הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 14:00

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 – קביעת ועדה לדיון בהצעת החוק

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 – קביעת ועדה לדיון בהצעת החוק

3. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 (מ/998), לפני הקריאה השנייה והשלישית

4. בקשת שר הביטחון, חה"כ משה (בוגי) יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

5. תיקון לחוק יסוד: הכנסת בעניין כהונת סגן ליו"ר הכנסת

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

יואל חסון

דוד אמסלם

משה גפני

בצלאל סמוטריץ

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד רעות בינג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ואיל עטאמנה - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור - היועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

רותם קקון - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גל כהן - ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

סא"ל איל עזרא - ראש מינהל הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן מירב תמיר - התביעה הצבאית הראשית, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אורטל יוחפז-ארז - מח' ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

לאה קריכלי - מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת

ארבל אסטרחן

תומר רוזנר

אתי בן יוסף

אירית שלהבת

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 – קביעת ועדה לדיון בהצעת החוק

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 – קביעת ועדה לדיון בהצעת החוק

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק: 1) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015; 2) הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות האישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015.

הגעתי פה להסכם. פניתי ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוא הסכים לוותר. אז זה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעות החוק – הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 והצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015 – לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. זה יותר מתאים לוועדת לקידום מעמד האישה, ולוועדת העבודה הרווחה והבריאות יש מספיק עבודה, לא יקרה כלום אם זה יידון בוועדה אחרת. דיברנו בטלפון.

בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 (מ/998), לפני הקריאה השנייה והשלישית

בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 (מ/998), לפני הקריאה השנייה והשלישית.

סיימת את הדיון בהצעת חוק התחבורה הציבורית?

בטח.

שינית שם משהו?

הוצאתי שני סעיפים.

כל הצעת החוק הייתה סעיף אחד. איך הוצאת שניים?

יש שם 6 סעיפים. משרד האוצר רצה שבהמשך נוכל לבטל את זה.

הוא כתב את זה?

הוא לא כתב. הבנתי מהצעת החוק. ביטלתי את סעיפים 5 ו-6 וקבעתי תאריך, מתי עליהם לסיים את זה, תוך שבוע, בגלל שזה הולך לצו פיקוח, לוועדת מחירים, זו פרוצדורה שלמה. קבעתי שבוע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת יושב-ראש ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 (מ/998), לפני הקריאה השנייה והשלישית, התקבלה.

הבקשה נתקבלה.

בקשת שר הביטחון, חה"כ משה (בוגי) יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

אנשי משרד הביטחון כבר הגיעו? אני מחכה להם.

למה אתה מחכה להם? תתחיל את הדיון.

אני מחכה להם בעניין הזה. אני חייב לחכות להם עוד כמה דקות.

אני מבין שלא הגעתם לפשרה, או אולי כן הגעתם? אני רוצה להבין, לא הגעתם לפשרה כי אתם לא מוסמכים? מה הבעיה בדיוק?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אנחנו נמצאים פה בדיון בוועדה על נושא חדש או לא נושא חדש. אנחנו לא אמורים להגיע לוועדה הזאת עם פתרון, ככל שיימצא או לא יימצא. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. זה נושא סבוך מאוד ואנחנו כרגע לא מצליחים.

אני רוצה לחזור לעניין הזה של נושא חדש. עכשיו כשאתם נחשפים לנושא הזה ואתם מבינים שזה לא היה בהצעת החוק המקורית וזה לא היה בקריאה הראשונה, אתם מבינים שמדובר פה בנושא חדש.

אסביר לך. אני לא יודע אם זה היה או לא היה, אבל זה לא משנה לי.

זה משנה מאוד.

לא משנה, כי כשהוועדה דנה בהצעת חוק היא יכולה לכתוב מה קורה עם תקנות על-פי אותו החוק ויכולה להחליט שהתקנות על-פי החוק יהיו בהתייעצות או בהסכמה, או אני לא יודע מה. לכן זה לא יכול להיות נושא חדש ביחס לאותו חוק.

זה לא באותו חוק.

לא שייך. הוועדה רשאית להכניס את זה. זה קורה כל הזמן. לא מדויק מה שאתם אומרים.

מדובר בתיקון עקיף. זה לא באותו חוק.

לא נכון. היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שאתה אמון עליי מכוח זה שאני מכיר אותך כבר שנים, בבקשה.

אני מפנה את אדוני לסעיף 46 להצעת החוק הממשלתית המקורית, שעוסק בנושא הספציפי שבו אנחנו דנים. אנחנו מדברים על נוהל על תקנות במקרה הזה. ההצעה הממשלתית הייתה שיהיה נוהל בהסכמת השר הממונה והשר להגנת הסביבה. זה נושא שנידון בהצעת החוק המקורית.

הנושא הזה של המשטרה הכחולה, שאמרת לנו בישיבה הקודמת, אין טעם לעשות כך שזה יהיה אותו דבר? הנוהל הזה יחול גם פה?

זה שינוי.

אתה רוצה לדון בהצעת החוק?

מותר לי לשאול. אתה רוצה לנהל לי את הישיבה? אני שואל אותו.

אתה מבזבז פה שתי ישיבות. דנים האם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

נושא הנוהל של משטרת ישראל לעומת המשטרה הצבאית החוקרת ושל המשרד להגנת הסביבה לעומת המשטרה הצבאית החוקרת הוא הנושא שצריך להיות מוסדר בנוהל. הנוהל היה צריך להיות מוסדר בהסכמה בין שני השרים, ואין הסכמה ביניהם.

מה העמדה שלך לגבי זה שיהיה שוויון בנוהל: כחולים, ירוקים, צהובים, אדומים, כולם יהיו אותו דבר?

יש שוני בין עבירות סביבתיות ובין עבירות סמים למשל כי מדובר בעבירות שחורגות אל מעבר לתחום. הרי במקור כל נושא אכיפת דיני הסביבה במערכת הביטחון התחיל מכך שהזיהום לא עוצר בפתח המחנה אלא משפיע גם על הסביבה. הוא לא משפיע רק על חיילים אלא גם על האזרחים שחיים מחוץ למחנה, הוא משפיע על האוויר שנושמים כל האזרחים, הוא משפיע גם על המים ששותים כל האזרחים והוא משפיע על כל המערכת האקולוגית של הסביבה. לכן לא הרי עבירת סמים שעושה חייל, וצריך לשאול את השאלה אם היא קשורה לשירותו הצבאי או לא, כעבירת סביבה. יש צורך בהסדר אחר. מה מהות ההסדר? היו צריכים להגיע להסכמה. לא מגיעים להסכמה.

אתם מבקשים שזה יהיה בהתייעצות?

כן. אגב, התייעצות, כפי שמפרש אותה היועץ המשפטי לממשלה, היא כמעט הסכמה.

אדוני היושב-ראש, רק להקריא לך את סעיף 46, כי אנחנו מדברים פה על דבר עובדתי שפשוט כתוב על הנייר.

אתה לא יכול לשכנע אותי בטענה כזאת, מן הסיבה הפשוטה, שמותר לוועדה לעשות תיקון שמתייחס לתקנות או לנוהל מסוים.

עוד דבר באשר לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדת הפנים. הנוהל הזה מכיל 17 סעיפים ויש הסכמה לגבי 16 מהם. יש אי-הסכמה רק לגבי אחד מהם.

מה אני יכול לעשות? ניסינו, נתנו לכם שבועיים, והיום נתנו לכם עוד כמה שעות. זה לא עוזר.

זה לא עניינו של החוק הזה. אני מבקשת להתייחס. הסעיף שנכתב פה בהצעה הכחולה הוא בעצם סעיף נוהל "רזה" שהיה במקור גם בהצעת חוק אכיפה סביבתית. התפיסה של חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) היא שהאכיפה לגבי כלל הפיקוחים של הגנת הסביבה היא אכיפה כוללת. כלומר, כל הסדרי האכיפה כלפי מערכת הביטחון הם אותם הסדרים.

אבל הכנסתם את זה. מה זה משנה?

תיקון ספציפי אגב הצעת חוק ספציפית סביבתית, תהיה לו השלכה על כלל התפיסה של החיקוקים הסביבתיים, ומעבר לזה בכלל על אכיפה כלפי הגנת הסביבה גם בחוקים שאינם סביבתיים. לכן בהגדרה זה נושא חדש.

אגיד לך מה העמדה שלי אחרי כמה דיונים. אני בעמדה הפשוטה, שהנושא הוא לא נושא חדש בהתייחס להצעת החוק הספציפית. זאת אומרת, על מה שחל הנושא הספציפי, שזה חוקי הדברה, זכותה של הוועדה להתייחס לזה ולהכניס את זה במסגרת הצעת החוק. בכל הקשור לחוקים אחרים- - -

אנחנו טוענים שהנוהל הוא נוהל כללי של אכיפה כלפי מערכת הביטחון.

אני לא יודע, אני לא נכנס לגופו של עניין.

הנוהל הוא לא נוהל פרטני אגב הצעת חוק המדבירים. הצעת חוק המדבירים, עם כל הכבוד, לא מעלה חוק נפרד לאכיפה כלפי מערכת הביטחון.

בהחלטה שלנו נגיד שאנחנו מתייחסים לנושא של ההדברה.

קודם כול, זכותה של הממשלה למשוך את הצעת החוק. אם אתם חושבים שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חורג ממה שהוא צריך לעשות ושוועדת הכנסת חרגה גם כן אז קודם כול, זה הצעת חוק ממשלתית, תמשכו את הצעת החוק ומצדי תלכו ליועץ המשפטי לממשלה לחצי שנה, זה לא בעיה שלי. כל עוד הצעת החוק הזאת מונחת על השולחן, ליושב-ראש ועדת הפנים ולוועדת הפנים יש סמכות לעשות תיקוני חקיקה. זה במהות של הליכי החקיקה. במצב הזה מותר להם לקבוע שהתקנות שיותקנו על-פי החוק הספציפי יהיו בהסכמה או בהתייעצות או בכלל לא, והם גם יכולים לכתוב "באישור ועדת הפנים". הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים בעניין הזה אם זה עבר את המליאה אחר-כך. היועץ המשפטי פה, הוא יגדיר את זה יפה וינסח את זה יפה, אני סומך עליו.

בעניין אותו חוק.

יש כאן מחלוקת עקרונית.

אתם תמשכו את הצעת החוק. נתתי לכם שבועיים. אף אחד לא רוצה פה להגיע לפשרה. 5 שנים המתנו שמשרדי הממשלה יעשו את העבודה.

לא בהקשר הספציפי של הצעת החוק הזאת.

משרד המשפטים שאמון על העניין הזה, שהיה צריך לסיים את העניין, עם כל הכבוד- - -

הפנייה לפי החוק אמורה הייתה להיות לראש הממשלה ולא נעשתה פנייה.

אבל מה זה משנה? אתם רואים שאין פנייה אז תגידו: עד כאן. בשביל מה יש את משרד המשפטים?

אני מבקש, אם אפשר, אנחנו רוצים לקבוע שככל שזה קשור לתוכן של החוק הספציפי הזה זה לא נושא חדש. אפשר לקבוע שהתקנות יהיו בהתייעצות בלבד. בכל הקשור לחוקים אחרים, זה כן נושא חדש.

בהקשר של הצעת חוק המדבירים בלבד.

בהקשר של הצעת חוק המדבירים הוועדה רשאית לקבוע שהתקנות יהיו בהתייעצות ולא בהסכמה. אני מקווה שכאשר יתקינו את התקנות האלה משרד המשפטים- - -

הנושא שבהתייעצות או בהסכמה יש לו השלכה על הנוהל הכללי ולכן נבקש להביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן מחלוקת בין שני משרדי ממשלה.

תעשו מה שאתם רוצים, זה זכותכם. יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת האחרים בוועדה זכאים לקבוע. איפה הייתם עד היום?

את מתארת את המחלוקת בין שני המשרדים כאילו זה דבר חדש. הרי בכל יום אנחנו נחשפים למחלוקות כאלה שלא מסתיימות אף פעם.

תמשכו את הצעת החוק, מה הבעיה. אתם תמשכו את הצעת החוק, תביאו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, זה יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה, יחזור למליאה לקריאה ראשונה ונראה, ואז זה יחזור לוועדה. זה הזכות שלכם, אין בעיה. אני לא אאפשר מצב שבמשך 5 שנים אין תקנות, שזה משפיע על הציבור. אתם שומעים מה קורה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד איזה משפט. הרי אנחנו כחברי כנסת חווים את החוויה הזאת. בשבילך היא אולי חוויה ייחודית אבל אנחנו חווים את החוויה הזאת יום-יום- -

אני לא יום ראשון בכנסת.

- -שמשרדי ממשלה שמגיעים אלינו לא מצליחים להידבר, לא מצליחים להגיע להסכמות. הציבור נפגע מזה.

אני חווה יום-יום את החוויה שמשרדי ממשלה שחלוקים מגיעים להסכמות.

אנחנו כל הזמן חווים את זה, וזה על הגב של הציבור. הציבור בסופו של דבר לא מקבל את הסטנדרט שאנחנו מבקשים. כמעט בכל הצעת חוק יש מחלוקות בין המשרדים ולא יודעים להידבר.

זה מחלוקת מהותית. איפה היועץ המשפטי לממשלה? למה הוא לא מטפל בזה?

אנחנו מבקשים לאפשר לנו להביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה. זו בדיוק בקשתנו.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שאנחנו נעביר את זה בקריאה הראשונה ויהיה להם זמן להסתדר ביניהם, ואם הם יסתדרו ביניהם אז לא תהיה לנו בעיה גם להסדיר את העניין.

זה עבר קריאה ראשונה. זה הכנה לקריאה השנייה והשלישית. בסדר, הם יכולים למשוך את הצעת החוק. שימשכו.

הם יכולים למשוך את הצעת החוק.

במהות הצעת החוק אנחנו יכולים לשנות מה שאנחנו רוצים, במהות הצעת החוק הספציפית. אנחנו מוסיפים, מורידים.

מה שאמרתי מקובל?

אני תומך בעמדת היו"ר.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים ומהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת, אני מבקש ממך תומר רוזנר, כשוועדת הפנים דנה לדאוג שזה יהיה רק לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת.

יש עוד משפט אחד שאני רוצה לומר. יש כאן מצב שהם עוברים על החוק כבר 5 שנים. זה עבירה על החוק. אם זה היה אזרח היו מעמידים אותו לדין. גם מפורט בחוק תוך כמה זמן הם היו צריכים להסדיר את התקנות, תוך 90 ימים, והם לא עשו כלום במשך 5 שנים. אני מתכוון גם להוביל את הנושא הזה. ערכתי עליו דיון בוועדה לפני חצי שנה, לא דרך חוק המדבירים, וביקשתי מהם להסדיר את זה. כמובן לא דובים ולא זבובים... הכול בסדר, אתה אמרת והשיירה עוברת, לא קרה כלום, הצבא זה צבא. אני מתכוון לטפל בנושא הזה גם אם אצטרך להביא את זה כהצעת חוק פרטית שלי שנועדה לתקן את החוק הראשי.

בסדר, למה לא.

בגלל שהם כרגע עוברים על החוק והם עוד מתלוננים.

מי זה "הם"?

הצבא.

לא אמרו לך שזה צבא שיש לו מדינה?...

מכיוון שהערת לי, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני אומר לך שבנושא הזה, בעניין נושא חדש, אני חייב להיכנס לגופה של הצעת החוק כי אחרת לא אדע אם זה נושא חדש או לא. לכן בנושאים האלה אנחנו דנים גם בהצעת החוק עצמה. זה לא רק נוהל אלא אני חייב לראות מה בדיוק הבעיה ולמה זה נושא חדש במסגרת של הצעת החוק הספציפית. אני חייב להיכנס לתוכן הצעת החוק.

רק לחדד, אתה אומר שזה לא נושא חדש רק ככל שמדובר בחוק ההדברה, נוהל רק לגבי חוק ההדברה?

כן, רק לגבי זה. פה לא חייבים הסכמה. פה רק התייעצות. בחוקים אחרים – זה נושא חדש. בחוק הזה – זה לא נושא חדש.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

טענת חריגה מגדר נושא בהצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014, לא נתקבלה.

יש הסכמה פה אחד. תודה רבה לכם.

משרד המשפטים, אם אתם חושבים שאנחנו לא בסדר, תמשכו את הצעת החוק בחזרה ואז יהיה לכם זמן לערוך ישיבות. היו לכם 5 שנים ולא ערכתם ישיבות. אולי ערכתם ישיבות ולא הצלחתם.

אנחנו לא אמורים להיות.

הכנסת בעניין כהונת סגן ליו"ר הכנסת

אני עובר לתיקון לחוק-יסוד: הכנסת בעניין כהונת סגן ליושב-ראש הכנסת. זה לא תחילה מהכנסת הבאה, יש כאן טעות, זה יהיה מהכנסת הנוכחית, אבל זה לא חל על הסגנים הקיימים.

אני רוצה להסביר את מהות הצעת התיקון של החוק. היום, בגדול, יושב-ראש הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת חלים עליהם אותן הוראות. אנחנו חושבים שצריך להפריד בין היושב-ראש, שנבחר על-ידי המליאה ויש לו מעמד, לבין הסגנים.

מי זה "אנחנו", אדוני? מאין נולדה הצעת החוק?

זה אני. זה רעיון שלי. אני בודק כל מיני חוקים שקשורים לכנסת ובוחן אם צריך לתקן או לא, וזה אחד מהם. יש עוד תיקונים שנביא בעתיד. לאט-לאט, אנחנו לא עושים את זה במכה אחת.

יש להם אותו מעמד, כאשר בסופו של דבר אני חושב שלא צריך להיות להם אותו מעמד לעניין תחולת ההחלפה.

דבר נוסף, ניקח לדוגמה מקרה שיש רוטציה בסיעה ואדם לא רוצה להתחלף, או אדם שלא עושה את עבודתו כסגן יושב-ראש. מה קורה במקרה הזה? אני חושב שסגן יושב-ראש הכנסת צריך לחול עליו שכפי שהסיעה מינתה היא תוכל לקחת את המינוי הזה ולא יצטרכו 90 חברי כנסת על מנת להחליף סגן יושב-ראש. היום נדרשים 90 חברי כנסת כדי להחליף אותו באישור מליאה. יש אמנם סעיף שאומר שפרט לסיעה, אם עכשיו סיעת ש"ס לא מוכנה להחליף את הסגן, הכנסת כן רשאית להחליף. היום יש דרישה ל-90 חברי כנסת.

זה רק מעילות מסוימות.

יש עילות מיוחדות בגינן הכנסת יכולה להחליף גם סגן יושב-ראש וגם יושב-ראש, ברוב של 90 חברי כנסת. חשבנו שצריך לעשות הבחנה, שאת היושב-ראש אפשר יהיה להחליף ברוב של 90 חברי כנסת ואילו סגן יושב-ראש ברוב של 70 חברי כנסת. זה לא יחול על הסגנים הקיימים. בשל הסיטואציות שהיו לנו אני סבור שהכנסת צריכה להגן על עצמה בעניין הזה.

אתה אומר במפורש שזה הצעת חוק שנולדה בגלל אורן חזן?

לא. אני לא אומר.

אמרת: "סיטואציות שקרו".

יש סיטואציות מסוימות שהסיעה צריכה להגן על עצמה, גם ציבורית, ושהכנסת צריכה להגן על עצמה ציבורית. אני לא מתייחס לסגנים הקיימים, עליהם יחול החוק הקודם.

שאלות בעניינים האלה התעוררו גם בעבר.

אם עכשיו יש רוטציה ואתה לא רוצה להתפטר, אי אפשר להחליף אותך. איזה מין דבר זה?

מה מסגרת הדיון עכשיו? מה אנחנו רוצים להחליט?

הוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה.

מכיוון שזו הצעה של הוועדה זה מדלג על הקריאה הטרומית. אם לא נעביר את זה עכשיו אז יצטרכו להעביר את זה בקריאה טרומית כהצעת חוק פרטית?

מה שלא עובר בוועדה אני לא מעביר.

אם חברי הכנסת יחשבו שאין בזה צורך- - -

אני לא עושה דברים על דעת עצמי פה. אני אומר שזה לא חל על הסגנים הקיימים.

אני לא דואג לעצמי, אני מוכן להתפטר מחר בבוקר.

אנחנו לא יכולים בלעדיך, על מה אתה מדבר...

הדברים שנאמרו מדויקים.

תגידי גם את העילות בגינן הכנסת יכולה להעביר מכהונה. אני חושב שצריך לתת כוח לסיעה במקרים האלה, עם כל הכבוד לסגן.

לזה אני לא מסכים.

יש לכם בעמוד האחרון נוסח משולב אז תוכלו לראות את התיקונים משולבים בתוך הטקסט.

היום הכנסת, כפי שאתם יודעים, בוחרת את יושב-ראש הכנסת וסגנים ליושב-ראש הכנסת. לפי תקנון הכנסת הבחירה של היושב-ראש והסגנים היא לכל תקופת כהונתה של הכנסת. תיקון מסוים שהוכנס לפני כמה שנים קבע שאפשר מלכתחילה לבחור סגנים לתקופה קצובה. זה תיקון מהכנסת הקודמת או מזו שלפניה ואכן נעשה בו שימוש וגם בכנסת הזאת יש סגנים שנבחרו לתקופה קצובה ואז לא צריך לפטר אותם, הם לא צריכים להתפטר, הכהונה שלהם פשוט פוקעת במועד שנקבע.

זה בתנאי שהרוטציה נקבעה מראש. אם נקבעה אחר-כך – אי אפשר לעשות את זה.

אם זה נאמר מלכתחילה כאשר הם נבחרו. אבל אם זה לא נקבע כך מראש, קובע חוק-יסוד: הכנסת את הדרך להעברה מכהונה של היושב-ראש ושל הסגנים שלו. אדגיש שאנחנו לא מדברים פה על היושב-ראש, אבל אני מזכירה זאת. התיקון לא מציע לשנות שום דבר לגבי יושב-ראש הכנסת.

חוק-היסוד, כפי שאתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם, קובע כי "הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר הכנסת לכהונת יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב ראש הכנסת", זה מופיע בסעיף קטן 20(ב), ואכן יש בתקנון סייגים, ואז יש שני סעיפים נוספים רלוונטיים. הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להשעות מכהונתו את יושב-ראש הכנסת או את סגן יושב-ראש הכנסת – "פרטים ייקבעו בחוק"; ואז יש סעיף שקובע "הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, או ברוב גדול יותר שייקבע בחוק" – והוא אכן נקבע, תיכף נראה מה קובע החוק – "להעביר מכהונתו את יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב ראש הכנסת".

יש פה כמה דברים. קודם כול, השאלה האם בכלל דרך ההעברה של הסגנים מכהונה צריכה להיות בחוק-היסוד. היושב-ראש – כן, אבל הסגנים – לא בטוח. ודבר נוסף, האם נכון שההוראות האלה שבאות להבטיח את הכהונה של היושב-ראש והסגנים – למשל אם הוציאו מישהו מן המליאה וזה לא מוצא חן בעיני חברי הכנסת אז יעבירו אותם מכהונתם. ברור שיש מעמד וחשיבות לכך שתהיה להם עצמאות בתפקיד. האם נכונה ההשוואה הזאת בין היושב-ראש לסגנים?

מה אומר החוק מכוח חוק-היסוד, שהוא חוק הכנסת כמובן? יש לנו שני סעיפים רלוונטיים, סעיפים 7 ו-8. סעיף 7 מדבר על השעיה מחמת עבירה, והוא קובע שהכנסת רשאית ברוב חבריה, 61, להשעות מכהונה יושב-ראש או סגן ליושב-ראש אם היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש נגדו כתב אישום. פה מוצע שדרישת הרוב תהיה רק לגבי יושב-ראש הכנסת, ואילו לגבי סגן היושב-ראש – החלטה של הכנסת ברוב רגיל.

להדיח סגן יושב-ראש הכנסת ברוב רגיל?

להשעות בשל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש נגדו כתב אישום. יש לנו כאן שני סעיפים. הסעיף הראשון אומר: בשל עבירה. היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים שהחלו כבר. היום זה השעיה ברוב חבריה של הכנסת לגבי היושב-ראש והסגנים. מוצע להפריד: היושב-ראש – ברוב חבריה, הסגנים – ברוב רגיל. בכל מקרה זה רק לפי הצעה של ועדת הכנסת. היום זה ברוב חבריה. גם פה מוצע להבחין: יושב-ראש הכנסת – ברוב חברי ועדת הכנסת, סגן היושב-ראש – ברוב רגיל. זה מבחינת העילה היותר קלה וברורה, מחמת עבירה.

סעיף 8 לחוק הכנסת מדבר על העברה מכהונה לא מחמת עבירה. היום הוא קובע שמליאת הכנסת רשאית ברוב של שלושה-רבעים להעביר יושב-ראש או סגן יושב-ראש, שזה תנאים זהים. העילה היא: "אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו". זו העילה היחידה שקיימת. הפרוצדורה פה מורכבת מאוד: זה החלטה של המליאה ברוב של שלושה-רבעים; צריכה להיות הצעה של ועדת הכנסת ברוב של שלושה-רבעים; וקובלנה שהובאה בפני ועדת הכנסת על-ידי 61 חברי כנסת. זאת הפרוצדורה הנוכחית שהיא מורכבת מאוד. וזה גם רק אחרי החלטה של ועדת האתיקה על כך שהיושב-ראש או סגנו נהגו באופן שאינו הולם.

זה נשאר. אנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו נוגעים במספר חברי הכנסת.

לא, מוצע לתקן את הכול. היום צריך החלטה של ועדת האתיקה שהיושב-ראש או סגנו נהגו באופן לא הולם; אחרי ועדת האתיקה 61 חברי כנסת פונים לוועדת הכנסת; ועדת הכנסת – החלטה של שלושה-רבעים; מליאת הכנסת – החלטה של שלושה רבעים, של 90 חברי כנסת.

לגבי היושב-ראש לא לגעת; ולגבי סגן להוסיף סעיף שיגיד: "הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב של שבעים מחבריה," – או כמה שיוחלט, לפי הצעת ועדת הכנסת: ברוב רגיל – "להעביר מכהונתו סגן ליושב ראש הכנסת אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו", מאותה עילה, ומובהר שיש זכות טיעון ושזה הצבעה גלויה וכולי.

ומוצע להוסיף כאן דבר נוסף לגבי סגן, שכהונתו תסתיים "עם מסירת הודעה בכתב מטעם סיעתו ליושב ראש הכנסת על סיום הכהונה".

הסעיף הזה רלוונטי גם לסגנים הנוכחים כי הם בתפקיד.

לפי מה שהוצע כרגע, הכול יחול רק על סגן שנבחר אחרי תחילת החוק. כמובן תוכלו להחליט כפי שתרצו, אבל כרגע זה מה שמוצע.

לא רציתי להחיל את זה על הסגנים הנוכחיים.

זה דווקא לא יפה. מה, אנחנו דואגים לעצמנו אז "נדפוק" את הבאים? אם זה נכון, זה נכון מעכשיו. אם זה לא נכון, זה לא נכון.

אפשר גם לעשות את זה מהכנסת הבאה.

אני לא רציתי להכניס את זה כבר מעכשיו. אם אתם רוצים שזה יחול כבר היום, אין לי בעיה.

יהיו סגנים סוג א' וסגנים מסוג ב' בתוך הכנסת הזאת? זה נשמע לי לא טוב, עם כל הכבוד. תעשה את זה מהכנסת הבאה וגמרנו.

או תעשה את זה מעכשיו לכולם.

קודם כול, אני מוכרח לומר שאני פוגש את זה לראשונה ואני צריך לחשוב קצת. תוך כדי הדיון נעשיר זה את זה. אני רוצה להגיד כמה אמירות למעלה ואחר-כך נראה איך צוללים למטה.

אני כן חושב שבאופן עקרוני יש ערך גדול מאוד לשמור על העצמאות של הסגנים. קודם כול, זה משדר חלק מן הממלכתיות של המוסד הזה של נשיאות הכנסת. כאשר אני עולה לדוכן, וכך גם יואל חסון ואחרים, אני ממש לא איש הבית היהודי שעולה לדוכן. אני מנהל את המליאה בצורה הכי ממלכתית שיכולה להיות.

כשאתה עולה אתה הריבון?

לא, אני לא הריבון.

למה- - -?

כי צריך להיזהר ממצב שאני הופך להיות מריונטה, שאני חייב לתת רשות דיבור וזכות תגובה למישהו מהסיעה שלי כי אם לא אתן לשולי מועלם שהיא יושבת-ראש הסיעה שלי אז פעמיים היא תתעצבן עליי ותגיד: נפתלי לא מועיל למערכת, בואו נחליף אותו. זה יהרוג את המוסד הזה.

הכנסת היא מוסד מאוד-מאוד פוליטי ויש בה איזה אי של שפיות. אני אומר את האמת, אני חדש פה, אני רואה בהערכה רבה את ישיבות הנשיאות, איך יולי אדלשטיין מנהל את הנשיאות. הוא דורש מכולנו, ואנחנו משתדלים לעמוד בזה בלי קשר למקום ממנו הגענו, זה יכול להיות אחמד טיבי מצד אחד ואני מצד שני. יהיה רע מאוד לכנסת אם נביא את הנשיאות למקום שבו אני חייב להילחם על הצעות לסדר של הסיעה שלי כי הרי אני שליח של הסיעה שלי ואם לא אעשה את העבודה ואלחם על ההצעות לסדר או על ההצעות הדחופות של הסיעה שלי אז יחליפו אותי כי אני לא מספק את הסחורה.

בפועל אתה לא נלחם על הצעות של הסיעה שלך?

לא, לחלוטין לא. אני מעיד פה לפרוטוקול, לחלוטין לא. פונים אליי גם חברי סיעה שלי וגם חברים אחרים. אני משתדל מאוד, ולא פעם קורה ההיפך, שאני מוותר על שלי או יואל חסון מוותר על שלו כי אנחנו אומרים: אתה יודע מה, אתה צודק, הנושא האחר חשוב יותר. אני מתאר לך מעשים שבכל יום.

אתם מכניסים את עצמכם להצעות חוק של אחרים. יש לי ביקורת גם על זה.

זה שלחבר נשיאות יש פריבילגיה להצטרף להצעות חוק אחרות, מותר שתהיה לך ביקורת. אני אומר לך מבפנים על עבודת הנשיאות, שהיא נעשית 90% באופן ממלכתי, פרט אולי לקצוות. אני לא יודע מה רע בזה. מה הבעיה שנציג של הנשיאות יכול להצטרף להצעות חוק?

אל תעמיד את השברים כאילו הנשיאות היא מין גוף ניטרלי. הנשיאות היא לא גוף ניטרלי, היא גוף פוליטי לכל דבר ועניין.

עדיין הנשיאות היא גם גוף פוליטי.

אני חושב שהיא פחות פוליטית מגופים אחרים בכנסת. אני חושב שהשאיפה שלנו צריכה להיות להפוך אותה – אנחנו בני אדם, זה בסדר, ויש חברים ויש סיעה ויש מחויבויות וכולי – אבל ההצעה שלך הופכת את זה לעוד יותר פוליטי. אם על הראשונים אנחנו בוכים בואו לא נחמיר את המצב עוד יותר מאשר הוא עכשיו. אני כן חושב שצריכה להיות עצמאות לנשיאות.

יש מקום שיושב-ראש וסגנים לא יהיו אותו דבר בדיוק, ויכול להיות שבשל התנהגות שאינה הולמת לא חייבים רוב של שלושה-רבעים אלא אפשר גם פחות, שוב, כי זה לא סיעתי. אני כן חושב, גברתי היועצת המשפטית, להכניס את המסננת של קביעה של ועדת האתיקה. בכל מקרה כשוועדת האתיקה תקבע שהוא עשה מעשה שלא ראוי לתפקידו – אגב, בוועדת האתיקה יש לי אמון מוחלט, שהיא הגוף הכי לא פוליטי בכנסת, למרות שאני לא אוהב חלק מהחלטותיה, אבל בעיניי היא משתדלת להתנהל באובייקטיביות. אוי ואבוי לנו אם ועדת האתיקה תהיה פוליטית. זה בעיניי איזה בלם, שאני אומר: בעילה הזאת לפחות קודם כול שהיא תקבע. אם היא תקבע, אני מוכן שיהיה רוב רגיל, לא צריך "קריעת ים סוף" אחרי שוועדת האתיקה קבעה. אבל קודם כול שתהיה מין מסננת כזאת, כי אחרת הרוב הפוליטי פה- - -

רק ועדת האתיקה. מקובל עלי.

אני מוכן שלא יצטרכו "קריעת ים סוף", אבל אחרי שיש קביעה של ועדת האתיקה. עוד פעם: ועדת האתיקה, ואז יוזמה של ועדת הכנסת ורוב רגיל. אפשר לחשוב, אולי כן 61 במליאה. אני לא יודע. אבל 61 זה חוזר לקואליציה-אופוזיציה.

היושב-ראש הציע שבמליאה זה יהיה רוב של 70 להבדיל מ-90.

כלומר עדיין שומרים רוב. כלומר בוועדת האתיקה ובוועדת הכנסת רוב רגיל ואז במליאה רוב של 70. זה מקובל עלי לחלוטין.

ואותה עילה.

לכן אני רוצה את ועדת האתיקה כי היא בעיניי אמינה לקבוע את הקביעה הזאת באופן עקרוני. אגב, מי פונה לוועדת האתיקה? בהצעת החוק לא כתוב. כל אחד?

כל אדם.

אני רוצה להציע שתונח בפני ועדת הכנסת ובפני הכנסת חוות דעתו של יושב-ראש הכנסת כתנאי.

היום אין את זה.

אז אנחנו מאזנים. אני חושב שזה הגיוני אם רוצים להדיח סגן. אם יושב-ראש הכנסת אומר: האדם "עשר", עושה עבודה נהדרת, מכבד את הכנסת וכולי, אבל עשו פה איזו קוניוקטורה פוליטית – שתונח חוות דעתו.

אבל זה לא מחייב את המליאה.

זה לא מחייב, אבל תונח חוות דעת.

האם משהו שאינו הולם את מעמדו חייב להיות משהו שקשור לאופן שהוא מנהל ישיבות?

אולי זה הולם את מעמדו אבל לא הולם את מעמדה של הכנסת.

אני חושב שליושב-ראש הכנסת אמורה להיות מילה משמעותית באשר לשאלה האם חבר הכנסת עשה מעשה שלא הולם את מעמדו.

לא חובה שהפעילות שלו תהיה הכתובת.

בוודאי שלא. אני חושב שמן הראוי שחוות דעת כזאת תונח בפני חברי הכנסת.

אם הוא מתנהג בצורה שאינה הולמת מחוץ לכנסת.

כבר היום רשאי כל אדם להגיש בקשה לוועדת האתיקה.

אתן לך דוגמה. חברת כנסת מהרשימה המשותפת שקיללה שוטרים ובסופו של דבר העמידו אותה לדין. אמנם הביאו אותה לסיכום שזה לא עם קלון, אבל לא הייתי צריך להמתין במצב הזה לכתב אישום אם היא הייתה סגנית, יכולתי להביא את זה כהצעה. אתה מסכים אתי? זה התנהגות שאינה הולמת את המעמד שלה.

אבל השאלה היא האם אתה מוכן לומר שיש כאן איזשהו מעמד ליושב-ראש הכנסת ושדעתו צריכה להישמע.

אני מוכן לקבל את זה.

זה יהיה תנאי להליך?

לא תנאי. יושב-ראש הכנסת יוכל להניח את חוות דעתו.

בסדר, אבל ברגע שזה כתוב המשמעות היא- - -

זה לא מחייב אבל הוא יכול.

אתה לא חייב לקבל את חוות הדעת שלו.

אבל אם הוא לא ירצה להניח חוות דעת אז אני לא יכול להביא את זה לדיון?

לא, בסדר. זה לא יכול "לתקוע". אני מסכים. ההגדרה צריכה להיות "רשאי", אבל השאיפה היא שהוא יניח חוות דעת.

מקובל.

בנושא הסיעות אני נוטה להתנגד. זה יטה את הכף. אתה טוען שגם עכשיו זה גוף פוליטי. זה יהפוך אותו לעוד הרבה יותר פוליטי ואנחנו לא רוצים בכך. אני בפירוש עומד היום במצב שאני חוסם גם דברים של החברים שלי.

אבל אתם לא יכולים "לגלגל עיניים" יותר מדי בעניין הנשיאות כאילו הנשיאות היא איזה גוף ניטרלי.

אנחנו משתדלים.

אתם משתדלים, אני לא אומר שלא.

ההצעה הזאת תהפוך את הנשיאות לעוד יותר פוליטית.

אני מקבל את זה שמשתדלים אבל עדיין מתקשרים אליך החברים מהסיעה שלך.

מכל סיעות הבית. כל חברי הכנסת מתקשרים.

לא רק מן הסיעה שלי אלא מכל סיעות הבית. אנחנו לא טוענים שאנחנו לא אנשים פוליטיים.

זה מינוי של הסיעה. אין שום סיבה שהסיעה לא תוכל לשנות. לעומת זה, יושב-ראש הכנסת זה מינוי של הכנסת.

זה לא נכון. זה מינוי של הסיעה אבל מרגע שמוניתי לא נכון שאני נציג של הסיעה.

גם יושב-ראש הכנסת הוא מועמד של סיעה מסוימת.

אבל הוא מינוי של הכנסת.

גם אני מינוי של הכנסת, גם עלינו הצביעו.

לא, הסיעה ממליצה עליך.

אבל גם על יושב-ראש הכנסת המליצה סיעה, בדרך כלל הסיעה הגדולה.

סגן יושב-ראש הכנסת לא עובר ועדת נשיאות. למה? כי זה ממש מינוי של הסיעה. יש לי 9 סגנים, אני לא יכול למנות את מי שאני רוצה, אני לא יכול שכולם יהיו מהליכוד. חייבים להיות נציגי סיעות לפי יחס סיעתי ולכן זה נציג סיעה. אני לא מבין את העניין הזה.

תיאורטית יכול להיות מועמד ליושב-ראש הכנסת לאו דווקא מסיעת המפלגה הגדולה ביותר, יכולה להיות גם התמודדות.

אבל סגנים אתה מקבל לפי יחס סיעתי. בוועדת הכנסת מביאים מי זה המינוי של הסיעה. תגיד לי, אני יכול להמליץ על מישהו אחר? לא.

בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת וביחס הכוחות.

הוא נציג סיעה, אבל אני לא רוצה שמרגע שהוא נבחר הוא יראה את עצמו כנציג סיעה. ברגע שהוא נבחר הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

למה "לגלגל עיניים"? הנשיאות היא מצב כזה.

היא לא. אני לא רוצה להפוך אותה לעוד יותר פוליטית.

זה המצב. יושב-ראש הכנסת אומר לי הרבה פעמים, כשהנשיאות לא מאשרת הצעה דחופה לסדר הוא אומר לי: למה אתה צריך? ברור, בשביל זה יש את הערעור, בשביל זה אנחנו מסתכלים על השיקולים שהיו לה. זה גוף פוליטי לכל דבר ועניין, אי אפשר להתעלם מזה. גם ועדת הכנסת היא גוף פוליטי. בכמה דברים אני חושב שמי שטוען בפניי צודק אבל לפעמים אני לא מצביע בעד ואני מעביר הצבעה נגד בגלל החיוב הקואליציוני. זה המצב.

בנשיאות אנחנו לא רוצים שאדם ינהל את ישיבות המליאה ויחליט למי הוא נותן רשות דיבור לפי הסיעה שממנה הוא מגיע.

זה טענה נכונה, שהניהול של המליאה צריך להיות ממלכתי, אבל בוא, אם לא נתת לאיזה חבר סיעה לדבר כי התקנון לא מאפשר לך אז אתה תפוטר מהתפקיד?

אתה יודע שהרבה פעמים זה גמיש ויש שיקול דעת. אני רוצה להיות אובייקטיבי. אני לא רוצה לדעת שאם שלוש פעמים לא אהיה בסדר עם יושבת-ראש הסיעה שלי אז יחליפו אותי. זה לא עובד כך.

קודם כול, צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת נפלה עלי כרעם ביום בהיר. זה באמת הפתיע אותי. אין לי מושג, אדוני – ואני לא נחשב מן התמימים בבניין – מאין זה נולד ולמה זה בא.

זה תיקון שנראה לי ראוי, ללא קשר להרכב הסגנים היום.

אגיד לך מה אני חושב, וזה לא אומר שאני בהכרח מתנגד להצעת החוק, אבל אגיד לך מה החששות שלי.

הנה ראית, כאשר הוא העיר הערות שנשמעו נכונות הלכתי על זה. אני לא מחפש פה דווקא את מה שאני הצעתי.

לא בהכרח ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה, אבל אני תמיד חושש מאיפה באות הצעות החוק ומה הסיבה שהן נולדות. לפעמים יוצרים הצעות חוק, שאנחנו הולכים איתן אחר-כך שנים קדימה, שנוצרו בגלל סיטואציות פרטניות ייחודיות ולאו דווקא מייצגות. בגלל זה משנים עכשיו את תקנון הכנסת ומשנים את אורחות חיינו ומתייחסים פה לתקנון הכנסת ולחוק-יסוד: הכנסת, בוודאי כשפה אנחנו מדברים על חוק-יסוד: הכנסת, בדברים שהם באמת-באמת מהותיים. אני רוצה לומר לך אדוני, אני באמת הייתי רוצה שתתנהג קצת יותר בעדינות בשינויים בחוק-יסוד: הכנסת ונבין האם באמת זה החוק שצריך כדי לפתור בעיות שאתה חושב, או שאחרים חושבים שקיימות בכנסת הזאת או שנוצרו בכנסת הזאת.

לגופו של עניין על הצעת החוק. אתחיל קודם כול בהערה של חבר הכנסת סמוטריץ. הוא צודק במאה אחוז. אני חושב שהוא הגדיר את זה בצורה מושלמת ואם אוסיף נראה לי שרק אהרוס. אני מדבר על עניין התערבות הסיעה. אני אומר לך, כולנו בסוף חלק מסיעה, שחקנים בסיעה ואני לא רואה שום סיטואציה שבה מישהו יישאר סגן למרות שסיעתו לא תרצה שהוא יהיה סגן, זה לא יכול לקרות וזה לא יהיה ואמנם זה לא היה עד היום, אבל אי אפשר להפוך אותנו לשליחים סיעתיים. אני אומר לך, אני יושב בנשיאות כסגן עכשיו אבל הייתי גם בעבר יושב-ראש הקואליציה וישבתי בנשיאות גם כיושב-ראש הקואליציה. כיושב-ראש הקואליציה הייתי יושב בנשיאות ורואה סיטואציות ודברים שלא אהבתי כיושב-ראש הקואליציה, אבל ראיתי את החשיבה העניינית שקורית שם בפנים. כן, אדוני, אני אומר לך, אני לא מאחל לך שתהיה סגן יושב-ראש הכנסת, אני מאחל לך להגיע לגדולות הרבה יותר, אבל אם יום אחד תהיה שם תבין ותראה שלשמור על עצמאות סגן היושב-ראש זה דבר חשוב.

אתן לך דוגמה. לפחות בתחילת הדרך כשאתה יושב על הדוכן במליאה ופתאום מישהו מחברי סיעתך מתחיל להשתולל או לפגוע בסדר של הדיון, בהתחלה יש לך באמת את האינסטינקט הפנימי: מה, אני אוציא אותו? מה, עכשיו אעיר לו? לא נעים לך. זה אדם שאתה חי אתו. אבל ברגע שאתה מבין איפה אתה יושב, ולרובנו זה קורה- - -

אני בפעם הראשונה הערתי לראש הממשלה ואז גם יכולתי להעיר לכולם.

זה בדיוק הרגע שבו אתה אומר: רגע, אני עכשיו יושב על כס יושב-ראש הכנסת, יש לי אחריות לניהול התקין של הדיון הזה ואני צריך להיות באמת מורם ולהרים את עצמי מכל אינטרס ומכל חשיבה סיעתית או מפלגתית. אני מבקש קודם כול שאת עניין הסיעה תשים בצד. הוא לא רלוונטי, הוא לא נדרש, הוא לא צריך להיות. לדעתי באמת זה יפגע בעצמאות סגני היושב-ראש וכן יש משמעות לעצמאות סגני היושב-ראש.

למה הם צריכים להיות עצמאיים? בגלל שאתה מנהל איזה דיון במליאה?

זה לא "איזה דיון". זה דיון של מליאת הכנסת.

את רוב דיוני המליאה מנהלים הסגנים. צריך שהדיונים יהיו ממלכתיים.

ממלכתיים – כן, אבל לא בגלל זה מחליפים או לא מחליפים סגן. אל תעשו מזה דרמה.

יכולים להגיד לך ותיקי הכנסת, כשהיו כאן הדיונים הסוערים ביותר יצא דווקא לסגנים לנהל אותם ולא ליושב-ראש, במקרה, וגם היו מקרים שהסגנים, אם לא היה להם השכל הישר, הראייה הרחבה יותר וההבנה, האמן לי, היו מגיעים פה למצבים קשים. עצמאות סגני היושב-ראש חשובה ביותר.

אני חוזר לדברים האחרים פה בהגדרות. אני אומר לך עוד פעם, אני דואג מאוד מן העובדה שנולדים כאן חוקים- - -

אילו חוקים, למשל?

כמו החוק הזה, וגם חוקים אחרים.

אתה מדבר ברבים.

אני יכול לתת לך גם דוגמאות אחרות.

תן לי דוגמה.

נולדים פה חוקים שבאים לתקן סיטואציות שהן בדרך כלל יוצאות מן הכלל והן לא הכלל, ובגלל זה משנים את החוקים לכלל ומשחקים בחוקי-יסוד של הכנסת באופן לא טוב.

למשל החוק הנורבגי שלנו.

יש עוד הרבה דוגמאות אחרות. וכל זה בגלל בעיות כלשהן או אינטרסים.

אני בעד החוק הנורבגי. תמיד הייתי בעד. עשו את זה קטן. זה שעשו את זה קטן, זה לא בסדר.

כי עשו את זה ספציפית.

נכון, כי רצו לפתור בעיה ספציפית ולא את הבעיה הלאומית.

למה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?

אסביר לך. הרי אם החוק הנורבגי היה נולד מתוך אינטרס של משילות הייתי מבין את זה, כי המשילות באמת דורשת שהשרים לא יהיו חברי כנסת ושיהיו פה לפחות 119 חברי כנסת פעילים, אני מסכים. החוק הזה גם נראה שהוא לא היה נולד לעולם אם לא הייתה נולדת בשנה האחרונה סיטואציה כזאת או אחרת של כנראה סגן כזה או אחר, בעיה שרוצים לפתור לעתיד.

אני אומר עוד פעם, יכול להיות שיש פה כמה דברים נכונים. ההפרדה בין הסגנים ובין היושב-ראש היא הפרדה נדרשת. לא ידעתי שהיא לא קיימת בכלל. אני מסכים שהיא נדרשת. מעמדו של יושב-ראש הכנסת חייב להיות מעמד מבוצר יותר, יציב יותר, חזק יותר.

על זה כבר הסכמנו. נשאר לנו התיקון השני.

אני חושב שזה סעיף נכון, והוא גם בלי קשר לדברים שקשורים להיום. היה צריך לעשות את ההפרדה הזאת מזמן.

כל הדברים האחרים פה, אני אומר לך- - -

הדברים האחרים זה רק העניין של הסיעה.

הסיעה וכן מה שהוספנו עכשיו, ועדת האתיקה.

זה המשמעות של ההפרדה בין היושב-ראש לסגנים.

הכנסנו את התיקונים שבצלאל סמוטריץ ביקש. אני רואה שיש לובי של הסגנים המכהנים.

אנחנו מכירים את העניין.

יש עוד נקודה חשובה, הזכרת לי. לגבי החלת החוק – כל המשחקים האלה, של החלת חוק לסגנים אחרים או החל מן הכנסת הבאה, חבר'ה, זה בדיחה. או שהכנסת מקבלת את החוק וחושבת שהוא נכון. אם הוא נכון, הוא נכון מעכשיו; אם הוא לא נכון, הוא לא נכון בכלל. אני נגד כל השינויים הדרסטיים האלה. אם אתם חושבים שהוא דחוף אז שיהיה מעכשיו. מספיק עם המשחקים האלה.

לזה גם אני מסכים.

אני לא רוצה את המשחקים האלה. אני לא צריך הגנות, אל תגנו עליי. כסגן יושב-ראש הכנסת אני מבקש שהוועדה לא תפטור אותי מחובתו של החוק הזה. אם החוק הזה טוב לסגן יושב-ראש שיבוא יום אחריי או קדנציה אחריי אז הוא טוב גם לי, אם זה מה שהכנסת החליטה. אל תחוקקו חוק שאני מחר אצטרך לתת דין וחשבון, שיגידו שחוקקו חוק שמקל עליי.

על זה אנחנו מסכימים.

אתה אומר: או להחיל את זה מעכשיו או מהכנסת הבאה, זה שתי האופציות.

אני גם לא אוהב את ההצעה להחיל את זה מהכנסת הבאה. אם החוק הזה עובר, אז מעכשיו. אם הוא לא עובר, אז שלא ייצא בכלל. נקודה. בכנסת הבאה – שהכנסת הבאה תחוקק. אני אחוקק לכנסת הבאה?

אני בעד שייצא החלק של הסיעות.

אנחנו נתנגד אם החוק יהיה על-פי סיעות.

תתנגדו, זכותכם להתנגד, אין שום בעיה. אשקול את מה שאמרתם.

"אעלה את זה להצבעה כאשר יהיה לי רוב"...

אשקול את זה. אני יכול הרי לגייס רוב. זאת הבעיה?

אנחנו מדברים פה עניינית.

אני מדבר עניינית כרגע. אני אשקול. אני חושב שאתם טועים בגדול, מן הסיבה הפשוטה, זה לא שאנחנו מתקנים חוק-יסוד כי בא לנו. אנחנו צריכים להגן על הכנסת מכל מיני סיטואציות בעייתיות ומביכות.

זה לא הסיעה. לגבי התנהגות שאינה הולמת – זה עניין שהסכמנו עליו.

הסכמנו על כך שצריך עכשיו לפשט את התהליכים.

רגע, לאט-לאט, זה לא מכסה. צריך להגן על הכנסת ועל הסיעות. ההשפעה של חברי כנסת על ההתנהגות של חבר כנסת בניגוד לעמדות הסיעה היא חשובה מאוד לסיעה עצמה כי זה בא לידי ביטוי בבחירות גם. עם כל הכבוד, המינוי של הסגן הוא מינוי סיעתי מוחלט, ברור מאליו. אי אפשר להגיד שזה לא מינוי סיעתי. כפי שהמינוי הוא סיעתי- - -

עד שהוא נכנס לתפקיד. ברגע שהוא נכנס לתפקיד הוא הופך לממלכתי.

אני לא מסכים אתך שעד שהוא נכנס לתפקיד, ואז פתאום הוא נהיה אדם ניטרלי שצריך לנהל את המליאה בניטרליות.

הוא צריך להשתדל.

זה מינוי סיעתי ומאחר והוא מונה סיעתית אפשר גם להיפרד ממנו סיעתית. לסיעה יש את השיקולים שלה ואי אפשר להתערב בשיקולים האלה. לא יכול להיות שאני יכול להדיח רק אם אני מביא את זה לדיון. יוצא שסיעת מרצ קובעת מי יהיה מטעם הליכוד וסיעת הליכוד קובעת מי יהיה מטעם הבית היהודי. זה לא מה שצריך להיות. יש את השיקולים. כפי שהיה לי שיקול למנות אותך, השיקולים האלה יכולים לחדול מלהתקיים ואני יכול לשנות את ההחלטה. המינוי הוא סיעתי מכיוון שהחוק מדבר על החלטה של ועדת הכנסת לפי הרכב סיעתי. אני לא יכול לקבל החלטה שכל 9 הסגנים יהיו מהליכוד ואני לא יכול לקבל החלטה שכל 9 הסגנים – כמה יש היום, 9 או 10 סגנים?

לגבי מספר הסגנים, שתדע, זה נדרש הפעם כי בעבר הכנסת, מבחינת לוחות הזמנים של המליאה וכן הלאה, לא הייתה כל-כך עמוסה. היום אם לא היו 9 סגנים היית צריך להגדיל את המשמרות של ניהול הישיבות ל-3-4 שעות. כלומר, צריך את הסגנים האלה.

אני רוצה להגיד לך, אתה יודע מה, אני "זורם" אתך. למרות שאני מתנגד לעניין הסיעה אני "זורם" אתך, אתמוך בהצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה, אבל אני מבקש שתבטיח לי שיתקיים פה דיון אמיתי לגבי שאר הסעיפים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מקבל את זה.

אז אני אתמוך.

דרך אגב, בחוקים האחרים לא עשיתי דיון אמיתי בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית? בחוק הלוביסטים לא הכנסתי שינויים?

ובדיון על סמכויות ועדת האתיקה.

שיניתי את הצעות החוק לפי הערות חברי הכנסת. בהצעות החוק האלה אני לא רואה קואליציה ואופוזיציה.

אדוני, מניסיון למדתי שבכל חוק כדאי לברר עם היושב-ראש מראש.

איזה יושב-ראש?

אתך. לוודא בכל הצעת חוק מראש שאתה הולך לעשות דיון אמיתי, כי כל הצעת חוק זה עולם ומלואו.

אלה חוקים כלליים. אם כך, בסדר, נערוך דיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

וידאתי אתך את הנושא ואני בסדר.

מה סוכם לגבי הסמכות של הסיעה? לכלול את זה לקריאה הראשונה?

כן, להשאיר את זה. רק נתקן את מה שחבר הכנסת סמוטריץ ביקש.

נוסיף את ועדת האתיקה.

לגבי מועד התחולה – בינתיים כתבנו שזה לא חל על הסגנים הנוכחיים. נשאיר את זה, אבל בהכנה לקריאה השנייה והשלישית יהיו לנו שתי הצעות.

למה? בואו נוריד את זה מראש. אני רוצה שלא תהיה שום התייחסות ממתי זה חל.

אם זה מה שהחברים רוצים, אני לא נגד.

אולי נכניס כולל סמכות הסיעה.

זה יכול להשתנות בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה לא יהיה נושא חדש.

מקובל עליי.

בעצם זה זהה לנוסח שהונח כאן. זה יחול מן הכנסת הזאת.

אבל בלי הגבלה שזה החל מן הכנסת הבאה.

חבר הכנסת סמוטריץ, למה אתה חושב שבגלל שלא קיבלת איזו הצעה או בגלל שלא נתת למישהו לדבר אז יחליפו אותך? אתם מנהלים את זה יפה, אני חייב להגיד, שניכם, אבל אני אומר לך באמת.

היום אף אחד לא יכול להחליף אותי כי אנחנו קואליציה של 61. אם יחליפו אותי – אין קואליציה.

הסיעה שלך.

אבל אני לא מסתכל על עצמי עכשיו.

גם אותי לא יחליפו, אדוני, כי אוהבים אותי.

אתה מונית לכל הקדנציה?

אין לי הגבלה אבל לפי הסכמות בחצי הקדנציה אני אמור לפנות את מקומי.

ואם לא תרצה לפנות את התפקיד?

אין דבר כזה. אני אקיים את ההחלטות.

עזוב, בואו ניקח את הסיטואציה שאתה לא מוכן, אז אי אפשר להזיז אותך. אני אומר, למה צריך להיות כך?

אם אני לא רוצה, אם אני מסרב לעזוב את התפקיד כנראה יש לכך סיבה טובה.

זה בדיוק הדוגמה. אתה מינוי של הסיעה אבל כדי להוציא אותך אפשר רק ברוב גדול של הכנסת.

אני חושש, אני אומר את דעתי לפרוטוקול, ולא אהיה פה בדיונים כי עכשיו אני רק מחליף את שולי מועלם-רפאלי- - -

למה? תבוא. אני מבטיח לך שאקרא לך. אז בואו נעביר את זה בקריאה הראשונה.

אז תקבע תחולה מעכשיו.

אני מוריד את התחולה. אם זה מה שאתם רוצים, אני לא נגד.

אם עושים אז מעכשיו.

רציתי לקבוע תחולה מאוחרת כדי שלא יגידו לי מה שאומרים לי היום, שזה בגלל אורן חזן או בגלל מישהו אחר. אני עושה את התיקונים האלה בגלל שאני חושב שצריך לעשות כל מיני תיקונים, צריך לנצל את ההזדמנות ולעשות את התיקונים שצריך. יש עוד תיקון שנביא בעתיד, שבמקרה התגלה כאשר הייתה לנו בעיה. אני עוד מחכה לאישור של ראש הממשלה בעניין הזה. יש לזה השפעה קצת בעייתית.

חוקי-היסוד רועדים כבר... בארכיון הכנסת יש מדף שמאז שהגעת לכאן רועד מפחד באופן קבוע. אתה יודע איזה מדף? זה המדף שעליו מונחים תקנון הכנסת וחוק-יסוד: הכנסת. הם רועדים מפחד ממך, אדוני, הם כל היום חושבים מה אתה הולך לעשות בהם.

עוד דבר אחד שהיושב-ראש רוצה לתקן, למה צריך בחירות בכל 4 שנים. לא חבל? אפשר בכל 8 שנים.

למען האמת, אני בעד זה. כל עוד אנחנו חברי כנסת זה בסדר גמור. אתה לא בעד זה?

אני רוצה להגיד מה סוכם. זה הנוסח שמונח בפניכם עם שלושה תיקונים.

תיקון אחד, סעיף 3 – סעיף התחולה – יורד לגמרי. זאת אומרת, לקריאה הראשונה זה יונח כך שהתחילה של החוק תהיה עם פרסומו.

מתווסף העניין לגבי העברה מכהונה של סגן יושב-ראש, שיהיה צריך גם החלטה של ועדת האתיקה. ועדת האתיקה, ואז ועדת הכנסת ואז מליאת הכנסת ברוב של שבעים.

והיושב-ראש יהיה רשאי להניח בפני ועדת הכנסת את חוות דעתו.

ויהיה דיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית על כל הנושא.

תמיד יש.

כפי שעשינו גם בעבר, בגלל שזה חוק-יסוד וחוק רגיל, זה יוכן- - -

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הכנסת (תיקון – השעיה מכהונה של סגן ליושב ראש הכנסת), התשע"ו-2016, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה וייערך דיון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.