הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 10:30

1. בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות לסדר היום בעניין דוח גולדברג מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בוועדת החוקה, חוק משפט – לפי סעיף 57(ג) לתקנון.

2. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015 מ/963 שהועלו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

3. בקשת שר הביטחון, חה"כ משה (בוגי) יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

4. דיון בנושא: "הדרכון הדיפלומטי של חברי הכנסת".

5. הצעה לסדר-היום בנושא: "קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

6. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015

7. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015

8. שינוי בהרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוץ והביטחון לפי חוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד-2014.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

יואל חסון

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

קארין אלהרר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

יעל גרמן

שרן השכל

יצחק וקנין

דב חנין

חיים ילין

עליזה לביא

רויטל סויד

ניסן סלימנסקי

אוסאמה סעדי

יעל כהן-פראן

מיכל רוזין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

חנה פריידין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תומר רוזנר - יועמ"ש ועדת הפנים והגנת הסביבה

מאיה כהן רחמים - סגנית מנהלת אגף קשרי חוץ, הכנסת

רעות בינג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

גל כהן - לשכה משפטית, משרד הביטחון

אורטל ארז - מחלקת יעוץ וחקיקה, צה"ל, משרד הביטחון

איל עזרא - ראש מנהל הגנ"ס, צה"ל, משרד הביטחון

מירב תמיר בן-עטר - מחלקת התביעה הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

אילת לוי - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רן סלבצקי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

מאיה כהן רחמים - סגנית מנהלת קשרי חוץ, כנסת

רעות בינג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית דנון - מנהלת מחלקת דרכונים ואשרות רשמיות, משרד החוץ

גל כהן - לשכה משפטית, משרד הביטחון

אורטל ארז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, צה"ל, משרד הביטחון

מירב תמיר בן-עטר - מחלקת התביעה הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

אילת לוי - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

איל עזרא - ראש מנהל הגנ"ס, צה"ל, המשרד לביטחון פנים

זהר גפן - מנהל ביטחון נתב"ג, רשות שדות התעופה

יגאל דוכן - ראש מנהל מעברי גבול, רשות האוכלוסין וההגירה

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, מנהל מעברי גבול, רשות האוכלוסין וההגירה

איל עזרא - ראש מנהל הגנ"ס, צה"ל, המשרד לביטחון פנים

זהר גפן - מנהל ביטחון נתב"ג, רשות שדות התעופה

יגאל דוכן - ראש מנהל מעברי גבול, רשות האוכלוסין וההגירה

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, מנהל מעברי הגבול, רשות האוכלוסין וההגירה

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה דיין - נציב שירות המדינה

רון צור - ראש מטה ליישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

טלילה שחר רוזנפלד - מנהלת אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - עוזר בכיר לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רועי דרור - משרד ראש הממשלה

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

קרן שירינגטון - התאחדות הסטודנטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אתי אפלבוים

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות לסדר היום בעניין דוח גולדברג מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בוועדת החוקה, חוק משפט – לפי סעיף 57(ג) לתקנון.

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות לסדר היום בעניין דוח גולדברג מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לפי סעיף 57(ג) לתקנון.

שיירגע, תני לו כיס מים.

מי צריך להירגע?

ניסן, נראה לי הוא בא מחומם.

הוא תמיד מחומם.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שחבר הכנסת סלומינסקי יקבל את זכות הדיבור. נא לתת לו בדיוק שתי דקות ולא יותר משתי דקות. אני מוכן להפעיל שעון.

למה לתת לו רק שתי דקות?

כי זה מה שהוא עושה. ראוי שמה שהוא עושה לאחרים יעשו גם לו.

אל תעשה לאחרים מה שאינך רוצה שיעשו לך.

מכיוון שאני מנהל את הישיבה, אני קובע כמה זמן יינתן לכל חבר, במיוחד ליושב ראש ועדה. לא רק שהוא יושב ראש ועדה מכובדת, הוא גם חבר ותיק בכנסת.

אני אפעיל טיימר.

אנחנו רוצים אוזן קשבת על הטענות שלנו נגד יושב ראש הוועדה.

אל תדאג, אני לא אעבור על זה לסדר היום. אנחנו נשים סוף לדבר הזה.

אני לא יכול למנוע מח"כים לדבר על משהו.

בקשת יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות לסדר היום בעניין דוח גולדברג מהוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בוועדת החוקה, חוק משפט – לפי סעיף 57(ג) לתקנון.

חבר הכנסת סמילנסקי ואחריו יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

אני אבקש אחריה.

קודם כל, הערה טכנית כדי לראות את האבסורד הטכני. אנחנו מפרסמים סדר יום וביום רביעי צריך להיות לנו דיון בנושא הוויכוח שבין הילה גרסטל לבין שי ניצל וכל מה שקשור בזה. זה נקבע ביום רביעי. באותו יום רביעי קבעו דיון לנושא עם הילה גרסטל, באותו יום ובאותה שעה. תיראו את האבסורד. זה לא יכול להיות כי שלנו נקבע מראש ואנחנו מפרסמים את כל סדר היום.

זה כדי לפנות לך זמן לדיונים על חוקים. אתה לא נותן.

הנושא השני אפילו לא הוכרע שזה יהיה בוועדת ביקורת, אז איך כבר קבעו סדר יום ואיך הכניסו את זה? זה נראה אבסורד לחלוטין טכנית.

אתה צריך יותר זמן לדיונים על חוקים, שלא תעבוד על שניות.

דב.

זאת הבעיה.

למה, הוא יושב לכם עם סטופר?

כן, על חוק מהותי. על חוק מהותי, אחרי דקה וחצי מתחילים לצפצף לי.

אבל אם יש 100 דוברים, הוא חייב.

ההתנהלות של ועדת חוקה זה חסר תקדים.

שמתי לו סטופר גם אדוני.

חברים, אנחנו בטלוויזיה, תנו קצת כבוד.

שהוא ייתן כבוד לדיונים בוועדה שלו.

תבוא לדיונים בוועדה יהיה כבוד.

אני לא רוצה לבוא לדיונים שלך. אין אפשרות להתבטא בוועדות שלך. אתה לא נותן לנו להתבטא. למה לבוא לוועדה? להיות חלק מההצגה שלך?

יש לך זכות דיבור, תתייחס בזכות הדיבור.

אני ראיתי את הניהול של הוועדה שהוא מאוד מקצועי.

- -

חבר הכנסת יואל חסון פעם ראשונה. אי-אפשר לנהל ככה דיון. לכל אחד יש זכות דיבור והוא ידבר.

לעצם העניין. הנושא הזה - - -

אל תגן על מה שאתה לא יודע, יואב. אתה לא יושב בוועדת חוקה. אתה לא יודע מה קורה שם.

אל תגידי לי מה אני יודע ומה אני לא יודע.

חברת הכנסת רוזין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני רוצה שהדיון יתנהל.

- עובדה שאתה לא מצליח.

יואל, אני קורא אותך לסדר עוד פעם, לא נעים. אתה חבר ועדה, אז חבל.

דבר שני. גם היועצים המשפטיים יגידו שהנושא הזה קשור לוועדת חוקה פרופר. נכון שבקדנציה קודמת ועדת חוקה, לא יודע מה היא עשתה, וועדת ביקורת דנה בדברים, אבל בוודאי שלא בחוקים. לכן, עכשיו כשוועדת חוקה מתפקדת, הנושא הזה חייב להיות בוועדת חוקה. זה לא דוח של מבקר המדינה. מהדוח הזה של גולדברג אמורים גם להוציא בסופו של דבר חוק שיגיע כנראה בזמן הקרוב. הרי לא יעלה על הדעת שהחוק הזה לא יהיה במסגרת של ועדת החוקה.

מי אמר שאם מעבירים את הדיון הזה לוועדה לביקורת המדינה, זה מחייב אותנו לגבי הצעת החוק? זה לא מחייב אותנו.

קודם כל, שמעתי, נדמה לי, את יו"ר הוועדה שהיא רוצה שגם החוק יהיה אצלה.

היא רוצה אבל זה לא מחייב אותנו. זה לא תקדים לשום דבר.

מי השר שהשיב?

שרת המשפטים.

מה היא אמרה? היא לא אמרה להעביר לביקורת?

אני שאלתי את שרת המשפטים והיא אמרה שבשום פנים ואופן, רק לוועדת חוקה.

מה שחשוב זה מה שהיא אמרה במליאה ולא מה שהיא אמרה לך בשיחת טלפון.

היועץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, שהוא אמון עלי, אמר שהשרה אמרה במליאה להעביר לוועדת ביקורת. יכול להיות שהיא שינתה את דעתה אבל זה מה שהיה.

אמר לי מי שהיה בוועדה, חבר הכנסת בצלאל, הוא אמר שבמפורש היא אמרה חוקה.

אבל הוא אומר לי משהו אחר. הוא היה ניטראלי. אין מצב שהוא יגיד לי משהו לא נכון.

תשאל אותה. בוודאי שהיא רוצה את ועדת חוקה.

היא אמרה במליאה הפוך. מה זאת אומרת?

לכן אני חושב שזה צריך להיות בוועדת החוקה.

אדוני היושב ראש. אני לא יכולה לצעוק אז אני מבקשת שתגן על זכותי לדבר בלי הפרעות. לגבי העניין הפרוצדוראלי. אני רק רוצה לעדכן את אדוני והחברים שנמצאים. הדיון בנושא היה אמור להתקיים כבר לפני מספר שבועות. השופטת הילה גרסטל, שעמלה בימים אלה על כתיבת דוח וגם חיכתה להמלצות ועדת גולדברג, היא זאת שביקשה לדחות את הדיון ולכן הדיון נקבע למועד האמור.

עכשיו אני רוצה לומר כמה מילים לגופו של עניין. לפי תקנון הכנסת, סעיף 100, אפשר לחוקק את החוק גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת לא תורה מסיני.

שנית, אני לא ראיתי אפילו תזכיר חוק שהופץ להערות הציבור.

דבר נוסף והיא הנותנת. הוועדה לביקורת המדינה היתה הראשונה מבין וועדות הכנסת שדנה בנושא הזה. התקיימו בוועדה 11 דיונים על הנושא הנציבות והפרקליטות.

בכנסת הקודמת.

לא הפרעתי לך.

אדוני היושב ראש. הנושא הזה עלה לדיון לראשונה עוד בימיו מי שהיה כתוארו אז, חבר הכנסת אורי אריאל.

בפרוטוקול זה מופיע שהשרה אמרה שהיא מסכימה בשמחה להעביר את הדיון לוועדה לביקורת המדינה.

אני מאוד שמחה שהשמחה שלה לא השתנתה.

אני מבקשת להבהיר. זה נולד עוד בזמנו של אורי אריאל בכובעו אז כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני לא מצליחה להבין, אדוני. הדיון הזה הוא דיון חשוב. יש זיכרון ארגוני לוועדה בנושא של אותה נציבות שקמה. אני לא מצליחה להבין. אני לא אומרת שצריך, אבל גם אם תבוא הצעת חוק, והיא תידון בסופו של דבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני לא מצליחה להבין למה אי-אפשר לקיים עכשיו את הדיון הזה בוועדה לביקורת המדינה, בעוד שהנושא הזה נולד שם. באמת אני לא רואה מניעה.

אגב, אני לא אומרת מראש, שאני לא אבקש שהחוק הזה יחוקק במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אי לכך ובהתאם לכך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקשת, גם לבקשתה של שרת המשפטים, כפי שאנחנו למדים מפרוטוקול המליאה, הנושא יעבור לדיון בוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה.

דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ועדת הכנסת היא סוג של נתב תנועה בין ועדות הכנסת וזה תפקיד מאוד חשוב ומאוד אחראי שיש לה. אני כמובן רוצה להצטרף לנימוקים העניינים שיושבת ראש ועדת ביקורת המדינה הביאה פה.

אבל ישנו נימוק נוסף שהוא מאוד חשוב והוא דווקא מזווית העבודה של ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת היא ועדה מאוד עמוסה. כרגע אני אפילו לא בא בטענות. אנחנו נשאיר את הטענות לדיון הנוסף שיהיה בהמשך, אבל בגלל העומס הגדול שיש כנראה בוועדת החוקה, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שבו בדיון עקרוני ומהותי, על חוק שנוגע לזכויות אזרח בסיסיות ביותר, אנחנו יושבים עם סטופר ומודדים לנו את השניות של ההסתייגויות שלנו. לנו יש 31 הסתייגויות, נותנים לנו שתי דקות לנמק 31 הסתייגויות.

אני לא רוצה כרגע לנהל את הדיון לגופו של עניין כי זה סעיף אחר בפני ועדת הכנסת. אני אומר שמצב כזה של עומס קיצוני חייב ליצור תוצאה שאנחנו מקלים על ועדת חוקה, כדי שיושב ראש ועדת חוקה יוכל להקצות יותר זמן לחוקים. התפקיד העיקרי של ועדת חוקה חוק ומשפט זה לטפל בחוקים ולנהל דיון רציני על החוקים. אם יש ויכוח, אפשר לנהל ויכוח. אפילו אפשר לעשות את זה בשעות הערב והלילה, אבל צריך גם לפנות זמן. כאשר ועדת חוקה מבקשת לעצמה נושא שכרגע מטופל בוועדה אחרת, זה נראה לי פשוט מנותק מהדינמיקה של מה שקורה בוועדת חוקה. אנחנו צריכים כל שנייה. כל שנייה שאפשר לקחת כדי לנהל את הדיון בחוקים בצורה קצת יותר סבירה.

לכן, מבחינת הניהול הרציונלי של משאבי הזמן של הכנסת, בשום פנים ואופן אסור לקחת את הנושא הזה מוועדת ביקורת המדינה.

אני, כמי שמשתתף בדיוני ועדת חוקה של הכנסת, רוצה להגיד לוועדה לביקורת המדינה תודה רבה שאתם לוקחים את הנושא הזה ועוסקים בו, ומשחררים לנו קצת זמן להתעסק בדברים שאנחנו חייבים להתעסק בהם בוועדת חוקה.

יואל חסון.

תודה אדוני היושב ראש. היתה לי באמת הזכות להיות יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אמרה נכון יושבת הראש הנוכחית שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש זיכרון ארגוני. יש עיסוק בנושא הזה, יש היכרות עם הנושא הזה. אני חושב שגם הוועדה לביקורת המדינה במהותה, היא המקום שבו אפשר לקיים בנושא הזה דיון אמיתי, מעמיק, ארוך, ללא סטופרים וללא שום דבר מהסוג הזה. גם בוועדה לביקורת המדינה, ומי שישב בוועדה הזאת מכיר את זה, יודע שהאווירה שם בכל הקשור לנושאים של ביקורת, של פיקוח, היא אווירה אחרת מכל ועדה אחרת. המהות של הוועדה היא ועדה כזאת שהפיקוח על הממשלה, הפיקוח על גורמים הממשלה והגופים הקשורים לממשלה מורגש שם והוא באופי הוועדה.

לכן אני גם מציע לחברי הכנסת, עניינית, כשבוחנים את הנושא הזה, לבוא לשים רגע את הצעת החוק בצד ולהתייחס כרגע רק למה שעל השולחן עכשיו וזה הנושא בדיון דוח גולדברג, זה הכול. זה חייב להיות בוועדה לביקורת המדינה, אדוני. כל החלטה אחרת פשוט לא תהיה עניינית.

אני רוצה להעיר עוד הערה. צריך לשים לב, אדוני היושב ראש, אנחנו לא נופלים בפח הזה של החלטות לגופו של איש ולא לגופו של עניין. הרי אמרה כאן, אולי בצורה מוסתרת, הזכירה שחבר הכנסת אורי אריאל היה יושב ראש הוועדה. אני לא רוצה לחשוב שאם אורי אריאל היה יושב ראש הוועדה היום, היו פה יושבים היום אנשים והיו מסבירים למה זה צריך להיות דווקא בוועדה לביקורת המדינה.

הוא היה יושב ראש כשהיה באופוזיציה.

זה קורה במערכת הפוליטית. יואל אל תהיה תמים. זה קורה בהרבה החלטות פוליטיות, אין מה לעשות.

אדוני, אני לא תמים אבל אני חושב שהנושא הזה – אני יודע להפריד מתי זאת פוליטיקה ומתי אלה דברים שנחוצים מבחינת תפישות של מפלגות. פה זה דוח שהוא דוח ענייני. אין בו עניין פוליטי. אגב, יש דעות לגביו לכאן ולכאן.

קראתי שיש ויכוח בעניין.

אופוזיציה וקואליציה חושבים פה אותו דבר.

בדיוק, חושבים אותו דבר.

אני לא בטוח. רוצים שהנציבות לא רק תבקר אלא רוצים שהיא גם תחרוץ גורלות וזה לא קיים בשום ביקורת. ביקורת היא ביקורת והנושא של חריצת גורלות נמצא בפורומים אחרים. הפרקליטות לא צריכה להיות מורמת מעם אבל היא גם לא צריכה להיות פחות מאחרים.

נכון. ראינו דיון במליאה, שמצד אחד הובילה אותו חברת הכנסת ציפי לבני ומצד שני, חבר הכנסת סמוטריץ והם דיברו על אותו דבר. לכן אני חושב שצריך לבחון את הנושא באופן ענייני ולא באופן מפלגתי ולהעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

יעל גרמן, בבקשה.

אני מחזקת את כל חבריי. אין ספק שדוח גולדברג הוא דוח שנעשה כדי לקבוע מה קורה עם הנציבות. הנציבות נולדה בוועדת ביקורת המדינה ושם צריך לדון בה.

אני חושבת שאין ויכוח בין ימין לשמאל, אין ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה. אני חושבת שכולם סגורים שבמקרה הזה צריכה להיות ביקורת על הפרקליטות. הביקורת צריכה להיות גם מערכתית וגם פרטית והמקום שנועד לה, הוועדה לביקורת המדינה, זה המקום.

אני אומר שביקורת כן אבל לא חריצת גורלות על ידי הגוף המבוקר. זה לא מקובל בשום פורום ובשום משרד ממשלתי.

לא מדובר על חריצת גורלות.

אבל זה מה שרוצים.

לא.

אז גם צריך להגביל את זה.

איפה הייתם כל השנים כשזה לא היה במקום הטבעי?

איזה שנים? כשלא הייתי בכנסת?

בוקר טוב. באמת יש פה התלבטות שהיא מאוד קשה, כי בכל מקרה רק מרוויחים. בין אם זה בוועדת הביקורת ובין אם זה בוועדת חוקה, שתי הוועדות הן ועדות חשובות וזה נוגע לעניין. אני חושבת שהמקום הטבעי של נציבות הביקורת על הפרקליטות זה בוועדת חוקה. זה לא פרסונלי בשום דרך וצורה שהיא. אני חושבת שהמקום הנכון לדון זה שם.

ראינו גם בשבוע שעבר וגם בכלל וגם אמרו את זה פה החברים שלי. יש פה איזה משהו שהוא חוצה מפלגות לחלוטין. אתה יכול להיות בעד הביקורת או נגד, זה לא קשור לימין ולשמאל, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא ולדון במשהו שהוא מאוד מהותי וקריטי. הוא מהותי וקריטי לגבי כל ההתייחסות - - -

מראים לי פרוטוקול שאת ביקשת לוועדת ביקורת.

לא.

הנה.

בסדר, אבל אני אמרתי אז לחוקה. היה דיון על זה במליאה. חלק מאיתנו אמרו חוקה, חלק אמרו חוקה. אני בעד ועדת חוקה.

את יכולה לשנות את דעתך, אבל במליאה את אמרת ועדה לביקורת המדינה.

לא. אני ניגשתי לחבריי ולחברותיי. אני חושבת שהדיון הנכון הוא בוועדת החוקה. ההצבעה היתה בסופו של דבר להעביר לוועדה. אני חושבת שצריך להעביר לוועדת חוקה. זה המקום הנכון לדון בזה.

לא מדובר פה על הצעת חוק, מדובר פה סך הכול על הצעה לסדר אז בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

זאת בקשה לחוות דעת, זה לא רק הצעה לסדר.

זאת הצעה לסדר. צריכה להיות הצעה ממשלתית. אני אומר במפורש שהדיון בהצעה לסדר בוועדה כזאת או אחרת לא יחייב אותנו. מה דעתכם שנעשה דיון משותף של שתי הוועדות? זאת רק הצעה לסדר, מה קרה?

בוועדת חוקה אין זמן. אם יבטלו לנו את הסטופרים ויתנו לנו לנהל דיונים על חוקים - - -

זאת רק הצעה לסדר.

ניסן, זה דבר שצריך להפסיק אותו בלי שום קשר. אתה שם לנו את הסטופר הזה.

מה אתה אומר?

אין לו זמן.

זה שניכם ביחד. זאת רק הצעה לסדר.

זה חייב להיות בראשות מישהו. זאת ועדה משותפת?

אמרתי דיון משותף. זה בלי קשר להצעת חוק.

בראשות מי?

זה דיון משותף, לא צריך בראשות אף אחד.

אתה צריך להודיע במליאה לאן זה עבר.

אני אומר לדיון משותף של שתי הוועדות.

לא. זאת ועדה משותפת.

צריך ועדה אחת שתזמין את חברי ועדה אחרת או ועדה משותפת.

לא ועדה משותפת, דיון משותף. זאת הצעה לסדר, זאת לא הצעת חוק.

אמרתי ביחד ובלי הסטופר של ניסן, זה הכי טוב.

זה דיון משותף. אנחנו נעשה משהו חדש.

אי-אפשר. אתה צריך מישהו שיוביל את זה.

אני לא רוצה שיהיה ויכוח מי מוביל.

אתה צריך להודיע במליאה.

אתם יכולים לעשות את הדיון ביחד.

פעם חשבו שצריך להיות תמיד אדם אחד. זה מסתדר גם כשיש שניים בלי שאתה אומר בלי האחד.

בלי ראשות של אף אחד. אני לא מבין מה הבעיה?

אין דבר כזה.

בגלל שזה לא כתוב? אז לא כתוב.

יש תקנון, אדוני.

התקנון לא אומר שאי-אפשר לעשות דיון משותף.

הוא אומר שהצעה לסדר תהיה בוועדה או בוועדה משותפת. אלה הגורמים שיכולים לדון.

יש לאקונה אז אנחנו נשלים בהחלטה שלנו.

ביטן הוא מומחה מספר אחד בכנסת במציאת לאקונות.

אני אומר במפורש שאפשר לעשות דיון במשותף, זאת רק הצעה לסדר.

קארין ואני נסתדר, זה בסדר.

אבל זה יידחה.

לא, זה לא יידחה.

אתה רואה? אין לך זמן. אתה מודה שאין לך זמן.

בסך הכול מדובר בהצעה לסדר. הצעה לסדר, עם כל הכבוד, זאת לא הצעת חוק.

הוא אומר שאין לו זמן.

יש לו זמן.

רגע, רגע, אני רוצה לשמוע מה הוא אמר.

יש הצעה לסדר של יעל שבגינה קבענו עם הילה גרסטל. קבענו איתה והיא לא היתה מתאמת לשום ישיבה אחרת שהיתה.

היא כן היתה, היא כן היתה. אדוני היושב ראש, אתה מבין מה הוא רוצה לעשות?

קבעו איתה ליום רביעי זה והיא צריכה להיות אצלנו לפי בקשה שלה.

היא צריכה להיות אצלו אז מה את רוצה?

לא. היא עכשיו מתואמת אלי.

אז למה היא באה אליו?

כי שרת המשפטים עברה צד.

הדיון שלך, יעל גרמן, אצלו. הוא כבר כינס.

אבל גם אני כינסתי.

יש דיון מהיר.

כל הזמן הכול על האגו שלו.

מספיק. אתם רוצים שאני אעשה הצבעה, זה יותר טוב? אני לא רוצה לעשות קואליציה אופוזיציה. אני מציע כזה דבר.

אני לא מבינה את הדיון. ביום רביעי קבוע באותו חלון זמן מ-09:00 עד 11:00 גם אצלי בוועדה וגם אצלו בוועדה. מה המניעה שלו שנקיים את הדיון ביום רביעי הזה?

אני לא נכנס לזה. אני מציע הצעה. אם אתם לא רוצים, נעשה הצבעה.

אני אומר דבר מאוד פשוט. אומרים שאי-אפשר דיון משותף, זה מצחיק, אבל נעזוב כרגע את התקנון. נעשה דיון משותף בראשות הוועדה לביקורת המדינה, אבל את תתחייבי לי למרות שזה בראשותך, הדבר יהיה מתואם עם יושב ראש ועדת חוקה.

אין בעיה, אבל ביום רביעי הזה.

יש כאן שני נושאים שונים. יעל גרמן הגישה בזמנו הצעה לסדר.

גם הצעה וגם דיון דחוף.

באותו נושא?

לא. הילה גרסטל נמצאת בשניהם אבל זה שני נושאים.

אז תסתדרו.

אני מוכן לפשר ביניכם אם יש בעיה.

יום רביעי הזה יהיה דיון עם גרסטל בוועדה. מה הבעיה?

גם אצלי יש נושא - - -

אז תסתדרו.

אלה שני נושאים שיש בהם קשר.

הנושא חשוב ומי ידון זה פחות חשוב. אנחנו נעשה דיון משותף, הוא יישאר בוועדה לביקורת המדינה. את תזמיני את חברי ועדת החוקה לדיון. למרות שזה בראשותך, את תתאמי את הדברים עם יושב ראש ועדת חוקה.

מי בעד ההצעה שלי?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקיים דיון משותף בוועדה לביקורת המדינה נתקבלה.

יש דיון ביום רביעי, אני כבר אומרת.

אתם תסתדרו ואם לא אני כאן.

בקשת רביזיה על ההחלטה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני, אנחנו מבקשים לעשות רביזיה בהחלטה של ועדת הכנסת בעניין הנושא החדש. אנחנו עדיין סבורים שוועדת הכנסת טעתה עת לא קיבלה את הטיעון שלנו לנושא חדש. אני מחזיק את החוברת הכחולה, שבשבילי היא הבסיס להצעת החוק המקורית. אני מעיין, אדוני היושב ראש, גם בחוק, גם בדברי ההסבר. אמנם כתוב, אדוני היושב ראש, בסעיף 6ב, שמפקד מחוז במשטרת ישראל רשאי להכריז על מקום שקיים בו סיכון ביטחוני מיוחד, אבל אם אנחנו נקרא את דברי ההסבר, אין שום התייחסות לעניין של טרור או פעילות נגד טרור.

מה זה סיכון ביטחוני?

תכף אני אגיד לך.

זה לא סיכון ביטחוני? אנחנו לא נתחיל הכול מהתחלה.

זה לא מה שכתוב, יש נוסח אחר.

יואב, הנוסח שמצביעים עליו אני טוען שזה נוסח חדש כי עכשיו הביאו לנו הצעת חוק מקורית לגמרי שמתייחסת לעניין של פעילות חבלנית עוינת.

לא נתחיל את הכול מאפס.

על זה אני אומר. אם זאת הכוונה, תבואו ותגידו את זה ואז נדון על זה. אבל אי-אפשר לקחת משפט שזה סיכון ביטחוני והוא קשור רק לפאבים, לדיסקוטקים.

הבנתי. זה לא רק לזה. יש גם סיכון ביטחוני.

אני רוצה לומר שהוועדות זה התפקיד שלהם לעשות שינויים להצעות החוק, כי אחרת כל הצעה שתבוא מהממשלה היא גם תצא אותו דבר וכל הצעת חוק פרטית תצא אותו דבר. זאת הסמכות שלנו. אנחנו לא נפגע בה על-ידי טענה של נושאים חדשים.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 5

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי בעניין נושא חדש לא נתקבלה.

5 בעד הרביזיה, 7 נגד. הרביזיה לא עברה.

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015 מ/963 שהועלו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו עוברים לנושא הבא. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015 מ/963 שהועלו בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מי מציג? אוסאמה, טענת לנושא חדש אז תציג אתה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו טענו לנושא חדש. הצעת החוק המקורית שהוצגה לכנסת דיברה על שני נושאים. הנושא הראשון זה חוק החיפוש הכללי והנושא השני זה סעיף 6ב, שזה חיפוש בגלל עבירות ביטחון או בגלל מצוקה ביטחונית.

היה דיון בהשתתפות השר לביטחון פנים ולאחר מכן היו דיונים פנימיים בין היועצת המשפטית של ועדת החוקה, לבין נציגי המשרד לביטחון פנים והיועצים המשפטיים. אז הוצגה לנו מעין נוסחת פשרה, שזאת הנוסחה שהובאה לוועדת החוקה ועל זה התקיים דיון. אז אני מייד טענתי לנושא חדש מכיוון שלמעשה מה שהובא בפני ועדת החוקה זה נושא חדש לגמרי, שונה לחלוטין מהצעת החוק המקורית.

קודם כל, אין דברי הסבר. הביאו לנו נוסחה שמדברת על סמכות של מפקד מחוז במשטרה להכריז על אזור מסוים, בלי הגדרה מה זה אזור. באזור הזה המוכרז על-ידי מפקד המחוז, למעשה כל הסמכויות וכל הזכויות לפי החוק - - -

לפי מה שאני מבין, זה צמצום של הצעת החוק הקודמת.

זה לא צמצום. שם היה מדובר על מיקום ועכשיו מדברים על אזור. אין שום הגדרה מה זה אזור. אנחנו ביקשנו לדעת מה זה אזור.

אתה יכול בוועדת חוקה לבקש להגדיר אזור. זה לא אומר שזה נושא חדש.

ביקשנו והגשנו הסתייגויות ולא שמענו שום תשובה מה זה אזור. האם זה קילומטר? האם זה חצי קילומטר?

דבר שני. מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין. הנושא הראשון שזה החיפוש הכללי. אנחנו יודעים שיש הצעת חוק ממשלתית שאמורה לבוא במסגרת החוק הפלילי על סמכויות חיפוש באופן כלילי שזה סעיף 3ב. החלק הראשון מדבר על חיפוש כללי. אנחנו היינו מוכנים לבוא לקראת המשרד לביטחון פנים והסכמנו שהחשד הסביר הוא חשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות. היינו מוכנים, כאופוזיציה, להרחיב את העניין הזה, לא בחשד שהוא נושא נשק.

אבל מה הם רוצים? הם מערבבים מין בשאינו במינו. מערבבים שני נושאים לגמרי.

איזה נושאים?

סמכות החיפוש הכללית שמובאת בסעיף 1 לחוק, שזה תיקון סעיף 3, שזה עוד שבוע, שבועיים שלושה אנחנו אמורים לקבל הצעת חוק - - -

מה אתה טוען? סמכות החיפוש הכללי נכנסה עכשיו בתוספת או היתה במקור?

היא היתה במקור.

אז אם היא היתה במקור אז מה הבעיה?

לא, אבל יש חוק חיפוש כללי שמתייחס בחוק העונשין לא בביטחון הציבור. חוק חיפוש כללי - - -

מה זה שייך לעניין?

אם יש לך בהצעת החוק המקורית סמכות חיפוש כללית, מה הנושא החדש שאתה טוען לגביו?

אני אסביר. יש חוק שאמור לבוא, חוק חיפוש כללי.

אבל אני מדבר על החוק הזה. עזוב מה שאמור לבוא.

זה חוק המישוש הרגיל בשמו הוא, שמזה שנים מנסים להעביר אותו. עכשיו ניצלו את המצב הביטחוני. המשטרה הביאה עכשיו תוספת, את סעיף 6ב.

מה הוא אומר?

שעכשיו נותנים סמכות - - -

זה במקור או חדש?

חדש.

לא, זה היה במקור.

אז איזה נושא חדש יש פה?

שם היה מדובר על מיקום.

אז מיקום זאת טענה אחת, לא שתי טענות.

מי רוצה להציג את זה מבחינת ועדת חוקה? אני רוצה לשמוע גם את היועץ המשפטי של ועדת חוקה. יש לך שתי דקות.

חמור מאוד, שעכשיו במקביל לדיון פה בוועדת הכנסת, ממשיך להיות דיון בוועדת חוקה על ההסתייגויות. גם היושב ראש וגם אנחנו חברים בוועדת חוקה נמצאים פה.

זה לא עוצר את כל הדיון.

אתה מודד לו שתי דקות?

נתתי לו שתי דקות.

שני האלמנטים, גם אלימות וגם הנושא הביטחוני, שניהם נמצאים בהצעה המקורית. מה שעשינו, וזה מה שתפקידה של ועדה. את זה כולם ציינו לשבח. שיפרנו את החלק. אם בהצעה המקורית היה כתוב חשש סביר - - -

מה לגבי הטענה שאין הגדרה של אזור.

זה לא קשור לנושא חדש.

זה הכול כתוב בהצעה המקורית.

לא, כתוב מיקום.

מה זה מקום ומה זה אזור, זה לא קשור לנושא חדש. הטיעון לגבי נושא חדש הוא שלא היתה פעילות חבלנית עוינת בהצעת החוק המקורית, אבל זה נמצא. גם הנושא של האלימות נמצא וגם פעילות חבלנית עוינת.

אבל הוא טוען להגדרה של מקום.

זה עניין של הגדרות, זה לא עניין של ועדת הכנסת.

מה זה שייך?

בהצעה המקורית יש נושא של מקום ופה יש נושא של אזור. זה עניין של פרשנות בתוך החוק. זה לא עניין של נושא חדש בכלל.

זה חלק של הוועדה שמשפרת את הדברים או משנה, אבל שני האלמנטים גם אלימות וגם - - -

הבנתי את הבעיה. מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להתחיל מההיסטוריה. מדובר על חוק שאנחנו קוראים לו "חוק המישוש", "חוק החיפוש", "סמכות חיפוש" וכדומה. זהו חוק שמסתובב בכנסת כבר למעלה מארבע שנים והכנסת מסרבת לחוקק אותו מהסיבות הטובות ביותר. זה חוק שמביא לפרופיילינג, כפי שראינו את גל גבאי. זה מביא לכך שקודם כל מחפשים אצל האתיופים, אחר-כך אצל המזרחים ובסוף מגיעים לאשכנזים. זה חוק שהוא גרוע.

לפני האשכנזים, החרדים.

נכון מאוד, אולי החרדים לפני.

זה חוק שגורם לכך שחבורה של בני נוער שיושבת בגינה ציבורית ומבלה את יום שישי. אולי גם קצת שותה בירות וקצת עושה רעש, לפי החוק הזה ניתן יהיה, אם היא קצת גידפה - - -

אנחנו לא דנים בתוכן החוק.

אני רוצה להסביר לך מדוע אנחנו מבקשים לפצל את החוק הזה, מדוע יש פה עניין חדש. המטרה של החוק הזה היתה נגד בני נוער וצעירים שמבלים בפאבים, בבתי קפה וגם כאלה שמסתובבים ברחוב עושים רעש ועלולים לגרום לאלימות. זאת היתה המטרה.

ועכשיו הם הכניסו את הנושא הביטחוני?

אני מבקשת להסביר וזה יהיה בקיצור אם רק יתנו לי.

בינתיים את נכנסת לתוכן החוק. תתייחסי לטענה מה הנושא החדש?

אני אגיד לך מה הנושא החדש. מחוק שמדבר אך ורק על החברה האזרחית, שמדבר על-כך שצריך להיזהר מבני הנוער הצעירים שמסתובבים בפאבים, באו והציגו לנו את זה כחוק נגד טרור. כך הציג לנו את זה השר. הוא לא דיבר בכלל על הנושא השני, הוא דיבר רק על טרור. זה נושא חדש.

אמרנו ליו"ר הוועדה שאנחנו בעד כל סמכות שניתן לתת למשטרה כדי להילחם בטרור. לא רק זה, אנחנו מוכנים, אם נפריד כמובן, אנחנו מוכנים בהוראת שעה, במהירות, להעביר את החוק הזה ושיהיו הסמכויות לנושא טרור. אבל אל תרכבו על הטרור כדי גם להתנכל לבני הנוער. אנחנו מבקשים להפריד את כל החוק שמדבר על אזרחי ובני נוער ולחכות לחוק הגדול שהוא חוק החיפוש. לכל מה שקשור לטרור אנחנו מוכנים כבר היום להעביר את זה.

אתה יכול להסביר לי, במקור זה היה?

כתוב הנה, אני קורא.

אני לא מבין מה הבעיה. אם במקור זה היה אז מה הבעיה? מותר לעשות תיקונים כאלה ואחרים.

הבנתי את הטענה שלך, אבל הטענה שלך היא לגבי מהות החוק, לא על נושא חדש.

אי-אפשר לקחת - - -

אני מבקש מחברי הכנסת. נכון שאתם רוצים להתייחס ואני לא יכול שלא לאפשר לכם, אבל תתייחסו לטענה שזה נושא חדש.

אם אתם רוצים לשכנע אותנו שזה נושא חדש, תתייחסו לטענה הזאת.

מכיוון שאנחנו מנסים לקיים את הדיון הענייני המהותי בוועדת חוקה וזאת לא פעם ראשונה שאתה רואה שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן ואנחנו מציפים פה את הבעיות המהותיות של החוק. אתה בהחלט, בצדק, אומר לנו להיצמד לפרוצדורה. הסיבה שזה קורה זה כי אנחנו חשים, חברי כנסת גם אופוזיציה וגם קואליציה שאין לנו את האפשרות לקיים דיונים מעמיקים ורציניים בוועדת חוקה.

ניסן, אתה יכול להיאנח.

ניסן, אם זה חוק חשוב, תן להם יותר אפשרות.

היו שתי ישיבות. הם באים רק להסתייגות למשוך את הזמן.

אתה לא נותן לנו לדבר. אני דיברתי במצטבר 5 דקות בוועדה הזאת. 5 דקות על עשרות הסתייגויות? קצת היגיון.

למה היגיון? צדק.

חבר הכנסת ביטל, בפעם הקודמת הוא קבע, אני מזכירה לך, הצבעות בבוקר מבלי לתת לנו לנמק הסתייגויות. פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת - - -

שקר וכזב אבל מה אני אעשה?

יש לי את המכתב שפניתי.

פנית, אבל מה הוא אמר לך? שקבעו כן הסתייגויות.

אחרי שהוא התערב - - -

לא, הוא לא התערב. זה לא נכון, זה ממש שקר. זה ממש שקר.

זה ממש לא שקר. אתה קבעת בתשע בבוקר מתחילות הצבעות - - -

לא, הסתייגויות שעה ואחר-כך.

אתה לא נותן לנו לנמק.

הסתייגויות של שעה ואחר-כך. בסוף אף אחד לא הגיע.

זה לא ויכוח כמה זמן נותנים.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני יכול לנצל את הסמכות שלי לפי תקנה 98 ולקבוע סדרי דיון גם בוועדות אם יחזור המצב על עצמו. אם יש חוקים שהם מאוד חשובים לחברי הכנסת, צריך לתת יותר זמן, זה הכול.

תודה. יש לי 31 הסתייגויות, רובן מאוד מהותיות. אני התחלתי לנמק אותן.

יכול להיות שאני לא מכיר מה קורה בוועדת חוקה. אנחנו ניצלנו את תקנה 98 רק למליאה. אנחנו יכולים לנצל אותה גם לדיוני ועדות ולקצוב זמן לדיונים. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

יש לי ייעוץ משפטי שמלווה אותנו והדיון מתקדם.

מה עם הוגנות? מה עם הוגנות? נראה לך הוגן שתי דקות להסתייגויות?

יואל, אתה בכלל לא מגיע, מה אתה רוצה?

אולי תהיה הוגן? אולי תהיה הוגן? כשנוח לך יש ייעוץ משפטי, כשלא נוח לך, אז לא.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

כאשר אנחנו מגישים הסתייגויות במליאה אנחנו מקבלים גם 45 דקות לנמק.

בסדר, זה לא אומר. את לא מסירה את ההתנגדות. יותר חשוב להציג במליאה מאשר בוועדה.

לא. איפה שצריך להתקיים דיון, לשאול שאלות את היועצים המשפטיים, ולא רק לתת לנו עכשיו, תפלטו שתי דקות את מה שיש לכם להגיד.

אם היה דיון ענייני, במובן הזה שאם יש דיון של שעה בוועדה והסירו התנגדות ושכנעו אתכם, זה בסדר, אבל זה לא המצב.

דוד, זאת הישיבה השלישית בנושא. אנשים קיבלו פעמיים.

אני לא מכיר את המקרה, אבל יש דברים שצריך לתת יותר אפשרויות לאנשים. שתי דקות על 30 הסתייגויות, זה נשמע לי לא סביר.

לא אבל זאת ישיבה שלישית.

תתייחסי לעניין של נושא חדש, אי-אפשר רק לדבר על מה שקורה בוועדת חוקה.

אני אומרת שהיא הנותנת. אם נותנים לנו זמן במליאה, אז בוודאי בוועדה אנחנו רוצים לדון ולא לעמוד בשתי דקות שבה אנחנו צריכים להגיד איזו אמירה וזהו. אנחנו רוצים לנמק את ההסתייגויות.

הנה, אני אומר את זה ליושב הראש. שתי דקות על 30 הסתייגויות זה לא סביר.

אבל זאת ישיבה שלישית.

עזוב, זה לא משנה שלישית או רביעית, זה לא סביר.

לא נימקנו הסתייגויות.

אי-אפשר לנמק בשתי דקות 30 הסתייגויות.

גם החוק השתנה. כל ישיבה החוק משתנה.

אבל הם נימקו בכל הישיבות. מה הם עושים בכל הישיבות?

להריץ אותנו תוך 24 שעות להגיש הסתייגויות חדשות אבל לא לאפשר לנו.

אם ההסתייגויות עניינית. אם זה הסתייגות כמו שהיה בתקציב שסתם קשקשו, אז זאת לא הסתייגות.

ההסתייגויות שלי היו מאוד ענייניות.

אני לא ידוע. ראיתי בתקציב איזה ענייניות היתה בהסתייגויות.

בתקציב אתה מעביר שקל מפה לפה. פה באמת יש לנו נושאים ענייניים.

לגבי הבקשה לנושא חדש. יש תמימות דעים ולצערי יש פה באמת בעיה בהפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. הרשות המחוקקת, אופוזיציה וקואליציה כאחת, חושבת שצריך להפריד את החוק הזה. צריך להפריד כי מגיע בקרוב חוק החיפוש לוועדת החוקה. לא יכול להיות שכל הזמן עושים טלאי על טלאי. במקום לחכות את השלושה חודשים, או אם כל-כך אתה יעיל, להביא את זה מחר בבוקר. אין בעיה, אנחנו נבוא לקיים דיון על הנושא החדש.

מה את רוצה ממנו? הביאו לו הצעת חוק אז הוא דן בה.

בסדר, אבל בשביל זה יש כנסת והיא הרשות המחוקקת.

זאת הצעה ממשלתית? אז שהממשלה תמשוך את החוק, מה את רוצה ממנו?

אבל אם יש הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה, זה הכוח של הכנסת.

איזה קואליציה?

בוודאי. היא חושבת שצריך לפצל.

מי אמר לך את זה?

זה לא נושא הדיון.

יש פה נציג ממשלה? אם הם צודקים שגם כך אתה מביא הצעת חוק יותר גדולה והצעת החוק הזאת היא בפנים, אז אולי תמשוך. אם לא, אז אל תמשוך. כיושב ראש הוועדה דן במה שנותנים לו כרגע.

זה לא בפניהם וזה לא עניינה של הצעת החוק.

אני רוצה לשמוע את התשובה לגבי הפיצול.

אני ממשרד המשפטים. הטענות האלה חוזרות ועולות. ההצעה הזאת אכן מראש, כפי שהוגשה בנוסח הכחול, עסקה בשני הראשים, גם בראש הפלילי וגם בראש של הטרור. שתי העילות האלה נמצאות היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. סעיף 1 לחוק סמכויות מדבר על: "שימוש בסמכויות לפי חוק זה יהא לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות". זה הראש של החוק היום. החיפוש הוא חיפוש שונה ממה שמדובר עליו באותה חקיקה חדשה. הוא חיפוש קונקרטי לעניין אלימות וטרור. החיפוש שמתאפשר שם זה חיפוש שהתכלית שלו היא מציאת סכין בלבד. זה לא חיפוש שנועד לחיפוש פלילי או לאיתור כל מיני חפצים שיכול להיות להם איזה שימוש במישור הפלילי. לכן המקום של ההצעה הזאת שמדובר עליה - - -

את אומרת שיש מקום לשתי הצעות החוק פה?

בוודאי.

איפה המילה טרור מופיעה?

הקראתי את סעיף העקרונות של החוק, פעילות חבלנית עוינת.

אני מדבר על הצעת החוק המקורית.

היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני רוצה לומר דבר אחד. אם חברת הכנסת רוזין מבקשת לפצל, סימן ששני הנושאים נמצאים בפנים, אחרת לא היה מה לפצל.

כרגע הם נמצאים.

אם חבר הכנסת סעדי חושב שזה לא נמצא בתוך הצעת החוק המקורית - - -

זה לא נמצא.

חברת כנסת גרמן סבורה שרק הביטחוני נמצאת והאלימות לא נמצאת אז כנראה שכל חברי הכנסת לא - - -

הם מתייחסים לתוכן החוק. זה עיכוב בגלל תוכן החוק.

חיים ילין.

תקרא את ההסבר מה כתוב.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. יכול להיות שיש צדק בהבאת החוק, כי כמו שאמרת, יש חוק והיושב ראש צריך להעביר את החוק.

לא אמרתי להעביר, אמרתי לדון.

לדון, בסדר. המטרה שלו היא לנסות להעביר.

אבל זה לא חכם. אני אומר את זה לאורך כל הדרך מהיום הראשון ששמעתי על החוק. לדעתי לחוק לא היה סיכוי לעבור גם בקואליציה. המטרה לא היתה לרכך את החוק. המטרה היא להבין שהחוק הזה הגיע מ"חוק הפאבים". משם הוא נולד, הוא לא נולד מתוך הטרור.

מה רע שאם אדם נכנס לפאב ויש לו סכין, שיממשו ויוציאו את הסכין? מה רע בזה, זה דווקא מצוין.

זה גם אם חבורה יושבת ומגדפת. זה מה שאתה רוצה?

הוא אמר פאב, התייחסתי לפאב.

למרות שאני לא משפטן אני רוצה להתייחס. סיגל, היועצת המשפטית, מתייחסת לטרור כחלק מהאירוע הפלילי. זה בסדר גמור אבל עדיין אני מחלק את זה לשניים. נושא הפאב הוא אזור שהוא מוגדר. יש בניין, יודעים איפה הוא נמצא ומה סביבתו. כשאתה בא לחוק הטרור, אתה קובע גם, בדומה מאוד לצה"ל שמכריז מה זה שטח צבאי סגור.

הרי מה עושים? לוקחים את החוק שקיים בידי אלוף פיקוד, לצורך העניין, שהוא סוגר שטח צבאי עם מפה מוגדרת ומודיע לתושבים שאסור לתושבים. מותר לו להחריג אזור מסוים כד לבצע חיפושים מסוימים שהחוק מקנה לו.

מעתיקים את הדבר הזה, שהוא פרופר לא עניין של חוק הפאבים.

לכן בואו נהיה לא רק צודקים אלא גם חכמים. ניקח את כל הנושא של שטח משטרתי סגור וניקח את כל הנושא הזה לחוק המישוש הגדול ביותר שצריך להיות פה. חוק הפאבים, בואו נעביר אותו, כי מגיע לתושבים את הביטחון.

אני רוצה להבין. הטענה שלהם פשוטה. בהצעת החוק עשיתם הרחבה לנושאים נוספים שלא היו בהצעה המקורית. זה נכון?

זה לא נכון.

הצעת החוק המקורית זה הכחול. מה שמופיע בכחול זה הצעת החוק.

מה כתוב בכחול? תקרא לנו מה כתוב בכחול.

הצעת החוק המקורית, בכחול, מתייחסת הן לנושא של אלימות והן לנושא אירוע ביטחוני מיוחד.

אבל מה ההגדרה של אירוע ביטחוני מיוחד?

אבל אירוע ביטחוני מיוחד זה לא טרור.

אפשר לשנות הגדרה בדיונים.

אני נמצא בדיון ואני אומר לך שבאמת לא נותנים. אם היה דיון, בסוף היינו מגיעים למסקנה הזאת ודי.

אני אגיד לך למה זה התגלגל לפתחה של הוועדה? זה התגלגל לפתחה של הוועדה כי לצערי בוועדת חוקה, חוק ומשפט אין דיונים אמיתיים. חברי הכנסת לא מסוגלים להבין את החומר. לוחות הזמנים, כפי שמקציב היושב ראש, הם כאלה שלא מאפשרים דיון אמיתי בחוק הזה. זה חוק מורכב, מסובך, חשוב. אי-אפשר לכנס אותו במסגרת הדיונים שהיושב ראש מקיים אותם.

אני חושב, אדוני, שאחת מההחלטות החשובות שצריכות להתקבל כאן בוועדה והיום, זה שימוש בסעיף 98, שבו אתה מורה ליושב ראש הוועדה להקצות זמן ראוי, הגון ומכובד לקיים את הדיון הזה.

אדוני, שתדע, אם הזמן הזה היה קיים ואם הסטופר שלו לא היה מתפקד באופן אקטיבי מידי, התוצאה היתה שלא היה כל הדיון הזה היום.

לא בישיבה הזאת.

לכן אני מבקש שנאשר את זה כנושא חדש, כי זה בהחלט נושא חדש.

דבר שני. אני מבקש שהוועדה תקציב ותקבע סטנדרט זמנים הגיוני וסביר לכל ועדות הכנסת ובוודאי בדיון בוועדת החוקה.

לא יעלה על הדעת. היו שתי ישיבות והיום השלישית. הוא לא היה באף ישיבה, לא בשום דבר.

מי קבע ששלושה דיונים זה מספיק? אתה קבעת?

הוא מגיע רק כשקובעים הסתייגויות והצבעה ואז הוא רוצה להתחיל את כל הדיון מהתחלה. יש לו את העוז להגיד שאין דיונים בוועדת החוקה.

בוודאי שאין דיונים.

- - אתה בחיים לא היית - -

תתבייש לך, סטופר. איפה היה דבר כזה?

תתחיל לבוא לישיבות.

אני לא אבוא לישיבות שלך עם הסטופר הזה כשאתה לא מאפשר דיון אמיתי.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

רויטל, בבקשה.

את תקנה 98 אני אחיל על עצמי ואני אפסיק את הדיון.

אדוני היושב ראש. אנחנו פונים אליך ואתה רואה שאנחנו פה מאוד מאוד מגובשים.

ניסן, אתה יכול לבוא לידי, אני רוצה לשאול אותך משהו.

קודם כל תשמע.

אנחנו מציעים הצעה כל-כך הגיונית, לפצל את החוק.

אני רוצה להגיד לכם שלא שכנעתם אותי על הנושא החדש. כשאני משתכנע, אני משתכנע. לא שכנעתם אותי.

כשהשר ארדן עלה במליאה ודיבר על החוק הזה, כל ההצגה שלו היתה כהצגה שנועדה לביטחון הציבור והמדינה, בגלל גל הטרור שפוקד אותנו. לגבי זה כולנו מגובשים. הגענו לדיון בוועדת החוקה ואז פתאום הסתבר שיש ניסיון להכניס בדלת האחורית לא רק ענייני ביטחון המדינה, שבזה יש כמעט אחדות דעים בוועדה, אלא גם רוצים להכניס פה חוק מישוש שמנסים להעביר אותו כבר שנים בוועדה לביטחון פנים ומצליחים בכנסת, כי זה חוק אנטי דמוקרטי. זה חוק שפוגע בזכויות אדם ומאפשר חיפוש ללא הסכמה בנסיבות קשות מאוד.

היו דיונים סוערים ואז הגענו לדיון האחרון. בדיון אחרון הסתבר לנו שהחוק הזה נחלק לשניים, חוק שעניינו ביטחון וחוק שעניינו חוק אזרחי לחלוטין.

למה זה נושא חדש? זה נושא חדש כי יש חוק חיפוש שמחוקקים אותו עכשיו. אני רוצה לומר לך כמשפטנית הרבה מאוד שנים, 24 שנים, שיש למחוקק ולנו אחריות לחוקק חוקים סדורים, אחריות להביא חוקים מגובשים ולא שחוק חיפוש אחד יהיה בחוק המעצרים, חוק אחד יהיה בחוק החיפוש המודרני, סעיף אחד יהיה בחוק שכולו עבירות ביטחון. במצב כזה נוצרת סיטואציה שבה המחוקק, שזה אנחנו, מתנהלים באופן לא מסודר.

אני רוצה להפנות אותך. לכן כשבאים ומחוקקים חוק שהוא טלאי – מה יקרה אם יפצלו את זה?

את לא טענת לגבי נושא חדש.

מה יקרה אם אנחנו נדון בהצעת החוק הזאת, שמטרתה חיפוש שהוא פרופיילינג, פגיעה בקהילה האתיופית, פגיעה בשחומי עור, פגיעה בנשים. מה יקרה אם נחוקק אותו בצורה מסודרת?

אני מסכים איתך. עדיין את צריכה לשכנע את משרד המשפטים, לא את יושב ראש ועדת חוקה.

הנושא החדש הוא שכשאתה מסתכל על הצעת החוק ועל דברי ההסבר – אני מפנה אותך לסעיפים 2 – עד. בסעיף 2 לדברי ההסבר כתוב שמפקד המחוז יכול להכריז זמנית על מקום שניתן לערוך בו חיפוש על אזור שמתבצעות בו עבירות אלימות שיכולות לפגוע בביטחונו של אדם. מקומות כאלה יכולים להיות אזור של מסיבת רחוב. זה, עם כל הכבוד, להחזיר בדרך האחורית, בדיוק את מה שאסור לנו.

דוד, יש פה אחריות שלנו כמחוקקים. אתה לא יכול לאפשר את זה כאן.

אני עדיין לא מנהל את המדינה.

אבל יש כאן מעבר לנושא חדש, יש פה אחריות של מחוקק.

אבל זה לא בסמכות ועדת הכנסת.

אי-אפשר להכניס חוקים בדלת האחורית. אתם פוגעים באוכלוסיות מסוימות במדינה.

הבנתי. את לא טענת לגבי הנושא החדש.

אדוני היושב ראש. הפנייה שלנו במקרה הזה היא גם לתבונתך וגם לניסיון שלך כמשפטן וכעורך-דין. אנחנו מתעסקים פה בחקיקה מאוד מסובכת ומורכבת עם השלכות דרמטיות על אזרחים ועל צורת ההתנהלות שלנו במרחב הציבורי.

נכון שהצורה הפורמלית של הפנייה הזאת היא צורה של נושא חדש ויש באמת פרובלמטיקה בעניין. הפניה היא מעבר לרמה הפורמלית. אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, אם אתה יכול לקחת על עצמך. אנחנו מכירים את היכולת שלך לנהוג בדברים האלה בתבונה. לא לקבל כרגע את ההחלטה בנושא. להיכנס לדיאלוג גם עם חברי ועדת החוקה וגם עם יושב ראש הוועדה ולנסות למצוא, בנושא כל-כך מורכב וכל-כך טעון, שהגיע כמעט לפיצוץ בוועדת החוקה של הכנסת, לנסות לייצר מוצא מוסכם על כל הצדדים. תודה רבה.

קודם כל, אין לי בעיה לנסות לפשר. אני רוצה להגיד דבר אחד. שמעתי אתכם לגבי הנושא החדש. זאת פעם שנייה שאני שומע את הטענות שלכם לגבי חוקים אחרים. זה מדרון חלקלק. הזכות שלנו לעשות שינויים בוועדות להצעות חוק ממשלתית או פרטיות היא זכות חשובה ואנחנו מנצלים אותה כל הזמן. אנחנו עושים המון שינויים. אם על כל שינוי שנעשה בוועדה נגיד נושא חדש, אנחנו פוגעים בהליך החקיקה ופוגעים בסמכות שלנו כחברי כנסת לעשות תיקונים כשלפעמים התיקונים מאוד משמעותיים ומאוד מהותיים.

מכל הטענות לא שמעתי על משהו שקשור לנושא חדש. שמעתי יותר טענות שמתייחסות לכך שלא צריך את החוק הזה כרגע כי צריכה לבוא הצעת חוק יותר רחבה ואז להכניס את החוק הזה בחוק ההוא ולעשות חקיקה יותר רחבה ויותר רצינית.

הסיבה שהסכמנו במליאה להעביר את ההצעה לוועדה - לא התנגדנו כי השר אמר שזה לביטחון הפנים ולביטחון הפנים ועכשיו אנחנו רואים - - -

ראיתי. כתוב גם בטחוני וכתוב גם אחר. כתוב את זה במפורש.

דיברתי עכשיו עם יושב ראש ועדת חוקה. אנחנו צריכים לפנות ליו"ר הכנסת שיאפשר דיון.

מארבע עד חמש וחצי בזמן שמדברים על אי-אמון, נוכל לעשות ישיבה.

אני רוצה שתיתן יותר זמן בנושא הזה בוועדה. לא יודע, תמצא זמן. אם צריך לפנות ליושב ראש הכנסת שיאפשר לכם זמן דיונים בזמן המליאה אז נעשה אותה. בחוקים פחות חשובים עשינו דיונים באמצע המליאה. צריך לתת יותר זמן. אי-אפשר לתת - - -

- - -

אז אולי מחר.

מתי אתם רוצים להעלות את זה?

לפי סדר היום, היום היו צריכות להיות הצבעות על ההסתייגויות.

אז זה לא יהיה היום, מה קרה? שנים זה יושב במשרד לביטחון פנים ולא מעלים את החוק. מה קרה?

מחר אני לא יכול. ביום רביעי יש לנו את גרסטל. אז מתי?

לא, תשתחרר מגרסטל.

אני לא יודע. אתה צריך לעשות דיון ביום רביעי. אנחנו נגבה את זה בהחלטה.

ראשית, זה לא נושא חדש.

שנית, אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה להקצות יותר זמן לדיון בחוק הזה ולהסתייגויות בחוק.

אנחנו מבקשים מיו"ר הכנסת לאפשר לוועדה לדון גם בזמן דיוני המליאה על-מנת לקדם את החוק ולאפשר לחברי הכנסת יותר זמן לדון בחוק הזה. אנחנו מבקשים שתיתן עוד 4 שעות לחוק הזה.

אם יתנו לי.

יתנו לך.

אבל לא בזמן מליאה, אין דבר כזה.

עוד ארבע שעות, זה מה שאפשר.

לגבי הטענה השנייה. מתי אתם מגישים את החוק?

למיטב הבנתי, אין כרגע לוח זמנים מוגדר.

מי בעד הצעת היושב ראש?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 4

נמנעים – אין

הצעת יושב הראש נתקבלה.

ברוב קולות עברה ההחלטה. אני מבקש, תיתן יותר זמן של 4 שעות לפחות בדיון על החוק הזה, עוד 4 שעות.

יש בקשה לרביזיה ואנחנו נעשה אותה בשעה 12:15.

בקשת שר הביטחון, חה"כ משה (בוגי) יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה

הנושא הבא: בקשת שר הביטחון, חה"כ משה (בוגי) יעלון, בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014 (מ/861) הנדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אני חושב שבקשתו של יו"ר ועדת הפנים היא נכונה. אני חושב שצריך להפעיל מדבירים אזרחיים.

ועדת הפנים פה? משרד הביטחון פה? המשרד לאיכות הסביבה פה?

נתנו לכם שבועיים ימים על-מנת להגיע לפשרה בעניין של התקנות. לפי המכתב שקיבלתי היום ממשרד הביטחון שלא הגעתם לפשרה ואתם צריכים עוד פעם שבועיים.

תסביר.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. אנחנו באמת ביקשנו בשבוע שעבר עוד שבוע כדי להגיע להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה בקשר לאותו נוהל אכיפה, שעומד במוקד הבקשה לנושא חדש. דיון כזה התקיים באמת ביום חמישי שעבר, בהשתתפות נציגים מקצועיים ויועצים משפטיים של המשרד להגנת הסביבה, של צה"ל ושל משרד הביטחון. בדיון הזה עברנו על הנוהל שבעצם מחולק לשני חלקים. חלק אחד של הנוהל זה סדרי כניסה של פקחי המשרד להגנת הסביבה למחנות צה"ל. הנושא השני זה סדרי החקירה והעמדה לדין על עבירות של הגנת הסביבה בצה"ל.

בנושא של כניסת פקחים למחנות צה"ל יש הסכמה מלאה בין המשרדים.

מה המחלוקת שנשארה?.

המחלוקת היא בנושא סדרי החקירה והעמדה לדין. המשטרה הכחולה לא חוקרת חיילים אלא בתאום עם המשטרה הצבאית, כך גם המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה לא יכולה לעשות את זה. זאת עמדתנו.

מה זה בתאום?

זה תאום שיצטרך להיקבע בין המשרד להגנת הסביבה לבין צה"ל.

זה הנוהל שצריך להיות, הם לא מסכימים.

המשטרה הכחולה שעוצרת חייל, מה קורה עם זה?

יש נוהל שמסדר את הדברים האלה.

אין כרגע נוהל.

יש נוהל שמסדר את היחסים בין המשטרה לבין המשטרה הצבאית. אם עצרו חייל במהירות מופרזת, יש נוהל.

אז למה אתם לא יכולים לקחת את אותו נוהל?

בואו נחדד דבר אחד. מתוך 16 סעיפים של הנוהל הזה, רק בסעיף 1 יש חוסר הסכמה. בנוהל שאמור לתאם את היחסים בין צה"ל והמשטרה הירוקה.

בוא נעבור צעד צעד. מה הסעיף האחד הזה שאין הסכמה בנוהל?

אני מהפרקליטות הצבאית. הנוהל שיש לנו מול משטרת ישראל, אם אפשר לקרוא לזה כך, בודק האם באותו מקרה שמשטרת ישראל מבקשת לחקור, מתקיימת זיקה צבאית או לא. אם מתקיימת זיקה צבאית של המקרה, המשטרה הכחולה מעבירה את זה לטיפול המשטרה הצבאית. כך אנחנו פועלים, כך משטרת ישראל פועלת וכך אנחנו מציעים לקבוע בנוהל.

והמשרד לאיכות הסביבה לא מסכים?

לא הגענו להסכמה כצפוי ביום חמישי האחרון.

אבל המשרד לאיכות הסביבה לא מנהל את המדינה. אם במשטרה הכחולה יש את הנוהל הזה וזה מקובל על המשטרה הכחולה, למה זה לא צריך להיות מקובל על הסיירת הירוקה? מה בדיוק הבעיה?

היום המשטרה הירוקה מוסמכת לבצע חקירות, בסמכות מקבילה, גם נגד צה"ל. אנחנו לא מחפשים לעשות את זה אבל אנחנו עושים את זה במקום שצה"ל לא חוקרים. היום אפשרי, לפי נוהל שאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לשנת 2001. זה הצבא שמנסה פה לשנות וליצור בלעדיות.

אתם מסכימים שהנוהל יהיה כמו הנוהל של המשטרה הכחולה? גם לזה אתם לא מסכימים?

אני רוצה להסביר את הבסיס. הבסיס הוא שזה לא אנחנו צריכים להסכים על דבר כזה או השר להגנת הסביבה צריך להסכים לדבר הזה.

אני אגיד לכם את האמת. חמש שנים לחוקק תקנה זה דבר שלא יעלה על הדעת, אז מספיק עם זה.

אבל אנחנו עלינו פה על נקודה שהיא מאוד מהותית מבחינה מנהלית, כמעט חוקתית אפילו. אנחנו מדברים על סמכויות של שרים לעומת סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה. במקרה זה התנקז לנקודה אחת שהיא בעייתית במיוחד ולכן זה תקוע.

לא הבנתי מה הבעיה? למה אתם לא מסכימים?

הבעיה היא שסמכויות חקירה והעמדה לדין - - -

להיכנס אין בעיה, הם הגיעו להסכמה.

להיכנס אין בעיה. אנחנו מדברים על סמכויות חקירה והעמדה לדין.

אם מוצאים מישהו, אז הולכים לפי הנוהל של המשטרה, מה הבעיה?

אבל בצבא מצ"ח חוקר ואין לו מושג בדברים האלה, זאת בדיוק הבעיה.

אפשר לחקור במשותף.

הם מתנגדים. הם מנסים לסנדל פה מצב - - -

זאת הבעיה היחידה?

זאת בעיה אקוטית.

לכן אף אחד לא נותן את הדין על עבירות סביבתיות בצבא, זאת הבעיה.

אני עוד פעם חוזר ואומר. המשרד לאיכות הסביבה לא מנהל את המדינה. אתם רוצים להיות מורמים מעם וזה לא ילך. גם משרד הביטחון לא מורם מעם. בואו נתחיל מזה. זאת אומרת, אני רוצה שתגיעו לפשרה. מה בדיוק הבעיה? חמש שנים זה לא יימשך.

בגלל אנחנו אומרים שדבר כזה צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע.

בדבר כזה קטן?

ברגע שאתה אומר, יועץ משפטי לממשלה, אתה בא ואומר: אני רוצה שהסטטוס קוו יישאר ותעזבו אותי בשקט. אם אתה חושב שאנחנו נקנה את השטויות האלה, עם כל הכבוד אני מכבד אותך. יש לנו מספיק ניסיון לא לקנות את המשפט הזה.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש. אם אנחנו לא ניקח את היוזמה ונכפה פה סיטואציה אני אומר לך שלא יהיה פה הסדר. הם לא יגיעו להסכמות, הדברים יגררו ולא יהיה שינוי מציאות. אני אומר לך, בוא ניקח החלטה.

אבל עדיין, ההחלטה צריכה להיות סבירה.

אני ממשרד המשפטים. מדובר כאן באמת בנושא מהותי. היום סמכויות האכיפה של צה"ל מסודרות גם מול המשטרה ויש תאום באמצעות נוהל. הסטייה בהקשר של המשרד להגנת הסביבה ממה שקורה היום מול המשטרה מחייבת התייחסות משפטית של היועץ המשפטי לממשלה. זאת מחלוקת משפטית. אנחנו מציעים ללכת ליועץ המשפטי.

תוך כמה זמן זה יקרה?

הם רוצים שבועיים.

זה לא יקרה כי בעוד שבועיים מתחלף היועץ המשפטי לממשלה.

אני עוצר את הישיבה בעניין הזה. ב-14:00 אני אחדש את ישיבת הוועדה רק בעניין הזה. יש לכם עד 14:00 לסיים את הפשרה. אם לא תהיה, אנחנו נכריע. אני אומר לכם שמי שימנע את הפשרה, ההחלטה תהיה נגדו. תתחילו לנהל משא ומתן.

חמש שנים. המשרד לביטחון פנים לא מנהל את המדינה והמשרד לביטחון פנים לא מנהל את המדינה. אתם לא יכולים להגיע לפשרה? יש גבול.

הישיבה תתקיים באולם הוועדה.

"הדרכון הדיפלומטי של חברי הכנסת".

אנחנו עוברים לנושא הבא.

יש דרכון דיפלומטי ובעצם אין לו שום משמעות. או שנוותר עליו או שיכניסו לו משמעות. נותנים דרכון דיפלומטי, אנחנו מקבלים ביקורת מהציבור על זה שיש לנו דרכון דיפלומטי והוא לא שווה כלום.

השאלה, האם הוא שווה למישהו אחר?

הוא לא שווה. אני לא יודע למי הוא שווה. לחברי כנסת הוא לא שווה. אני לא רוצה לדעת למה הוא לא שווה? מה המצב שלו? ומה ההמלצות. נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה. אי-אפשר לעשות אות מתה בחוק.

מי מתחיל בעניין הזה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ. אנחנו מטפלים, בין היתר, בנושא של הנפקת דרכונים רשמיים על-ידי משרד החוץ, לשליחים הרשמיים ולנושאי משרה נוספים שזכאים לדרכון. יש שני סוגים דרכונים רשמיים במדינת ישראל, דרכון דיפלומטי ודרכון שירות. דרכון דיפלומטי לא מוסדר בדין הישראלי פרט לאוכלוסייה אחת וזה חברי הכנסת. כל יתר האוכלוסיות שמחזיקות בדרכון דיפלומטי, מחזיקות בדרכון מתוקף נהלים של משרד החוץ, נהלים פנימיים.

ואצלנו אין נהלים.

לא. אני אומר שרק חברי הכנסת זכאים לדרכון מתוקף חוק חסינות הכנסת. זה חוק שחוקק ב-2007 וחברי הכנסת קיבלו דרכון שירות. ב-2010 החוק שונה לדרכון דיפלומטי. מאז, בדין, מקבלים חברי הכנסת דרכון דיפלומטי.

זה כולל ראשי ממשלות לשעבר, נשיאים.

היחידים שזכאים מכוח חוק.

מה יותר חזק החוק, או הנוהל? אני מתכוון, נוהל מבחינת התוכן.

אני אומר שוב. היחידים שזכאים מכוח חוק במדינת ישראל – החוק בישראל לא מגדיר מה זה דרכון דיפלומטי. הוא לא אומר מה הוא נותן אבל הזכאים מכוח חוק שזכאים זה חברי כנסת.

ומה הוא נותן? אני ראיתי שהוא לא נותן כלום, אבל בואו נשמע מכם.

זה לא מדויק.

אמנת וינה בדבר יחסים דיפלומטיים מגדירה את אופן הניהול של יחסים דיפלומטיים בין מדינת. היא לא מזכירה ולו במילה אחת דרכונים. אין חובה באמנה שנציגים רשמיים דיפלומטיים יישאו דרכון דיפלומטי. מדובר בפרקטיקה בין לאומית, שרוב המדינות נוהגות בה. כל מדינה נוהגת בה טיפה אחרת, אבל מדובר בפרקטיקה שהסגל הדיפלומטי, במיוחד זה שנמצא במדינות הזרות, נושא דרכונים דיפלומטיים. בכל מדינה יש אוכלוסיות נוספות, בדרך-כלל זה נושאי משרה בכירים ואנשים אחרים שהמדינה החליטה שהיא נותנת להם דרכונים רשמיים. אין שום הגדרה במשפט הבינלאומי לאיזה מעמד הדרכון הזה נותן לך.

לדיפלומטים שמשרתים בחו"ל יש חסינות מתוקף האמנה. הדרכון לא נותן חסינות. יש אנשים דיפלומטים שיש להם חסינות בלי דרכון ויש הרבה מאוד נושאי דרכון שאין להם חסינות. דרכון, בניגוד לדעה הרווחת בציבור, לא מעניק חסינות.

אז מה הוא נותן?

דרכון משדר מסר. דרכון משדר מסר שהאיש הזה הוא נושא במשרה מטעם המדינה ונוסע מטעם המדינה. יותר מזה, להבנתנו ואנחנו יודעים כי אנחנו נושאים לחו"ל מטעם המדינה לא מעט, מה שהדרכון נותן זה מה שהמדינה נותנת. היא לא מחויבת לתת שום דבר. בארצות הברית ובחלק ממדינות אסיה יש תור נפרד לנושאי דרכון דיפלומטי בביקורת הגבולות. גם בארץ יש תור. מעבר לזה, הדרכון לא נותן מבחינה משפטית שום מעמד לנושא אותו, אלא אם כן המדינה רוצה לתת.

לא רק משפטית, גם עניינית הוא לא נותן.

רשות שדות התעופה.

אני אחראי על הביטחון בנתב"ג. בכל מה שקשור לתור ולבידוק הביטחוני בנתב"ג, יש לנו סיכום עם משרד יושב ראש הכנסת הקודמת. חבר כנסת שמגיע לטוס, יש לו טלפון של ראש המשמרת. הוא יכול לפנות אליו ולא לעמוד בתור.

אנחנו מודיעים לנתב"ג על נסיעות רשמיות של הכנסת.

ומה קורה כשמגיע שר?

שר מגיע זה משהו אחר. יש נוהל שרים.

מה ההבדל בין שר לבין חברי כנסת?

זה הנוהל.

יש נוהל שרים, שיושב ראש הכנסת זכאי לו וגם יושב ראש האופוזיציה. הם נכנסים דרך שער ברוש.

למה זה לא חל על ח"כים?

זה לא חל על חברי כנסת.

מי קבע שזה לא חל על ח"כים.

בתקנון הכנסת. רק יושב ראש הכנסת וראש האופוזיציה זכאים לו.

איזה תקנון כנסת, זה אתם החלטתם.

בכל מקרה, זה לא נוהל של קשרי חוץ.

זה לא קשור לדרכון הדיפלומטי, זה קשור לזה שהוא חבר כנסת.

זה עולה כסף. אנחנו לוקחים חברה מיוחדת שעושה את זה בתשלום. היחידים שמקבלים זה שרים, ראש ממשלה, הנשיא, ובכנסת זה יושב ראש הכנסת ויושב ראש האופוזיציה.

מי עוד בדרגים לא נבחרים במדינה, זכאים לשירות הזה? רמטכ"ל? מפכ"ל?

לא יודעת.

אני רוצה לדעת מי זכאי.

אפשר לקרוא לזה דרג א'. שר הממשלה, ראש ממשלה, נשיא. נשיא בית המשפט העליון, רבנים ראשיים. אלה שבעה אנשים שנמצאים בחוק. תכניסו את עצמכם לחוק, גם אתם תהיו שם.

אנחנו לא מחפשים להכניס. אולי אנחנו נוותר על הדרכון הדיפלומטי בסוף הדיון, כי אין בזה שום טעם. העיקר כותבים לנו בחוק דרכון דיפלומטי. בסופו של דבר זה לא נותן שום דבר. אולי טוב שזה לא נותן, לא יודע. כשנסיים את הדיון נחליט מה אנחנו עושים עם זה.

אני אגיד לכם משהו לגבי הדרכון הדיפלומטי, שאני חושב שהוא לא הבעיה המרכזית. מניסיון, לרוב דרכון דיפלומטי לא תורם. קרה לי, אבל, מידי פעם וגם לחברי כנסת אחרים, שאתה נתקל בסיטואציה מסוימת במדינה זרה. לנו, לדוגמה, כשהיינו במשלחת באחת המדינות היתה סיטואציה משטרתית שלא היתה קשורה אלינו אבל היתה באירוע שהיינו בו. אנחנו היינו ברכב שנייד אותנו למקום מסוים. אם באותו הרגע לא היו מציגים לשוטרים המקומיים במי מדובר, מי המשלחת ולא היינו מציגים את הדרכונים הדיפלומטיים, היינו נתקעים במקום הזה. לא היו נותנים לנו לצאת והמשטרה אולי אפילו היתה מעכבת אותנו, כי היא עיכבה שם אנשים נוספים. לכאן אני מציע לא לזלזל בדרכון הדיפלומטי כאשר אנחנו נמצאים בחו"ל כי לפעמים זה מסייע ויכול לחלץ את חבריי הכנסת מסיטואציות מסוימות.

דבר נוסף. תעודת חבר הכנסת היא אמנם כתובה חלקה באנגלית, זאת לא תעודה שאפשר להבין מי אתה בחו"ל. אם אתה בלי דרכון דיפלומטי ואתה רוצה להציג את עצמך כחבר כנסת, אם תראה את תעודת חבר הכנסת, לא יבינו מי אתה. בלי להעליב אף אחד, התעודה לא נראית אמינה והיא לא נראית תעודה יוצאת דופן. אגב, תעודת הזהות החדשה מרשימה יותר מתעודת חברי כנסת.

יש לנו חוברת קטנה שקיבלנו.

היא בכלל לא מובנת כי היא בעברית לגמרי.

לגבי נמלי התעופה. לרוב אין תורים מיוחדים ולרוב זה לא נותן שום דבר. אבל אתן לכם דוגמה נוספת. היינו משלחת של חברי כנסת באוקראינה, בנמל תעופה שלא היה מהמסודרים. אם לא היה שימוש בדרכון דיפלומטי, סביר להניח שחברי הכנסת באותה משלחת היו מפספסים את הטיסה ולא היו מצליחים להגיע. לכן, לגמרי לבטל את הדרכון הדיפלומטי זה יכול להפריע במובן מסוים לחברי הכנסת לפעול.

אגב, אני הייתי בכנסת בתקופה שהיו דרכוני שירות. זה, אדוני, היה לא רק מיותר, זה היה אפילו חשוד. הדרכונים האלה היו כל-כך מוזרים שהם היו מעוררי חשד. אחרי פעמיים שהסתכלו עלי וביקשו ממני לעמוד בצד, החלטתי שאני עם הדרכון הזה לא הולך יותר והייתי הולך עם הדרכון הרגיל כי זה היה עדיף.

הדרכון הדיפלומטי הוא בהחלט היה נחוץ והוא עדיין לדעתי נחוץ.

משפט אחרון לגבי מה שקורה בנמל התעופה בארץ. אגב, רוב חברי הכנסת לא עושים שימוש בטלפון הזה. אני מעולם לא התקשרתי לטלפון הזה וביקשתי שיקצרו לי את התור.

בנסיבות מטעם הכנסת אני חושבת שמקשרי חוץ מתקשרים.

אני לא יודע, כי אני לא נוסע הרבה במשלחות רשמיות. בעניין הזה של התורים, אני לא חושב שעושים בזה שימוש. אני לא עשיתי בזה שימוש.

אני לא עשיתי בזה שימוש אף פעם.

הגענו למסקנה אחת, שהדרכונים האלה לא נותנים שום דבר לח"כים והם רק מכבידים עליהם מבחינה ציבורית. מצד שני, אני לא מבין מצב למה צריך להיות הבדל בין חברי כנסת ליושב ראש הכנסת או למישהו אחר בנושא של יציאה מרשות שדות התעופה בישראל. עם כל הכבוד לכולם, אני לא חושב שצריך להיות הבדל. לכן זה הנושא של הכנסת ואנחנו נדון בזה בכנסת.

אנחנו נאמר לכם מה עמדתנו. לא נסיים את זה עכשיו כי יש לנו סדר יום ארוך. הנושא של דרכון דיפלומטי ומה נעשה בו, אנחנו עוד נתייעץ בינינו הח"כים ונקבל החלטה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף. יש כמה פריבילגיות שנושא דרכון מקבל. משרד החוץ מנפיק את הדרכון וההנפקה היא בחינם ונעשית לבקשת הכנסת, בתיאום עם קשרי חוץ כמובן. גם אשרות על דרכון דיפלומטי, בניגוד לדרכון לאומי שבו המטופל הולך לשגרירות בעצמו או באמצעות משרד נסיעות, נעשות באמצעות משרד החוץ ישירות מול השגרירות.

זה כשיוצאים במסגרת רשמית.

לא נסיעה פרטית.

בנסיעה פרטית לא צריך לעשות את זה דרך משרד החוץ. זאת איפה ואיפה. למה אם אני טס באופן פרטי אני צריך לקבל את הוויזה דרך משרד החוץ. אני לא חושב שזה בסדר.

כשחבר כנסת נוסע דרך ועדת האתיקה, הם גם פונים אלינו לעזור להם. זאת נסיעה בתפקיד.

זה בתפקיד. מה שזה פרטי, לא צריך לעשות דרך משרד החוץ. זה לא בסדר. אם הכנסת מעבירה את זה, זה לא בסדר.

אנחנו לא מטפלים בנסיבות פרטיות.

תודה רבה. לכם. לגבי הכנסת, תאמרי גם ליו"ר הכנסת. אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית של העניין הזה. אני חושב שהח"כים צריכים להתייחס אליהם בהתאם הזה. אין הבדל בינינו לבין יושב ראש הכנסת.

אני אעביר את המסר בעניין הזה.

ואין הבדל גם מול שרים.

שר הוא גם חבר כנסת.

סגני שרים מקבילים לחברי כנסת והם לא זכאים.

זה רק בנסיבות מטעם הכנסת.

שרים לא נוסעים מטעם הכנסת.

לא, יו"ר האופוזיציה ויו"ר הכנסת.

תודה רבה.

אדוני, אני חייב לצאת ויש נושא שעוסק בסגני היושב ראש. אפשר לדחות את זה לדיון של שעה 14:00?

בסדר.

"קשיים ברפורמה בשירות המדינה"

הנושא הבא: דיון בעניין קשיים ברפורמה בשירות המדינה. הצעה לסדר של רועי פולקמן, עאידה תומא סלימאן ונאוה בוקר.

כבוד הנציב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כמו שהודענו, אני מתנצל, כפי שהודעתי, יש ישיבה בעניין שהנציבות מגישה להחלטה על קידום יוצאי העדה האתיופית, בראשות ראש הממשלה, ועדת שרים. איתי נמצאת ראש מטה יישום הרפורמה, מנהל אגף הבחינות. בכל זאת רציתי להיות פה לפחות לכמה דקות.

ביוני 2013 התקבלה החלטת ממשלה על יישום רפורמה מקיפה בשירות המדינה. למעשה זאת הרפורמה הראשונה מאז קום המדינה. לא הראשונה שדיברו בה, אבל הראשונה שבאמת יצאה לדרך. היתה רפורמת קוברסקי בסוף שנות השמונים ורפורמת גלנור בתחילת שנות התשעים.

רבותיי, הכותרת פה היא קשיים. בספר הזיכרון לאלוף המשנה דרור וינברג, שהיה מח"ט ונהרג בחברון, כתוב שתמיד הוא היה אומר: אין קשיים, יש אתגרים. אנחנו מעדיפים את השם "אתגרים ביישום הרפורמה". על-פי המסורת שלנו, דברים טובים נקנים בייסורים. מה שבא בקלות כנראה שזה לא משהו עמוק ואמיתי.

אגב, זאת יכולה להיות הסיסמה של ועדת הכנסת, דברים טובים באים בייסורים.

למה דווקא ועדת הכנסת?

כי לכאן מגיעים כל המתחים האלה.

דוד המלך אמר: תורה שלמדתי בחרי, היא שעמדה לי.

אכן יש אתגרים, או אם תרצו, תוכלו לקרוא לזה קשיים. זה דבר מורכב מאין כמותו. לפני שאני מעביר את הבמה לחברי הכנסת ולעובדים היקרים שלי, אותה קבוצה יקרה שעושה עבודה ענקית – רבותיי, אנחנו בתנועה מתמדת. לא עצרנו לרגע אחד. יש דברים שחלו עיכובים, יש דברים שהיינו רוצים להיות יותר קדימה, אבל אני יכול לומר באופן חד משמעי, שהספינה, נושאת המטוסים הענקית הזאת שינתה את כיוונה. אנחנו כבר עדים לשינויי שפה. אנחנו בשינויים בתרבות הארגונים. הישגנו רבים מאוד. העשייה ממשיכה כל העת, למרות שיש קשיים.

אגב, יש גם מתנגדים. יש הרבה שותפים והרבה שחקנים. יש סוגיה של משאבים, יש סוגיה של סכסוכי עבודה. אנחנו לא בדיוק לבד. יפרטו פה אם תרצו. אני יודע שחברי הכנסת ששאלו, שאלו גם בהקשר של הבחינות, גיוס ומיון. מן הסתם ידברו על-כך.

אני רוצה לומר שני משפטית. ישנה הסתמכות ראייתית על נתוני שנת 2013. ב-2013 היתה שנת בחירות. זה אומר שהוקפאו כל מכרז הבכירים. עשינו רפורמה אדירה במערך הגיוס והמיון מבחינת האיכויות ולכן השבתנו מערכות בסדר-גודל של חודש וחצי, מה שיצר גיבנת. עד שהתרוממנו התחיל מבצע "צוק איתן", שכל מי שקיבל צו 8 הקפיא את המכרז. כלומר, חיכינו שהחיילים ישובו משדה הקרב. חשבנו שזה יהיה כמה ימים וזה היה 45 ימים.

אני קיבלתי את נציבות שירות המדינה ב-2011 עם 35,000 מועמדים. אנחנו עומדים היום על סדרי גודל שחוצים את ה-150,000. המערכת עובדת, מתייעלת וגדלה באיכותה.

איזה רפורמה יש? אומרים פה שיש רפורמה שהיא לא מתבצעת ושיש קשיים.

כמה זמן עובר מרגע המכרז ועד שהאדם מתקבל לשירות המדינה?

אתה תקבל נתונים. מי שאמר שהרפורמה לא מתבצעת טועה בגדול.

לא אמרנו שהיא לא מתבצעת, אמרנו שיש קשיים ביישום.

יש דברים שהם תקועים ויש בעיות. אנשים שמנסים להתקבל למערך הכבאות ושנה ומשהו הם מחכים לתוצאות. זה פשוט אכזריות מה שקורה שם. אז יש בעיה.

בוא נשמע מה יש להם לומר ואז תוכל לענות.

אדוני, אני כבר כנראה לא יענה. יש פה אנשים. אני ממש מתנצל.

הנציבות עובדת, אנחנו לא מתווכחים.

הרפורמה והליכי הגיוס של מערך הכבאות, שהוא מערך חדש בשירות המדינה, מתבצעים על-ידי - - -

אבל לא מדובר פה רק על הכבאות.

דוד, תן לי לשים קונטקסט לדיון.

מדברים על קיצור זמנים.

יש נתונים.

הדיון הוא לא על נתונים, אדוני הנציג.

הטענה צריכה להסתמך על נתונים.

אנחנו מדברים על דברים ברמה קצת יותר גבוהה מהדיון על הנתונים. אנחנו מכירים את 2013 ואת צוק איתן.

אדוני, קודם כל תודה על הדיון. אני חושב שחלק מהעניין הוא שלא ברור מי עוקב באופן שוטף על יישום הרפורמה. אני אגיד כמה דברים על הרפורמה באופן כללי.

מדינת ישראל הכירה בזה שיש בעיה בשירות הציבורי לכל רוחב החזית: זמני גיוס, טיפול בסגל בכיר. הדבר המרכזי בעיניי הוא הדרך של משרדי הממשלה ומערכת היחסים כיוון שלא הכול על הנציבות. חלק מהעיכובים נגרמים במשרדים. בשורה התחתונה, בשירות הציבורי, בקבלה לתפקיד, בבהירות המכרזים, בטיפול בסגל בכיר, בניהול הקריירה, דרך כניסה של מועמדים חדשים לציבור הציבורי. בכל עולמות התוכן האלה באה המדינה ואמרה שיש בעיה. אנחנו מכירים את הביקורת בעולם ובישראל על השירות הציבורי בישראל, יש בעיה.

ב-2013 יצאו לדרך עם רפורמה.

מה הרפורמה אמרה?

שטיפלה לכל רוחב החזית: קיצור זמנים, טיפול בסגל בכיר, קצובת כהונות לדרגים מסוימים, ניהול קריירה, מבחנים לעובדים.

אתם טוענים שיש קשיים ביישום?

אני אגיד שני עניינים מרכזיים. למעשה, הרפורמה היתה אמורה להסתיים. הוקם מטה של הרפורמה, בוצעו הרבה מאוד דברים. זה היה אמור להיסגר בסוף 2015.

יש כמה דברים שגילינו בתהליך הזה. לא סתם אנחנו עושים את הדיון הזה בוועדת הכנסת כי לא ברור עד הסוף מי עוקב אחרי היישום של הרפורמה הזאת. יושבים פה אנשים מרכזיים בתהליך הזה: משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וגופי החברה האזרחית אבל לא ברור עד הסוף מי בשירות הציבורית תפקידו יום יום לדרוש תוצאות מהרפורמה. האם זה משרד האוצר? האם זה משרד ראש הממשלה? האם זה שר? האם זה ראש הממשלה?

אז שאלה אחת היא מי עוקב ולכן אנחנו יוזמים את הדיונים האלה, כי אנחנו ככנסת יש לנו תפקיד לפקח.

בשורה התחתונה, גמרנו את 2015 והתחלנו את 2016 ולא ברור עד הסוף מה קורה עם הטמעת הרפורמה בנציבות? מטה היישום אמור להתפרק ויש שורה של תפקידים. למשל, ממונה על השירות למשרד הממשלה. זה נושא קריטי כיוון שמשרדי הממשלה, שחלק מהבעיות שהם מציגים בלוחות זמנים, הם לא כולם יושבים על הראש של הנציב. הם יושבים במשרדים אבל אין את איש הקשר הזה עם הנציבות.

מי החליט על הרפורמה?

הממשלה. היתה החלטת ממשלה.

מי בודק אם זה מיושם או לא?

אני ראש מטה יישום הרפורמה בשירות המדינה. אני כפוף לנציב שירות המדינה ואחראי מטעמו ליישם את הרפורמה.

לגבי השאלה מי עוקב אחר ביצוע הרפורמה? זאת ועדת היגוי לרפורמה. החלטת הממשלה קבעה ועדה בראשות נציב שירות המדינה, בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על השכר, הממונה על התקציבים. חברים אלה מקיימים דיונים אחת לחודש. מידי חודש ניתן דיווח מסודר לחברי ועדת ההיגוי. מעת לעת נציב שירות המדינה מציג התקדמות הרפורמה לממשלה עצמה. כל תהליך קידום הרפורמה ומעקב אחרי ההחלטות שלה והיישום שלה נעשה בצורה מסודרת. זה לגבי השאלה כיצד ומי עוקב אחר היישום.

הוא עונה לפני שהצגנו את הדברים.

זה נכון שיש ועדה. הטענה היא שברמה הפוליטית ובכנסת הנושא הזה לא במעקב. לא סתם אתם רואים כאן היום את החוברות. אני מאוד שמח שקיבלנו אותן כי אכן נעשה הרבה מאוד דברים. השאלה היא: האם מתום מועד ההגדרה של מטה רפורמה, האם אנחנו בשלים? האם הרפורמה מוכנה להטמעה?

חברת הכנסת נאוה בוקר תתייחס ואז נשמע את האוצר.

אני רוצה לשמוע תשובה בנושא הבא. נכון שזה נושא שהוא נקודתי אבל אחת מהמטרות של הרפורמה היתה קיצור הזמנים והתייעלות. ישנו פרוטוקול מדיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט מה-27.6, שמיון של עובד בנציבות שירות המדינה לא יעלה על 90 יום. אני הבאתי את הכבאות רק כדוגמה, כי יש את זה גם בגופים נוספים.

היה דיון בוועדת משנה לכבאות והצלה שניהלתי. מסתבר שמועמדים לכיבוי אש ממתינים למעלה משנה לקבל תשובה ותוצאות. זאת פשוט התעמרות. כל התהליך כולו הוא גם מאוד ממושך. תהליך המיון עצמו, והמבחנים זה לפחות חצי שנה. זה נראה לי לא סביר בעליל.

קחו בחשבון שתמיד יש באיות כאלה ואחרות. אם הבעיה חוזרת על עצמה - - -

אני מדברת איתך על תהליך שכבר הפך להיות שגרתי. למעלה משנה אתה מחכה לתוצאות. מדובר ב-4,000 איש.

מה אומר האוצר? יש לכם עמדה? לא.

אני רוצה לקבל החלטה קצת חריגה. הנושא הזה של פיקוח על הכנסת על עבודת משרדי הממשלה מוזנח בשנים האחרונות. על-כן הנושא הזה חשוב מספיק כדי שהכנסת תפקח על זה.

אנחנו נחליט להקים ועדה מצומצמת שתעקוב אחר יישום ה רפורמה. אם צריך לתת המלצות לממשלה להמשיך את הרפורמה, או לעשות תיקונים משמעותיים, נעשה את זה. זאת ההצעה. על הרכב הוועדה אנחנו נחליט בדיון אחר.

מי בעד ההצעה שלי?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להקים ועדה שתפקח על הרפורמה בנציבות שירות המדינה, נתקבלה.

אני רוצה להיות בוועדה.

בסדר. אתם תהיו בוועדה, מי שהציע ודאי יהיה. זאת תהיה ועדת אד הוק מצומצמת.

אנחנו יכולים לקבל איזו התייחסות לדברים?

נבחר ועדה. כמו שבחרתי ועדה לפניות הציבור נמנה ועדה כזאת מיוחדת שתפקח.

דוד, רגע. יש פה כמה אורחים שרוצים להתייחס. בעיקר על האתגרים ביישום הרפורמה.

מנהלת מחלקת הבחינות, בבקשה.

אני מנהל אגף בחינות ומכרזים.

זה נכון, התהליך היה הרבה יותר ארוך. הליך המיון לכבאות לא מתבצע על ידנו. אני אבדוק את זה כי אנחנו מפקחים עליהם ואני אתן גם תשובה.

לגבי תהליכי המיון. יש פה דו שיח עם המשרד. 50% מהזמן המשרד מטפל בבדיקת מועמדויות ובוועדת הבוחנים וב-50% מהזמן נציבות שירות המדינה מבצעת את המיון באמצעות מכוני מיון נוספים. נעשתה פה רפורמה שבעצם קיצרה. ברבעון האחרון יש לנו קיצור זמן. אנחנו מגיעים היום ל-96 ימים לכל התהליך, מיום פרסום המכרז עד בחירת המועמד. זה במכרזים פומביים.

עדיין יש משרדים שזמן בדיקת המועמדויות, ובעצם כינוס ועדת הבוחנים, לוקח מעל לחודש וחצי ולכן הפערים והשונות בסטטיסטיקות. אנחנו מטפלים בזה. אנחנו נותנים היום את כל הכוח שלנו לנושא הזה.

לגבי המיונים. המיונים התקצרו, הן בקינן שפי, הן במילוא והן בפילת.

אני חושבת שאת טועה כי קינן שפי כבר שמענו עדויות מאנשים שדיברו אצלי בוועדה וגם אחרי שנה הם לא קיבלו תשובות.

אני לא יודעת אם זה של הכבאות. אין מצב כזה. תראי לי אדם שלא קיבל תשובה. כאשר זה נעשה בנציבות שירות המדינה, אני כאן ומוקלטת ואומרת שאין מצב כזה שאנשים מחכים.

אני אפנה אותם אליך.

אני אשמח מאוד. קינן שפי הגיעו ל-75 ימי מיון. היום הם נמצאים בתהליך קיצור לוחות הזמנים בממוצע של 15.6 ימים. לכן כן צריך לשמוע. יש פה שינוי דרמטי. אנחנו עלינו עם מאגרים של משרות מסודרות. בעוד חודש וחצי, אני מקווה, שכל משרדי הממשלה יוכלו ליהנות ולא לעבור תהליך ארוך ובתוך מספר ימים יוכלו גם כן להכניס מזכירת זוטרות לתהליך. מדובר פה על 2,000 אנשים.

לא לשכוח שיש לנו עלייה דרמטית בכמות המועמדים. כ-2,000 מכרזים פומביים כל שנה. 2,000 נבחרים מתוך 135,000. ישנם 133,000 לא מרוצים ואנחנו מבינים את זה. יחד עם זאת, עשינו גם כן סקר, שמופיע לכם כאן. אנחנו רואים שאנחנו במגמת עלייה בשביעות רצון של המועמדים. מדובר על מועמדים אמיתיים ולא אנשים שמקטרים על זה שהם לא נבחרו. מדובר על מועמדים שעברו תהליכי מיון. ככל שתהליכי המיון מתקדמים והמועמד לא נבחר, שביעות רצונו כמובן נמוכה יותר.

ברור שמתקיים תהליך. אנחנו מדברים על המהירות של התהליך ולא על עצם קיום התהליך.

אנחנו מקימים ועדה מיוחדת אז תוכל לטעון את הטענות שם.

לגבי תהליך המיון, יש לנו עוד מה לעשות.

ברור שאי-אפשר לשנות את העניין ביום אחד.

הנציב אחראי ליישום הרפורמה. יש משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים שמלווים ובודקים שהרפורמה מיושמת.

לגבי החשש שמטה הרפורמה יפורק ולא יינתן מענה, אני חושב שזה חשש שלא קיים. הרפורמה חשובה לראש הממשלה באופן אישי. ראש הממשלה הוא זה שיזם אותה עם הנציב.

החלטות ממשלה יש הרבה. השאלה לאן הן מגיעות בסוף ואיך מיישמים אותן. זה תלוי באוצר.

האוצר שותף מלא ליישום של ההחלטה. אם תעבור סעיף סעיף ביישום של הדוח, שיוצא כל חודש, מרבית הסעיפים מיושמים.

אני רוצה רק לומר לוועדה שאנחנו נקים, שאנחנו נגביל אותה בזמן. זה לא לכל החיים. ניתן לכם שלושה חודשים לעבוד על זה ולהביא המלצות למליאה.

אני מייצגת את התאחדות הסטודנטים. אנחנו מברכים את הרעיון שתקום ועדה ספציפית שתטפל בעניין הרפורמה. אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת היא חשובה, היא חיונית לעתיד המדינה ואנחנו תומכים בוועדה.

לגבי הסעיפים שאנחנו דורשים בהם תיקון. לא מדובר בדברם שמצריכים שינויים מערכתיים גדולים, שינויים בסעיפים הספציפיים. אנחנו מתייחסים לעניין של ותק של סטודנט. לא יתכן שוותק של סטודנט לא ייכלל.

בנוסף, גם העניין שסטודנט יהיה פתוח למכרזים הפנימיים.

אנחנו עובדים על זה.

קיימתי פגישה עם הנציב רק על נושא הסטודנטים ואני מקווה שכבר בימים הקרובים אפשר יהיה להביא בשורה בנושא קליטת סטודנטים.

תודה.

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015

עכשיו אני רוצה לעבור לעניין של קביעת הרכב בהצעות חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בתקופת שהייה במקלט לנשים מוכות), התשע"ה-2015. והצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות אישה השוהה במקלט לנשים מוכות).

אני מבין ששתי הצעות הן הצעות פרטיות.

יש גם המלצה במליאה של ועדת העבודה והרווחה וגם יש הצעה להעביר את זה לוועדה למעמד האישה. נאמר פה שבאופן כללי, כל תיקוני החוק שהיו בעניין הזה היו בוועדת העבודה.

היה פעם דיון בנושא של נשים מוכות במסגרת החוק הזה?

מדובר על הבטחת הכנסה.

אבל פה יש עניין ספציפי.

אלאלוף רוצה כמובן. שמתי לב שאף יושב ראש לא מוותר אף פעם על סמכויות. למרות שלוועדת העבודה והרווחה יש דיונים והמון הצעות חוק והיא לא מספיקה לעשות את העבודה שמוטלת עליה.

מי רוצה להתייחס?

הנושא הוא נושא מובהק של טיפול וסיוע לנשים. על זה, אדוני, אין ויכוח. הוועדה למעמד האישה היא ועדה שבאופן יחסי פנויה יותר. ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היא ועדה מאוד עמוסה.

הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא לא נושא שיש בו ויכוח פוליטי מיוחד, או איזו רגישות או משהו שמחייב איזו ועדה בהובלת הקואליציה. נראה לי שזה בדיוק הנושא המתאים להעביר לוועדה למעמד האישה, גם כדי לחלק את העבודה בצורה יותר ראויה בין ועדות הכנסת.

האמת שאני חושב שאתה צודק. אני אעביר את זה לשעה 14:00 ואני אנסה לשכנע את יושב ראש וועדת העבודה לוותר פה.

שינוי בהרכב הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוץ והביטחון לפי חוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד-2014.

חבר הכנסת איימן עודה ביקש להסיר את שמו מהוועדה המשותפת לעבודה ורווחה וועדת החוץ והביטחון לפי חוק שירות לאומי. לטענתו, הוא לא מוכן שאף חבר מטעם סיעת הרשימה המשותפת יהיה חבר בוועדה הזאת.

מכיוון שזה מינוי שמכוון לאופוזיציה, אנחנו נבקש להוסיף נציג מיש עתיד, מטעם ועדת העבודה, את חבר הכנסת מאיר כהן? מי בעד?

זה בסיכום עם - - -

לא סיכום, זה אני החלטתי.

לעבודה יש שלושה וליש עתיד יש אחד, אז נתתי להם שניים. מה זה משנה.

סליחה, אני בעד מאיר כהן תמיד אבל אני רוצה להסביר משהו. אני באופן אישי רואה חשיבות מאוד גדולה לזה שבוועדה הזאת יהיה חבר נציג המגזר הערבי.

הם לא רוצים.

אני לא התווכחתי איתך.

אני לא יודעת עם חבר הכנסת עיסאווי פריג' - - -

בגלל שמדובר בחוק שירות לאומי הם לא מוכנים. יש להם עמדה עקרונית בעניין הזה.

אני מבינה. כיוון שיש את חבר הכנסת פריג', שגם הוא נציג המגזר, אני פשוט מנסה לברר.

יש את אילן גילאון ממרצ, יכולים להחליף אותו. פריג' חבר בוועדות האלה?

זה בהחלט לא עניין אישי, זה עניין מהותי.

תשאיר את אילן ואם נרצה להחליף אז נודיע.

אני לא יכול למנות את מי שלא חבר בוועדות. אילן חבר בוועדת העבודה. פריג' לא חבר באף אחד מהן, איך אני אמנה אותו.

טוב, אז אנחנו נמנה את יש עתיד תוספת. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה למנות את חבר הכנסת מאיר כהן לחבר בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת החוץ והביטחון לפי חוק שירות לאומי אזרחי, התשע"ד-2014, נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.