הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 16:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015 (כ/963) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית – הנמקת הסתייגויות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

ענת ברקו

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

דב חנין

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

ואיל עתאמנה - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי - ע יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד עו"ד דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי, המשרד לביטחון פנים

סיגל קוגוט

נעמה מנחמי

נטלי שלף

אירית שלהבת

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015 (כ/963)

אנחנו מתחילים את הישיבה. נסיים עד ההצבעות ויכול להיות שגם אחר-כך, אם יהיה צורך.

יש הצבעות היום?

לא, אבל נסיים את כל ההסתייגויות היום, יש עכשיו את הזמן. אנחנו מקציבים 5 דקות או אולי קצת יותר לכל מסתייג.

אדוני היושב-ראש, הכוונה הייתה היום בוועדת הכנסת שנקבל יותר זמן, שכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט יוכלו להשתתף, לשמוע ולנסות לדבר ולשכנע את חברי הוועדה בהסתייגויות שלנו. אבל, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאנחנו עושים פלסתר מהחלטות ועדת הכנסת שהודיעה שיהיה דיון כביכול ארוך יותר.

אני מתנצל שאני מפסיק אותך. מבדיקה נוספת שעשינו, אין שום סמכות לוועדת הכנסת או ליושב-ראש ועדת הכנסת להתערב בניהולה של אף ועדה והסעיף שהוא ציטט לא רלוונטי בכלל.

באמת אין לו סמכות. זה במסגרת הסכמה חברית.

אין לו סמכות, אך אני עושה חלק מן הדברים רק מתוך ג'סטה. גם לא רציתי לדבר בוועדת הכנסת לפני כולם.

אדוני היושב-ראש והיועצת המשפטית הנכבדה והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, כאשר יש מליאה והצעות אי-אמון וחברים שלנו מעלים נושאים חשובים במליאה שאנחנו נבוא לכאן? אני באמת, אדוני היושב-ראש, לא מבין על מה כל הדחיפות בהצעת החוק הזאת, לקבל היתר לדיון אחרי שעה 16:00. לא ראיתי שהמשטרה קמה והזדעקה מאז אוקטובר כשהתחילו האירועים ואמרה: "הידיים שלנו כבולות, אנא תנו לנו יותר סמכויות". לא שמעתי דבר כזה. הביאו את חוק המישוש הזה, שבאמת ובתמים נועד במקור להילחם בעבריינות ובאלימות של צעירים בפאבים ובדיסקוטקים ובכל הדברים האלה, ואז כשהתחילה כל החגיגה התקשורתית וקם קול זעקה סביב הנושא חזרנו אחורה כביכול, אבל אז "התלבשנו" על הנושא הביטחוני, ואז פתאום רוצים לתת יותר סמכויות למשטרה ואומרים שהידיים של השוטרים כבולות במאבק בטרור. לא שמעתי את זה. זה לא האירוע הביטחוני הראשון, זה לא האירועים החמורים ביותר שקרו במדינת ישראל. לכן כל העניין הזה, שכביכול אנחנו מגיעים עכשיו לחוק ביטחוני, שחשוב מאוד להילחם בימים אלה וצריך לתת סמכויות לשוטרים? איפה המשרד לביטחון פנים היה לפני חודשיים? האם הוא אמר: יש לנו בעיה עם החיפוש? זה המקרה הראשון של הסכינאות? לא היו לפני שנים מקרי סכינאות? למה אז לא קמו והזדעקו ואמרו שהחוק הקיים כובל את ידי השוטרים? למה עכשיו מלחיצים את כל המערכת, מלחיצים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הכנסת, אותנו כחברי הכנסת ועכשיו צריכים לסיים היום, ואפילו לא להיות במליאה ולוותר על דברים אחרים ולא להשתתף בוועדות אחרות ולנמק הסתייגויות עד שעה מסוימת. למה? אני שואל באמת למה.

אם אנחנו מדברים על החלק הראשון של הצעת החוק אז מדברים על שנים, כמעט 4-5 שנים הצעת החוק הזאת מתגלגלת: מישוש, לא מישוש. אנחנו אופוזיציה ולפעמים כשאתם מביאים הצעות חוק כמו זאת שהביאו היום על הנחות בתעריפי תחבורה ציבורית, לא אמרנו שאנחנו אופוזיציה ולכן אנחנו מצביעים נגד אלא תמכנו ואנחנו תומכים. כשבאתם לפה ואמרתם שיש בעיה ולכן נרחיב את זה לחשד לעבירות אלימות, אמרנו: בסדר, נזרום אתכם. אנחנו דואגים לשלום הציבור ואכפת לנו משלום הציבור, ואם באמת יש חשד לעבירות אלימות אז ניתן סמכויות לשוטרים לחפש נשק. אבל תמיד אתם לוקחים את זה ומנסים להרחיב עוד ועוד, כאשר אנחנו חושבים שלא צריך.

בחלק הראשון אין שום צורך ואין שום חשיבות לשלב את שני הנושאים, את החלק הראשון ואת החלק השני ביחד. צריך להפריד את זה, לחכות עם החלק הראשון לחוק הכללי על החיפוש ואז נעשה מערכת קוהרנטית שתשלב הכול ביחד. לא צריך לשלב את שני החוקים.

הגשנו הסתייגויות לסעיף הראשון. הצענו שאחרי המילים "נושא עמו שלא כדין נשק" תבוא נקודה ואז תימחק כל הסיפה של פסקה (ב1)(1), וגם למחוק את סעיף 2 לחלוטין.

ברגע שמרחיבים את עניין החשד הסביר לבצע עבירת אלימות – והסכמנו אתך – חמורה כקלה, אז גם עבירת האלימות הקלה ביותר אנחנו מוכנים שתיכנס.

ברגע שמתחילים לפרט, ואז אומרים "מתנהג באופן בריוני" – מה זה "בריוני"? אז בתי-המשפט יתחילו לפרש ואז זה יגיע לבית-המשפט העליון עד שהוא יפרש מה זה "בריוני", וכך יקרה.

"נוקט אלימות מילולית" – מה זה "אלימות מילולית"? מה זה "איומים"?

וכל העניין הזה של "אנשים שחברו יחד" – לא צריך. מספיק שנשאיר את סעיף 1, מספיקה ההרחבה הזאת, ובואו ננסה ונראה.

לעניין סעיף 6ב, אם אנחנו רוצים באמת מלחמה בטרור, יש לנו את חוק המאבק בטרור, אפשר להכניס את הסעיפים האלה לשם. אם כל-כך חשוב למשרד לביטחון פנים, למשטרה ולרשויות, אם חושבים שהסעיף הזה ייתן סמכויות בידי השוטרים אז אני חוזר לפתיח שאמרתי, למה לא באו קודם?

אני חושב שלא צריך לתת סמכויות למפקד מחוז להכריז על אזורים. סיגל קוגוט וכבוד היושב-ראש והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לשאלה שלנו מה זה "אזור". פעם אומרים: מקום, פעם אומרים: משהו מוגדר. עם כל הכבוד, אני לא רוצה לתת למפקד מחוז סמכויות כל-כך רחבות בעניינים שהם חשובים מאוד, זכויות-יסוד, לאפשר להשעות את כל הזכויות ואז לתת לשוטרים סמכויות באזורים האלה, סמכויות נרחבות ביותר של חיפוש בלי חשד סביר, בלי חשש סביר, בלי שום דבר. לכן צריך שנקבל תשובה על העניין הזה, מה זה "אזור".

דבר שני חשוב מאוד, גם העלינו את זה בהסתייגויות, בסעיף קטן (ד) נכתב "המפקח הכללי של המשטרה יקבע בנוהל הוראות בדבר אופן ביצוע החיפוש". מה הוא הנוהל הזה? ביקשנו שכאשר המפכ"ל יקבע נוהל ישלח לנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שנראה מה הנוהל הזה. אולי זה נוהל שעומד בניגוד לחוקי-יסוד? אולי לא נאשר את הנוהל הזה? אולי הנוהל הזה מחמיר מדי? אולי הוא מקל מדי לפי דעת חברי הכנסת? אי אפשר לתת סמכויות כל-כך רחבות.

לעניין הדיווח, ביקשנו שהדיווח לא יהיה שנתי אלא לפחות פעמיים בשנה, ויהיה דיווח מהותי, גם על האזורים ועל השיקולים. אנחנו גם חושבים שהסמכות צריכה להיות למפכ"ל ולא למפקד מחוז, וכל הארכה נוספת מחייבת אישור של השר ושל הממשלה. אנחנו מדברים פה על תקופות של 21 ימים ועוד 21 ימים ועל אזורים נרחבים ביותר.

תודה רבה. מאחר ועכשיו יושבים כאן חברי הוועדה אני רוצה להגיד את התחושות שלי, כי שאלת. מן הבחינה שלי אין דחיפוּת מעבר לדבר רגיל.

אנחנו מכירים אותך, כשאתה רוצה לקדם חוק – למשל את חוק החטיבה להתיישבות – אתה פועל ב"פוּל גז".

אם לא, על כל סעיף נערך דיון של שעתיים.

אני מבין שלפעמים יש לך דחיפות, אבל בואו ננהל את זה כשורה.

לא נתת לי לסיים, חבל. אני אומר שוב, באמת הקדשנו לזה כמה ישיבות וראיתם שבישיבות עשינו מהפך גדול. ההצעה שמדובר עליה היום שונה- - -

מאחורי הקלעים. לא בישיבות הוועדה.

לא משנה, אבל הבאנו הצעה על סמך הדיבורים שהיו פה, הרי כך זה מתנהל. הבאנו הצעה שונה שזכתה לשבחים של כולם, כולל שזה יהיה הוראת שעה לבדיקה. הבאנו את זה והצלחנו אחרי עבודה קשה גם לשכנע את השר ואת המפכ"ל שיאמצו את זה. כלומר יש תועלת בכל הדיונים שנערכים פה, אנחנו שומעים. לא צריך לחזור על זה עשר פעמים כדי שנשמע ולגבי מה שנשמע סביר אנחנו משתדלים לעשות את המאמצים. אם הכול היה באמת הולך ישר וטוב היינו "זורמים", היינו צריכים לגמור את זה היום, לא היה צריך לטעון טענת נושא חדש, שאתה יודע שאין לה יד ורגל, זה באמת לא נושא חדש, והכול היה יכול להתנהל על מי מנוחות, לא ב"אטרף" ולא בלחץ ולא בכלום. אבל ברגע שמנסים להתחכם ולמרות הכול להגיד שהדיונים פה הם פארסה, שאין דיונים – אני מתפלא על מי שאמרה את זה, שמודעת לעומק הדיונים ורואה אפילו את התוצאות שלהם, למרות שהיא מן האופוזיציה היא רואה את הדברים – ואחר-כך מתחילים לעשות תרגילים של האופוזיציה כדי למשוך זמן, ולך-תבוא, ומגיעים אנשים שלא היו אף פעם רק כדי למשוך את הזמן. אני מכיר את זה, הרי עברנו את זה. זה דווקא דוחף אותי להגיד: אם כך אז בואו נעשה גם אנחנו את התרגילים שלנו. אבל לא זו הייתה המטרה. המטרה הייתה יפה, מכובדת וראית שגם בלי לחץ.

תחזור בך בבקשה. דיברת עלי ואתה מדבר על זה שאני ניסיתי לעשות תרגילים ולמשוך זמן.

לא, מה פתאום, ממש לא עליך.

אבל כללת אותי בין חברי האופוזיציה ש"ניסו לעשות תרגילים".

אל תכניסי את עצמך לְמה שאני לא הכנסתי אותך. את יודעת שאני מעריך אותך.

אני שומעת היטב מה אתה אומר.

אמרתי רק על דבר אחד, שאני מעריך אותך מאוד, ואת יודעת איך הוועדה הזאת מתנהלת, את יודעת שהדיונים פה אמיתיים ורציניים, אבל פעמיים כשזה הגיע לנושא שאת מתנגדת לו בנפשך אז פתאום אמרת ש"הדיונים לא רציניים".

גם בחוק הטרור אני מזכירה לך שלא פעם אין לנו סיכוי לשאול שאלות ולקיים דיון.

יש בלי סוף זמן. רק תבואו. לפעמים אני יושב פה לבד.

בחוק הטרור אתה לא יושב לבד. אבל מה לעשות, אנחנו חברים בוועדות נוספות.

אין לי בעיה, אבל אתם לא מבינים, זה לא יכול להיות כך. לא יכול להיות שמישהו מגיע ופתאום באותו זמן מתחיל הכול מהתחלה. לכן כשמתחילים תרגילים יש גם תרגילים מן הצד השני. זה לא היה צריך להיות כך. אתם שמים לב, יהיו ויכוחים אבל רואים שכן יש אוזן קשבת וכן עושים שינויים וכן משתדלים וגם לא רוצים לדחוף נושא בכוח. אתם רואים שזו ישיבה שלישית, כלומר לא בישיבה הראשונה כבר "סגרתי" את העניין. בואו נסתכל על הדברים בצורה הזאת. תבינו גם אותי.

רויטל סויד, 5 דקות לרשותך, בבקשה.

שקלתי היום לשלוח לך את כל האס-אם-אסים שאני מקבלת מאזרחים שמבקשים מאתנו להתנגד בכל תוקף לחוק המישוש. התחלתי לקבל את האס-אם-אסים האלה היום ואתמול. אתה יודע שההתנגדות שלנו היא התנגדות קודמת ולא קשורה. הציבור לא יכול להכיל את החוק הזה. כשאני מדברת על חוק המישוש, אני מדברת אך ורק על החלק הראשון שלו. אני לא מדברת על החלק השני, כל מה שקשור לעבירות הביטחון. לגבי זה יש לי הסתייגויות מאוד-מאוד ברורות ואתייחס אליהן. אני מדברת על החלק הראשון. אי אפשר, באמת. הציבור בכלל לא יכול להעלות בדעתו שבאיזו דרך אנחנו נעביר את הסעיף הזה, שמאפשר את ה"פרופיילינג", שמאפשר פגיעה בבני מיעוטים, שמאפשר לפגוע ביוצאי העדה האתיופית.

מה?

כן, אין מה לעשות, הם יהיו הראשונים שימששו אותם, הראשונים שיחפשו אותם, הראשונים שיבדקו אותם. אני מדברת על זה על סמך הניסיון שלי גם כעורכת-דין. אנחנו מדברים פה גם בעקבות מה שראינו והתוודענו ושמענו עליו ואנחנו מדברים גם על רחשי הציבור.

כל זה כשהחוק לא קיים עדיין.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לסיגל קוגוט, נכון, נעשו פה שינויים מאוד-מאוד מהותיים בהצעת החוק, וכל הכבוד על זה. אז מה? אז מה אם נעשו שינויים מהותיים בהצעת החוק? זה אומר שהחוק כפי שהוא עכשיו בסדר? זה אומר שאנחנו צריכים לעשות את התיקון לסעיף החיפוש היום ועכשיו?

הצבענו במליאה בעד הצעת החוק הזאת כאשר גלעד ארדן הציג אותה אך ורק בשל הידיעה שזה חוק שנועד להגן על ביטחון המדינה. אחרת לא היינו מצביעים בעדה בקריאה הראשונה. אנחנו מגיעים לפה ואנחנו מקבלים גם את זה וגם את זה. אל תאפשר לזה לעבור מתחת לרדאר, אני אומרת לך. זה חוק שהציבור לא יכול להכיל אותו, וזה לא קשור לימין או לשמאל. מי שהייתה פה, גל גבאי, היא בטח ובטח לא חשודה כאשת ימין והיא הגיעה לפה וזעקה פה זעקה כואבת.

נניח לזה. אנחנו אומרים: נעשה את זה בזמן, נעשה את זה בעת, נעשה את זה עם חוק חיפוש מסודר, נעשה את זה כפי שמחוקקים מודרניים צריכים לעשות חקיקה ולא כששוזרים את זה, אחד בחוק הזה ואחד בחוק הזה ואחד בחוק אחר.

דרך אגב, אני חושבת שחשד סביר לנשיאת נשק הוא בהחלט דבר שצריך לבחון אותו, צריך לשקול אותו. אני בהחלט חושבת שצריך לאפשר לשוטר לערוך חיפוש כשיש לו חשד סביר לכך שמישהו נושא נשק, אני לא חושבת שלא. אני רק אומרת שאי אפשר להוסיף את ההתנהגות הבריונית – וטוב שמחקנו "גידופים" – נקיטה באלימות מילולית, איומים. מי שמתנהג באופן מרתיע או מפחיד – אולי את זה אפשר לכלול. אבל את כל נושא האלימות המילולית אי אפשר לכלול פה.

אנחנו יודעים שלרוב מי שנושא נשק בכלל לא מדבר, הוא שולף, הוא בכלל לא מגדף, הוא לא מקלל, הוא בכלל לא עושה את כל הדברים האלה. אז למה אנחנו מאפשרים לסעיף הזה לעבור כאן? אני באמת אומרת את זה.

הכול יגיע לוועדה שלנו ואנחנו נדון בזה. אני גם אומרת לך שחשד סביר לנשיאת נשק הוא דבר שצריך לתקן אותו, אבל לא באופן הזה ולא בדרך הזו. לכן בוודאי שבמסגרת ההסתייגויות אני בעד מחיקת כל הסעיף, ובטח ובטח בעד מחיקת הסיפה שלו, איך אדם מתנהג: "בין היתר, אם במקום ציבורי האדם מתנהג באופן בריוני, ובכלל זה נוקט אלימות מילולית או איומים או מתנהג באופן מרתיע או מפחיד אחר".

ההכללה וההרחבה הזו בסעיף 2, גם עם התיקון, שהוא תיקון מבורך ביחס למה שהיה אבל אנחנו לא מתקנים רע מאוד ברע פחות, אנחנו רוצים שיהיה טוב. ההכללה הזאת, של "אנשים שחברו יחד" – מי יודע מה זה "חברו יחד"? "חברו יחד" זה בסופו של דבר אקט שיש לו ערך משפטי. ומי יודע מי חָבַר יחד? אם אני יושבת עכשיו ליד מיכל רוזין, חבַרתי יחד איתה? כששוטר מגיע הוא יכול לדעת מי חָבַר ומי לא חָבַר ביחד? כשנמצאת חבורה ביחד אפשר לדעת את זה?

ניסן סלומינסקי, אפשר עוד לעצור את זה, אפשר עוד לתקן את זה, אפשר עוד להגיד: את החוק הזה נחוקק בצורה מסודרת בקרוב מאוד, בחוק מוסדר שיעגן פה את כל החיפוש, בין חיפוש בהסכמה, בין חיפוש לא בהסכמה, בין חיפוש עם חשד לנשיאת נשק, בין חיפוש עם חשד שאדם מתכונן לבצע עבירת אלימות, את הכול ביחד בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי, אין לך כל-כך הרבה דרישה פה. בבקשה תעצור את השעון.

אין עליך הרבה קופצים היום. תמיד יש עליך הרבה קופצות אבל היום אין הרבה.

אם ייגמר הזמן שנקבע לכל דובר ויהיה עוד זמן תקבלו אפילו סיבוב שני.

לגבי הסעיף השני, אנחנו מבינים שיש תקופות שבהן צריך לחוקק סעיפים ספציפיים שכל מטרתם נועדה לשמור על ביטחון המדינה ועל ביטחון הציבור מפני תקיפות חבלניות. אבל למה לאפשר, במקום שנחוקק את זה פה בוועדה ונעשה את זה בצורה מסודרת, מה אנחנו עושים? אנחנו מעבירים לידי המפכ"ל את היכולת לקבוע נוהל? הרי הנוהל שהוא יקבע יכול לאיין לחלוטין את כל הדיונים שערכנו פה בוועדה. הוא יכול לקבוע דברים שאנחנו דנים עליהם פה ימים על גבי ימים, שעות על גבי שעות, והוא יעשה מה שנקרא "חוק עוקף ועדת חוקה, חוק ומשפט בראשות ניסן סלומינסקי". אתה מוכן לזה? ראית היום מה כמעט קרה בוועדה למינוי דיינים, איך כמעט עשו לנו חוק עוקף ועדה למינוי דיינים ככה בשקט. אל תאפשר את זה. זה דבר אחד.

שמעתי את ההערה הזאת.

אתה יודע לְמה אני מתכוונת.

דבר שני, מה זה "אזור"? אנחנו מוכנים לקרוא לאזור אזור. אנחנו רוצים רק הגדרה של "אזור". "אזור" יכול להיות חצי מדינה. אז בואו נקבע מה זה "אזור", בואו נגדיר את הדברים האלה. זה חוק שאנחנו בהחלט בעדו ומקובל עלינו, כשהוא יהיה בהסתייגויות המתאימות.

מיכל רוזין, לרשותך 5 דקות נוספות על מה שהיה כבר, בבקשה.

אני רוצה לחזור על שני סעיפים שכבר דובר עליהם ואשמח לקבל תשובות מהיועצת המשפטית.

אני חושבת שהחוק הזה, מכיוון שהוא מרחיב בכל זאת, עם כל מה שצמצמנו, קודם כול אני חייבת לומר שאני לא בעד הרחבות ענישה או החמרה בחוק. כאשר אני עושה את זה – וגם אני עושה את זה, יש לי אפילו הצעת חוק כזאת שעולה היום – אני בוחנת היטב מה החוק של היום חסר, מה ההשפעות של מה שחסר, לטוב ולרע, וגם מה התוספת תשפיע, לטוב ולרע. הסתפקנו באמירת השר בעניין הזה ולא באמת קיימנו דיון עומק. מהר מאוד צללנו לסעיפי הצעת החוק. דיון עומק על מה שיקרה אחרי שיאושר החוק, על ההשלכות ואיך מתנהגת המשטרה וכדומה היה צריך להיות לב ומהות הדיונים שלנו, ולא עשינו את זה. אני חושבת שבכך אנחנו חוטאים. אין זה חוכמה רק לשבת – ויסלחו לי המשפטנים מסביבי – כל היום רק לבדוק סעיף כזה ואחר, לומר מילה כזאת ומילה אחרת בלי להתייחס להשלכות החברתיות שיש מהחוק, לטוב ולרע. אני אומרת: לטוב ולרע. יכול להיות שהיו משכנעים אותנו, דרך אגב, עם הדוגמאות שהיו מביאים. אפילו לא היה דיון כזה. בדיון הראשון השר אמר מה שהוא אמר, הוא אמר אמירות בומבסטיות ובזה נגמר העניין. צר לי שכך זה מתנהל. אני חושבת שזה לא נכון.

אני חוזרת על כך שמכיוון שבכל זאת החוק מרחיב את המצב היום, יש בו דברים מדאיגים מאוד. חלק מהם זה האם העניין של "אנשים שחברו יחדיו" לא ישליך על מחאות אזרחיות חברתיות. אנחנו יודעים היום שמחאות כאלה, גם כשהן באישור משטרה, נגמרות לא פעם במהומה או בבריונות משטרתית. אני לא אומרת אלימות אלא בריונות משטרתית.

דיברתי על העובדה שלא ציינו, כאשר אנחנו מתירים יותר חופש לבדוק אנשים גופנית אנחנו צריכים גם להחמיר את הפיקוח, ובאשר לחיפוש על גופה של אישה שרק אישה תהיה רשאית ולא להתיר שום מרווח בעניין הזה, כי תמיד לא יהיו מספיק שוטרות ותמיד לא יהיו מספיק תקנים ואף אחד לא יחכה שתבוא שוטרת ותמיד גבר יבדוק.

גם שוטרות לא צריכות לבדוק גברים. בהפגנות שמתקיימות היום שיש בהם רק גברים מביאים שוטרות.

יש סעיף בעניין הזה אבל הוא מאפשר. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

יש חוק. אז נצטרך לבחון למה לא מממשים את החוק, אבל אם מישהו לא מממש את החוק לכן לא נחוקק חוקים?

החוק מתיר.

לחוקק חוקים, אבל להכניס את ההסתייגות הזאת כאן באופן ברור.

זה מופיע כסעיף בחוק.

אין את זה. סיגל קוגוט קראה את זה בישיבה הקודמת. במקרים שלא ניתן להביא שוטרת החוק מתיר לשוטר לערוך חיפוש גופני, וזה 99% מן המקרים.

תקראי את זה עוד פעם, לא נכון. החוק אומר: "חיפוש על גופו של אדם ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן". לא סתם לא ניתן לעשות כן: "ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם". כלומר, לא סתם אי אפשר לעשות את זה. צריך שזה ימנע מצב שיסכן מישהו.

שוטר שרואה אישה מחזיקה סכין יגיד: את זה אי אפשר לבדוק כי אין שוטרת?

לזה לא צריך חיפוש.

או אם הוא חושד בה. על זה אמר שלמה המלך: "אל תהיה צדיק הרבה ... למה תשוֹמֵם". הגמרא מביאה ראיה, אם בחורה עומדת לטבוע הוא יגיד: חס ושלום, אסור לי לגעת בבחורה והיא תטבע. "אל תהיה צדיק הרבה למה תשוֹמֵם". אם יש פיקוח נפש זה דוחה את כל הדברים.

לצערי הרב זה לא רק פיקוח נפש. ברגע שאומרים "אלא אם כן", יגיד השוטר: מה לעשות, הייתי צריך לחכות עד מחרת בבוקר כדי שתגיע שוטרת. אני מזכירה לכם את מה שהיה פה בכנסת, שלא הייתה סדרנית להוציא החוצה את אחת מחברות הכנסת והזעיקו סדרנית מן הבית. ברוב המקרים יצדיקו את החיפוש על-ידי השוטר, יאמרו שבאותו רגע הוא היה צריך לערוך חיפוש כי אין אפשרות להביא שוטרת, לצערנו הרב, וההשלכות קשות. חדשות לבקרים אנחנו נתקלות בדברים האלה בכל מיני הפגנות ובכל מיני אירועים. הובלתי מאבק עם מיכאל בן-ארי – אני לא מתגאה בזה שהובלתי אתו אבל אני מתגאה על הנושא עצמו – על העובדה שהיו הטרדות מיניות במעצרים במאחזים בלתי חוקיים לנערות הגבעות. הנושא הזה רגיש מאוד וראיתי את המציאות בשטח, אני מכירה אותה והעובדות מדברות בעד עצמן. אז אי אפשר להגיד: טוב, את זה נבחן אחר-כך. המציאות קשה. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מאפשרים עוד יותר למציאות להיות קשה.

הנושא של פינויים והפגנות הוא לא הצעת החוק הזאת. צריך פשוט לדייק. כאשר מדברים על פינוי ממקום – אין את החוק שמדבר על זה. את דיברת על פינוי מן השטח ועל הפגנות. אלה סיטואציות שהצעת החוק הזאת לא עוסקת בהן. אני רק רוצה שיהיה ברור.

למה?

שוטר יכול לחפש במסגרת הפגנה אבל גם חבר הכנסת מקלב וגם את דיברתם על פינוי, לקחת אנשים ולפנות אותם ממקום.

לא, אני לא מדברת על פינוי.

זה לא אותו דבר.

עניין מכשיר צילום או הקלטה – כפי שאמרתי, גם היום לא מאפשרים, לא לחשוּד ולא לסביבתו, לתעד. אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון. אם הכול חוקי והכול בסדר אז אין סיבה שלא יאפשרו לתעד. להיפך, בעבר ניסינו לקדם גם מצלמות על שוטרים כדי שהם בעצמם יוכלו להגן על עצמם ולהגיד שלא הייתה אלימות. לצערי הרב המשטרה מתנגדת לכך.

היא מתנגדת להצעת החוק אבל לא לעיקרון.

אבל גם זה מתעכב כבר כמה שנים. אני 3 שנים בכנסת ודיברו על עניין המצלמות עוד לפני הכנסת הקודמת. גם על תחילת הפיילוט של מצלמות לשוטרי תנועה אני שומעת כבר שנתיים. חבר'ה, אני יודעת על מה אני מדברת. שנתיים אנחנו שומעים על הפיילוט.

נושא נוסף שעליו רציתי לשאול הוא לגבי חפצים או חומרים שאינם מוגדרים ככלי נשק שנמצאים במהלך חיפוש.

(השעון מצלצל.)

ניסן, באמת, אני לא יכולה כבר להתרכז. בשעה 16:30 כמה שאני לא אשתה קפה, די, אני לא יכולה להתרכז.

מה נעשה, את מדברת כבר 7 דקות בנוסף למה שהיה קודם.

אבל מה בוער לך? יש לנו עד שעה 17:30.

לא בוער. אמרתי שאתן לך אחר-כך לדבר בסיבוב שני אם לא יבואו אחרים, נשב כאן כמה שצריך.

אבל אי אפשר. אני מנסה. כבר קטעת אותי קודם.

אני לא קטעתי.

באמת אני מציגה את ההסתייגויות בצורה מסודרת, אני עוברת עליהן, אני מדלגת על דברים שהם לא מהותיים.

אני לא קטעתי אותך. אני משתדל.

אבל הצלצולים האלה לא עוזרים לנו בהפרעות הקשב והריכוז שלנו. מילא אם היית משמיע לנו איזו מנגינה נעימה, ניגון שבת. אני חוזרת שוב. פשוט כל פעם אתה גורם לי לחזור שוב כי אני לא מצליחה להיות עקבית עם עצמי.

סיגל קוגוט, השאלה מופנית אליך. כאשר חפץ או חומר שאינו מוגדר ככלי נשק נמצא במהלך החיפוש, היום על-פי החוק, עד כמה שאני מבינה, הוא משמש עילה למעצר או ראיה משפטית. כלומר, אם מצאו על אדם כזה, שלכאורה חשדו שיש עליו סכין וזה היה צרור מפתחות, מצאו עליו קנביס, מייד יגישו נגדו כתב אישום על קנביס. אנחנו יודעים שיש ריבוי רב של תלונות על צעירים שלא בדיוק חושדים בהם שיש להם כלי נשק אבל כן חושדים בהם כי יש להם שיער ארוך והם הולכים יחפים ברחוב, חושדים על פי פרופיל – לאו דווקא שחור, אישה וכדומה אבל עצם זה שאתה יכול להיראות היפי, ביטניק או אני לא יודעת אפילו איך מגדירים את זה היום. השאלה האם החוק הזה, שיש לו מטרה מסוימת מאוד של חיפוש נשק ומציאת נשק, האם לא צריך לסייג אותו, כי אחרת הוא ישמש עילה לחיפוש קנביס וחומרים אחרים.

עוד דבר אחד שחשוב לי להעלות, ברשותך, מכיוון שאתם לא רוצים להחריג עוד יותר בחוק את העניין של שוטר או שוטרת בחיפוש, לצערי, אני חושבת שראוי שמלבד דיווח לוועדה באופן כללי צריך להיות דיווח של הרשות לקידום מעמד האישה – גם זו הסתייגות שהדגשתי, והרשות לקידום מעמד האישה תומכת בהסתייגות שלי – על ההשפעה המגדרית. דרך אגב, זה קיים בחוק, חייבים לדווח על ההשפעה המגדרית של החוק על הביטחון האישי במרחב הציבורי. אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מקיימים דיונים כאלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: כיצד החוק הזה השפיע וישפיע על מעמד האישה והביטחון האישי שלה במרחב הציבורי. אני חושבת שאי אפשר להתחמק מזה.

דבר נוסף שחייב להיות נלווה לחוק הזה הוא הכשרות לכל השוטרים, לכל משטרת ישראל בנוגע למניעת הטרדות מיניות. לצערי אנחנו רואים מה קורה בשנתיים האחרונות. אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה. יש לי המון מה להגיד על המשטרה בשנתיים האחרונות ויותר מזה, כולל מה שהמפכ"ל החדש עשה לאחרונה, איך הוא הכשיר והלבין כמה מטרידים והחזיר אותם לשירות. אני שמה את זה בצד. מן הראוי לעשות הכשרות והדרכות וניקוי השטח גם במשטרה בנושא הטרדות מיניות. זה מתחיל בניצבים ויורד למטה, אנחנו רואים את זה, ומגיע בסוף לשוטרי הסיור ולשוטרי התנועה. אני לא רוצה להכפיש את כולם, יש אנשים טובים וראויים, אבל אין מה לעשות, זה תופעה, היא קורית בכנסת, היא קורית בממשלה, היא קורית בכל מקום, אף אחד לא נקי ממנה, ובטח ובטח כשאנחנו נותנים סמכויות כאלה אנחנו צריכים לדאוג שיהיו הכשרות. תודה.

תודה. אורי מקלב, רצית להתייחס? בבקשה.

אני באמצע דבר מה.

אז ניתן קודם את רשות הדיבור למייקל אורן.

הערה קצרה. נשארתי עם מה שאמרתם בישיבות קודמות. האם נערך מחקר השוואתי לחוקים דומים שקיימים במדינות דמוקרטיות אחרות או לא?

נערך מחקר.

בהחלט נערך. אנחנו תיקנו את החוק על מנת שהוא יהיה אפילו יותר מהודק מאשר מקובל במדינות אחרות בעולם.

אתה יכול לתת דוגמה?

נתנו הרבה דוגמאות בדיון הראשון לפני שאתה נכנסת. יש מדינות שהחוק שלהן דומה מאוד לוורסיה הקודמת שהצענו ובוודאי לנוסח הנוכחי. אין לי כרגע לפניי את כל הדוגמאות, זה נידון בישיבה הראשונה.

שינינו את הנוסח. הדבר המרכזי שהיה בהצעת החוק המקורית, שאפשר לחפש על אנשים ללא חשד רק בגלל שהם מסתובבים במקום מסוים, במישור הפלילי, פשוט מחקנו את זה. עכשיו הצעת החוק אומרת שאפשר לחפש אצל אדם במישור הפלילי רק סכין ורק אם חושדים בו שהוא עומד לבצע עבירת אלימות או שהוא מתנהג בצורה אלימה. זה כל ההבדל, האם אתה מאפשר חיפוש רק כי אדם נמצא במקום בילוי מסוים בשעה מסוימת, או שאתה מנסה לאפיין בחוק התנהגות בעייתית, שהיא שמצדיקה את החשד. במובן הזה החוק הזה בהחלט עומד בסטנדרטים בינלאומיים.

החלק השני של הצעת החוק, שמאפשר חיפוש בלי חשד בעילה של פעילות חבלנית עוינת, גם כמוהו יש במדינות אחרות אבל כאן הידקנו אותו בצורה אחרת. גם קבענו שזה צריך להיות על סמך חשש שיש לגורם בכיר מאוד במשטרה בשביל לעשות את זה; התקופה קצובה; אחרי תקופה מסוימת רק המפכ"ל עצמו יכול לאשר דבר כזה; יהיה דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט על ההפעלה של הסמכות הזאת; ויהיה נוהל שיסדיר את עריכת החיפוש. כלומר, נתנו ערובות אחרות. אבל בהחלט עשינו את זה מתוך הסתכלות על חקיקה בינלאומית וגם על הליכים וערכאות בינלאומיים. לפי מיטב הבנתנו הצעת החוק הזאת בגרסתה הנוכחית עומדת בסטנדרטים בינלאומיים.

מתנהל עכשיו ויכוח דומה מאוד בגרמניה לאור מה שקרה בסילבסטר.

שם עשו הדרה, שגברים מקרב הפליטים לא יוכלו לגשת לבריכות השחייה הציבוריות, אבל נשים כן יוכלו.

תודה, קיבלתי תשובה.

מיכל רוזין, מה שאלת? אם רשמו את ההסתייגויות שלך?

ההסתייגויות רשומות. הגשתי אותן. עלו פה שאלות ששאלתי. האם נקבל תשובות?

את זה תיכף נראה. אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להגן עליך ולומר שמבחינת ניהול הדיון נתת באמת אפשרות לשאלות רבות, אולי אפילו יותר מדי. הדיונים היו ארוכים מאוד וניתנה עוד אפשרות ועוד אפשרות. אני לא חושב שמישהו הלין על האפשרויות להתבטא. באמת נתת לכולם בסבלנות רבה מאוד לדבר באריכות.

את רושמת את זה בפרוטוקול?

את זה צריך לכתוב בהדגשה רבה. באמת אני רוצה לציין, אני לא יודע מאין יש לך את הסבלנות הזאת.

בהצעת החוק הזאת באה לידי ביטוי באופן בולט לא רק מהות הצעת החוק עצמה. נכנסים פה לסעיפים איך צריך לפעול. אנחנו מדברים כאן על אווירה ועל ההתנהלות של המשטרה באופן כללי ואי אפשר להפריד בין הדברים. יש פער גדול מאוד בין החוקים שאנחנו מחוקקים כאן ומאשרים והאנשים ההגונים מאוד שנמצאים פה סביב השולחן ואנחנו נפגשים איתם ובין מה שקורה בשטח. זה פער גדול, תהום פעורה ביניהם. זה לא רק שוטרים זוטרים, אמנם בשטח המפקדים הגבוהים לא נמצאים בכל אירוע כזה, אבל דווקא רוב התנהלות המשטרה – לפעמים גם בקרב קצינים אבל אולי לא בדרג בכיר – שם יש התנהלות אחרת לגמרי. אני מדבר עכשיו לא כלפי עבריינים. כלפי העבריינים אני נותן את כל הגיבוי למשטרה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, ואולי צריך לתת לה עוד משאבים. דווקא כלפי חפים מפשע, דווקא כלפי אזרחים ואנשים ישרי דרך. מי כמונו יודע שרוב השיחות עם שוטר הן בגלל שאתה נמצא במרחב והוא מדבר אתך בלי שתרצה, ואין מרחק רב בין זה ובין הפרעה לשוטר במילוי תפקידו או תקיפת שוטר, וזהו, ואתה מואשם בזה. ותנסה לבקש ממנו להזדהות כאשר זה שוטר סמוי, תנסה. מכות רצח תקבל. מי אתה? בכל שבוע פונים אלי אנשים עם הדברים האלה. זה תרבות של התנהגות. זה מה שמפריע לי בעניין הזה. דרך אגב, זה לא שדווקא אני אומר את זה. אני שומע את זה בכל השנים שאני נמצא בכנסת מכל הסקטורים במדינה, משמאל ומימין, חרדים, ערבים, דתיים, דתיים-לאומיים, לא משנה מי, וגם מאזרחים רגילים.

נפגשתי ביום שישי האחרון עם מנהל סניף בנק גדול, מלח הארץ. הוא ביקש לדבר אתי. הוא אמר: אני כאוב מאוד כאזרח הגון בישראל. מה כל-כך זעזע אותו? הוא אמר לי: אני מזועזע מדבר אחד. נסעתי בכביש 431 ועצרה אותי משטרת התנועה. אמרו לי שנסעתי במהירות 129 קמ"ש. הוא אמר: אני לא יודע. אני אזרח שומר חוק, יש לי עבר נקי, זו הפעם השנייה בסך הכול שאני נוסע בכביש הזה, יכול להיות שהתפתחה כאן מהירות, אתה יודע, כביש 431 הוא כביש רחב מאוד, יכול להיות שלא שמתי לב, אני לא יודע. במהלך הדברים הוא שאל את השוטר: איך אתה יודע? אולי זה לא אני? אולי זה מישהו אחר? אמרו לו כמובן: תביא את הרישיונות ונתנו לו דוח. השוטר אמר לו ביהירות: הייתי יכול להסתפק רק באזהרה בגלל העבר שלך אבל בגלל ששאלת נכתב לך דוח. זה המקרה הקטן.

בשבוע שעבר התקשר אלי יהודי, אדם בן 50 שחיכה לאשתו ב"יש" בגבעת שאול. ראה אזרחים רצים עם נשק וחשב שיש איזה פיגוע. מכיוון שגם לו היה נשק גם הוא רץ לראות אולי הוא יוכל לעזור. התברר שהייתה איזו הפגנה של נוער הגבעות, שהוא לא קשור לזה, הוא בכלל לא בעניין. הוא שאל מה יש שם. אמרו לו: מי אתה? תזדהה. הוא קיבל מכות רצח. אפילו שופט לא הבין מדוע היכו אותו. שברו לו את המשקפיים והיכו אותו בניידת. על מה? מה הוא עשה?

מה אתם רוצים מכל האזרחים האלה? תבינו למה קשה לנו בעניין הזה, למה קשה לתת לכם סמכות. אומרים: יש לכם סמכות. זה כל החוק: תעשה כאן דיון בכל שבוע, תבדוק את המשטרה. כל זמן שהמשטרה לא מתקנת את עצמה איך אני יכול לתת לה עוד סמכויות? קודם כול תתקנו את עצמכם, קודם נראה שאתם יודעים להשתמש בכוח. אתם אומרים שניתן לכם כלים. אתם צריכים בכלל כלים? תשאל כל שוטר, השוטרים היום משתמשים במה שמותר להם? התרבות אחרת, במיוחד במרחב הציבורי. אני לא מדבר על החקירות, אני לא מדבר על מקום שמתועד אלא דווקא במפגש של האזרח עם השוטר.

אמרתי מילה אחת שלי, שאני חושב שגם יזדהו אתי בעניין הזה, בהצעה בוורסיה הראשונה, אמרתי "האזרחים הרגילים". אמרתי: "אתם שוללים ממני את חזקת החפות". מדוע? אמרתי גם למה. אני לא הולך למקום שאני צריך שיהיה לי בו אולי איזה ממשק עם המשטרה, אני לא רוצה, אני יודע איך זה ייגמר. אני מחנך את כל הסביבה שלי: תברחו מהם. היהירות הזאת, השחצנות הזאת. יש עדויות שקר של שוטרים, מעצרי שווא של אנשים תמימי דרך שיוצאים ממוסד החינוך שלהם, בחורים צעירים יוצאים ממוסד החינוך לפנימייה, עוצרים אותם בטענות שהם זרקו אבן ושרפו פח אשפה, למרות שהם לא היו שם. הקצין שאל: מה הוא עשה שם? שם זה מקום הלימוד שלו, משם הוא הולך 200 מטרים לפנימייה שלו. זה גם לא היה במקום ההפגנה. אבל איך אני יודע? אני יודע שאידיאולוגית הוא לא נמצא באותה הפגנה, באידיאולוגיה הוא דוגל בגישה הפוכה בדיוק. אזרח בלגי ישב עכשיו שבוע ימים, בחור מסכן, סתם, בשל עדויות שקר, עם ענישה קולקטיבית, עם תיאום עדויות. אני יכול לספר לכם על מקרים מסמרי שיער. מילא אם זה היה עבריין, אבל הם תמימי דרך, הם אזרחים ישרים, אני לא מדבר אתכם על משהו אחר. אתם לא יודעים מה הדימוי שלכם. אולי אתם כן יודעים אבל אתם לא עושים מספיק. אין בכם אמון.

עכשיו כשאנחנו באים לאשר את החיפוש מייד אנשים מבינים מה יוצא מזה. אני לא מדבר על כך שאזרחים רואים איך מכים אנשים, איך הם רצים לקחת את הילדים הקטנים משם לא פעם כשרואים איך שכבר מכים, איזו טראומה זו לא רק למי שמוכה, איזו טראומה נגרמת למי שבסביבה רואה את מכות הרצח, כשאנשים מתערבים ואז מה קורה למי שרק צועק או רק אומר שהוא לא יכול לראות את הדברים האלה, את הפעלת האלימות הקשה הזאת. כאן הבעיה ואני מרגיש עם זה מאוד לא נוח.

גם אם היום החוק אומר שזה תלוי במבחן הסבירוּת, היה צריך להפריד בין החוק הביטחוני לחוק הפלילי והמרחב הציבורי. אם המשטרה תדע שאנחנו מאשרים את הסמכויות בתחום הביטחוני, זה לא יספיק, אנחנו מדברים על הפלילי. מה הביאו לנו כראיות בנימוקים של המשטרה, של ראש מדור סיור ואחרים? דיברו על כל מיני תופעות של בעיות ביטחוניות בעיר העתיקה, בשער שכם, בשער יפו. אנחנו מדברים על דבר אחד ומביאים לנו דוגמאות לדבר אחר.

קורע לב לשמוע על זה.

הדוגמאות רבות, המציאות היא זאת, אני לא ממציא מציאות, אני משקף לכם מציאות. אנשי הציבור יודעים את זה. זה לאו דווקא אנשים שבאו להפגנות, זה לאו דווקא אנשים שהיו שם. לכן יש לנו כאן בעיה. להגיד לנו: נחוקק חוק ואחרי כן נערוך מעקב – אנחנו יודעים שהמרחק רב. כל הסמכויות שרוצים עכשיו להוסיף כאשר הם לא מתקנים את דרכם – ואני יודע שרוב השוטרים עושים עבודה טובה, אני לא מדבר על הקצונה ועל כלל השוטרים, אבל יש פער גדול מאוד לעומת מה שקורה במציאות.

מה שאמרת חשוב מאוד וגם מה שאמרו אחרים. אמרתי גם בישיבה הקודמת, וחזרתי על כך גם היום, שבהחלט נזמן ישיבה עם המפכ"ל ועם הקצינים בשטח כדי לדבר על הפער בין החוק לבין מה שאנחנו שומעים על המימוש שלו על-ידי השוטרים. זה נושא שקשור גם לחינוך.

אתה לא רואה שיש כאן רצף הגיוני?

אבל מצד שני, המשמעות היא כאילו שאנחנו נעצור מלחוקק חוקים כי הרי בכל חוק, לא רק בחוק הזה, גם בחוקים אחרים שקשורים לזה, בכל החוקים כולם, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל חוק שאנחנו נחוקק הם יעברו עליו ויעשו אחרת.

הם לא אוכפים אותו כפי שצריך.

אזי למעשה אנחנו אמורים להפסיק לחוקק. הגישה שלנו צריכה להיות, אנחנו מצד אחד חייבים לחוקק את החוק, מתוך הנחה שמי שאמון על החוק בטח ישמור על החוק, ולחוקק חוק טוב.

אני מניח שהרוב הגדול של השוטרים אכן עושה את זה. זה שיש כאלה שאולי "מאבדים את הצפון", או אני-לא-יודע-מה, לצורך זה נערוך ישיבה, נשמע את הדברים. אני רוצה שכל אחד יביא מניסיוני, ממה שהוא שומע מאחרים, כולל הבחור האתיופי שדיבר כאן, אספה פנטהון, כולל מה שגל גבאי עשתה. נציג את כל זה בפני המפכ"ל והקצינים: תשמעו, תראו איך אתם מטפלים בנושא הזה. לא רק לגבי החוק הזה, זה בטח קורה לגבי כל חוק אחר גם, כשהם באים למעצר, כשהם באים על גנבה או על רצח, לגבי כל דבר להכניס את זה. בבסיס שהשוטרים יידעו שמאחר והם אמונים על החוק הם צריכים לשמש דוגמה ראשונה למימוש החוק. בכל חוק נותנים להם תמיד את האופציה אם קורית קטסטרופה והם צריכים לחרוג, אבל בבסיס הם צריכים ללכת על-פי החוק.

אבל אסור שזה ימנע מאתנו לחוקק את החוק כפי שאנחנו מבינים. אל"ף, בשביל 90% מן השוטרים שאני מקווה שהם בסדר, ובי"ת, כדי שיידעו מה הנורמה: רבותי, עכשיו אסור לכם. אבל מצד שני, בהחלט מי שנמצא פה שומע את הדברים.

אשמח, אדוני, להגיב בשני משפטים. אני לא מתכוון להיכנס לפרטים ולאירועים שאני לא מכיר וכולי. אומר שני משפטים. לא אגיד מספר מדויק. לדעתי אנחנו מדברים על 2-3 מיליון מפגשי אזרח-שוטר בשנה, זה סדר הגודל. יש 9 מיליון קריאות למוקד "100" בשנה, בחלק מהן יוצאת ניידת, בחלק מן המקרים יש מפגשי אזרח-שוטר בלי קריאת מוקד. 99% מהאירועים האלה עוברים לא רק בלי תקלות אלא גם פעמים רבות עם תודה לשוטר.

ב-99% מן המקרים?

לא ספרתי. בסדר, אז 98%.

הבוקר התפרסם שמישהי קראה לניידת, הייתה על הכביש, הגיעה ניידת עם כבלים ועזרה לה. אני לא נכנס לסיפורים כאלה. על כל סיפור רע אני יכול להביא כמה סיפורים טובים. הדברים היו קשים לשמיעה, וצריך לשמוע גם דברים קשים, אני לא אומר שלא צריך לשמוע דברים קשים, וצריך לתקן, ויש מה לתקן, ואנחנו עובדים לתקן, כולל מול העדה האתיופית. יש עבודה משמעותית מאוד שנעשית במשטרה בחודשים האחרונים. מי שמכיר מכיר, זה גם הוצג פה בכנסת.

נרצה לערוך על כך ישיבה ולשמוע.

צריך לדעת שעבודת המשטרה ברובה המוחלט היא לא כפי שנשמע פה. יש תלונות, יש טענות, יש תקלות, יש הרבה דברים, אבל לומר שאזרחים במדינת ישראל מפחדים לצאת לרחוב או ללכת למקומות שיש בהם שוטר כי הם חוששים להיפגש עם השוטר – לעניות דעתי זו לא המציאות שלנו. אני לא מרגיש כך, לא שומע כך מחברים שלי ולא מהמון אנשים. גם אני אזרח במדינה הזאת וגם אני מדבר עם המון חברים, ודווקא בגלל שאני עובד במשטרה אז אנשים טורחים לבוא ולספר לי סיפורים ולהתלונן. אני לא חושב שזאת המציאות. אני חושב שהמציאות שונה לחלוטין, בלי לשכוח לומר שצריך לתקן כמה דברים. תמיד צריך לתקן ויש מה להשתפר.

גבי פיסמן, מאחר וקודם דיברת ולא היו חברי כנסת אז תנסי שוב לחזור על הנושא בהקשר של חוק החיפוש הכולל.

אני התייחסתי לזה, אבל הייתי רוצה שגם משרד המשפטים יתייחס לנושא של קבילוּת ראיות בעניינים אחרים שנתפסים אגב החיפוש.

(היו"ר אורי מקלב)

גם לגבי מכשיר הצילום וגם לגבי החיפוש על גופם של אנשים, ההכשרות וכדומה. עלו פה שלושה נושאים מהותיים.

אתחיל מן הסמים כי זה הפשוט ביותר. בפקודת הסמים יש הוראה מפורשת לעניין סמכות חיפוש על גופו של אדם וסמכות חיפוש ברכב. הסעיף הזה מאפשר סמכות חיפוש לשוטר ללא צו שיפוטי במקרה של חשד להחזקת סמים. לכן עניין הסמים ממילא יש לו מענה במקום אחר והתיקון הזה לחלוטין לא רלוונטי אליו.

סליחה, אבל לא ענית לי, או שאני לא מבינה משהו משפטי אבל כהדיוטית תרשי לי בכל זאת. אם מגיע שוטר ואומר: אני מחפש עליך כי אני חושד, או מדווח שזה על-פי עבירה של חשש להחזקת נשק, ומוצא סמים. הוא לא חשד בו שיש לו סמים.

זאת סיטואציה אפשרית. אגב, היא אפשרית גם באירועים פליליים אחרים.

גם הפוך, הוא מחפש סמים ומוצא נשק.

זה יכול לקרות. זה יכול לקרות גם אגב שהגיעה רשות המסים לחפש ראיות כלשהן ביחס לעבירת מסים ומצאה סמים. במקרה כזה בוודאי המשטרה תיקרא לשטח. עבירות פליליות יש לאכוף אותן ויש לטפל בהן והן דורשות מענה. המטרה של כולנו היא לאפשר טיפול בפשיעה. בהקשר הזה סמכות החיפוש נועדה לתכלית של מציאת נשק.

המניפולציה שתיארת, ששוטרים יעשו שימוש בסעיף הזה כדי לגלות דברים אחרים, זה פשוט שימוש שלא כדין בסמכות.

יכולים גם בלי סיבה לבקש. אם אני מבין את מה שאת אומרת, אם זה רק היה בשביל נשק אז לא היינו צריכים את החוק הזה.

לגבי סמים אפשר לערוך חיפוש היום אם יש חשד סביר. זה קיים כבר היום, בלי צו. לגבי פקודת הסמים יש הוראה ספציפית.

לגבי סמים זה קיים כבר היום, בשביל זה לא צריך את החוק הזה.

נכון. האופציה כאן היא באמת לאפשר חיפוש באותם מקרים שהנשק לא קופץ מן הכיס אלא שההתנהגות הבריונית כשלעצמה משקפת איזו מסוכנוּת לציבור, שאם אכן אותו אדם נושא נשק הרי שהסכנה לשלום הציבור וביטחונו תהיה כזו שאנחנו לא נרצה לאפשר למשטרה לעבור ליד בלי לתת לה כלים לטיפול.

יש עוד שני דברים. האחד הוא בעניין מכשיר צילום או הקלטה, והשני הוא בעניין חיפוש על-ידי אישה.

לעניין סמכות חיפוש על-ידי בן מינו של אדם, היועצת המשפטית לוועדה קראה את הסעיף הרלוונטי. זו המדיניות המשטרתית וזו חייבת להיות המדיניות המשטרתית.

למה?

זו המדיניות המשטרתית, שהחיפוש נעשה ככלל על-ידי בן מינו של האדם כדי למנוע את אותן חששות שדיברת עליהן, של הטרדות מיניות וכולי. עם זאת, יש סיטואציות חריגות. החוק לא מגדיר בדיוק את הסיטואציות אבל הוא כן מגדיר שמדובר בנסיבות מיוחדות.

מה מגדיר את הנסיבות המיוחדות? לא החוק. מה מגדיר בתוך המשטרה אילו נהלים יש, איזו הדרכה יש לשוטרים שאומרת מתי כן ומתי לא?

למשטרה יש היום נהלים. אנחנו נעבור גם על הנהלים שייכתבו בעקבות תיקון החקיקה הספציפי הזה. הנהלים האלה יעברו דרכנו ואנחנו נאשר אותם. באופן קבוע אנחנו עובדים עם המשטרה ועוברים על דברים.

זה לא מרגיע אותי כי המצב בשטח רע. את אומרת לי: יש נהלים, יש חוק, הכול תקין. אני אומרת לך: המצב קטסטרופלי.

לא בעניין הזה. אני אומר שוב, ללא קשר לחיפושים, אני לא שמעתי למרות שיכול להיות בוודאי שיש תלונות.

בפיזור הפגנות.

הפגנה ופינוי זה פשוט סיטואציה אחרת.

אני מדברת על חיפוש.

כדי לעזור לחברת הכנסת מיכל רוזין, האם יש דוגמה מתי מותר חיפוש על מישהו על-ידי מי שאינו בן מינו כדי למנוע סכנה לשלום הציבור? איזה מקרה יכול להיות?

אם למשל יודעים שיש לו סכין.

בדרך כלל זה לא משהו מגדרי. למה זה פחות בעייתי? חיפושים מן הסוג הזה בדרך כלל יש פחות על נשים. זה לא מסוג הדברים כמו פינוי או הפגנה, שם יש גברים ונשים. בהתנהגות עבריינית מן הסוג הזה בדרך כלל החיפוש הוא פחות על נשים. באירועים שמחפשים על אדם כדי למצוא סכין ומוצאים סכין בדרך כלל נתקלים יותר בבנים מאשר בבנות, הם בדרך כלל מייצרים יותר את החשד לנשיאת נשק.

אנחנו יודעים שגברים יותר אלימים מנשים באופן כללי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

רואים רק מעט מקרים של נשים ברחוב שמסתובבות עם נשק.

עדיין היררכיית האלימות בעולם, וגם בישראל, היא שגברים פוגעים בגברים נשים וילדים, נשים פוגעות בנשים ובילדים, וילדים פוגעים בילדים.

החיפוש על גופה של אישה פחות מתקיים, ובדרך כלל הוא כן יהיה על-ידי שוטרת. אם יש אירוע אלים – הרי מה הסיטואציה? מתחילה קטטה, מתחילות צעקות, מזעיקים את המשטרה לגן ציבורי או למקום כלשהו, מגיעה ניידת. בשלב הזה יכולה להיות כבר קטטה אלימה, יכולה להיות כבר התחלה של אירוע.

אבל גם שם יש נשים, וגם בחבורת אנשים בוודאי שפעמים רבות יש נשים. גם בדקירות מחוץ למועדונים היו מעורבות החברות של המתקוטטים ונשים.

בדרך כלל מחפשים יותר על הבנים. ודבר שני, בניידות בדרך כלל יש גם שוטר וגם שוטרת, בדרך כלל, לא תמיד, אבל פעמים רבות יש שוטרות בניידות. אני לא מכיר תלונות על חיפושים כאלה. אני לא אומר שאין.

אתחיל לאסוף לך תלונות.

טוב מאוד.

כשאתם מרחיבים את החיפושים – יכול להיות. היום אין בגלל שהיקף החיפושים מצומצם מאוד. כשאתה מרחיב את האפשרות אז גם יכולה להתעורר תופעה.

החוק היום מתייחס בעיקר למצבים של חיפוש שגרתי. בחיפוש שגרתי שנעשה על-ידי שוטר או על-ידי מאבטח בכניסה למקום קל מאוד להיערך מראש לחיפוש על-ידי בן מינו של אדם. מה גם שבדרך כלל החיפושים השגרתיים האלה לא נעשים בכלל במגע גופני ולכן הסיטואציות לא מעוררות מראש בעייתיות.

בחיפוש הזה, על בסיס חשד, אנחנו מצפים שהמשטרה תיערך מראש לסיטואציה של חיפוש על גופו של גבר וחיפוש על גופה של אישה.

שבכל ניידת יהיו שוטרת ושוטר?

זאת אומרת שהמשטרה ככלל תצטרך להיערך.

במקומות שאולי אנחנו מכריזים עליהם או אירועים שמכריזים עליהם.

אם מראש הם יוצאים מהנחה שהרוב הם גברים- - -

כמו שעושים באירועים חד-פעמיים.

זו הכוונה.

אני צריכה להגיד לך מה קורה במשטרה? באמת, חבר'ה, אנחנו עוצמים עיניים ואוטמים אוזניים. מה עוד?

הדברים חריגים.

לא, הדברים לא חריגים. הם הפסיקו להיות חריגים כשהם הופכים להיות 8 ניצבים ומטה. תפסיקו להגיד "חריגים". אני נורא מצטערת, הם לא חריגים.

הדברים שמיכל רוזין אומרת והדברים שאורי מקלב אמר והדברים ששמענו צריכים להילקח לתשומת לב. אני אומר שוב, אנחנו ניזום ישיבה, שאני מבקש מאוד שהמפכ"ל יגיע אליה עם קציני שטח.

שייתן הסבר למה הוא החזיר את ריטמן לתפקיד.

ושישמעו את הדברים שלכם. תנסו לגבש גם הכשרה.

מפכ"ל שאומר שהערות שוביניסטיות וסקסיסטיות מקובלות במקום עבודה. איך לא מתבייש מפכ"ל שנכנס לתפקיד שלו לומר זאת אחרי שניסו לנקות את כל נושא ההטרדות המיניות? אדם שאומר בחקירה שלו שהוא חושב שזה לגיטימי במקום עבודה הערות שוביניסטיות וסקסיסטיות, והחזירו אותו לפקד על אלה שהעידו נגדו. תבינו על מה אנחנו מדברים. אז מה יחשוב שוטר הסיור?

לא נמצא כאן מי שאת מדברת עליו.

מה זה קשור? לא נדבר על סילבן שלום כי הוא לא נמצא פה? איזו מין אמירה זאת?

אני לא יודע אם מה שאת אומרת הוא נכון. היה לו את כל חומר החקירות, את כל הדברים.

זה ציטוט מדויק מחומר החקירה, מדויק.

תלוי מי אמר את זה. אני לא יודע להגיד. אנחנו לא עושים בסדר שאנחנו מדברים כך. הוא עבר על הכול ואני סומך עליו.

סמכנו על המשטרה הרבה זמן ואז גילינו את המציאות.

רק עוד התייחסות אחת. המשטרה תתייחס לעניין התיעוד. גם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה בכלל על שקיפות כלפי האזרח ושקיפות של המשטרה בתוך עצמה. זה נושא קריטי מבחינתנו. גם אצלי התקיימו ישיבות בעניין הזה וגם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

האם יש הוראה מפורשת לשוטרים שכאשר שולף החשוד או מי שעומד לצדו טלפון הם לא פועלים להעיף לו את הטלפון ולשבור לו או לקחת לו?

המציאות היום היא ששוטר שמתחיל לטפל באירוע, תוך דקה יש לו 3 פלאפונים מול העיניים: "אדוני, אני מצלם אותך", וכך הוא צריך לתפקד.

נכון, מה לעשות, זה העולם המודרני החדש של שנת 2016.

זה נעשה מתוך התגרות, זה נעשה תוך אמירה "אני אפרסם אותך", ו-10 דקות אחר-כך השם שלו עם התמונה שלו מופיעים בפייסבוק ומופצים לכל העולם.

אז מה הנוהל?

לא משנה אם הוא היה הכי מקצועי בעולם או לא הכי מקצועי בעולם – הילדים שלו רואים את זה, המשפחה שלו רואה את זה. משפילים אותו סתם, גם אם הוא פעל הכי טוב שבעולם.

אנחנו רואים את זה גם כלפי חיילי צה"ל במקומות מסוימים.

מה הנוהל? אז צריך להדריך שוטרים איך להתמודד עם זה. כל העולם מתמודד עם זה, לא רק ישראל. גם אנחנו מצלמים את הבית שלנו, את החתולים שלנו, את הילדים שלנו. מה לעשות? אנשי ציבור, עובדי ציבור חשופים.

לצערי במדינת ישראל – ואני כרגע לא נכנס לנסיבות למה וכמה – יכול להיות שיש מדינות שבהן יש קצת יותר "רספקט" לשוטר שמבצע את תפקידו, שבהנחה שהוא לא חורג מתפקידו, וכפי שאמרתי קודם ברוב רובם המוחלט של המקרים הוא לא חורג, הוא עושה את תפקידו נאמנה יום ולילה.

אם הוא לא חורג אז אין שום בעיה שיצלמו אותו.

היום כאשר הוא נכנס לאירוע אז זה ספורט להכניס לו את המצלמה לפנים ולא לאפשר לו לפעול, ואז כשהוא יזיז את המצלמה יגידו: אה, סתם בגלל שצילמתי אותך אתה אומר שאני מפריע לך במילוי תפקידך. השוטר יגיד: לא, הפרעת לי באמת. אבל זה כבר לא יעזור לו.

יש את הצד השני של התמונה, שבה בזכות המצלמות האלה אנחנו רואים דברים שלא אמורים לקרות. לכם יש דרך כן לתקן את דרככם וכן לתקן את ההתנהגות של השוטרים. מה לעשות, אנחנו חיים בעולם אחר. גם אנחנו כולנו כל הזמן חשופים. זה חלק מן העולם החדש. זה נושא שצריך להתייחס אליו.

מקובל על כולנו שצריך לעשות הרבה עבודה.

אני מבינה את הקושי להתמודד.

אני לא אומר 100% אבל להערכתי 90% מן השוטרים עושים עבודת קודש לפי החוק. גם ה-10% האחרים אולי חושבים שהם עושים עבודת קודש, כשהם פועלים הם חושבים שהם מחמיר או מהדרין או מהדרין מן המהדרין ולא מבינים שבזה הם פוגעים בעניין עצמו. אנחנו נערוך את הישיבה.

אני רוצה על דעתכם שההנחיות של המפכ"ל יונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט. נוסיף את זה.

אנחנו נעדכן. נעביר את זה למשרד המשפטים, נאשר. זה לא תנאי לאישור.

זה לא תנאי. לא אמרתי שנדרש אישור הוועדה. אמרתי שהמפכ"ל יוציא הנחיות והן יונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בסדר גמור.

גם לגבי הכשרות שוטרים. על כל זה ידווחו לוועדה.

זה לא נכנס לנוהל הזה. המשטרה תדווח.

זה שייך להערכתי לכל החוקים, גם בנוגע למעצר וגם להרבה מאוד דברים שלא קשורים לחוק הזה. אני רוצה לטפל בשורש.

אפליה מגדרית היא עניין חשוב ותמיד אומרים "זה לא פה עכשיו".

תראי שנעשה את זה, בעזרת השם.

רבותי, תמו הדוברים. האם עוד מישהו רוצה להוסיף?

לא הבנתי מה אדוני רוצה בנוהל.

ההנחיות שיוציא המפכ"ל אני מבקש שיונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק שהם יעבירו את ההנחיות לוועדה?

אני חושב שכן, אבל שלא יידרש אישור שלנו. אני רוצה שאנחנו נדע מה הן ההנחיות.

זה נאמר לפרוטוקול. אנחנו נביא את זה לוועדה.

יש הבדל ברמת החקיקה, שנהלים לא מביאים בחוק.

לפעמים כותבים. אפשר. זה עניין של שיקול דעת. לפעמים יש אמירה, גם בחוק, שדברים מסוימים מונחים על שולחנה של ועדה. זה לא לאישור אלא לידיעה.

שיהיה לידיעה.

איפה זה כתוב? אני לא מכיר.

אני מכירה.

הרי הוועדה יכולה לקיים דיון על זה, היא יכולה להגיד לנו אם זה טוב או לא טוב.

אתה צריך להחליט האם זה יהיה כתוב בחוק או אתה מסתפק בהבטחה שלהם שזה יוגש לוועדה.

אני רוצה שזה יונח, לא תלוי באישור שלנו, כדי שאהיה בטוח שזה מונח, שנוכל להסתכל על זה. אני לא מתנה את הגשת הנחיות המפכ"ל באישור של הוועדה, לא עד כדי כך.

האם אין בחקיקה מעין זאת הרבה מאוד עניין של דיווח לוועדה?

יש חובות דיווח אבל לא לגבי הנחיות שמונחות. את זה אנחנו נעביר.

זה תלוי בכם. אפשר להסתפק בהבטחה שזה יונח ואפשר לכתוב בחוק שזה יונח. זה לא משנה.

האם יש אילו הנחיות שאתם מבקשים מאתנו שלא מועברות לוועדה? האם קרה פעם שביקשו מאתנו הנחיות ולא העברנו לוועדה?

אסכם אתכם שההנחיות של המפכ"ל לא יופעלו לפני שהן יונחו בוועדה. בסדר? לא נכתוב את זה בחוק. רציתי רק לחזק את זה.

אם תמו הדוברים והמשיבים וההתנגדויות אז אנחנו נועלים את הישיבה. דב חנין, אתה רוצה להסתייג? רציתי כבר לסגור את הישיבה. אתן לך לדבר ואחרי כן אסגור את הישיבה. נתתי להתבטא ודיברנו והייתה כבר שיחת רעים אפילו להפגת מתחים. בבקשה, דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני אמנם מצטער שאנחנו עורכים את הדיון הזה במקביל למליאה אבל אני באמת ברוח מאוד עניינית ולא קנטרנית רוצה קודם כול לפנות אליך. הסוגיה הזאת עוד תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיית יושב-ראש ועדת הכספים ועשית שם עבודה רבה, אבל צורת העבודה בשתי הוועדות שונה מאוד. אני פונה אליך כחבר כנסת ופרלמנטר ותיק עם הרבה מאוד ניסיון והרבה ידע, לא להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט שיטות שאין ברירה אלא לעבוד בהן בוועדת הכספים. ועדת הכספים היא ועדה שעובדת עם עומס גדול מאוד של החלטות, שהן בסופו של דבר החלטות כספיות כאלה או אחרות, כסף לכאן או לכאן.

העומס פה גדול יותר, האמן לי.

העומס פה גדול אבל הקושי הגדול הוא שאנחנו עוסקים פה בזכויות. אנחנו לא עוסקים רק בשאלות של כסף אלא אנחנו עוסקים בשאלות של זכויות, שהן רגישות מאוד, ובמיוחד כשמדובר בחקיקה. לכן הפנייה אליך – אנחנו לא בדיון משודר.

הוא משודר.

הוא משודר בפורטל של הוועדה.

הפנייה שלי אליך היא לקחת את המקרה הזה כמקרה שדרכו אנחנו צריכים לחשוב ביחד כחברי כנסת איך אנחנו רוצים לנהל את החקיקה בכנסת. נראה לי שדיוני החקיקה חייבים להיות יותר סבלניים. אני למשל בדיון הקודם, בדיון הראשון העליתי כמה שאלות שרציתי לשאול אותן בצורה עניינית מאוד. לא הייתה לי שום מגמה לעשות פיליבסטר וגם לא באתי לעשות את הפיליבסטר הזה כרגע כאן. רציתי לשאול כמה שאלות את האורחים שהגיעו לוועדה ואת היועצת המשפטית. אתה ניהלת את הדיון בצורה מאוד חפוזה, כך זה נראה מהזווית שלי, כאילו שאם לא נצליח השבוע לסיים את החוק הזה יקרה משהו מאוד-מאוד רע וזה יהיה על מצפוננו. זה חוק מורכב ומסובך שמעורר ויכוח. דווקא בחוק כזה צריך לדון בסבלנות.

זה נכון לגבי תכנון העבודה של הוועדה. לא כל החוקים שמגיעים לוועדה הזאת הם חוקים מאותם סוגים, אבל כשאנחנו מגיעים לחוקים מן הסוג הזה, של פגיעה בזכויות האזרח, של שינוי יחסי הכוח שבין הרשויות – במקרה הזה המשטרה – ובין האזרחים אני חושב שצריך לערוך את הדיון בצורה מאוד-מאוד סובלנית ובאופן שמנסה לעודד ולהכיל את הדיאלוג בין חברי הכנסת. יש לפעמים חוקים שבהם הוויכוח הוא פוליטי. אני לא בטוח שזה המצב בחוק הזה. אני חושב שבחוק הזה אנחנו יכולים לייצר דיאלוג מעבר לקשת הפוליטית כי באמת הגנה על אזרחים מפני שימוש-יתר בכוח או שיטור-יתר היא לא נחלתו של השמאל בלבד. בוודאי אנשים מן הימין צריכים, וגם בפועל מוטרדים מן הבעיות האלה.

לגופם של דברים, אני מניח שחבריי מן הרשימה המשותפת כבר נימקו את ההסתייגויות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר כאשר לא הייתי כאן. שלושת הדגשים העיקריים שלי הם הדגשים הבאים.

אחד, אני חושב שיש מקום לשקול את פיצול המהלך הזה לשני מהלכים. יש את הצד הביטחוני עם הספציפיות שלו, ואגיד עליו כמה מילים, ויש את הצד האזרחי עם הספציפיות שלו. הערבוב של הדברים לא מועיל לעניין. על כל אחד משני הנושאים האלה אומר כמה מילים בקיצור.

לגבי הצד האזרחי, אני ער למאמץ הגדול שנעשה, גם על ידך, אדוני היושב-ראש, וגם על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה, לשפר את הצעת החוק בהקשר הזה ואני מברך על העשייה שלכם. אני חושב שהתוצאה לא מספקת כי נקודת המוצא הייתה בעייתית מדי. לכן אני מציע לשקול באופן ספציפי – ואני אומר את זה מתוך שלל ההסתייגויות העצום שהגשנו אבל אני רוצה למקד את הדברים – לתקן את סעיף קטן (ב1)(1) באופן שבסיפה ייאמר: "האדם מתנהג באופן בריוני, מרתיע ומפחיד, המעורר חשד סביר שהוא עומד לבצע עבירת אלימות". אני חושב שאם נאמץ את הנוסח הזה נגיע לאיזו פשרה שהיא קצת יותר סבירה מבחינת ההרחבה שאנחנו עושים. כבר כך נעשית הרחבה עצומה בסעיף הזה, כאשר העברנו את עצמנו מעולם החשד הסביר של נשיאת נשק לחשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות. אני חושב שהפשרה שאני מציע בהקשר הזה ראויה.

אני מציע להוריד את העניין של "אנשים שחברו יחד". ברמה המשפטית כמובן זה טוב יותר מ"חבורת אנשים", אני לא רוצה לחזור ל"חבורת אנשים", אבל אני חושב שזה מעורר המון קשיים ברמה המעשית: איך הם חברו או לא חברו? בסופו של דבר החוק הזה אמור להיות מין מדריך לשוטר שנמצא בשטח, מה מותר לו ומה לא מותר לו. איך יידע השוטר אם האנשים חברו יחד או לא חברו יחד? מאוד-מאוד קשה. הדבר הזה מייצר סמכויות ומול הסמכויות האלה יש חובות של אנשים להיענות לסמכויות האלה. אני חושב שפסקה (2) לגמרי מיותרת ואין בה צורך.

לגבי הסעיף הביטחוני, הדגש שאני מציע הוא שבמקום "אזור" יהיה כתוב "מקום". "אזור" הוא דבר רחב מאוד שהגבולות שלו לא ברורים. כשמדובר על "מקום" – יכולים להיות הרבה מקומות שהם רלוונטיים לעניין, אבל "מקום" הוא הרבה יותר מתוחם מאשר "אזור". אני חושב שצריך וראוי לתחם את ההוראה הזאת.

ברמה המעשית אני מציע כן לאפשר לכולנו קצת חשיבה. נדמה לי שגם המדינה, גם נציגי הממשלה שיושבים מולי יכול להיות שיש להם מקום לחשוב מחדש על כמה מן הדברים. אם ניתן כדוגמה את חבר האנשים, את האנשים שהתאגדו יחד, איך המשטרה מתכוונת לצאת מן הפלונטר שאנחנו מייצרים פה בחקיקה?

הדגמנו והסברנו את זה בצהרים.

מאה אחוז, אני מתנצל, לא הייתי בכל הדיונים. אני אומר לכם, אני בטוח שעניתם תשובות. מבלי לשמוע את התשובות שלכם אני אומר לכם מראש, אנחנו עוד נתראה פה בטח בדיוני המשך, אם לא בחוק הזה אז בעתיד. הדבר הזה מכניס המון מקום לצרות – כן חברו יחד, לא חברו יחד. איך תוכיח את זה? איך לא תוכיח את זה? מה השוטר ידע בפועל ומה הוא לא ידע בפועל בזמן הרלוונטי לביצוע הסמכות שלו? אנחנו מייצרים פה תסבוכת ואני חושב שאתם לא צריכים אותה כי לדעתי ברמה המעשית אם יש חשד וכמה אנשים נמצאים ביחד אז יכול להיות שהחשד הזה דבק באותם אנשים שנמצאים באותה קבוצה. אתם לא צריכים את הסעיף הזה. אנחנו שוב מדברים על מנגנון שמייצר איזה שסתום של היגיון. נוצר חשד סביר. האם החשד הסביר הזה בתוך הסיטואציה מוגבל דווקא לאדם שעומד מולי, או אם יש אתו עוד אדם אז סביר לגמרי שאחשוד שהם ביחד? למה אתם צריכים את העניין הזה של "אנשים שחברו יחד"?

כי התפיסה של החשד לא השתנתה. התפיסה של החשד היא עדיין לגבי חשד קונקרטי כלפי אדם.

גברתי, את צודקת, חשד קונקרטי כלפי אדם יכול להיות גם חשד קונקרטי כלפי כמה בני אדם כאשר יש משהו שמייצר את החשד הקונקרטי הזה כלפי כמה בני האדם האלה, כגון העובדה שהם אולי נמצאים ביחד וכדומה. אבל למה לנו לכתוב את זה בחקיקה? למה עלינו לסבך את עצמנו בתוך מין פרזומציה כזאת שלדעתי קשה לחיות איתה וקשה יהיה להוכיח אותה וקשה יהיה להראות שהשוטר ידע את זה בזמן אמת?

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה רואה שאני באמת לא מנסה לבזבז את זמנה של הוועדה לריק. אגב, אני חושב שאתה יכול לבדוק את הפרוטוקולים של הוועדה הזו לאורך השנים, אני לא מבזבז את זמנה של הוועדה לריק גם כשיש לי הרבה מה להגיד. אבל אני מנסה להגיד את הדברים באופן ענייני, לגופם של דברים כדי לנסות לעשות בוועדה הזאת את מה שהוועדה הזאת היו זמנים שהיא הצטיינה בהם, וזה היכולת לייצר הסכמות בכנסת על דברים שבסופו של דבר נוגעים לסדרי ההתנהלות של כל החברה שלנו. תודה רבה.

תודה. אני מודה לך ואני שמח ששמענו אותך. הוועדה הזאת עדיין ברוב גדול של הדברים מייצרת הסכמות כוללות והדיונים הם באמת לעומק וברמה גבוהה מאוד. אם תיכנס אתנו לישיבות, אם זה במאבק נגד הטרור, אם זה בחוק הכשרות המשפטית ובחוקים רבים אחרים. דא עקא שנכון שיש לפעמים חוקים שבהם יש מחלוקת בתפיסת עולם, וגם שם אנחנו עורכים דיונים, אבל בסופו של דבר מגיעים לרגע שאין ברירה: יש את הקואליציה, יש את האופוזיציה וכל אחד עם הכללים שלו בנושא. כפי שאמרתי לך שהצבעתי נגד הצעת החוק שלך למרות שאני חושב שהיא הצעת חוק חשובה, בנושא הודעת בעל דין, אבל יש קואליציה ויש אופוזיציה.

ניקח לדוגמה את הצעת החוק הזאת. היא עברה שינוי גדול מאוד מרגע שהונחה על שולחננו, גם בגלל תפיסת העולם של סיגל קוגוט ושלי אבל גם בגלל מה ששמענו מכם, לא רק בישיבה הראשונה אלא גם בישיבה השנייה. אחרי ששינינו, בישיבה השנייה שמענו ושינינו שוב, מ"גידופים" ל"נוקט אלימות מילולית" ומ"חבורת אנשים" ל"אנשים שחברו יחד". כלומר, אנחנו שומעים את הדברים, יש שכר לפעולתכם, גם אם בסופו של דבר נישאר אולי חלוקים בכך שאתה תצביע נגד ואני אצביע בעד, אבל בוודאי הדברים נשמעים ומשתדלים גם להביא אותם לידי ביטוי. אני חושב שהוועדה עושה עבודה טובה מאוד, גם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה.

אתם מכירים את הסיפור שכאשר ריש לקיש נפטר הרב יוחנן כמעט התאבד, כלומר הוא נכנס לאמוק והיה בצער עצום. חכמים כדי להרגיע אותו שלחו אותו לרבי אלעזר. מה הגדלוּת של רבי אלעזר? שכל מה שהרב יוחנן אמר הוא ידע להביא לו תנא דמסייע מבריתא או ממשנה, שמה שהוא אומר זה נכון. אחרי זמן מה אמר לו הרב יוחנן: תפסיק, כשאני צודק אני יודע. חסר לי את ריש לקיש שידע להקשות עלי על כל דבר עשרים-וארבע קושיות ומתוך הדיון הזה בסוף התלבנה האמת.

אני אומר, גם כשיש אופוזיציה, ראשית, אנחנו גם אופוזיציה, לפעמים הצעות חוק שנכנסות אלינו יוצאות באופן שונה לגמרי. אבל מעבר לזה, גם כשמגיעה האופוזיציה ומבקרת, זה טוב, בתוך זה מלבנים ומתקנים את הדברים במידת האפשר. נכון, לפעמים מגיע הרגע שבו יש לנו חילוקי דעות ולפעמים מגיע הרגע שאני אומר: יכול להיות שאתה צודק אבל... גם זה יכול לקרות לפעמים כי יש לנו משטר קואליציוני. לפיכך אני מברך גם את אנשי הקואליציה וגם את אנשי האופוזיציה. אם הדיון הוא רציני וטוב, וכך הוא ברוב גדול של הדיונים, אז אני חושב שיש לנו רק מה להשתבח, ובסוף יוצא חוק הרבה יותר טוב מאשר הוא נכנס. אולי הוא לא מושלם, אז יש עוד תקופה ואפשר לשנות אותו.

אם כך, אני מודה לכולם. הישיבה הבאה תהיה ישיבה שבה ייערכו הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק. נעביר לכולם הודעה מתי זה יהיה כי קצת הסתבכנו עם יום רביעי עכשיו.

דרשת – קיבלת. דרשת דיון – קיבלת דיון. עכשיו אתה תקוע עם לוח הזמנים.

אני לא רציתי. הנושא עלה בגלל ההצעה לסדר. יעל גרמן הגישה הצעה לסדר אלינו והצעה לסדר על נושא אחר אבל עם אותה פונקציה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אבל "תכלס" אתה לא יכול לקיים דיון.

נכון, אני לא יכול לקיים דיון. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. שיהיה לנו בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25.