הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586) של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ עליזה לביא, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ עפר שלח, חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

קארין אלהרר

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי אומנה וגיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ססיל גריצנר - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מיכל חפץ - מפקחת אומנה שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה סוזן סמק - מפקחת אומנה שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דנה שני עצמון - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

רעות פרקש צימרין - לשכה משפטית, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשומ"ק, משרד הפנים

מיכל מזוז - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

רבקה שנזיק - אחראית מחשוב, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט - אומנה

זכי חרוב - מנכ"ל שחר אומנה, שח"ר – שירותי חברה ומשפחה

משכית בנדל - ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר עודד סושרד - יו"ר הכול מתחיל בחינוך

שלי ליליה - הכול מתחיל בחינוך

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

ע' - אב אומן

ש' - הורה אומנה

ס' - המשמר החברתי

יובל יפת - שדלן (יובל יועצים), מייצג את עמותת מט"ב

נעה בן שבת

רותם יוסף (מתמחה)

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586) של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ עליזה לביא, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ אילן גילאון, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ עפר שלח, חה"כ דב חנין

בוקר טוב לאמיצים שמגיעים בקור הזה. אז אנחנו היום ביום ט"ו בשבט תשע"ו, 25 בינואר 2016, השעה 09:08. התכנסנו להמשיך ולדון בחוק האומנה. ואנחנו נאלצים לעשות דיון די מיוחד – אל"ף, כי נציגי המשרד לא כולם פה, לפחות נציגה מרכזית, הגברת ליבוביץ לא נמצאת בארץ, וחלק מהדברים לא הוכנו בצורה מושלמת. אז נדון בחוק, נמשיך בקריאתו ונחזור לפרקים מסוימים. ואני מודיע: במחצית הראשונה של פברואר החוק נגמר. יהיה מה שיהיה, נעשה מרתון, תתכוננו, במחצית הראשונה, אמרתי, ברשותכם, נעשה הכול כדי לסיים את החוק עד אז.

ונקדיש אותו לדפנה מאיר זיכרונה לברכה, שבאמת אני חושבת שהמחויבות שלה לילדי האומנה מחייבת, ובאמת יהי זכרה ברוך.

אמן. טוב, אז בסדר, מקובל? כל מי שיש לו מה לתקן, להשלים, לתרום, כדי שנעמוד בהתחייבות הזאת של מחצית פברואר לסיים את החוק הזה בוועדה, לפני שזה יעלה כמובן למליאה. אז please, תגמרו את העבודה, תספקו את הנתונים, תספקו את ההערות שלכם. אנחנו רוצים להגיע עם הסכמה מלאה של כל הוועדה והחלטה של חברי הכנסת, שרק הם רשאים לאשר את זה. בסדר? אז בבקשה, נעה.

כן, אדוני. הגענו לסעיף 83, לנושא תיקון חוק הביטוח הלאומי.

זה עמוד 46.

הקראנו שני תיקונים שהם יותר תיקונים ניסוחיים, ההפניה למשפחה אומנת כהגדרתה בחוק הזה. הזכרנו גם שעקב ההוראה שנוספה לסעיף 46 לגבי התשלומים לילד שאילולא היה במשפחת אומנה היה מקבל גמלת ילד נכה, אז הוא יקבל את אותן הטבות שמקבל ילד נכה כהגדרתו בסעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי.

סליחה, איזה סעיף את?

אני בסעיף 83. אז בין ההטבות האלה יש גם גמלאות – לא גמלת ילד נכה כמובן, אבל יש הטבות אחרות שניתנות למשל לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו למשל גמלת ניידות. ורצינו להבהיר את הדבר הזה.

וגם זה כפוף לכך שמה שנמצא בתוך התעריף, תשלומים שיהיה זכאי להם הילד מכוח הגמלה, הם רק שעולים על אלה שהוא מקבל ממקור אחר, ממשרד הרווחה. זאת אומרת, אם משרד הרווחה אמור לממן, אם יש לו תקציב עבור ניידות, הוא לא יכול להטיל את התקציב הזה על המוסד לביטוח לאומי או לקבל במקומו את גמלת הניידות, אלא ההטבות האחרות שהוא מקבל באות בנוסף למה שמחויב משרד הרווחה לתת עבור הילד.

ירדה מפה הארנונה?

הארנונה לא ירדה, הארנונה בסעיף שדילגנו עליו בפעם הקודמת, אולי באמת נחזור אליו אחרי הסעיף הזה. יש פה פשוט רשימה של עוד הטבות באותו הקשר, הן נשארו פה בגלל שבהתחלה הסעיף מוקם פה, אבל הוא עבר לסעיף 46. זה אמור להיות הטבות גם מ"בזק", מחברת חשמל, נושא של תו חניה לנכה, מימון סייעת, קדימות בכניסה למעון יום שיקומי, נושא של הסעות, ונושאים של סבסוד מכשירי שמיעה ומשקפי ראייה.

עכשיו, נושא נוסף זה ביטוח מתנדבים.

אשמח לעדכן בעניין.

שם ותפקיד.

מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. משפחות אומנה מוכרות כמתנדבים בחוק הביטוח הלאומי, אולם מי שמשמש כמשפחת אומנה לילד שהוא קרוב משפחה מוחרג בעצם מכיסוי המתנדבים. דנו בעניין הזה במסגרת פנייה שבוצעה על-ידי משרד הרווחה, והוחלט לבצע תיקון. מדובר בתיקון של תקנות, כך שנפעל לתיקון התקנות כבר עכשיו במקביל לתיקון חוק האומנה, כך שגם משפחות אומנה של ילדים שהם קרובי משפחה יוכרו כמתנדבים.

אז תיקון התקנות יבוא במקביל לחוק שלנו, ותעשו את זה במהירות המותאמת להצעת החוק, בסדר? כדי שנוכל – נטפל מהר בזה. אוקיי, מקובל?

כן.

תשתדלו, היות שקבענו מחצית פברואר, אז ניתן לכם עוד כמה ימים אבל לא יותר מזה.

נעשה את המאמצים.

תודה.

עוד הבהרה שנוגעת גם לביטוח הלאומי ונוגעת לסעיף 78 לחוק הבטחת הכנסה, רק רציתי לציין איזשהו תיקון או הבהרה. דובר על כך שבמקום גמלת ילד נטוש שמקבלות משפחות הקרובים שמשמשות אומנה, עד היום הן לא קיבלו את המעמד של אומנה וקיבלו גמלת ילד נטוש. במקום גמלת ילד נטוש ישולמו עכשיו התשלומים לפי החוק הזה, התשלומים לאומן.

ואת התיקון הקראנו בדיון הקודם, אבל רק רציתי לציין, דובר שם על ועדת חריגים, הכוונה היא לגורם – אולי אקרא את הסעיף, סעיף (ב1), אחרי פרט משנה (ב) בתוספת הראשונה לחוק הבטחת הכנסה, אני קוראת בעמוד 45:

"(ב1) הגמלה לילד יתום או נטוש כאמור בפסקת משנה (א) הנמצא בהחזקת קרוב משפחתו תשולם לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים מהמועד שבו הוגשה התביעה, בכפוף למתן אישור מהמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגורר הילד, אלא אם כן אישר הגורם שהוסמך לכך במשרד הרווחה והשירותים החברתיים את המשך התשלום מעבר לתקופה האמורה; לעניין זה, "קרוב משפחה" – אח, אחות, סב, סבתא, דוד או דודה;".

זאת אומרת, הם יכולים להיות משפחה אומנת לצורך העניין, אבל בשביל תשלום שעולה על התקופה של שישה חודשים נדרש אישור ממשרד הרווחה דווקא להמשך התשלום. הוא נועד להיות תשלום זמני עד להתארגנות של המשפחה, עד תחילת קבלת התשלומים לפי החוק הזה.

משרד הרווחה בנוי לזה שהוא ייתן את השירות הזה במשך שישה חודשים?

את השירות הוא נותן בכל מקרה. מדובר פה על התשלום.

כן, אבל בכסף.

התשלום הוא על-ידי הביטוח הלאומי.

לא, הפוך. גמלת ילד נטוש תשולם במשך שישה חודשים, עד שמשרד הרווחה יאשר את המשפחה כמשפחה אומנת, ואז הם יהפכו להיות חלק מהמערכת מבחינת התשלום.

אני חושש רק מהבירוקרטיה. תגידו לי שאתם תעמדו בזה ושהמשפחות לא יסבלו מההיערכות הנדרשת.

אין סיבה - - -

לא, שלא יפלו בין התקופות.

זאת בדיוק הסיבה שהכנסנו את החצי שנה, כדי שלא יפלו בין הכיסאות.

כשאתם אומרים אח ואחות, מדובר באח ואחות של הילד?

של הילד, כן. משפחת הקרובים - - -

בנוסף לדוד או לדודה, שזה האחות של ההורים או משהו?

כן.

אוקיי.

לגבי הארנונה, זה סעיף שבאמת לא קראנו, סעיף 81, גם כן בעמוד 45.

תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)
81.

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),
התשנ"ג–1992, בסעיף 12(ה), במקום "תובא" יבוא "יובאו", במקום "ולא יראו בה" יבוא "או תשלומים לאומן לפי חוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, ולא יראו בהם".

המטרה של הסעיף הזה היא לדבר על מצבים שבהם – יש הוראה היום, סליחה, בחוק, שאומרת שאומנה עם ילדי משפחת האומנה, לצורך חישוב יחס בין ההכנסה לבין מספר הילדים, ולפי זה יכולה להינתן למשפחה הנחה בארנונה. זאת אומרת, גם הילד הזה נמנה.

לעומת זה, גם ההכנסה שבאה אתו, אותם תשלומי הורים, גם הם נמנים בהכנסת המשפחה. ולכן יוצא שהמשפחות, למרות שזה החזר הוצאות עבור הילד, מתייחסים אל זה כאל הכנסה וסופרים אותה גם בהכנסת המשפחה. ואז יכול להיות שהמשפחה לא מקבלת את ההנחה בארנונה. וכאן מוצע גם להביא את הילד בחשבון, אבל לא להביא את התשלומים בחשבון במסגרת הכנסה, לא להביא את התשלומים שמשולמים עמו, בגלל המעמד שלהם כהחזר הוצאות.

ואז יכול להיות משפחה שבאמת נכנסת בקריטריונים, שניתנת בעיר שלה הנחה בארנונה בגלל הכנסה והיא עומדת בקריטריונים לקבלת הנחה, היא לא תאבד את ההנחה הזאת עקב כך.

קארין, מקובל עלייך? בסדר? זו הדאגה שלך כל הזמן לנושא.

כן.

יש הערות?

רק עוד הערה אחת. כמו שאמרנו לגבי גמלת ילד נכה, גם גמלת ילד נכה משפיעה גם על הארנונה, לעניין זה שילד שלא מקבל גמלת ילד נכה בגלל שהוא ילד באומנה ומשרד הרווחה קבע שהוא ילד עם צרכים מיוחדים ועומד בדרישות, יקבל גם האת ההטבות האלה של הארנונה, אמור לקבל גם את ההטבות לארנונה.

אז זה סוכם כבר עם משרד הפנים?

אתמול הודיע לי עורך-דין שחר פרלמוטר שזאת עמדת המשרד שלהם. אולי יש מישהו פה שיכול לאשר את זה?

כן, זו עמדת המשרד.

משרד?

משרד הפנים.

שם ותפקיד.

עורכת-דין רעות פרקש צימרין מהלשכה המשפטית.

תודה. כשאתם מבשרים דברים טובים – בכיף, להגיד גם שם.

אנחנו מברכים על זה.

אנחנו בסעיף 84.

רק שנייה, יש פה - - -

כן אורית עמיאל ממכון "סאמיט". בנוגע לסעיף על המוסד לביטוח לאומי – פשוט בעקבות המקרה הטרגי שציינת אותו בהתחלה קארין, נחשפנו לעניין של ילדים נפגעי טרור. אני לא יודעת איך זה שייך ואם זה שייך, אבל אני חושבת – אני לא יודעת אם זה באמת תשובה של המוסד לביטוח לאומי – מה לגבי או מה קורה כאשר ילד נחשף לטרור והוא באומנה? אני לא מדברת על קצבה, אני מדברת על הזכויות המגיעות לו בגין זה שהילד ראה בעיניו איך האמא האומנת נרצחת. פנו אלינו מהמוסד לביטוח לאומי, ואני מבינה שדנים בזה, אבל זה דבר שצריך להיכנס לחוק.

מה ההמלצה שלכם?

מה זאת אומרת לא בקצבה? איזה סוג של שירותים ניתנים?

שירות של טיפול, שירות של התייחסות - - -

המוסד נותן שירותי טיפול?

לנפגעי פעולות איבה. הרי אנחנו פועלים לפי חוק נפגעי פעולות איבה. זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק אותו. וכמו שאורית כאן אומרת, זה נמצא כרגע בבדיקה.

את אומרת: זה לא בגלל שהוא בן משפחה של הנפגעת - -

לאו דווקא.

- - אלא בגלל שהוא היה עד לפגיעה, הפגיעה הנפשית שהוא חווה.

וחי עם המשפחה.

חלילה הוא יכול היה גם להיפגע, אני לא יודעת מה היה קורה אז.

לא, אני לא מצליחה להבין אבל. היום מה המצב?

הוא ייבחן לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

אבל באופן רגיל, אין קשר לזה שהוא ילד אומנה.

- - -

אוקיי, אז למה לסבך דברים?

מה ההבדל בין ילד - - -

- - - אבל לא הוא מקבל קצבה, מקבל ההורה. השאלה אם הוא יהיה זכאי.

נבדוק את זה.

זה פשוט נחשף לנו עכשיו.

שנייה, מיכל, לא מאוד הבנתי. היום ילד אומנה נחשף לאירוע הטרור, מה הדין מבחינתכם? הוא מקבל את כל הזכויות כמו כל אדם אחר?

הוא ייבחן בהתאם לחוק נפגעי פעולות איבה, בקשר להיותו במשפחת אומנה.

אוקיי. ובהנחה שמגיעות לו זכויות, נגיד קצבה, זה הולך לאן?

אם מגיעה לו קצבה, זה הולך - - -

לפי ההוראה שביקשנו לקבוע בסעיף 46 זה אמור ללכת לאפוטרופוס הכללי.

רגע, אבל אם אמא שלו נרצחת אז הוא נחשב נפגע?

שם ותפקיד.

סמק שושנה, מפקחת במשרד הרווחה, באגף השיקום.

במקרה הספציפי, הילד נשאר במשפחה האומנת המקורית?

כן.

גם במצב - - -

כרגע הוא נמצא שם. שאלה קשה - - -

לא לפורום הזה.

אני מציע שתעשו בדיקה, כי נראה לי שכדאי שנדע בדיוק מה מגיע לו, מה לא, ואיך שומרים אם מגיע לו.

שלא תהיה פגיעה בזכויות שלו.

אז אני מציע שתעשו איזה דיון פנימי ביניכם.

לגבי הגמלאות, מה שהוצע בסעיף 46 זה שהגמלאות, גם אם מגיע לילד, אם ההורה שלו יתום, לא משנה, זכאי לקצבת שאירים – לא, קצבת שאירים יש לו הסדר אחר, אבל הוא יתום מלחמה או יתום מהורה אחד בנפגעי איבה, אז הגמלה אמורה ללכת לאפוטרופוס על רכוש, ככל שהוא מונה לילד. צריך לשקול למנות לו אפוטרופוס לרכוש, ואם מונה לו אפוטרופוס לרכוש, צריך להעביר את הכספים לאפוטרופוס לרכוש. ויש הוראה שאומרת שאפוטרופוס לרכוש לא אמור להשתמש בכספים האלה אלא לצרכי הילד ככל שהם לא מסופקים מעכשיו, ולאחר מכן לשימוש של הילד בבגרותו.

זה ביחס לילד שהועבר למשפחת אומנה לאחר שהוא כבר הוכר כנפגע פעולות איבה.

לא, אבל מה קורה - - -

- - - שמקבל זכאות בעקבות פגיעה כזאת של אחד מהוריו הביולוגיים. כאן יש באמת שאלה, שאם אני מבינה את השאלה כאן של גברת עמיאל, זה האם הילד הזה, כאשר הוא ילד אומנה ונפגע אחד מהורי האומנה שלו, האם הוא יוכר בעצם על-פי אותם זכאויות של הילדים הביולוגיים?

למה לא?

זאת שאלה שצריך לבחון.

אה, לא נתקלתם בזה בעבר?

אני לא יודעת.

לשמחתנו לא.

לא, בסדר, רק - - -

אז אני מבקש שתלמדו את המקרה הספציפי, תוך כדי שמירה על הדיסקרטיות הנדרשת. הייתי רוצה שתלמדו את המקרה ותביאו לנו את ההצעה המגובשת בעניין הזה, כי זה נראה לי יותר מורכב ממה שנשמע בפעם ראשונה. גברת עמיאל - -

כן, סליחה.

- - אני חוזר ואומר, בשבילך אמרתי את מה שאמרתי. אמרתי שהיה רצוי שכל היועצים המשפטיים הקשורים לזה: ביטוח לאומי, ומהוועדה שלנו, משרד הרווחה, וכל מי שרוצה להיות מעורב – תבדקו את המקרה הספציפי ותבואו עם המלצה קונקרטית שנוכל להתייחס אליה.

אני רוצה גם לשאול, אדוני היושב-ראש: אם האם, לצורך העניין, נהרגה בתאונת דרכים, אם האם המאמצת של הילד - -

הביולוגית.

לא, האם האומנת. - - אז השאלה, הרי לפי חוק נפגעי תאונות דרכים, בני המשפחה מקבלים פיצוי, בהנחה שלצורך העניין מישהו גרם לנזק. אז האם בנושא של תאונות דרכים ההתייחסות לאותו ילד אומנה הוא כמו ילד רגיל? כי אני אומרת: אם זה אותו דבר כמו בפלת"ד, בכל מה שקשור לתאונות דרכים, שאחד מבני המשפחה נהרג, שמישהו במזיד – זאת אומרת, לא במזיד, אבל לצורך העניין מישהו פגע בו והמשפחה מקבלת פיצוי. יש הבדל מבחינתך בין ילד אומנה לילד רגיל בנושא כזה, כשהאם או האב נהרגו? כי אם אין הבדל, אז מה ההבדל באירוע טרור? אתן לא יודעות?

בנושא של תאונות דרכים יכולים להיות פיצויים שמשולמים לילד כנפגע תאונות דרכים. והפיצויים האלה, גם כן אחת ההוראות היא שיהיה אפוטרופוס לרכוש וישמור עבורו את הכספים האלה. זה אם הוא נפגע. אם המשפחה נפגעת, המשפחה זה צריך להיות מישהו שאומר: נפגעתי כי הייתי תלוי בילד. אני לא יודעת אם המעמד של הילד הזה ייחשב כתלוי, כי הכנסתו היא על המדינה, הכנסתו היא לא - - -

זהו, כי הוא לא תלוי בהורים שלו.

הוא לא היה תלוי באותו הורה. אז אני לא בטוחה שהוא מקבל את - - -

אז נראה לי זה אותו דבר כאן.

אז אני מציע שנעצור בנקודה הזאת. אני חוזר להמלצת סיכום שלי בנקודה הזאת, שהצוות המקצועי של כל הגופים, תשתמשו גם ביידע שקורה עכשיו במכון "סאמיט" כדי שתנתחו את המצב ותבואו עם המלצה מסוכמת. בסדר? בוא נמשיך, בבקשה.

נמשיך להקריא מסעיף 84.

תיקון חוק זכויות הסטודנט

84.

בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, בסעיף 19ב(ה), בהגדרה "הורה במשפחת אומנה", במקום הסיפה החל במילה "במשפחה" יבוא "במשפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016".

אין הערות לגבי הסטודנט?

לא, זה תיקון טכני.

כן.

בוא נמשיך.

בוודאי גם החוק למניעת נפגעי אסבסט זה טכני.

לא מצביעים?

בדיון הבא נעשה הצבעה כוללת. זה בסדר?

אם יש סעיפים טכניים, בואו ניפטר מהם.

כן, אתה לא רוצה להיפטר?

פה זה מתקבל פה אחד כל הסעיפים האלה.

רק רציתי להסביר, אם נספיק היום אז גם נצטרך לחזור על כל מיני סעיפים, שאולי את ההצבעה הפורמלית עליהם נעשה בשבוע הבא יחד עם ההצבעה כל החוק, ולכן אם אין התנגדות לסעיפים, אולי מיותר התהליך.

תיקון חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק

85.

בחוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א–2011, בסעיף 2, בהגדרה "מקום ציבורי", בפסקה (3), המילים "למעט משפחה אומנת שאושרה בידי מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים הסמיכו לכך" – יימחקו.

סליחה, מה זה אומר? לא הבנתי.

יש שם התייחסות למעון לפי חוק הפיקוח על מעונות. זה אומר: מעון, למעט משפחה אומנת, לגבי הנושא של האסבסט, למעט משפחה אומנת, כפי שכתוב שמה. כרגע אנחנו מבקשים להוציא בכלל את המשפחה האומנת מחוק פיקוח על מעונות. ולכן ממילא התיקון הזה, אפשר למחוק - - - הכוונה הייתה שלא יהיה מתקן אסבסט בקרבת מעון כזה. אמרו: אם אתה שכן של מישהו שיש לו גג אסבסט, זה שאתה משפחה אומנת, זה לא אומר עדיין שיסירו את המפגע בגלל שאתה שכן. משפחה ככל המשפחות.

לא הצלחתי להבין.

בכל מקרה, זה נושא טכני. כתוב שם: מעון, למעט משפחת אומנה. מכיוון שאנחנו מתקנים בכלל את ההתייחסות למעון, מעון לא יכלול יותר משפחת אומנה, לא צריך לעשות את המיעוט הזה, לא צריך להגיד: למעט משפחת אומנה.

מה זה אומר, שמשפחת אומנה יכולה לגור ליד אסבסט?

כמו שכל משפחה יכולה לגור ליד גג אסבסט. אבל אם יש שם מעון לילדים ויש שם 30 ילדים שנמצאים יום יום מתגוררים שם, רצו לתת התייחסות מיוחדת.

זה נראה לי לא טוב. נראה לי שילדי אומנה דרגה ב'.

לא ילדי אומנה.

לא, אבל, אדוני, זה כמו - - -

לא, אבל בוחרים משפחת אומנה. זה לא כמו משפחה מקורית. הם החליטו, רק עכשיו גילו, לא יודע מה. אבל אם אפשר למנוע מלשים ילד אומנה ליד אתר אסבסט כלשהו, מגורים או מוסד, אני חושב שכדאי שיימנעו מלעשות זאת. זה נראה לי.

אדוני, אולי רק, אנסה, בעיקרון כל מקום שיש בו הגדרה של מעון, יש בהמון חוקים הגדרות של מעון. שירותי אומנה יכולים להינתן או במשפחה או במעון אומנה – נכון, ככה זה נקרא, מעון אומנה?

לא, רק משפחתון.

סליחה, משפחתון אומנה. והעניין כאו הוא הגדרה מאוד טכנית.

בוא נחשוב על - - -

לא, אבל, אדוני, כמו שאני יכולה לגור בדירה, ובבית לידי יש אסבסט, וכנראה שלא יפנו אותי.

כאן זה בחירה שלך. אבל פה אומנה, המדינה אחראית לשים את הילד במקום הבטוח ביותר, הטוב ביותר לאותו ילד. למה לאפשר לשים את זה? כדאי שיבחרו מקום אחר.

אבל ההגדרה היא הגדרה של מקום ציבורי. ההגנה המיוחדת שניתנת בחוק למניעת נפגעי אסבסט זה למקום ציבורי. משפחת אומנה לא הופכת להיות מקום ציבורי רק בגלל שיש לה ילד אומנה או שני ילדי אומנה.

אבל למה אנחנו משחקים עם המילים ולא עם העובדות? ילד של אומנה, כמו ילד שלי, לא הייתי רוצה שיגור ליד אסבסט. פשוט. למה אנחנו אומרים: בוא נוריד את ההתייחסות לנושא הזה, ואחר כך יהיה קל יותר לשים ילד?

כבר היום - - -

אדוני, אולי אוכל, החוק הזה למניעת מפגעי אסבסט, אני מודה, אני לא מכירה את כל הפרטים שלו, יותר הכרתי את הפן הטכני של מה נכלל בהגדרה מקום ציבורי לצורך החוק הזה. אלמד את הדברים אולי לקראת הדיון הבא, ונוכל לחזור לזה.

נעשה שיעורי בית. כעיקרון אני בעד, כשמחפשים פתרון, אז בוא נחפש אותו אופטימלי לכל ילד. אי-אפשר להזיז משפחה, אני מבין. אבל ילד ששמים אותו במיוחד במשפחה שנמצאת ליד סכנה כלשהי, והיום זה אסבסט ומחר זה - - -

זה מתח גבוה וזה ארובה - - -

וזה קרינה. למה לשים אותו?

יכול להיות שהוא לא יכול לגור - - -

כל הזיהומים שיש, אני חושש שלא נמצא משפחות אומנה בסוף.

בדיוק.

אפשר להגיד?

כן, בבקשה. אולי זו התרומה של הילד למשפחת אומנה, שבזכותו לא תסבול מהזיהום.

אני ססיל, מפקחת מחוזית במחוז דרום, מפקחת אומנה במשרד הרווחה. אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק גדול מהילדים, יותר מ-40% מהילדים נמצאים אצל קרובי משפחה, שהרבה פעמים אנחנו מכירים בקרובי משפחה כמשפחות אומנה לאחר שהם כבר נמצאים.

ואני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שיהיה נכון להוציא את הילד כי המבנה הוא לא בדיוק עומד בקריטריונים של מבנה ציבורי. כי באמת הסעיף הזה מתייחס יותר לפנימיות של משרד הרווחה ולא למשפחות. אני חושבת שעצם העובדה שיש בדיקה של משרד הרווחה של המשפחה, זה כולל מתן רישיון לאותה משפחה, זה בעצם יכלול את תנאי המגורים. ואני לא יודעת אם הסעיף הספציפי הזה חייב להישאר.

היות שבעברי התמודדתי עם בעיה של אסבסט במוסדות, ומשרד החינוך במיוחד הקים קרן מיוחדת שהתמודדה עם זה. ותיקנו את זה במאות אם לא אלפי מוסדות. אני לא יודע למה אנחנו לא צריכים להקים קרן, להמליץ להקים קרן, שכשילד אומנה מגיע למשפחה ואפשר יהיה לתקן עד סכום מסוים מפגע שיכול לסכן את הילד, מה רע גם שהמשפחה תיהנה מזה? לא הייתי רוצה למחוק סעיף ולהגיד אין בעיה.

אם זה השכנים, מה נעשה?

אז אולי גם. אתה היית רוצה לגור ליד אסבסט או ליד אסבסט של השכן?

ודאי שלא.

נו, אז למה שלא נתמודד? למה ילד שבוחרים לו את המקום, לא בודקים איפה שמים אותו? זה עניין של אחריות. אנחנו באים למשפחה ואומרים לה: תיקחי אחריות אדירה, תיקחי את הילד אבל ליד זה משאירים את הסכנות. לא הייתי עובר על זה. זה נראה לי נקודה מאוד עקרונית של יחס לילדים שבוחרים עבורם את המקום החדש.

אתם יודעים, אספר לכם בדיחה של הצרפתים. המלכים באירופה קראו אחד לשני: אחי היקר. ונפוליאון השלישי היה מתחזה, אז לא רצו לקרוא לו משפחה – אח יקר. אז איזה מלך אוסטרו-הונגרי שם אמר: בוא, אכתוב לך שהוא רק ידידי היקר. אז נפוליאון השלישי, שלא היה - - - אמר: תודה רבה שבחרת בי, כי חברים בוחרים, משפחה לא.

פה אנחנו בוחרים משפחה, פה אנחנו בוחרים איפה לשים ילד. אז תשימו לב, לא הייתי רוצה שנקרא חוק שטכנית צריך לתקן אותו ומהותית לא מתמודדים עם הבעיה. זה אצלי מדליק אור אדום. ואני תמיד חושב על הבן שלי – הייתי מסכים ש - - - אז תבינו את זה.

אולי אפשר לבדוק את הנושא. אני חושבת שאנחנו פה נכנסים לאיזושהי פינה, עם כל הכבוד, אולי נבדוק מה בדיוק אומר החוק, ונבוא לדיון הבא עם הבהרות, כי חבל, אני חושבת להיכנס פה - - -

אפשר לשאול שאלה? אני מסכים עם מה שאדוני אומר. רק אם יש ילדים שהם באומנת קרובים, זה אומר שאנחנו צריכים להוציא את הילד משם כי אנחנו עוברים על החוק? והמשפחה מורשית, ויש בעיה של המבנה של השכן, לא שלו בבית? מה נעשה? נוציא אותו?

לראות אם זה לא מסוכן. חבר'ה, אחריות על ילד היא אבסולוטית, היא לא יחסית. אתם שמים ילד במקום מסוים ואומרים: שינשום רעל, חס ושלום. אני בטוח שזאת לא הכוונה. אבל אם אפשר לעשות את זה, אם אפשר לתת התייחסות לבעיה ולהתמודד ולפתור אותה, אז למה לא? אני לא מאמין שמישהו פה מסביב לשולחן היה רוצה רק לפתור את הבעיה הטכנית המשפטית ולא את הבעיה המהותית הילד. ד"ר קדמן, אתה האיש שאמור להגן על האינטרסים של הילדים.

כן, אני שוב אומר: זה לגמרי מקרי שמוזכר פה אסבסט. זה אחד המפגעים הסביבתיים.

לא רק אסבסט. כל סכנה שהיא.

נכון. לכן אני אומר: מה עם קרינה? מה עם קרבה למתח גבוה?

נכון. אני אומר: לא לבחור במקום –זה לא שמשפחה גדלה, זה הבית שלה, קשה לה לזוז, היא לא יכולה להתמודד. מילא, גם את זה הייתי מתמודד ומוצא איזה קרן. אבל לתת אפשרות לשים ילד במקום שהוא כבר מסוכן למשפחה, להוסיף עוד סכנה לאותו ילד, בזמן שהמדינה אחראית על זה? זה נראה לי חוסר אחריות. לא הייתי רוצה שישימו את הבן שלי שם, חס וחלילה. אוקיי, בוא נעשה את הבדיקות ונחזור. זה לא עניין של אסבסט, אני מסכים אתך.

שמירת דינים

86.

(א) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק הנוער ובסמכויות עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לרבות לעניין טיפול נפשי בקטין, או בהוראות חוק הסעד (טיפול במפגרים) ובסמכויות עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים).

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מאחריות ההורים, מחובותיהם, מזכויותיהם ומסמכויותיהם כלפי ילדם לפי הוראות כל דין, ובכלל זה מחובות ההורים לתשלום מזונות לילדיהם הקטינים, לפי הוראות חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) התשי"ט–1959, או מחובות השתתפות אחרות החלות על האחראי על קטין.

הרישה של הסעיף הזה הועברה מסעיף 33(ו), שם הייתה איזה הוראה כזאת: אין בהוראות כדי לגרוע, אז העברנו אותה לפה יחד עם כל הוראות שמירת הדינים.

שמירת זכויות

87.

(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויותיו לפי כל דין של ילד שחוק זה חל עליו.

(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהסדרים החלים לעניין אומנה לבגירים.

אנחנו מדגישים שהחוק הזה נוגע רק לאומנה לילדים, וכפי הגדרתם בחוק הזה, ולא נוגע לאומנה של בגירים.

תחולה לעניין יתום משני הוריו שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה

88.

הוראות חוק זה לא יחולו על אומנה של יתום משני הוריו, שנפטרו כתוצאה מפגיעת איבה כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970; ואולם, על אומנה כאמור שהחלה מיום התחילה ואילך יחולו הוראות פרקים א', ב' ו-ז, וסעיפים 36, 39, 40, 41, 43(ב), 44, 45, 48, 49
ו-65, ודיווח לגורם המוסמך לפי הוראות אלה יימסר גם לאגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.

הסעיף הזה נוגע ליתומים משני ההורים שנפגעו כתוצאה מפגיעת איבה. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש לו הוראות מיוחדות לגבי הילדים האלה מבחינת התשלומים שהם זכאים להם, הקצבאות שהם זכאים להם, ולגבי אופן התשלומים של הקצבאות האלה.\

המשפחות האלה גם משמשות בעצם משפחות אומנה, משפחות שהילדים מתגוררים בהם, ילדים ששני הוריהם נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה. אז מוצע מצד אחד להחיל עליהן את ההוראות הכלליות והוראות הפיקוח, ומצד שני לא להחיל את ההוראות שנוגעות לתשלומים על ילדי אומנה, כי החשש הוא שהם עלולים להיפגע, זכויות מיוחדות שניתנו להם בגלל מעמדם כנפגעי איבה עלולות להיפגע כתוצאה מכך.

ואז הייתה המלצה, לפי מה שאמרתי, שבסוף הפיקוח יהיה באומנה.

הפיקוח יהיה באומנה. כיום הפיקוח נעשה על-ידי אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם שנותן לילדים האלה את כל הגמלאות המגיעות להם. אבל הפיקוח נעשה עד היום באגף השיקום במוסד לביטוח לאומי. הייתה הסכמה בין שני הגופים שהפיקוח ייעשה על-ידי משרד הרווחה, שמכיר את כל ההיבטים של נושא האומנה.

משרד הרווחה באמצעות הגופים המפעילים את האומנה?

כן.

כמו משפחה אומנת רגילה.

מקובל על כל הצדדים? תגידו את זה בקול רם לפרוטוקול.

כן.

כן.

אוקיי. אז אני מבין שמקובל. בבקשה.

אי-תחולה

89.

הוראות חוק זה לא יחולו על השמת ילד עם הורהו במסגרת משפחתית למטרת הקניית כישורי הורות או הערכתם.

תחילה

90.

תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

שנה?

אנחנו רוצים לקצר את - - -

למה שנה?

האם באמת נדרשת שנה?

זה יותר מדי זמן.

רינת, למה שנה?

צריך יותר, את צודקת.

לא, מה פתאום.

אנחנו צריכים שנה בטח להיערכות.

למה? מה דורש - - -

קודם כול, תקנות, יש הרבה מאוד תקנות של החוק הזה שהן תנאי לביצוע. קודם כול, תקנות, שנית כל, הטמעת החוק.

השר במשרד אחר, כדי שלא אגרום מתח בין השרים, הוא לקח על עצמו לעשות תקנות מורכבות ב-30 יום. פה שנה?

יש פה מערכת גדולה מאוד של תקנות. יש הטמעה, אדוני.

זה מעכב את החוק כולו.

רוב הדברים אתם עושים כבר היום.

נכון. אבל, אדוני, אנחנו כבר למודי ניסיון. חלק גדול מהתקנות הן תקנות באישור ועדה. יש פרוצדורה ארוכה של תקנות. במקום שנמצא את עצמנו אחר כך מתחננים להארכת תחולה, אני מאוד מקווה שלא נצטרך.

טוב, הולכות להיות בחירות, אז בסדר.

אנחנו מבקשים את השנה הזאת כדי לאפשר לנו להיערך - - -

יהיו בחירות עוד מעט - - -

תירגעי.

יש הערות שלא לפרוטוקול.

בינינו.

אני חייב לבקש שתקצרו. אם לא, אקצר בשבילכם.

קצת, משהו משהו. תראו נכונות.

הוועדה תקצר – תקצר. אני גם ככה – האמת, חשבתי שאנחנו זקוקים ליותר, אני חייבת לומר.

לא, אבל למה?

לא, עכשיו באמת, באמת באמת.

לא, אבל תקנות – הנה, יושב-ראש הוועדה מחויב לעניין, יעשה - - -

זה לא רק יושב-ראש הוועדה. יש משרדים נוספים ששייכים לסיפור הזה. אנחנו באמת למודי ניסיון.

ברשותך, אני מבקש שתעמדו בשישה חודשים.

זה לא ריאלי, אדוני.

לא יעמדו בזה.

מתוך זה יש חודשיים פגרה.

אני מבקש, היות שאמרתם - - -

נתפשר על 90 יום.

אז אני אומר: תוך שישה חודשים. ואם בחודש הרביעי אתם רואים שלא תעמדו בזה, תבואו לדווח לוועדה. אוקיי? אז אמרנו שישה חודשים, התראה אחרי ארבעה חודשים אם יש איזה עיכוב בדרך. יש חוקים שקשה – השקעתם כל כך הרבה, השקענו ביחד כל כך הרבה.

אדוני, בוא נעבור, נראה כמה תקנות - - -

אדוני, בדיון הקודם התבקשנו להכין רשימה של תקנות באישור ועדה. הכנסת יוצאת לפגרה חודשיים, אנחנו יודעים בדיוק לפני פסח.

זה לא חדש, זה תמיד ככה.

נכון. אבל אנחנו לא נעמוד בזה. אז לפחות, אדוני, אם אנחנו כבר מנהלים משא ומתן - - -

אתם יכולים לעבוד בפגרה שלנו. גם אנחנו עובדים, שלא יהיה לכם ספק.

לא, אני לא אמרתי - - -

את רוצה, אכנס במיוחד את הוועדה שלי בפגרה, לא אכפת לי.

אל תשכח שבפגרה - - -

אדוני, אם אנחנו כבר מנהלים משא ומתן, אז אם אדוני יכול לתת לנו בכל זאת תשעה חודשים, אז נעשה על תשעה חודשים. גם זה נראה לי – זו לא סתם בקשה לדחייה.

אם תקדימו, תקבלו בונוס.

הוא אמר לך שהוא ייתן לך עוד, אם יש בעיה.

אני מתנצל, אבל אמרתי ראשון, לא רצית להגיד ראשונה. אז בואו נעשה ככה: את רוצה תשעה? אבל אחרי שישה חודשים דיווח על מצב ההתקדמות בתקנות. בסדר?

בסדר.

איזה לארג' אתה?

אתה לא רואה את המידות. אוקיי, תודה.

הזכרנו את הנושא של התקנות. באמת בדיון הקודם מוטי רנד ביקש שנוסיף את אישור הוועדה להוראה הכללית של התקנת תקנות. וזה אנחנו בדרך כלל לא נוהגים לעשות, אנחנו רוצים לראות בכל הוראה ספציפית, כי אלה ההוראות שבעצם מסתמכים לצורך - - - תקנות. אז עשינו באמת רשימה של התקנות שקיימות, ורצינו לעבור ולראות אולי באמת תקנה תקנה, מתי אישור הוועדה באמת בעל משמעות ומתי לא. אם אפשר, ברשותך, אדוני.

בבקשה.

בסעיף 22(ד) בעמוד 9 יש הוראה שאומרת שהשר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ניהול מאגר המידע ואבטחת המידע. אנחנו מדברים על מאגר המידע שמשמש לצורך משפחות האומנה, רישוי משפחות האומנה. חשבנו שאולי הדבר הזה הוא באמת טכני. ויכול להיות שיגיעו לאישור הוועדה ויגידו: המאגר יהיה מגובה בתוכנה כזאת שבודקת הרשאות או בודקת זיהויים, וזה נושא מאוד טכני. אם הוועדה רוצה – כמובן, אבל השאלה אם יש לוועדה - - -

החשש שלי שכשזה דורש אישור של שני שרים, זה לוקח הרבה זמן. והדבר שככה טיפה מלחיץ את השרים זה כשהוועדה צריכה לאשר. אם לא עושים את זה, אז אני חושש שההתמשכות היא ארוכה מדי.

אז נוסיף גם פה את אישור הוועדה?

ואפשר יהיה לקבוע שהשרים יעשו את זה במגבלת זמן ברורה? לא מקובל?

אפשר לקבוע מגבלות זמן.

למה?

לתקנות בכלל. אלה תקנות שבעצם השר חייב להקים את מאגר המידע. אפשר לקבוע מגבלה להגשת התקנות האלה.

יש תשעה חודשים לתחילתו של החוק, ואנחנו אמורים להביא את התקנות על מנת להחיל את החוק במהלך התקופה עד לתחילתו של החוק.

זו מגבלת הזמן המובנית.

עוד לא הסכמת לתשעה חודשים, אבל - - -

לא, הוא הסכים לתשעה, עם תוך שישה חודשים דיווח.

כן.

אוקיי, בסדר.

מה אומרים?

שאפשר לקבוע - - -

תראו, בכל מקרה הייתי מעדיף שיהיה אישור הוועדה, זה מדרבן את כולם, וזה גם עושה מעקב אחרי העבודה.

אפשר לקבוע שעד תחילת החוק הם צריכים להתקין את התקנות האלה.

אוקיי? זה מקובל?

זה חלק מ - - -

אוקיי. התקנות, כולל אישור הוועדה, עד תשעה חודשים.

אישור הוועדה לא תלוי בנו, אני אומרת.

לא, הכול לא תלוי בכם, אבל תלוי בנו, נעמוד בזה. אם תביאו את זה יותר מוקדם, נעביר את זה. יש לי הרגשה שהחוק הזה של האומנה הוא לא פחות חשוב לכם מאשר למחוקקים.

זה נכון.

אז בואו, תעזרו. אנחנו פה לרשותכם.

אפשר מעכשיו להתכונן, לא צריך לחכות עד - - -

סעיף 23(ב) אומר שהשר, באישור הוועדה – אז פה מוצע באמת להוסיף גם כן את הנושא של אישור הוועדה לפי הבקשה שנאמרה פה בדיון הקודם, לקבוע הוראות לעניין בקשות לרישיון אומנה ולחידושו, הפרטים שיכללו והמסמכים והאישורים שיצורפו אליהם. אז זה מוצע להוסיף פה.

הסעיף הבא זה סעיף 43, זה הנושא של שינוי התוספות. ממילא הייתה הוראה שזה ייעשה באישור הוועדה.

בסעיף 46(ב), זה בעמוד 26, מדובר על סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום. וגם שם כבר הייתה הוראה שזה באישור הוועדה.

סעיף הבא זה סעיף 49(א)(4). הוא הסעיף שנוגע לגוף המפעיל. סעיף 49(א)(4) בעמוד 30 יש פה את המילים: בהתאם לדרישות שקבע השר. וזה נוגע לכוח האדם שעומד לרשות אותו גוף מפעיל, לרשות התאגיד שהוא הגוף המפעיל.

והשאלה אם הדרישות לגבי כוח האדם: כמה מנחי אומנה יהיו לכל גוף, לכל ילד. חשבנו שזה אולי משהו יותר מקצועי ופחות נושא של הוועדה, אבל אם הוועדה – יש שיקול דעת.

יש עמדה?

אנחנו סבורים שאין צורך להביא לאישור.

אין צורך? אוקיי, נמשיך.

בסעיף 49(א)(8), בהמשך בעמוד 31, יש אפשרות לדרוש תנאים אחרים שיקבע השר מאותו גוף מפעיל. כיוון שמדובר בסעיף פתוח בלי הגבלה, אז מוצע שכן יהיה באישור הוועדה בהתאם לבקשה שנאמרה בדיוק הקודם.

זה לא יכול להיכלל בתנאים של המכרז?

זה יכול.

זה נמצא בתנאים של המכרז.

אז אם זה בתנאים של המכרז, בשביל מה להביא את זה? הוועדה שתאשר את המכרז או תאשר את הגוף המפעיל, יכולה לעשות - - -

באמת הגוף המפעיל, חלות עליו שתי מערכות של הוראות. יש את המערכת ההתקשרות, ואליה גם נוגע הנושא של ביטול ההסכם וכל המערכת החוזית. ושם אפשר לקבוע גם מקרים של הפרות, איזה פיצוי ניתן על כל הפרה, אפשר לעשות את הכול במערכת הסכמית.

יחד עם זאת, גם פה בחקיקה בסעיף 49 באמת כללנו כמה הוראות שאמורות להגדיר את תפקידי הגוף המפעיל, את החובות המאוד בסיסיות שהוא צריך לעמוד בהן, תנאי סף, שבלעדיהן אי-אפשר יהיה בכלל להתקשר אתו, כדי לא להשאיר הכול פתוח לוועדת המכרזים.

ואם יהיו עוד תנאים כאלה, שהשר, באישור הוועדה, ירצה לקבוע כתנאים מחייבים. כתנאי סף, זה לא לפי שיקול דעת המשרד, זה לא לפי שיקול דעת המתקשר, אלא תנאים שרוצים לקבוע, אז הוא יוכל לקבוע את זה בתקנות.

קודם כול, לפי מיטב הבנתי אלה תקנות רשות. שנית כל, אנחנו מבקשים להבהיר לפרוטוקול, שאין לנו כוונה להביא לאישור הוועדה את כל המכרז וכל פעם את התנאים במכרז. זה ברור.

ככל שיהיה במקום להגדיר תנאים שיחולו, שיש מקום להכניס אותם בתקנות, אז יש מקום להכניס אותם לתקנות. זאת אומרת, שלא יהיה פה מצב שכאילו הכוונה היא להביא את כל התנאים הנוספים. אני לא כל כך מבינה למה אנחנו צריכים פה - - -

אז את מציעה למחוק בכלל את הפסקה הזאת, פסקה (8)? אפשר אולי למחוק אותה. אם היא לא אומרת שום דבר, אם בעצם את אומרת: יכולה להיות התקשרות. אם ירצו להוסיף, אז יוסיפו בחקיקה.

כן.

כן, בבקשה, גברת. רצית?

כן. עורכת-דין משכית בנדל מהאגודה לזכויות האזרח. אני מסכימה, כיוון שהחוק קובע את תנאי הסף שמהם אין לגרוע. כל תנאים נוספים שיוסיף השר, אני לא רואה סיבה שהוועדה בכלל תתערב בזה ובטח לא תתנגד לזה.

מקובל?

אז נמחק את אותה פסקה (8).

בסעיף 49(ה), באותו סעיף, גם כן לגבי הגוף המפעיל, בעמוד 33 יש לנו הוראה שהגוף המפעיל ישמור את המידע באופן שמבטיח סודיות, ושהשר בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע הוראות לעניין החזקת מידע בידי הגוף המפעיל, לרבות בעניין אבטחתו, שמירתו ומחיקתו.

זה חשוב.

אז אתם רוצים שזה יהיה באישור הוועדה גם כן?

כן כן, בטח.

סודיות ברמת הבונקר של בנק ישראל?

בדיוק.

כאן יש שאלה.

יש לך מה להגיד על בנק ישראל?

לא. על הסודיות ועל שמירת המידע. אורית עמיאל ממכון "סאמיט". השאלה היא מבחינת שמירת מידע, אני לא יודע אם זה מתייחס לסעיף קודם, אבל לכמה זמן נדרש - - -

זה יהיה בתקנות.

ואיפה.

גם זה יהיה בתקנות.

ובאחריות של מי, היא אומרת.

הכול בתקנות?

האחריות ידועה. האחריות היא של הגוף המפעיל לשמור את המידע. איך ומה, לזה נועדו התקנות. איזה גיבוים צריך לעשות. פה מדובר על מידע שנשמר במאגר מידע ממוחשב.

ומה עם לא ממוחשב?

לא, פה מדובר גם עם מאגר מידע לא ממוחשב.

כל מאגר מידע.

כל מידע. גם התיקים האישיים של הילדים.

זה חשוב וחיוני מאין כמוהו. כיום העניין הזה פרוץ לגמרי.

לכן יהיו תקנות.

זה לא יכול להיות שוב, לחזור למכרז?

לא לא לא.

לא, מי שאין לו את היכולת לתת את התנאים הנדרשים לשמירת הסודיות, אז שלא ייגש למכרז.

זו באמת ההוראה.

אין ספק שזאת צריכה להיות הוראה במכרז. אבל זה לא גורע מהצורך בתקנות האלה, הן תקנות מאוד מאוד חשובות, שצריך לתת עליהן את הדעת לכל הפרטים הקטנים. זו גם חובה שצריכה להיות מאוד מאוד חזקה, לא רק בהסכם. כי בסוף אפשר להסכים על כל מיני דברים, זה צריך להיות מאוד - - -

טוב. בבקשה, אדוני.

מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה. אני לא זוכר באיזה סעיף זה היה, אבל יש סעיף פתוח שדן בעניין מי רשאי לעיין במידע.

57 ו-58.

אולי זה הזמן לדון בזה.

אולי רק נשלים את רשימת הסעיפים הנוגעים לשרים, בסדר?

עוד הערות? ראיתי איזה אצבע. כן, בבקשה, אדוני, תתקרב לשולחן אם אתה רוצה לדבר.

אדבר בעמידה.

לא, אבל הפרוטוקול לא ישמע אותך.

יש פרוטוקול. יש פה כיסא, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.

קוראים לי עופר ואני הורה אומנה דרך מכון "סאמיט". לעניין הנושא של החיסיון ושמירת הסודיות. לצערנו, מכון "סאמיט" והגורמים שמפעילים את נושא האומנה משתדלים מאוד מאוד לשמור על חיסיון, במיוחד במשפחות חסויות. הבעיה העיקרית היא שהילדים האלו לדוגמה נרשמים בבתי-ספר, בקופת חולים, ומה שקורה הוא שהגופים האלו ניזונים בעצם מכל מיני גורמים למיניהם.

ואנחנו אישית משפחה חסויה, שכל שני וחמישי מקבלים טלפון מקופת חולים מסוימת: שלום, את אמא של איקס. ולא לצורך עניין של הילד אלא עניין של ביקור רופא שלה יש. ופה, לדעתי בכל אופן, נושא החיסיון, חשוב מאוד להפעיל את זה על כל הגורמים ומאגר המידע של מדינת ישראל.

זה עלה בדיון הקודם

דיברנו על זה בדיון הקודם. זו בעיה מאוד מאוד קשה, כי בסוף כל הגורמים - - -

מישהו התייחס לזה? מישהו יכול להתייחס לזה?

משרד הפנים.

זו הערה מאוד חשובה. אולי משרד המשפטים יכול לעזור לנו? משרד המשפטים פה? לא פה?

לא, היא פה, אבל היא לא יכולה לעזור.

אני פה, אבל לא נדרשנו לדבר הזה.

את יכולה לבדוק בקרב הקולגות שלך?

ולבדוק גם מול הגורמים של משרדים אחרים שבאים ואמורים לטפל ביישום החוק.

לא, כי אחרת מה הטעם בלהורות על משפחה כמשפחה חסויה. אם היא חסויה אז בואו נשמור עליה ככזאת. אם לא, אז בואו נוותר מראש.

זאת אומרת, יש לנו פה את משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הפנים, אתם אומרים, גם לגבי - - -

מרכז השלטון המקומי.

השאלה היא בעיקר איך עושים את זה בפועל.

היועצת המשפטית של הוועדה תיקח על עצמה את הבדיקות האלה ותבוא עם המלצה. תודה, נעה. כן, בבקשה. תודה על ההערה, עופר.

הבעיה היא יישומית, לא משפטית.

זכי חרוב מ"שחר" אומנה. תעודת הזהות של הילד מופיעה בקופת חולים, במקומות כאלה, ודרך תעודת הזהות בעצם הילד נחשף. זאת אומרת, צריך גם על זה לחשוב. העניין זה לא שמישהו מגלה איפה הילד נמצא, דרך תעודת הזהות הוא רשום על המשפחה הביולוגית שלו, ושמה בעצם הוא נחשף.

כן, אבל מה הבעיה שקופת החולים לא תגיד למשפחה הביולוגית נמצא?

לא, הקושי הוא לא בזה, הקושי הוא בשלב היישומי.

כן, על זה זה נופל.

בזה שבעצם היום יש אפשרות לכל אדם להיכנס הרי בצורה ממוחשבת עם הכרטיס המגנטי של ההורה הביולוגי, ואז הוא רואה למשל פרטים אודות המקום שבו הילד ביקר לאחרונה אצל רופא. הבעיה היא ביישום. ואז הוא בעצם רואה שהוא ביקר אצל רופא בסניף בעיר כזאת וכזאת. ולפי זה הוא יכול לנסות לאתר - - -

אני רוצה להגיד לך, שגם עם בתי-ספר זה קורה.

גם.

היה לי את אותו עניין עם אמא שהייתה במקלט לנשים. וכשהיא באה להירשם, האבא הגיע לבית-ספר, שאל איפה הילד, ובשנייה נתנו לו, למרות שהכתובת שלה הייתה חסויה.

זה נכון. אנחנו מכירים את זה גם מהתחום של נשים במקלטים.

ואז ביקשנו ממשרד החינוך שיוציא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר, לפחות על נשים במקלטים. בסופו של דבר זה אותה מזכירה בבית-הספר, שחייבת לקבל הנחיה, כל משרד צריך להנחות את האנשים שלו, איך למנוע - - -

אבל איך הם יודעים?

באכיפה של הדבר הזה, כל עוד תעודת הזהות מופיעה תחת השם של ההורים הביולוגים, יהיה קשה - - -

זו הבעיה שלנו, נכון.

אבל יש דרך באמת לעשות את האבחנה? זו הנקודה.

נורא קשה.

השאלה אם הוא לא יכול לקבל מספר אחר אולי.

אם יש הוראה של חיסיון, צריך לתאם עם הנהלת בית-המשפט אם יש הוראה - - -

לא.

שנקבעה מטעם בתי-משפט, היא צריכה לרדת - - -

זה נוהל. יש אתר אינטרנט, אני מחוברת לבן שלי באתר. אני יכולה לראות קרוב משפחה אחר. ואז אם זה נותן לי אצל איזה רופא הוא ביקר, בקלות אני יכולה לדעת איפה הילד נמצא.

יכול להיות שההוראה הזאת מחייבת אותם לחסות שדות מסוימים לגבי השאלה. תדע מתי הוא ביקר אצל רופא משפחה, אבל לא תדע איפה הרופא משפחה.

אני אומר לך, ראיתי את זה גם עם המקלט של הנשים המוכות.

עופר, העלית נקודת "ברוך" לא קטנה.

ממש.

יש לי בקשה.

אי-אפשר לעשות - - -

סליחה, תקבלי את רשות הדיבור שלך. אסיים את המשפט. אני בכל מקרה לא הייתי רוצה שנעכב את החוק בגלל הנקודה הזאת. במקביל נטפל בזה ונראה אולי כתקנה אפשר יהיה?

אני לא יודעת אם כתקנה. אני חושבת שלפחות נוכל, אם הוועדה מסמיכה אותנו, לכנס את הגורמים ולנסות לחפש איזשהו פתרון, כדי באמת שההוראות לאומנה חסויה יוכלו להתממש.

זה נראה לי מאוד מורכב להגיע לכל - - -

אדוני, הבעיה היא שזה לא בעיה בחקיקה. החקיקה היא לא הבעייתית כאן. מה שבעייתי זה היישום.

היישום.

היישום, בטח.

היישום, אני מסכים.

זה דיון שצריך לקיים.

לפחות התנעה של התהליך.

אז אני מציע שקודם כול בעיקרון הבדיקות שנעשות על-ידי הצוות המקצועי בראשות היועצת המשפטית של הוועדה, אבל בשום מקרה לא יהיה עיכוב של החוק הזה בגלל הסעיף הזה. כאחד שמכיר עכשיו מספיק את נעה ואת הצוות, שיכול לעזור, אני בטוח שיעשו עבודה טובה ובמהירות האפשרית. אבל שיהיה ברור, לא נעכב את החוק.

הסעיף הבא שיש בו הוראה של תקנות הוא סעיף 53, והוא נוגע להסמכה של מפקחים. מדובר בו על עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שיורה השר. אנחנו מציעים לא להוסיף פה אישור של הוועדה, כי זה סעיף שמקובל לגבי הוראות של מינוי פיקוח – סליחה, וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתנות לו לפי חוק זה, כפי שיקבע השר. זה משהו שהוא הוראות שאם נעשה בהם שימוש, בדרך כלל זה ללא אישור ועדה. אז אנחנו מציעים לא לשנות פה מהנוסח הקבוע.

בסעיף 56(ז) יש לנו התייחסות למנגנון התלונה, ושם זה באמת הוראה שאני חושבת שכבר בדיון הוספנו את המילים "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

סעיף 58 נוגע לנושא של שמירת התיק האישי, זה הסעיף שהתייחסת אליו קודם. הוא נוגע לשמירת התיק האישי, וכאן באמת מופיע מראש שההוראות האלה הן באישור הוועדה. אלה הוראות שנוגעות לשמירת התיק האישי, ובכלל זה חשבנו שאופן השמירה כבר מוסדר בהוראות הכלליות שדובר עליהן בסעיף שנגע לגוף מפעיל, אבל תקופת השמירה, שיכולה להיות גם מעבר לתקופה שהילד נמצא בגוף המפעיל או מטופל בגוף המפעיל, הפרטים שיישמרו, שאלה הוראות כלליות, וגם מקרים של הפסקת פעילות של הגוף.

לעניין הפסקת פעילות של הגוף, אנחנו מציעים גם להוסיף פה בסעיף 57(ב) אמירה – זה באותו עמוד, בעמוד 39 – שבכל מקרה של הפסקת פעילות של גוף מפעיל או הפסקת ההתקשרות עמו, יעביר הגוף המפעיל את התיקים האישיים שניהל למשרד או למי שיורה המשרד ובהתאם להוראות שייתן המשרד.

זאת אומרת, לא יכול להיות, אומנם הגוף המפעיל טיפל בתיקים, אומנם הוא היה בהתקשרות עם המשרד, אבל התיקים לא יכולים להישאר אצלו, ונדרש רצף טיפול בילד, אז הרצף כולל גם את התיקים האישיים של הילדים. לכן מוצע להוסיף גם את ההוראה הזאת.

עכשיו, דיברת על הנושא של העיון במידע. משרד המשפטים ביקש שנשלים עוד דיון בנושא הזה של העיון במידע, אז לכן אני מבקשת שנחזור לנושא הזה בשבוע הבא – בדיון הבא.

אפשר שבוע הבא.

לא, אמרנו. הדיון האחרון יכלול את כל הסעיפים, גם אם נאריך אותו, אבל במחצית הראשונה של פברואר גומרים אותו. בסדר?

אנחנו מחממים מנועים למליאה.

אז עברנו עכשיו על הסעיפים הספציפיים של התקנות, ומקום שנדרש אישור ועדה זה הוסף. ועכשיו נחזור להוראות המעבר.

רק עוד דבר אחד, סליחה, אדוני, סעיף 89, לא הסברנו, דיבר על אותו פרויקט חדש או מודל חדש, שילד עם הורהו נמצא במשפחה, כדי ללמוד כישורי הורות או הארכה של כישורי הורות. וההבהרה היא שבסופו של דבר זו לא המטרה של חוק אומנה לילדים. יכול להיות שבעתיד, כשהמודל הזה יתפתח, אפשר יהיה לקבוע גם לגביו הוראות בחקיקה, או צריך יהיה לקבוע לגביו הוראות בחקיקה, אבל כרגע זה לא המצב, ולכן מוצע לא להחיל את ההוראות האלה.

זה חדש?

הסעיף?

לא - - -

הגישה הזאת.

זה מודל חדש לגמרי.

זה כתוצאה מוועדת סילמן?

לא. זה כתוצאה מהצרכים בשטח, שבעצם ההתמקדות בהקשר הזה היא התמקדות של פיתוח כישורי הורות. ולאפשר בעצם או למנוע בין – בדרך כלל זה אם יחידה אבל לא רק – בין הורים וילדיהם, ולנסות לפתח מודל מעין זה, שמשפחה מאמנת אם. אבל זה בעצם משהו חריג במהותו.

למה זה חייב להיות במסגרת משפחת האומנה ולא - - -

לא, להיפך, זה לא.

לא, זה לא חייב להיות.

באה משפחת אומנה, מביאים את ההורה של הילד, נכון? לא מדבר על החוק. בזמן שיש מסגרות, כמו מרכז לילד ולמשפחה, שאפשר לפתח את נושא הכישורים במרכז כזה, ולא - - -

נכון.

ואני חושב שהפרידה אחר כך תהיה עוד יותר קשה. אני חי עם הורים, ופתאום לוקחים לי גם את זה. אני חושב שכדאי שתבדקו את זה.

זה מענה שהוא בתחילתו.

הייתי בודק אותו – ממליץ.

זה פיילוט.

כאחד שלא מבין בנושא, לא הייתי קובע עוד פרידה מהורה וילד.

לא, למה פרידה?

תעשו את זה במרכזים.

הכוונה היא לבדוק את המודל של מרכזי קשר במקום המודל החדש שמתפתח. אבל בכל מקרה זה לא קשור - - -

תבדקו את זה. כל ניואנס אנחנו עושים פרויקט.

רינת, כמה משפחות יש בפרויקט הזה?

מעט מאוד. העברנו מכתב לוועדה בתחילת הדיונים עם נתונים, כי זה עלה פה פשוט, זה עלה לדעתי בדיון הראשון או השני על-ידי הנהלת בתי-המשפט או איזשהו גורם שהכיר את זה מתחום חוק הנוער. אני יכולה לשלוח שוב את התשובה, נתנו תשובה ליושב-ראש הוועדה עם הנתונים לגבי הדבר הזה. זה משהו מאוד תחילי.

אני דואג עוד פעם לילד. כרגע אנחנו מתמקדים באינטרס של הילד. הפרידה הנוספת של ילד מהורה פעם ראשונה - - -

לא ברור לי, אדוני, למה פרידה נוספת.

נוספת, כי - - -

בדיוק להיפך.

עם ההורים ביחד.

אם שואלים, אם אתם לא רוצים את התשובה, גם אני יכול להסתפק.

לא, סליחה, אבל אני לא מבינה - - -

שאני אומר, מעבירים ילד ממשפחתו הביולוגית, המקורית, למשפחה חדשה, זו כבר יציאה מהמשפחה.

לא, אבל - - -

אגמור, אסיים את הדברים. אחר כך נותנים לו להתרגל למסגרת חדשה עם האמא ליד. ואז מתחילים, אחרי שלושה חודשים, מוציאים את האמא, משאירים אותו לבד. זה נראה לי, תקראו לזה הפסיכולוגים איך שאתם רוצים, זה שני תהליכים שונים על אותו ילד מסכן.

כנראה לא הסברתי מספיק ברור את אופי המסגרת. הרעיון הוא הפוך. הרעיון הוא למנוע את הפרידה של הילד מהאמא, וליצור מצבים שבהם אם למשל עם הילד מתגוררת בסמוך למשפחה, שהיא הופכת להיות חלק מהמשפחה במובן הזה שהיא - - -

היא לא גרה במשפחה האומנת?

היא גרה בסמוך.

בסמוך?

בסמוך. זה מצב של למנוע פרידה.

זה תלוי באיזה מודל. יש מודלים שגרים כולם ביחד.

נכון, יש כל מיני מודלים.

יש בגרמניה הרבה מאוד ניסיון מאוד מוצלח.

יש כפרים כאלה בגרמניה.

אוקיי. בבקשה.

דנה שני עצמון, מפקחת של אומנה בירושלים. יש והיו לנו ארבעה משפחות כאלה בשנה האחרונה. מדובר בדרך כלל בילודים, בילדים שנולדו זה עתה, משפחה בתוך משפחה. מאוד מאוד מורכב, אבל עם הרבה עתיד. אנחנו רואים גם את המקומות שבהם זה לא צולח, אבל אז מאוד מאוד ברור. וגם את המקומות שבהם זה מצליח, וזה מאפשר באמת פעם ראשונה, הרבה פעמים לאמהות שעד עכשיו שהן לא היו מסוגלות לטפל בילדים שלהן, לרכוש את הכישורים ולקבל אימון והדרכה וליווי לקראת יציאה בחלק מהמקרים האלה ממש לחיים עצמאיים, עם המשך של ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי, בעצם מניעת הוצאה של הילדים לאומנה או לאימוץ. דרמטי.

טוב, אז בכל מקרה זה לא בחוק הזה. תמשיכו בניסוי, למרות שלנסות על בני-אדם – קשה לי, אבל זה חלק מהאחריות שלכם. בוא נמשיך.

הוראות מעבר

91.

(א) הממונה על רישוי אומנה, בהתייעצות עם המפקח הארצי על האומנה, רשאי, לבקשת קרוב משפחה שהחזיק ילד בביתו ולא הוכר כמשפחה אומנת ערב פרסומו של חוק זה, לתת לקרוב המשפחה כאמור רישיון אומנה גם אם לא עמד בכל התנאים המנויים בחוק זה, ובלבד שהבקשה הוגשה בתוך שנה מיום התחילה.

(ב) מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לכך לשמש כמשפחת אומנה, והיה עמו ילד באומנה במשך 12 חודשים לפחות ערב פרסומו של חוק זה, יראו אותו כאילו קיבל רישיון אומנה לעניין אותו ילד גם אם לא עמד בכל התנאים המנויים בחוק זה; רישיון אומנה לאדם כאמור לעניין ילדים אחרים יינתן בהתאם להוראות חוק זה.

(ג) מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לכך לשמש כמשפחה אומנת, מיום פרסומו של חוק זה ועד ערב יום התחילה יראו אותו כאילו ניתן לו רישיון אומנה לפי חוק זה, והוראות סעיף 30 יחולו לעניין רישיון כאמור בתקופה האמורה.

(ד) מי שהגיש בקשה לשמש משפחה אומנת ערב יום התחילה, יראו אותו כאילו הגיש בקשה לרישיון אומנה לפי חוק זה.

יש לנו כמה מצבים שבהם אנחנו מדברים על המשכיות מהמצבים שלפני כניסתו של החוק לתוקף. אמרנו שזה יהיה עוד תשעה חודשים, ואפילו גם לפני יום פרסומו של חוק זה. כי אנחנו מניחים שהפרסום של החוק בכל זאת יוצר איזושהי הבהרה, ואפשר לדבר על כך שאם יש לנו קרוב משפחה – הבנתי ממשרד הרווחה שיש להם כוונה מיום הפרסום להתחיל לבדוק את הבקשות לרישיון לפי ההוראות של החוק הזה. גם אם עדיין לא יהיו תקנות, הכול עדיין לא יהיה מושלם, לפחות מבחינת התפיסה, מבחינת המחויבויות, החובה להגיע להסכם, כל ההוראות האלה, לנסות לפעול כבר מיום פרסומו של חוק זה.

ולכן מוצע דבר ראשון בסעיף קטן (א) לדבר על קרובי משפחה. קרוב משפחה, גם אם הוא לא עומד בכל התנאים המנויים בחוק, גם לא בתנאים המקלים שמתייחסים לקרוב המשפחה, אם הוא מגיש בקשה, אולי עד תום שנה מיום התחילה, לאפשר לו לקבל את אותו מעמד של משפחת אומנה.

אנחנו מדברים גם על משפחה שהיה לה ילד אומנה במשך 12 חודשים לפחות לפני פרסומו של החוק, שהם גם יוכלו לקבל רישיון אומנה, גם אם הם לא עומדים בכל התנאים המנויים בחוק הזה. אבל אם הם רוצים להוסיף ילד אומנה נוסף, הם יצטרכו לעמוד בתנאי החוק.

אני לא יודעת אם המגבלה של שהייה של ילד במשך 12 חודשים לפני יום הפרסום היא מגבלה נכונה, אולי אפשר לדבר על פחות חודשים לפני יום הפרסום, ולאפשר גם למשפחות האלה, גם אם היו שמונה חודשים, שישה חודשים, איזושהי תקופה ארוכה, גם אולי להם לאפשר את ההקלה הזאת של הוראת המעבר. זה כשאלה כמובן, זאת לא קביעה.

ובסעיף קטן (ג), מי שאושר בידי מי שהשר הסמיכו לשמש מיום הפרסום, בעצם נותנים לו רישיון כמו רישיון אומנה לפי החוק הזה, וכמובן הוא נבחן כאילו שהחוק הזה כבר ייכנס לתוקף, למרות שבאותה תקופה של תשעה חודשים הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

בבקשה, ד"ר קדמן.

כעיקרון זה דבר מאוד נכון, ויש את זה בהרבה מאוד חוקים, שיש לך את הוראות מה שנקרא "דור המדבר", כדי לא לפגוע במי שכבר יש אצלו ילד באומנה. יחד עם זה, הוויתור על התנאים לדעתי הוא גורף מדי. למשל, יש לנו אחד התנאים, שלא יהיה משפחה אומנת מי שהורשע בעבירת מין. אני לא רוצה לוותר על זה גם לגבי מה שקרוי "דור המדבר". התנאי הזה צריך להתקיים גם לגבי המשפחות האלה.

זה לא משהו שקיים - - -

זה כבר קיים.

איפה?

רישום פלילי - - -

אז אגיד לך, שמצאנו כבר משפחות כאלה שזה לא נבדק, ושהתגלה שהאבא פגע מינית בילד אחר. זה שנוהגים כך היום זה לא אומר שזה החוק.

אי-אפשר לאשר משפחה אם אין אישור מפקיד סעד שלמשפחה אין רישום פלילי.

חבל ששלווה לא פה, היא הייתה מספרת לך על מקרים שהעברתי לה - - -

למשל אפשר לבקש את זה מהמשטרה.

מה שעושים היום.

אנחנו עושים את זה. בלי זה אי-אפשר לקבל רישיון, אישור על אומנה. זה תנאי בסיסי.

זה כבר קיים.

אנחנו מדברים על חוק, לא על הנוהל הקיים. אנחנו מדברים על חוק.

לא, אמרת שעד שיהיה חוק מה קורה. אז יש נוהל שמגן על זה.

לא, החוק הזה מתייחס גם למשפחות שכבר יש להן בפועל ילד באומנה, והוא עושה הנחות לגבי המשפחות האלה – בצדק, מפני שאתה לא יכול להגיד: רגע רגע, עכשיו מתחילים הכול מחדש. אבל יש תנאים בסיסיים, שהם חלק מהחוק הזה.

אין היום ילד באומנה, שלהורים שלו אין אישור מהמשטרה על רישום פלילי. אין משפחה כזאת. אסור שתהיה משפחה כזאת.

אסור שתהיה, אני מסכים.

כן.

ססיל גריצנר, מפקחת אומנה ממשרד הרווחה. אני מסכימה אתך שצריך להיות איזשהו סייג לגבי הסעיפים האלה, כי מה שנכון זה שלפי הנוהל היום המשפחות נבדקות בתחילת הדרך ואין בדיקה חוזרת, כך שיכולה להיות משפחה שמחזיקה ילד כשמונה שנים, היא נבדקה בתחילת הדרך, ואולי קרו כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים.

הרישום הפלילי נכון ליום אישור המשפחה.

ולכן יכול להיות שבחלק מהסעיפים אפשר להקל, כמו שאמרת, להתייחס אליהם כ"דור מדבר", אבל לסייג את זה לגבי האישורים הפליליים.

מה ההמלצה שלנו?

קודם כול, לגבי חידוש, תשובה לשאלה של ססיל, אמרנו במפורש בחוק, שבשלבי החידוש צריך לבדוק מחדש את התנאים. כך שזה בשאלת החידוש. לגבי השאלה הזאת של הסייג, אני מבקשת לחשוב על זה עוד עד הסוף, יכול להיות שיש מקום להחריג אכן ולומר במפורש, אני מסכימה עם ד"ר קדמן, שיכול להיות מצב של פער בין הרצוי והמצוי. יכול להיות שיש מקום לקבוע סייג, אבל אז זה סייג שאומר, שבכל מחיר ילד יצטרך לצאת מהמשפחה. זאת אומרת, זה לא משנה כמה זמן חלף מאז ההרשעה, לא משנה אם זו הרשעה שהייתה לפני 20 שנה, כל עוד היא מצויה במרשם.

אז אני פשוט רוצה אולי שנאמר שזו הרשעה שנוגעת לעבירות מסוימות. כי אמרנו כאן במפורש שהבדיקה צריכה להיעשות, עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה היא בשיקול דעת המפקח. יכול להיות שכשאנחנו מדברים כרגע על החרגה - - -

עבירות מין ואלימות קשות.

יכול להיות שכאן נצטרך לומר במפורש, שעבירות מין ואלימות במהלך תקופה מסוימת. אני רוצה, אם אפשר, לחשוב ולבוא עם משהו יותר מובנה לגבי השאלה הספציפית הזאת.

אוקיי, בסדר גמור. אפשר להתקדם?

הקראנו את התוספת, לא?

הקראנו את התופסת, יש כמה שינויים. אולי נתחיל באמת ונחזור לכמה שינויים שנעשו.

בבקשה.

בתוספת הראשונה אנחנו מדברים על פעולות שנכללות כחלק מענייני יום-יום, שבהן גם יכול האומן לתת הסכמה או לייצג. יש לנו פה את מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי, לרבות נטילת תרופות.

איזה עמוד?

בעמוד 49. הפנו את תשומת לבנו, שלכאורה בתוספת השנייה מדובר על מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, במיוחד לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות. הפנו את תשומת לבנו לנושא הריטלין, שהוא תרופה פסיכיאטרית.

כשיש כבר מרשם למתן תרופה פסיכיאטרית, מתן התרופה, מתן הטיפול הוא בסמכות האומן, האומן מטפל. לעומת זאת, עצם המרשם הראשוני של אותה תרופה, הוא חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, הוא ידרוש את הסכמת ההורים.

כן, בבקשה.

שמוליק ברנסקי, אב אומנה בעבר, עכשיו אימוץ. זו הערה שהערתי פעם שעברה. זה מאוד בעייתי המצב הזה, כי היום יש מצבים שבהם ילדים היפראקטיביים נמצאים במשפחת האומנה, כל הגופים המקצועיים, לא הורי האומנה, ממליצים לתת להם ריטלין. ההורים הביולוגים לא מסכימים, ואז הורי האומנה, גם לפי התוספות האלה והחוק החדש, לא יכולים להחליט. ובעצם הם צריכים לחיות אתו ביום-יום.

ולכן לגבי ריטלין, אני חושב שאולי צריך לחשוב עוד פעם. טוב, אחרי זה יש לי עוד הערה לחוק הזה אבל נתרכז בזה. הריטלין הוא מאוד בעייתי. כל הנושא של ילדים היפראקטיביים - - -

בהתחשב בכך ש-50% מהילדים בישראל פחות או יותר מקבלים ריטלין - - -

אולי לא כדאי ש-50% - - -

אולי כדאי להוריד את זה - - -

בסדר, אני לא מקבל כאן על המינון של מי מקבל, אבל נניח שכל הגורמים המקצועיים החליטו, לא הורי האומנה: המורים, הרופא – כולם חושבים שצריך לתת לילד, ההורים הביולוגים מתנגדים, להורי האומנה אין מה לעשות במצב הזה.

להורי האומנה אין מה לעשות, אבל יש אפשרות משפטית, חוקית, בבית-משפט לבקש צו ולהורות ולאפשר מתן טיפול.

השאלה אם עושים סדר בחוק, אם ריטלין ספציפית או טיפול בהיפראקטיביות לא צריך להיות - - -

לא, זה בעייתי.

זה בעייתי.

- - - בתרופות פסיכיאטריות אחרות, המצב הוא חמור באותה מידה - - -

חבר'ה, אתם מדברים בצורה ספונטנית, אבל הפרוטוקול לא מגיב כך. תגידו מה השם. כן, בבקשה.

לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי. כבר הזכרתי בדיונים קודמים שאנחנו מייצגים בערך שליש מהילדים שנמצאים במשפחות אומנה היום. ולמעשה אנחנו אחד הגופים שהציף את הסוגיה הזאת, לפחות הילדים שאנחנו מייצגים, במקרים המתאימים אנחנו יוזמים פנייה לבית-משפט לנוער ומתירים את הטיפול בין בריטלין ובין בתרופות אחרות.

אבל זה כמובן פתרון חלקי רק לאותם ילדים שאנחנו מייצגים. אנחנו נחשבים כגורם אובייקטיבי, ואז זה גם מקטין את ההתנגדות של ההורה הביולוגי, כי זה לא ההורה האומן שמגיש את הבקשה, זה לא שירותי הרווחה, זה אנחנו מגישים את בקשה בשם הילד אחרי שבדקנו את כל המידע והתרשמנו שזה באמת טובתו. לפעמים זה גם רצונו. יש לנו גם מקרים של ילדים גדולים יותר שמבקשים את זה בעצמם, כי הם מרגישים שיש להם קושי להתרכז ולסיים את הבגרויות וכו'.

תמיד אבל אפשר לפנות לבית-משפט אם יש מחלוקת.

השאלה היא מי פונה. גם עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -

רגע, אבל עובד סוציאלי, אם הוא פונה, למה זה - - -

לחוק הנוער יכול לפנות.

הוא יכול לפנות, כן.

ופונה גם.

ולמי שאין?

כן, אדוני.

אני שואל שוב פעם את השאלה - - -

שם בבקשה.

עופר, הורה אומנה.

עופר מה?

עופר - - - הורה אומנה.

אולי אנחנו לא צריכים את – אפשר לחסות את השמות.

לא את כל השם המלא.

במיוחד אם הוא תחת אומנה חסויה, אנחנו מבקשים לחסות. אדוני, כמובן, זו סמכות של הוועדה להורות - - -

לכן לא שאלתי. טוב, אז אפשר - - - תודה.

במקרה נתקלנו בתופעה הזאת שבעצם – ואנחנו יושבים פה היום ודנים בחוק האומנה, שבא מן הסתם להקל לא רק על משפחות האומנה אלא גם על ילדי האומנה.

בעיקר.

וילד אומנה שצריך לחכות, ואני מצטער שאני אומר זה, שפקידות הסעד יפנו לבית-המשפט, שבית-המשפט יאשר. חברים, אנחנו פוגעים בילד, בנפש של הילד. הילד הזה, רופא החליט, המורים החליטו, כולם החליטו שהוא כן צריך את הטיפול הזה, ואנחנו צריכים לחכות שאיזשהו שופט או איזושהי פקידה תלך לבית-המשפט ותביא את האישור הזה. אנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד.

כמה זמן זה לוקח בדרך כלל?

אצלנו זה לקח כמעט ארבעה חודשים.

ארבעה?

כן. עד שהאמא הסכימה להסתכל על האבחון, עד שהאמא דרשה אבחון מחודש.

שנייה, ע'. אם האמא לא מסכימה, עוד לפני שאתה דורש את ההסכמה שלה או מקבל אותה, אתה יכול לפנות לבית-משפט.

אני לא יכול לפנות בחיים.

לא הוא.

לא אתה, סליחה, מנחה האומנה.

מנחה האומנה באמצעות פקיד הסעד - - -

מאוד מסובך.

זה תהליך שייקח לפחות - - -

רינת, כמה זמן?

אני לא יודעת.

אם זה באמת ארבעה חודשים, בואו, המטרה היא להקל, לא להקשות.

רגע, קודם כול, ניסינו פה הרי, ודיברנו על זה גם כשהיינו בסעיפים הספציפיים, דיברנו על ניסיון לעשות איזון והצענו פה איזשהו איזון. עכשיו, הנושא הזה של תרופות פסיכיאטריות - - -

כל תרופה, רינת, לאו דווקא פסיכיאטרית.

לא, לדברים שהם ענייני היום-יום אפשרנו כן דברים בסיסיים.

לא אקמול, אני מדברת על משהו יותר - - -

וגם מעבר. נכון, כל דבר שהוא חריג דורש פה התייחסות ספציפית. עכשיו, לא כל דבר חריג התייחסנו אליו בתוספת. הדברים שהם באמת החריגים שבחריגים, שחשבנו שיש מקום, דברים שהם באיזושהי רגישות, בין אם מוצדקת ובין אם לא, זאת רגישות שקיימת.

ולכן עשינו הבדל ברור והתייחסנו לנושא של טיפול פסיכיאטרי, והיום תרופות פסיכיאטריות הן כמובן חלק מטיפול פסיכיאטרי כדבר שלא נמצא בסמכות ההורים האומנים. ככל שמבוקש דיון ספציפי לגבי כל הנושא הזה, אז אנחנו כבר מגיעים לריטלין כן ודברים אחרים לא. אני חושבת שזה מורכב, אני חושבת שמה שפה הצענו, ויש פתרון, זה לא שאין פתרון.

רינת, אין לי מחלוקת שאנחנו לא צריכים לרדת לרמת סוגי התרופות. מה שאני אומרת, אני מנסה להבין מה תחום הזמן, טווח הזמן, שבו אנחנו יודעים ששם יינתן המענה. אם מדובר במספר רב של חודשים, דהיינו כל דבר שעולה על חודשיים בעיני, אז אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש. כי בסוף מרוב כל הרצון להיות מיושרים עם כולם, אנחנו לא רוצים לפגוע בילד, שהוא הוא לכבודו נכתב החוק.

אוקיי. אז לפחות ברמת ההנחיות, ככל שהדברים ידועים כבר בשלב תוכנית הטיפול, כלומר בשלב שהילד עוד לא מושם במשפחה, ויודעים, למשל ילד שיש לו עבר של אשפוז או דברים מסוג אחר, זה אמור להופיע כבר בצו של חוק הנוער. וככל שזה לא נמצא היום מספיק, זו נקודה שצריך לחזק אותה, נחזק אותה.

מבחינת טווח הזמן שנדרש מהרגע שיש הנחיה של רופא עד הזמן שהולכים לבית-משפט, אני יכולה לבדוק את העניין הזה ולהביא את המידע הזה. אני לא יודעת כמה זמן זה לוקח. אני מסכימה עם זה שזה לא אמור לקחת - - -

מישהו יש לו ניסיון כמה זמן זה לוקח? כן.

ש', הורה אומנה. אשתי עובדת סוציאלית, אז אני ממש מדבר בשיא הכבוד. עם העומס שיש היום, הניסיון שלנו שבשביל חיסון לילד חיכינו חודשים לאישורים. כולם עמוסים. זאת אומרת, פשוט העומס הוא בלתי סביר גם על העובדים הסוציאליים, גם על הלשכות, גם על פקידות הסעד, גם על בית-המשפט.

יש להם דברים מקרים קצת יותר סוערים מאשר לאשר ריטלין בבית-משפט לנוער.

השאלה מה האלטרנטיבה המוצעת על-ידי הוועדה בהקשר הזה.

השאלה בכלל אם ריטלין זו תרופה פסיכיאטרית.

טוב, זה לא - - -

כן, יש פה עוד הערה, גברת? שם.

דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוזית. המטרה שלנו היא לאפשר להורה להמשיך להיות אחראי, אפוטרופוס על הילד, ולכן הדבר הזה לוקח זמן. הרבה פעמים בתי-משפט נמנעים מלהכריע הכרעה, ואז זה חוזר, ואת הצד של האמא והצד של האבא - - - מסכימים, לא מסכימים

אבל מה קורה במחלוקות?

וזה המקום שבו צריך לשים לב, כי אני חושבת שאני לא הייתי רוצה לוותר, ואני רואה את הילדים שבאמת סובלים בתוך הדבר הזה. ולמרות זאת לא הייתי רוצה לוותר על המקום שבו להורים יש את הזכות להגיד את דברם בקשר לילד שלהם. אבל הרבה פעמים פשוט בית-המשפט מהסס מאוד מלהכריע הכרעה, ואז אנחנו רואים - - -

סליחה, האמירה הזאת: אנחנו רואים את הילדים סובלים, ובכל זאת אנחנו מעדיפים את האפשרות הזאת, היא אמירה לא טובה, אני מצטערת. אני מבינה את הרצון הרב, וגם לי יש כזה, שהילד יישאר בקשר הדוק עם ההורים הביולוגיים שלו. מצד שני, צריך להסתכל על טובת הילד, זה הדבר שאמור להנחות אותנו.

עכשיו, בואו נשים לב לסיטואציה שיכולה לקרות, נראה לי שהיא ממש לא דמיונית, שיש מאבק, הגיוני דרך אגב, בין הורי האומנה להורים הביולוגיים. ההורה הביולוגי רוצה להבהיר לכל העולם שהוא זה שיקבע. בתווך עומד ילד ומחכה שמישהו ייתן לו סעדים.

זה גם קורה במאבק בין הורים גרושים, שילדים לא מקבלים את הטיפול.

נכון, גם שמה יש בעיה.

נכון, אני מסכימה. ייצגתי ילדים כאלה, זה עוול גדול שנעשה לילדים.

אני מסכימה אתך, השאלה מה הפתרון.

גם פנייה לרופא מומחה צריכה את אישור ההורים. אז זה לא מזמן שהרופא קבע, הרופא לא יקבע אם לא נלך אליו.

אפשר להעיר משהו? פשוט גם יש לי הצעה לפתרון וגם אני מצביעה בסבלנות.

אם יש הצעה לפתרון אני אוהב.

לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי. הצד השני של המטבע של מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת זה שגם שיקול הדעת של ההורים האומנים הוא לפעמים לא שיקול דעת נכון. יש פה סוגיה שלפעמים להורים הביולוגים יש טענה שכן נובעת מראיית טובת הילד להתנגד למתן טיפול פסיכיאטרי, אנחנו יכולים לדמיין גם סיטואציות כאלה

ולכן הבעיה, שיש לנו כאן ניגוד עיניינים אינהרנטי בין ההורים הביולוגים לבין ההורים האומנים. ומה שאני יכולה להציע זה שתיעשה פנייה אלינו כמי שהם גורמים אובייקטיבים שמייצגים את הקטין. גם אם לא היה מינוי שלנו, אלא לצורך ייזום ההליך הספציפי, יכולה להיעשות פנייה אלינו משירותי האומנה, ואנחנו ניזום את ההליך הזה. לפחות נביא אותו לפתחו של בית-המשפט שיוכל לעשות את האיזון הזה. כי אחת הבעיות שאני מבינה שעולות כאן זה שהעניין לא מגיע לפתחו של בית-המשפט, כלומר הבעיה היא בעיכוב ייזום ההליך.

אבל איך פונים אליכם - - -

כאשר יש מחלוקת בין ההורה הביולוגי לבין - - -

יש לי הערה.

אתם פחות עמוסים מפקידי הסעד?

רגע. אני מנומס, אני לא מדבר - - -

כן. אנחנו גם פחות עמוסים ואנחנו גם לא מטעם. אנחנו גורם אובייקטיבי.

אני מבקש רשות דיבור מהציבור. למה מיד הולכים לערכאה המשפטית? למה לא חוזרים לרופא מומחה, מבקשים חוות דעת שנייה? ואז הוא יקבע. למה מיד לבית-המשפט?

אף רופא לא יסכים - - -

אני יכול לסיים את המשפט? אנחנו יודעים שבתי-משפט מאוד עמוסים. זה לא מחדש, ולא בשביל החוק יתקנו את המצב. והטיפול בילד הוא דחוף, אני מסכים, זה הדבר המעניין אותנו כרגע. אולי נלך לחוות דעת שנייה של רופא מומחה, ומה שיקבע הרופא המומחה יחייב את - - -

אדוני, הבעיה היא בעיה משפטית. הרופא לא יכול - - -

מי יממן את חוות הדעת?

לא, הבעיה היא לא בעיה של מימון.

לכל קופת חולים יש אפשרות לתת - - -

הבעיה היא בעיה משפטית. כן, יש פה בעיה משפטית, היא לא בעיה של מימון. הרופא לא יכול לקבל החלטה לתת טיפול רפואי בניגוד לאפוטרופוס הטבעי.

הוא יכול להמליץ.

רק הוראת בית-משפט, זה החוק.

אתם אומרים כל הזמן שהסיבות לעיכוב מתן תרופה זה החלטת הורים, שלפעמים היא באמת לא אובייקטיבית.

משחקי כוח.

לפעמים כן.

לפעמים כן ולפעמים לא. זה נורא תלוי.

אבל צריך להכריע. כרגע אתם משאירים את הילד סובל. מה המערכת הזאת? היא נהיית בירוקרטית אין-סופית.

אנחנו מנסים להציע פתרון לפשט את - - -

תחשבו על הילד. אני חוזר: על הילד. מעניין אותי - - -

לא תמיד טובת הילד לקבל ריטלין, סליחה, אדוני, שאני מתפרצת.

רופא, רופא מומחה רופא ראשון לא מקובל על המשפחה אז הולכים לרופא שני. מה הבעיה? אני לא רואה – כן, בבקשה.

ססיל גריצנר, מפקחת אומנה מחוזית.

לא, זה לא את. התכוונתי ליועצת המשפטית.

ליאת יעקובוביץ ממשרד המשפטים. יש בעיה שאתה לא יכול לתת טיפול רפואי לילד ללא הסכמה מדעת של נציגו, שזה האפוטרופוס, או ההורה שהוא האפוטרופוס - - -

אם הייתה נציבות ילדים יכול להיות שזה היה מקבל מענה.

למה? איך?

קארין, את לא יכולה – בהזדמנות אחרת נדבר עליה. בכל מקרה, יש לי גם הוראות לחוק זכויות העולה לעניין טיפול דחוף בקטין, אבל אני לא בטוחה שהדברים האלה בהכרח ייכנסו לשם.

הם לא ייכנסו.

זה לא ילך לשם.

אם היה בא הורה, כמו שיש כאלה, לפחות לפי התקשורת, שמתנגדים בכלל לכל תרופה, לכל חיסון וכו'. איך מכריעים? הולכים לבית-המשפט - - -

כן, הולכים לבית-משפט.

קודם כול, לא תמיד הולכים. זאת אומרת, בחיסונים למשל, ככל שלא מדובר בחלק מהזנחה כוללת, אז יש גם עניין של אוטונומיה של ההורים לקבל החלטות לגבי טיפול רפואי בילדיהם. מדובר בדברים מאוד מאוד קיצוניים שבהם מתערבים באוטונומיה ההורית לקבל החלטות.

וצריך גם לזכור בהקשר הזה, כמו שכאן נאמר, שיכול להיות גם מקרה הפוך, שבו ההורה הביולוגי ירצה לתת ריטלין, והמשפחה האומנת וגורמי הטיפול או כל מיני – אנחנו יכולים לראות כאן מחלוקות מכל מיני כיוונים.

זה נראה לי הכי טבעי, שזה יישאר בידיים של הרפואה.

לא, אבל הרפואה לא יכולה לחייב, אדוני.

הרפואה לא יכולה להכריח.

לפחות חוות דעת.

אולי ננסה, אדוני, את הסוגיה הזאת קצת לעבד אותה ולנסות לחפש - - -

אבל לא נגמור את החומר. אני רוצה שנסיים את זה במחצית הראשונה של פברואר, זה פחות משלושה שבועות.

ססיל גריצנר ממשרד הרווחה. רציתי להגיב לפתרון שהוצע. אני חושבת שאין צורך להוסיף בירוקרטיה ולהוסיף עוד גורם. בדרך כלל ילדים שנמצאים באומנה, אם יש התנגדות הורית, יש כבר עובד סוציאלי לחוק הנוער שמעורב במקרה. ואני חושבת שהזמן הוא מאוד תלוי בתהליך הטיפולי שנעשה עם המשפחה. בחלק מהמשפחות זה ייקח קצת יותר זמן, כי כן יהיה רצון להגיע איתם להסכמה.

במקרים אחרים, אחרי ניסיון שיכול להיות של פגישה-שתיים עם המשפחה, ההורים מתנגדים, הולכים לבית-משפט. זה בדרך כלל הליך שהוא יותר מהיר. מגישים את הבקשה לבית-משפט, לפעמים אפילו בית-משפט לא מקיים דיון ומקבל החלטה. זאת אומרת, הדברים הם לא אחידים, אין שטנץ אחד שאנחנו יכולים להגיד: זה לוקח בוודאות ארבעה חודשים, זה לוקח בוודאות חודש. יש פה דברים שהם מאוד גמישים.

ואני חושבת שדווקא בסוגיה של התרופות הנוירולוגיות או פסיכיאטריות, אני לא מומחית לרפואה, אני לא יודעת איך לקרוא להן, אני חושבת שעדיין אנחנו צריכים כן לשמור על האיזון עם המשפחה הביולוגית ולא לקחת גם את זה מהם.

אוקיי.

אדוני, אני רוצה להציע משהו, ותגידו לי מבחינת בתי-המשפט. אולי נתחום את קבלת ההחלטה בזמן?

לבית-משפט?

מישהו נותן הנחיה לבית-משפט?

לא לבית-משפט. לא, לא הנחיה. אני רק אומרת: הרי סיטואציות כאלה, אנחנו לא מדברים על המקרים שבהם הן מתגלות לפני שהילד יוצא מבית הוריו, מדברים על מצב שאחרי. בסופו של דבר צריכה להתקבל החלטה, ואנחנו רוצים להתערב בזה כמה שפחות. אז נשאלת השאלה האם אי-אפשר נגיד לתחום בזמן בקבלת ההחלטה בין שני ההורים, הורי האומנה וההורים הביולוגיים, שזה יהיה בתוך חודש?

ואז תהיה פנייה לבית-משפט?

יש בזה היגיון.

אבל צריך לתקן את סעיף 43.

פשוט כדי לצמצם את טווח הזמנים. זאת אומרת, ככה שני הצדדים יידעו, יש איזה מאזן אימה. אם הם יגיעו להסכמה ביניהם, פונים לערכאות, ואז זה יוצא משליטתם של שניהם.

זה נראה לי רעיון טוב.

כן, בבקשה, ד"ר קדמן.

הערה כללית והערה ספציפית. אני חושב שהכלל צריך להיות שדברים שהם באמת מעשה של יום-יום, זה יהיה בידיים של המשפחה האומנת. דברים יותר מהותיים יצטרכו את ההסכמה – השאלה היא איך לתרגם את המושגים הכלליים - - -

מה זה יום-יום - - -

ומהותי, איך יכולים לתרגם את זה. אבל זה לא רק ריטלין, ריטלין זו דוגמה, זה יכול להיות אלף ואחד דברים.

אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה לבעיה יותר קשה. התוספות פה הבחינו בין טיפול פסיכולוגי לטיפול פסיכיאטרי – אחד נמצא בתוספת הראשונה, אחד בתוספת השנייה. בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש והעברת כל הנושא לקופות חולים, יש היום מצב שאתה לא יכול לקבל גם טיפול פסיכולוגי מקופת החולים ללא אבחנה פסיכיאטרית. וזה מצב כזה שכל מה שהיה עד היום בידיים של פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש, שהוא מותר על-פי התוספת הראשונה פה, עובר דרך אבחון או מצריך אבחון פסיכיאטרי כדי לקבל עזרה. זו בעיה בפני עצמה שנדונה - - -

למה, תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

היה צו שהעביר את הנושא לקופות החולים.

לא, את זה אני יודעת. אבל טיפול פסיכולוגי לא היה פרא-רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

זה פרא-רפואי אבל זה נחשב חלק מהטיפול הפסיכיאטרי, זה חלק מהטיפול בתחומים הפסיכיאטריים.

גם טיפול פסיכולוגי, שהילד יש לו איזה חרדה או משהו כזה והוא רוצה פגישה עם פסיכולוג כזה או אחר, צריך יהיה לתת לו אבחון פסיכיאטרי כדי שקופת החולים תוכל לממן את זה.

אבחון. יש הבדל.

טוב, ברשותכם, יש לי הרגשה שאנחנו מסתובבים ולא מגיעים - - -

רגע, אז מה לגבי ההצעה שלי, אדוני?

רגע, אני הולך להציע. אני מציע שבאמת נוסיף עוד משימה לצוות המשפטי של הוועדה לעשות את העבודה המשותפת, לבדוק את כל האפשרויות שהועלו פה, ולבוא עם המלצה שתובא על ידכם כהמלצה כמעט קובעת. בסדר? בוא נעשה את זה, ככה נתקדם.

הערה אחרת, נושא אחר על התוספות.

רגע. כשנגיע אליו תדבר. כרגע זה לא לדיון. כי זה פשוט בכל תחומי החיים, תבוא משפחה כזו או אחרת, תגיד: אני לא רוצה לאפשר ניתוח, והניתוח הוא דחוף, לא דחוף. מי קובע? אפשר להשאיר ילד סובל, חס וחלילה, ויותר מזה.

אז אנחנו נמצאים במצב מאוד עגום שלרוץ לבתי-משפט, אומנם יש בתי-משפט חירום, אפשר יהיה להעביר החלטה כזו או אחרת.

דרך אגב, אולי שווה לבדוק איך זה עובד בעולם. אני מניחה שאנחנו לא בודדים במערכה בעניין.

אז באמת תעשו את הבדיקה הנוספת הזאת, מה ההמלצה הסופית שאתם נותנים כדי שנגיע לפתרון. להשאיר ילד סובל ולא לקבל החלטה ולא לאפשר אותה מיידית, זה רק מסרבל את העניין.

פרט 3 פה בתוספת מדבר על מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי. אני חושבת שאותה בדיקה שנעשית על-ידי רופא בכניסה לטיפול בקופת החולים, אני חושבת שהיא נכנסת פה בפרט 3. ולכן אני חושבת שזה לא בעייתי.

זה בדיקה פסיכיאטרית?

כבדיקה פסיכיאטרית. ואני חושבת שזה נכלל פה, וזה פותר לנו את הבעיה הזאת שהוצגה. נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות, אבל אני חושבת שזה העיקרון.

אבל הייתה הערה נוספת ממשרד המשפטים בנושא הפרט הזה. אמרתם שמתן ההסכמה היא גם על-פי הנחיית מנחה האומנה, וגם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש – זו הייתה הבקשה שלכם.

חשבנו לעשות את זה בכול, להשאיר את בכפוף, בלי רק ההשמה על-פי החלטה לפי חוק הנוער.

אוקיי, הכול בכפוף, ולא רק לעניין ילד שהשמתו בהחלטה לעניין חוק הנוער, אלא כולם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש.

- - -

היא עכשיו קוראת מהראשונה. סעיף 3.

בפרט 5 אנחנו מדברים רק על עניין יותר נוסחי. דובר על בחירת בית-ספר, מעון יום שיקומי או כל מסגרת חינוכית אחרת. אז בגלל שהוזכר רק בית-ספר, זה כמובן כולל גם את גן הילדים, מעון יום, מעון יום שיקומי, כל המסגרות. ולעניין הזרם החינוכי דייקנו פה את ההגדרה לפי מה שמחויבת רשות מקומית לאפשר.

שאלה: אם הילד, לפני שהוא עבר למשפחת האומנה, אז היה ידוע שהוא במעון יום שיקומי – זה בסדר. אבל מה קורה אם הבדיקה או האבחון של הילד נעשו בזמן שהותו במשפחת האומנה, זה עדיין בחירה של משפחת האומנה? זה מה שאני שואלת.

אני חושבת שכן. זה לא נוגע לסוג החינוך, זה נוגע לצרכים של הילד - - -

אני מסכימה, אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

זה הכול בכפוף לתוכנית הטיפולית - - -

בסדר, אני רק רוצה להבהיר.

כן, בבקשה, אדוני.

זכי חרוב משח"ר. מה קורה אם ילד היה בבית-ספר דתי והאומנים רוצים בית-ספר אחר?

פה הקביעה היא שקביעת סוג החינוך, אם זה חינוך בתוכנית ממלכתית או ממלכתית דתית, אחד מהגורמים - - -

כפוף לאישור ההורים.

זה כפוף לאישור ההורים.

ההורים הביולוגים.

הזרם כפוף לביולוגיים, הבית-ספר הספציפי קשור לאומנים.

אבל זה לא כתוב פה. איפה זה כתוב?

בפרט 5 זה מה שכתוב: בכפוף לסוג החינוך שבחרו הורי הילד (חינוך בתוכנית ממלכתית) - - -

בסדר, היתר הרי פחות שואלים גם את הורי האומנה, זה אזור רישום.

לפעמים יכול להיות גם בית-ספר שהוא מחוץ לאזורי הרישום.

לא, בסדר, אבל על-פי רוב זה בית-ספר על-פי אזור רישום.

נכון.

זה לא בבדיקות המקדמיות שכדאי לבדוק את זה לפני שמוציאים ילד למשפחת אומנה?

זה אחד מהדברים שאמורים לבדוק.

כדאי להביא את זה. לא צריך להביא, בנוסף לבעיות הטבעיות, גם בעיות טכניות נוספות. לדעתי זה חלק מהבדיקות לפני ששמים ילד במשפחה.

אפשר שאלה, בבקשה?

כן, בבקשה.

בנושא החינוך, שאלה בבקשה. מה קורה אם ילד היום נכנס לגן ילדים? האם אני כהורה אומנה צריך לבקש אישור מההורה הביולוגי באיזה מסגרת לשים אותו?

הזרם החינוכי - - -

כן, בטח. הזרם החינוכי.

אני מדבר על הזרם החינוכי.

בטח.

גם אם המסגרת שהם מבקשים היא מסגרת – עוד יותר אקשה.

היא מסגרת שלא תואמת את המשפחה שלך. מה שאלי אומר, שלפני צריך לעשות שיבוצים נכונים. אם זאת משפחת אומנה חילונית, לא ישלחו לה ילד חרדי, ואז משפחת האומנה נתקבלת בבעיות כי הוא בא עם האג'נדה - - -

לא, אני מדבר על ילד שהגיע אלי לדוגמה בגיל שנתיים, הגיע לחוק חינוך חובה, אני כהורה אומנה רוצה לשים אותו, המשפחה שלי היא משפחה דתית שמחנך את הילדים שלי על מסורת ישראל, אני רוצה לשים אותו בחינוך ממלכתי דתי, האם אני צריך לבקש אישור מההורים הביולוגים?

כן, בהחלט.

למרות שזה נוגד את מה שקורה אצלי בבית?

אז אל תקבל אותו. מראש אתה לא צריך לקבל אותו.

טעות בהשמה.

זה שיבוץ לא טוב.

את הזכות הזאת אסור לקחת מהורים.

אל תשכח שיש להם אמא ואבא, לילדים האלה, שגם להם יש החלטות. זה ילד שלהם שנלקח - - -

גברת, את לא ליד השולחן, אז לא נוכל לרשום מה שאת אומרת, וזה דברים חשובים.

אל תרשום.

לא, אני רוצה לרשום. אני מבקש לרשום.

זה ילד של מישהו - - -

הסתיימה.

אוקיי. בוא נמשיך, בבקשה. אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים את הדיון.

כן, אז רק פרט 7, האישור להשתתפות בטיולים ופעילויות בארץ – טיולים ופעילויות, כמובן זה גם פעילויות במוסד החינוכי כחלק – אני לא יודעת אם הסיפה הזאת נדרשת או למחוק אותה, כי היא לא מוסיפה.

נושא נוסף, בתוספת השנייה רק תיקון הבהרה. בסעיף 6 אנחנו מדברים על הוצאת ילד מהארץ לתקופה שעולה על שבועיים, היא דורשת הסכמה של ההורים הביולוגיים. רק צריך להבהיר שגם היא טעונה אישור מנחה אומנה, ההורים האומנים לא יכולים להוציא את הילד בלי אישור מנחה אומנה.

כן, בבקשה.

ש', הורה אומנה. יש בעיה מבנית בשתי התוספות האלה, שכתוב בסעיף הרלוונטי שמה, 31 אני חושב, שהורה האומנה אחראי על הדברים היום-יומיים כשהילד אצלו. כשהילד בביקור אצל המשפחה הביולוגית, הם אחראים על הדברים האלה.

זה יכול ליצור קונפליקטים אצל הילד, למשל אם אפילו אנטיביוטיקה הוא מקבל, ואחד ההורים רוצה לתת והשני לא, אז הילד יעבור מבית לבית, זה ישתנה. אחד הנושאים הכי רגישים זה תספורת. יש ויכוח על התספורת למשל בין ההורים הביולוגים - - - שזה קורה המון – איכשהו זה נושא נורא רגיש, אני לא יודע למה – הילד יכול להאריך שיער אצל משפחת האומנה, להגיע לביולוגית, יספרו אותו.

שום חוק לא יוכל לסגור את זה - - -

לא לא.

אז יהיה ויכוח.

אז מה רציתי להציע זה לסייג את ההערה, ועם כל הכבוד באמת להורים הביולוגים, אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם, אבל דברים שהם המשכיים, אז ההורה הביולוגי שהילד רק הגיע אליו לביקור - - -

אבל זה הילד שלהם. תספורת – מה, גם זה הם לא?

אז אין בעיה, אז שיוחלט שרק הם אחראים על התספורת, זה בסדר. אבל תחשבו על ילד מסכן, שלי היה בן שנתיים כשזה קרה לו, הוא לא הבין מה קורה. אבל אני מכיר ילדים יותר גדולים בפנימיות, אותה בעיה. אין לי בעיה שיחליטו שההורים הביולוגים אחראים על תספורת. אבל אי-אפשר שילד יעבור שינויים בגלל מאבקי כוח או מאבקי אידאולוגיה או סתם השקפת עולם.

אז תפחיתו את המאבקים. זה נורא - - -

אם לא תעשה מזה עניין, אז - - -

נאבקתי שהילד שלי ייפגש עם ההורים הביולוגים, אז אני לא - - -

ברשותכם, בוא נתקדם. אני מבין את הלחץ של הילד ושל המשפחות, אבל בוא נתקדם. זה לא עכשיו, טוב? ודאי לא בתספורת.

צריכים להקל על הילדים האלה.

כן.

כאילו נלחמים רק לקחת את כל הילד בלי – יש להורים גם דעה, סליחה.

אמרתי: מאה אחוז, שההורים יחליטו.

לא, אתם מגזימים.

אוקיי. בבקשה - - -

שההורים יחליטו, בשמחה אסכים לזה.

הערה אחרונה ואנחנו מסיימים.

כי המטרה של האומנה הזאת לעזור לילדים האלה בבית יותר טוב - - -

לא, גברת, לא לא. עם כל הכבוד, את לא יכולה.

מי את, גברת? תציגי את עצמך עוד פעם.

אני מהמשמר החברתי.

אה, אוקיי, בסדר. אז למה את כועסת?

מה?

למה את כועסת?

כי זה מעצבן אותי.

היא לא מהמשמר החברתי.

יש לה במשפחה, לא רק.

באת לפה פעם שעברה לא מהמשמר החברתי, כסבתא של ילדים.

אני מותר לי, אני יודע למה היא כועסת.

סבתא - - -

אז תעני להם, כי הם שאלו. זה לא המשמר החברתי.

לא, באתי כמשמר החברתי, פשוט זה נגע לי.

מאה אחוז.

טוב, אוקיי.

לא, אני מבקש. באמת, גברת, אני מכבד אותך ואני לא רוצה שתסבכי את הכול.

לא, היא אומרת שבאתי - - -

טוב, בסדר, די.

לא, גמרנו. במקרה קיבלתי מכתב מאוד ארוך, מאוד מפורט, אני לא רוצה שזה יתפרסם פה, ברשותך. אוקיי, הערה אחרונה.

הערה מהותית קצת יותר מאשר התספורת. כל הנושאים של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). כאשר קטין נעצר בחשד כלשהו על-ידי המשטרה, יש שורה של הוראות שדורשות כחלק מזכויות הילד הנחקר או אפילו נעצר, זה שההורה יקבל מידע, שהוא יבוא וזכותו להיות נוכח ברוב המקרים בזמן החקירה. כל הדברים האלה, לא נאמר פה איפה הם נופלים באיזה תוספת.

יכול להיווצר מצב שילד באומנה יישאר קרח מכל הצדדים וכל הזכויות של חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמוקנות לו בחוק, כמו למשל - - - בחקירה.

אבל איך אפשר לקבוע את זה, אם הורה האומנה פה - - -

אז צריך לעשות את זה. אני גם מציע שזה יהיה בצורה פרקטית ההורה שאצלו הילד חי.

נדמה לי שהייתה לזה תשובה בתוך החוק, כבר בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שם מדובר על - - - אחראי על הקטין.

אדם קרוב אחר.

אני רוצה להגיד: יש לכם כמעט את הצעת החוק הסופית. אם יש לכם הערות, תעבירו אותם ללשכה המשפטית לפני הדיון הבא, כי אני לא רוצה שנתחיל כל פעם דיון חדש.

אז בדיון הקרוב לא יהיו דיונים על נקודות שלא עלו לפני כן, נחיה עם החוק כפי שהוא כרגע, כי אחרת אין-סוף. אין-סוף, ואתם מעלים דברים מאוד אקוטיים ומאוד חשובים, אבל לא נוכל – גם קשה לשלוף תשובות, אני אומר כאן. אתם מעלים נושאים מאוד אמביוולנטיים בתגובה שיכולה להיות עליהם. אז אני מציע, אם יש לכם הערות, בשבועיים הקרובים תעבירו, ואחר כך רק נתייחס לחוק כפי שהוא.

ובאמת, אדוני, בנוסח פה, רוב הדברים שמודגשים הן הוראות חדשות שמוצע לדון בהן מחדש, אז אפשר לראות אותן פיזית בתוך הנוסח.

אז אנחנו נקיים דיון, ברשותך, ענת, של שעתיים פלוס, ונסיים את זה בפגישה הבאה.

תודה רבה לכם, יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:51.