הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

יוסף ג'בארין

דב חנין

יואל חסון

חיים ילין

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יוסי שפרלינג - ר' מחלקת סיור ושיטור, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אבי ילאו - פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות

סיגל קוגוט

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015

בוקר טוב, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה בהצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"ו-2015. כפי שהודענו בזימון, יש הסתייגויות. בתום ההסתייגויות, ואני מקווה שבאותו זמן ועדת הכנסת תסיים את דיוניה ותאשר שזה לא נושא חדש, נחזור לפה להצביע. לאור הישיבה האחרונה, ולפי בקשה של הרבה, יש שכלול של כמה מילים.

שתי הערות מרכזיות שהיו בדיון הקודם שהחלטנו לשכלל. אחת, הגידופים. במקום המילה "גידופים" החלטנו לנקוב במילים "אלימות מילולית" שיש בחקיקה. היא נמצאת גם בחוקים של הגנה על צוותים רפואיים בבתי חולים ובחוקים נוספים. זה יותר ממקם את זה - זה מה שהתכוונו מלכתחילה – במגרש של אלימות.

הדבר השני זה הנושא של חבורה. במקום להשתמש במילה "חבורה" כי זה יכול לשדר איזו שהיא ניטרליות, איזו שהיא התכנסות אקראית של קבוצה, אנחנו משתמשים בביטוי "אנשים שחברו יחד". זה ביטוי שבחוק העונשין משדר את הזיקה והדבק ההדדי, את החיזוק ההדדי בנוכחות.

נשאלתי שאלות על ידי חברי אופוזיציה וגם קואליציה האם החוק הזה באופן חד משמעי מבטל את הנוהגים שהיו נוהגים, לרבות מה שאושר בבית המשפט, של חיפוש בהסכמה, האם החוק הזה אכן ייתן מזור לנוהגים צדדיים שלא לפי חוק שהתפתחו בגלל צוק העיתים, ועכשיו, אחרי שהמחוקק מגדיר בדיוק את סמכות החיפוש לצורך הגנה על הציבור, לא יהיו יותר חיפושים אחרים ונהלים אחרים שמסדירים חיפוש בהסכמה. מבחינתנו זאת אחת המטרות המרכזיות של החוק. רצינו רק שהדברים יוצהרו על ידי המשטרה שאכן כך הדבר.

המשטרה משתמשת היום בנושא של חיפוש בהסכמה, שזה לא בדיוק חוקי, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה. החוק הזה מהרגע שהוא מתקבל מבטל, יותר לא יהיה המושג של חיפוש בהסכמה שכולנו מבינים מה המשמעות של זה, בפרט אצל אנשים שכשבאים שוטרים הם לא יכולים להגיד "לא" כי הם מפחדים שהתוצאה תהיה עוד יותר גרועה.

בסדר, כי זה מאפשר להם בכל מקרה.

לא, מה פתאום. אדון אלעזר כהנא, זה אכן כך?

המושג של חיפוש בהסכמה, כפי שמופיע בפסיקה ועוד לפני כן בפרקטיקות ויש גם נוהל על זה, עוסק בכל מיני סיטואציות. באותו פסק דין בן חיים יש שני אירועים. אירוע אחד הוא אירוע של חיפוש על גוף, כמו שהוא מדבר כאן, ואירוע שני הוא אירוע חיפוש בבית, שהיה חשד להימצאות סמים בבית. היה חשד סביר, רק מה שהיה חסר זה הצו. במקרה הזה ההסכמה ייתרה את הצו, היא לא ייתרה את העילה. יש כל מיני סיטואציות. אדם שיש כלפיו חשד סביר והוא מעוכב לחקירה, רק אין סמכות חיפוש על גוף כיוון שהוא לא עצור. אלה פערים שדיברנו עליהם בישיבה הראשונה. החוק היום משאיר פערים שאמורים להיות מכוסים בחוק החיפוש העתידי. הסיטואציה שמדובר בה בתיקון הנוכחי היא סיטואציה של חיפוש על גוף ללא חשד בכלל. כששוטרים במסגרת של סיור היום נתקלים באנשים שלא מתאים להם, הם נראים להם חשודים, אז הם יכולים לומר: בואו, אנחנו רוצים לחפש עליכם, תוציאו מה שיש לכם בכיסים. החיפוש הזה מוחלף בהצעה הנוכחית. החיפוש הזה ישתנה.

זה מה שרצינו. זה דבר חשוב מאוד.

האם סעיף 2 לא מתייתר לאור סעיף 1? למה צריך את עניין החבורה? אני מבינה שמשנים את זה עכשיו לאנשים שחברו יחד.

זה למען הסר ספק. אם יש קריאה לעזרה, למשל, מצד אזרח, ויש חבורה של אנשים שמחזקים זה את זה ומפחידים את הציבור בהתנהגויות אלימות - -

מותר לבדוק - -

גם כך אפשר יהיה לבדוק אותם. למען הסר ספק אנחנו כותבים את זה. זה לא אומר שאם לא היה הסעיף הזה הסמכות לא הייתה קיימת. רצינו שיהיה ברור שהשוטר בשטח לא צריך לראות בדיוק מי זה האדם שצעק ואיים. בסיטואציה של חיזוק הדדי, גם אם אדם אחד עשה את זה והוא לא יודע מי זה, הסמכות חלה על כולם.

האם זה תופס קבוצה של 30 איש או 50 איש שעומדים ומפגינים ויש ביניהם זיקה ברורה כי הם באו להפגין ביחד?

הכוונה היא לא הסיטואציה שאת מתארת, כשאין התנהגות אלימה כלפי אדם אחר. מצד שני, אני לא אגיד שבהפגנה לעולם לא יכולה להיות סיטואציה שהסעיף הזה יחול. יכולים להיות 2 מפגינים ניצים משני הצדדים.

אז יבדקו את כל ה-50.

לא יבדקו את כל ה-50, יבדקו לפי הנסיבות. אם יש סיטואציה שיש סכנה לאחד הצדדים על ידי צד אחד, ואם יש איזו שהיא התכנסות כזאת שהחשש הוא מיותר אדם מאחד, יבדקו יותר מאדם אחד.

בתוך הצעת החוק יש נושא אחד שמטריד אותי, וזה הנושא של ההכרזה על האזור - -

פעילות חבלנית עוינת.

מה הכלים או המנגנונים שקובעים את השימוש? האם השימוש על ההכרזה הוא במשורה, או שזה שימוש שעלול להיות בדחיפות רבה? מה המנגנונים שהחוק מאפשר למשטרה לקבל את ההחלטה על ההכרזה דקה לפני ההכרזה?

הבחינה של הסמכות היא בפרוצדורה, במועדים, בחירות הגורם המאשר ובזה שזו הוראת שעה. תהיה ביקורת פרלמנטרית על הפעלת הסמכות.

רק בדיעבד.

לפי המידע המודיעיני או המבצעי שבגינו מפקד מחוז יחשוב שזה מצדיק את הדבר הזה. יש ריסון רב במשטרה מסיבות לא מעטות משימוש בסמכות הזאת גם ככה. צריך יהיה לדווח בוועדת חוקה כל שנה כמה הכרזות היו, למה, האם זה הואיל.

רק בדיעבד.

מלכתחילה זה כשיש לו מידע או חשד אחר שגורם לו לחשוב שהאזור הזה הוא מיוחד. הגורם המחליט הוא בכיר מאוד - מפקד מחוז או מפכ"ל. הבחינה של הדבר הזה היא איטית, זאת לא הכרזה ארוכה של שגר ושכח. החוק מחייב נוהל שהמשטרה תקבע להפעלת הסמכות בצורה נאותה, והחוק גם מחייב הודעה בציבור שהאזור הזה הוכרז על מנת שאנשים ידעו. כל הדברים האלה, פלוס הביקורת הפרלמנטרית בדיעבד כדי לראות איך הסמכות הופעלה והאם ראוי להמשיך ולאשר את זה הדבר, אלו הערובות שאנחנו חשבנו.

סמכויות החיפוש תלויות בהכרזה על האזור? סמכויות החיפוש יכולות להיות רק באזור שמוכרז?

לא. אלימות כוללת אלימות על רקע פלילי רגיל ואלימות על רקע בטחוני. אלימות זאת אלימות. הסעיף הראשון בחוק הזה חל על כל הסיטואציות.

שלא מותנות בהכרזה על אזור.

שלא מותנות בהכרזה על אזור.

אם זה חשד סביר.

אבל מותנות בהתנהגות בעייתית. האזור הקשה שעליו המפכ"ל או מפקד המחוז יכריזו זה אזור שקשה לאפיין את האנשים שפועלים באלימות. זה על רקע ביטחוני בדרך כלל, זה לא מאופיין בטיפוס מסוים, לכן קשה שהמחוקק יגיד שזאת התנהגות כזאת או אחרת, אדם כזה או אחר. זה יותר על פי מידע מודיעיני ומבצעי, על פי חשדות בשטח של השוטר על התנהגות שקשה לאפיין אותה. היא תוספת. גם בלי הסעיף השני הסעיף הראשון מאפשר חיפוש פלילי על רקע ביטחוני.

היועצת המשפטית, את דיברת על כך שמחמירים במקצת את התנאים, שלא מדובר סתם על גידופים אלא על אלימות מילולית. אני מבקשת שבכלל לא יהיה מדובר על אלימות מילולית. אלימות מילולית, לדאבוני הרב, זה נוהג שפושה בחברה הישראלית. אני לא מעלה על דעתי שתהיה סיבה לחפש על בני נוער שמשתמשים באלימות מילולית. אני ביקשתי שידברו על חשד סביר להתנהגות בריונית, מרתיעה ומפחידה. למה אי אפשר להיענות לבקשה הזאת ולהוריד את האלימות המילולית? תראו, אנחנו נלחמים על החברה האזרחית. אין לנו בעיה כשאנחנו מדברים על מניעה של מקרי טרור. כולנו מבינים שבמניעה של מקרי טרור צריך להגביל את זכויות הפרט. זה המחיר שאנחנו משלמים. למה כלפי בני הנוער שלנו, כלפי הצעירים שיוצאים לבלות וקצת משתכרים, כלפי הצעירים שיושבים בגנים הציבוריים? למה אנחנו צריכים להפוך את המדינה הזאת למדינת משטרה? זה מה שיהפוך אותה. אנחנו רואים שהמשטרה לא נענתה להוראות של בית המשפט. למרות שבית המשפט אמר שזה לא ראוי לבקש אישור או לא לבקש אישור, היא המשיכה הלאה.

בית המשפט חשב שזה כן ראוי. בית המשפט אישר את הפרקטיקה הזאת.

התנאים האלה לא התקיימו. מי שם בידינו שהיום אנחנו באים עם אלימות מילולית? אנחנו שאלנו את אנשי המשטרה לגבי פרטים, לגבי נתונים. המשטרה באה ונתנה לנו נתון שאמר שמספר המעצרים בגין מציאת סכין ירד. אנחנו קיבלנו נתונים סותרים. האם יעלה על הדעת שהמשטרה הטעתה ביודעין את הוועדה הזאת? אם אכן כך הדבר, אני מבקשת בירור יסודי. לא יעלה על הדעת שחברי ועדה שואלים נציג של מדינה לנתונים - והוא מטעה אותנו. בעקבות זה אנחנו מקבלים החלטות. אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה שחייב להגן על כבודה של הוועדה וגם על כך שמי שמופיע בפניה ייתן נתונים, תשובות, לפני שאנחנו ממשיכים, האם הנתונים שניתנו בפעם הקודמת לגבי ירידה של מספר האישומים בשנת 2014 ו-2015 הם נכונים. אנחנו קיבלנו נתונים שונים לחלוטין.

אנחנו לא קיבלנו תשובה הולמת על העניין של מדוע לא מפוצל החוק. גם רויטל, בשם לשכת עורכי הדין, וגם לשכת עורכי הדין נימקו בפעם שעברה. לא קיבלנו תשובה רצינית, משפטית מדוע לא לפצל את החוק, מדוע לא לחכות לחוק החיפוש, מדוע להכניס את העניין הפלילי פה בשמירה על ביטחון הציבור. אמרה גם יעל שצריך להפריד את העניין הביטחוני והטרור מהעניין הפלילי. מדוע תופסים טרמפ על העניין הביטחוני בשביל להביא את העניין הפלילי? לא קיבלנו תשובה מדוע לא עושים איזו שהיא הוראת שעה לחודשיים שלושה אם המצב הוא כל כך קטסטרופה שאין להם כלים עד שהם מביאים את חוק החיפוש. אנחנו לא קיבלנו תשובה רצינית על העניין הזה. נכון, התקיימו שני דיונים. הדיון הקודם נקטע באיבו. נשארו הרבה מאוד שאלות פתוחות, כמו עניין הפיצול, כמו עניין החבורה. הרבה דברים נשארו באוויר. אתה אומר, קחו לכם את הזמן לדבר, תשאלו שאלות, אבל אחרי זה אנחנו לא מקבלים תשובות. אני מבינה, היה הרבה לחץ, היו אנשים שרצית לתת להם את זכות הדיבור. כיבדנו אותם, אמרנו, אוקי, שתהיה להם זכות הדיבור כי זה יותר חשוב מאשר כרגע לקבל תשובה, אנחנו נחזור לוועדה ונקבל תשובות. עוד לא קיבלנו תשובות על העניין הזה של טלאי על טלאי, כמו שאמרה רויטל, על למה החוק הפלילי לא מאפשר את הסדר הראוי.

נושא נוסף שלא קיבלנו עליו תשובה והעליתי אותו כל ישיבה וכל דיון זה איך אנחנו דואגים בהרחבת החוק פה לשמור על נשים מפני פגיעה והטרדה מינית מצד שוטרים. אני לא קיבלתי תשובה על זה. אני העליתי את זה שוב ושוב. אני רוצה להגיד לכם שאני מקבלת מהבוקר, בוודאי גם חלק מחברי הכנסת מקבלים, פניות קורעות לב: "אל תתני למשטרה להטריד אותי מינית", "אל תתני לחוק המישוש לעבור בלי דיון מעמיק על משמעות החיפוש על גופן של נשים", "כאחת שעברה אונס, אני מבקשת ממך, אל תתני לזה לקרות". הודעות על הודעות על הודעות. אני ליוויתי, גם בהפגנות חברתיות, גם בהפגנות של נערות הגבעות וכדומה. יש פה תופעה קשה, אנחנו ולא יכולים להתעלם ממנה, אנחנו לא יכולים להגיד שזה לא קשור לעניין, שזה לא מתקיים. זה קשור. אם אנחנו מאפשרים הרחבת האפשרות של שוטר לעשות חיפוש גופני, לא יכול להיות שלא יתקיים דיון בעניין הזה. זה זלזול בנשים, במעמד של נשים. יש פה חוסר הבנה מה נשים עוברות במרחב הציבורי. אני חושבת שלא ראוי שלא יתקיים על זה דיון. אני העליתי את זה מהישיבה הראשונה שוב ושב ושוב. לא קיבלתי תשובה.

אני הודעתי שאנחנו נקיים, גם על מה שראינו אצל גל גבאי, דיון. מה שאת אומרת ומה שגל גבאי אמרה קיים עוד לפני החוק הזה. אנחנו נקיים דיון עם האנשים הנכונים. אנחנו נזמין את מפכ"ל המשטרה, את אנשי השטח.

אבל ברגע שאישרת את החוק - -

מה זה שייך? הדבר הזה קיים גם על החוק הקיים, בלי קשר לתוספת.

זה שייך.

אנחנו מחוקקים את החוק. אם יש מישהו שלא מממש אותו, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, לא קשור לזה.

יש כמה הערות לשוניות. כשאומרים "נשק" מתכוונים לכלי נשק. אם כבר שינינו את המילה "גידופים", אני רוצה בכל זאת להבין אם הביטוי "בריוני", אם הביטוי "מפחיד" אלה ביטויים שקיימים בחוק, אם יש לגביהם פסיקה, והאם הם מוגדרים בצורה מספקת. אמרנו את הדברים האלה גם בדיון הקודם. קיבלנו תשובה לגבי גידופים. אני מבינה את המילה "מאיים" כי איום נמצא בחוק, אבל מה זו המילה "מפחיד"? מה שמפחיד אותי לא מפחיד אותך, או ההיפך.

אני מבקשת שתהיה הסתייגות לגבי הפגנות ואירועי מחאה אזרחיים שאושרו על ידי המשטרה. צריך להיות סעיף שמסתייג בעניין הזה בחוק. אני מבקשת שתהיה זכות לחשוד לתעד את החיפוש במכשיר צילום. מה שקורה היום זה שכאשר עוצרים מישהו לחיפוש וחבר שלו מוציא מצלמה, אז עצם הוצאת המצלמה הופכת להיות עבירה, תוקפים אותו ועוצרים אותו. אני מבקשת שהדברים האלה יעוגנו בחוק על מנת שלא תהיה ברוטליות משטרתית. אף אחד לא רוצה את זה, גם אתם לא רוצים את זה. העובדה שלוקחים מצלמה, מעיפים אותה ומרסקים פלאפון היא בניגוד לחוק. צריך להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה כאן.

אני עוד פעם חוזר להערה שהייתה מהדיון הקודם לגבי ביטויים שהם כלליים מידי, עמומים ולא מוגדרים בחוק. היות ואנחנו מדברים על ההקשר שהוא פלילי יותר, אני חושש שזה פשוט סותר את הדין הפלילי שבדרך כלל הוא יותר ברור ויותר מוגדר. היה לנו דיון לגבי העניין של בריוני. לא רק שלא מוגדר מה זה בריוני, אלא גם אחר כך מנסים להגיד מה זה כולל, שזה עוד יותר מרחיב. בריוני לכשעצמו כולל את העניין של מרתיע, מפחיד. דיברה חברת הכנסת מיכל רוזין, אני לא רוצה להוסיף, אבל איך יפרשו את העניין של מפחיד? מפחיד לפי מה?

כל המבחנים של חשד סביר כוללים יסוד סובייקטיבי ואובייקטיבי. ברור שכשהשוטר רואה את הסיטואציה הוא צריך לחשוב שזו הסיטואציה. ברור שצריך להיות הגיוני הדבר הזה.

מה התוספת? אני רואה שהאדם מתנהג, שהאדם נוקט באלימות מילולית או באיומים. למה צריך להרחיב? תני לי דוגמה שזו לא אלימות מילולית, שזה לא איומים, ובכל זאת את חושבת שהוא בריוני. איזה דוגמאות אפשר לחשוב עליהן כאן? על מה אפשר לחשוב?

יש הרבה סיטואציות שאתה יכול לחשוב עליהן.

מה למשל?

ביום שישי בערב אזרח קורא לשוטר לבוא כי למטה יש אנשים שהשתלטו על הגינה הציבורית, כל מי שעובר בה מציקים לו, יש שם הרבה אלכוהול, מביאים רמקולים עם דציבלים גבוהים לא כאיזו מסיבה עליזה, אלא כאיזו מן השתלטות על המרחב. קשה מאוד לתאר את זה במילים. זה יכול להיות מסיבה של חבר'ה שעושים קצת רעש ואז מזמינים שוטר להגיד להם: לכו הביתה, כבר 02:00 בלילה, זה יכול להיות אנשים שמביאים חומרים מסכנים, הרבה אלכוהול, ועל כל מי שעובר הם מסתכלים לא יפה ויכולים להוציא סכינים עליו. תמיד למילה יש מוגבלות כמה היא יכולה לתאר את זה. אתה מקווה ומניח שמי שיפעיל את החוק הזה אלה אנשים עם היגיון, עם הגינות. כשאומרים להם "מפחיד ובריוני" זאת לא תהיה מסיבה של הצופים שעושה רעש או בני עקיבא, אלא זו תהיה מסיבה שאנשים שעוברים ברחוב יפחדו. אלה תיקים שנגמרים בסוף ברצח. מה המטרה של החוק הזה? שאם יש סכין השוטר ייקח את הסכין, ואז אם מי שהוא שתוי מתרגז הוא רק ייתן אגרוף למישהו, הוא לא ידקור מישהו. זאת המטרה של החוק הזה.

כל הדוגמאות שלך ייכנסו בחשד הסביר. ההרחבה שאת מוסיפה היא ההרחבה המסוכנת.

היא הרחבה מסוג הבהרה על מנת למנוע התקוטטויות למה התכוונו. ברור שאנחנו לא מחילים פה את כל הדוגמאות האפשרויות. אנחנו עושים הדגמה, שיבינו שזה לא רק מי שממש חונק את השני או קטטת נהגים שמישהו הולך לתת מכות לשני, אלא גם התנהגות שהיא קצת לפני זה שהולכת לכיוון של אלימות. כל ההקשר של החוק הזה זה אלימות. זה רק פירוט של האלימות.

ההרחבה היא הרבה מעבר לאלימות. כשאת אומרת "מרתיע" או "מפחיד" זה הרבה מעבר לאלימות.

זה עדיין בתוך ההתנהגות הבריונית.

את אומרת שאת לא סומכת על השוטר שיש לו חשד סביר שזאת עבירת אלימות.

אני רוצה להגיד לשוטר למה אני מתכוונת. הוא שוטר בשטח, הוא לא משפטן. הוא צריך להבין למה המחוקק התכוון כשהוא נתן את הסמכות הזאת, לא רק בדיעבד כשהולכים אחר כך ואומרים אם החיפוש היה בסדר או לא היה בסדר. ברור שאולי עדיין יהיו מקרים שיגיעו לבית משפט, אולי יהיו מקרים ויהיה נוהל שייתן עוד סיטואציות. המחוקק לא עושה פה רשימה של 3 עמודים על כל הסיטואציות האפשריות, אבל הוא נותן קריאת כיוון. זאת הייתה הכוונה.

אני חושב שזאת הרחבה מסוכנת. היא מכניסה ביטויים חדשים לדין הפלילי שלא היו קיימים קודם. הם לא מוגדרים, הם לא ברורים. זה פותח פתח לפגיעות קשות. היינו אך לגבי סעיף 2. אמרה חברת הכנסת רוזין שתחול סמכות החיפוש לגבי כל אחד. אם יש חשד סביר לגבי כל אחד מהם, ממילא לא צריך את הסעיף הזה. מה שאת אומרת כאן זה שאת רוצה להרחיב את הסמכות גם על חברים בתוך הקבוצה שאין לגביהם חשד סביר.

הכוונה היא שיש חשד סביר, כי אמרנו שהתעורר חשד סביר לגבי אנשים שחברו יחד. זאת חייבת להיות סיטואציה שגם אם השוטר לא רואה בדיוק מי, הוא עושה שם חקירה פרלימינרית לראות אצל מי לחפש. כל הסיטואציה של החבורה, של החיזוק ההדדי שלהם מלמד על זה שבסך הכל כולם נותנים תחושת גיבוי למעשה הזה. ברור שהחשד הסביר צריך להיות כלפי אנשים שחברו יחד, שזה מה שכתוב פה בסעיף. לא תמיד אתה יודע מי. נניח שהשכן קרא לשוטר כי יש למטה משהו שהוא לא ראה בדיוק מה זה. השאלה היא אם הסיטואציה כולה נראית לו.

בדוגמאות האלו החשד הסביר הוא כלפי כל אחד מהם כי הוא לא יודע. אם הנסיבות הן נסיבות שלא מתקיים חשד סביר לגבי פלוני שיש בחבורה, אז אפילו אם יש קבוצה של 5 אנשים ואחד לא נמצא איתם, הוא במקום אחר, אז הסעיף הזה נותן לשוטר סמכות לקרוא לו כדי לחפש גם עליו.

ממש לו. הסעיף הזה נועד לתת מענה לסיטואציה שבה החשד הוא לא קונקרטי כלפי אדם, אלא יש איזו שהיא חבורה של אנשים שבתוכה ניתן לזהות איזה שהוא חשד קונקרטי שלא ניתן כרגע בדיוק לאתר את אותו אדם. בסיטואציה הזאת הסעיף השני נועד לתת מענה. כשיש לך חבורה אז הרבה יותר קשה לזהות את החשד הספציפי.

יכול להיות. אני מבין את הכוונה הזאת, אבל זה לא מה שכתוב.

זה בדיוק מה שכתוב פה.

אני נותן לך את הדוגמה של קבוצה של 5 אנשים שמעוררת את אותו חשד סביר. השוטר, לכאורה, יכול לשאול אותם אם יש איתם עוד מישהו, רק אז לקרוא לו ולחפש.

כל הרעיון הוא אותם אנשים שחברו יחד.

אני מבין את הכוונה שלך, אבל הסעיף הה הולך מעבר לכך.

אחת הסיבות שאנחנו עושים עכשיו את הדיון הזה היא לדקדק למה המחוקק באמת התכוון. עכשיו יש את הפרוטוקול הזה, אז מבינים למה התכוונו. ברור שהשפה יכולה לאפשר כל מיני פרשנויות. אנחנו אומרים עכשיו למה התכוונו.

אתם התכוונתם שכל אחד לכשעצמו יעורר את החשד כי כל אחד מהחבורה יכול היה לעורר חשד.

אבל אז מישהו אחר יכול לטעון שאף אחד לא מעורר חשד כי אתה לא יודע בדיוק מי זה. מישהו יכול לבוא ולהגיד שאסור לך בנסיבות כאלו לחפש, עד שלא תדע מי האדם הספציפי שהוא המנהיג של החבורה או אצלו הסכין. ברור שהסיטואציה כולה צריכה להיות בעייתית, שלא סתם לוקחים אנשים שיושבים ושותים קפה ומחפשים אצל כולם, או שהולכים לאנשים שסתם יושבים על ספסל, מה שתיארה גל גבאי. ישיבה על ספסל זו לא עילה לחיפוש.

יש נושא חשוב שיצא לי לשוחח באופן לא פורמאלי עם סיגל. החשש שלנו הוא מהמקרים שתיארה גל גבאי. למה התנהגו ככה לאותם צעירים? מה הייתה הסיבה שהשוטרים עשו את זה?

אני לא מכיר את הפרטים של המקרה.

אם הם לא היו נראים כך, הוא היה נוגע בהם? אם הוא היה רואה 2 או 3 בחורים אשכנזים, הוא היה מבקש מהם?

הנחת המוצא היא שהם לא הגיעו לשם כי הם היו שם, אלא מישהו קרא להם. הניידת לא הסתובבה שם סתם. מישהו הזעיק אותה, אמר לה: תשמעו, יש שם אנשים חשודים. זה מתחיל מזה.

זה לא נכון.

אני לא יודע, אני מניח.

אתה מניח הנחות שגויות. זה לא מה שהיה.

הם חשודים כי הם אתיופים.

למה שניידת תגיע לשם בכלל?

אז למה הם חשודים?

עזוב את המקרה הזה, אני לא יודע מה היה שם. אני מדבר באופן כללי.

למה אני נותן את המקרה הזה? סיגל אמרה שהיא לא רוצה שמקרים כאלה יקרו. אם באמת זו הכוונה, אז יש לנו חשש של פרופיילינג. אני הצעתי מהלך שנעשה בחוק שהיה קשור לסמכויות של ועדות קבלה, שדוחים אנשים לפי התאמה חברתית. מדוע לא להוסיף סעיף מפורש שיגיד שבמימוש הסמכות הזאת – זה מופיע אצלנו בהסתייגויות - לא יפלו השוטרים על רקע לאום, גזע, דת, מין וכו'? לפחות אתה נותן הגנה כך שבמקרים כאלה יהיה לך סעיף משפטי שתוכל להסתמך עליו כנגד שרירות ליבם של השוטרים.

זה נכון לגבי כל הסמכויות בכל החוקים של כל הגופים. כולם יכולים לעשות פרופיילינג.

זה נכון גם בחוק שוויון בתעסוקה, זה נכון גם בחוק ועדות קבלה. הסיבה שמעגנים את זה בחוק היא כדי להגיד שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה ינוצל למקרים של פרופיילינג, בדיוק כמו המקרה שהיה בסרט.

המקרה הזה לא צריך היה לקרות. אין שום ספק שבאופן עקרוני פרופיילינג זו לא דרך התנהלות ראויה להפעלת סמכויות. אין פה שום ויכוח. העיקרון שמגולם כבר היום בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור זה שהסמכויות יפעלו במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו וזכויותיו. זה כן עיקרון שנמצא בחוק. הסעיף הזה רק נועד לשפר את הפעלת הסמכויות, לתחום אותה, להגדיר אותה מעבר לסיטואציות שבהן היא מופעלת כיום.

את יודעת ממה אני חושש? קחו את הדוגמה הטרייה של הפיגוע בתל-אביב. עבר שבוע עד שהגיעו למפגע, נכון? במהלך השבוע הזה שוטר שהיה פוגש כל ערבי בתל-אביב יכול היה לעשות עליו חיפוש.

איך זה קשור לחוק?

לא לפי החוק הזה.

הוא לא צריך חשש כלפיו.

ממש לא.

ג'בארין, אתה חושב שאם היית מסתובב בתל אביב היו עושים עליך חיפוש? אתה נראה צפוני.

אתה חושב שאני מציג את זה כעניין אישי?

לא ברמה האישית, באופן כללי.

אני מודע לכך שיום ויומיים למחרת הפיגוע בתל אביב שוטרים נכנסו לדירות של צעירים ערבים בתל-אביב.

זה לא מכוח הסעיף הזה.

הם ידעו בדיוק איפה הצעירים הערביים מתגוררים.

הם גם נכנסו לדירות של יהודים בתל-אביב.

אני לא מטיל ספק בזה, אבל רוב הדירות שהם נכנסו אליהן היו דירות של אזרחים ערבים. זה בדיוק הפרופיילינג, החשש שאנחנו נגיע למצב שרק בגלל שהוא נראה ערבי או שהוא דובר ערבית תהיה עילה לעשות חיפוש עליו. זה בדיוק החשש. אני שיתפתי את החשש הזה כמעט בכל הדיונים שהיו לנו בוועדה.

החשש הזה הוא חשש אמיתי וממשי ביחס להפעלת סמכויות באופן כללי, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של המשטרה. הנוסח הזה לא מאפשר את ההתנהלות שדיברת עליה כרגע, הוא מדבר על התנהגות קונקרטית של אדם, מתאר את אופייה של אותה התנהגות.

ב-6ב אין התנהגות. השוטר יערוך חיפוש על גופו של אדם גם אם לא קיים נגדו חשד סביר.

6ב מדבר על סיטואציה קונקרטית של חשש מפני אירוע טרור. בסיטואציה הזאת אנחנו נדאג להגדיר את אופי החיפוש, שהוא הרבה יותר מורכב בסיטואציה הזאת. כל הדוגמאות שנתת התייחסו לסעיף הראשון.

הדוגמה של הפיגוע בתל-אביב זה 6ב.

לא, זאת לא הסיטואציה.

למה?

כי לא מכריזים על כל תל-אביב לפי הסעיף הזה כאזור - -

יש לו סמכות להכריז.

זה לא ככה. הוועדה תקבל דיווח איך הפעילו את הסמכות. אנחנו משערים, גם מטעמים מבצעיים של המשטרה וגם מטעמים מדיניים של הממשלה, שיפעילו את הסמכות הזאת במשורה. יש הרבה סיבות שבגללן כולם ירצו להשתמש בסמכות הזאת במשורה. אנחנו מניחים שישתמשו בה במשורה. אנחנו לא מניחים שיכריזו על ערים שלמות כאזור שיש בו סכנה מידית. אנחנו חושבים שישתמשו בזה במשורה ועל אזורים מאוד קטנים. אם תתרשם בעוד שנה שפתאום הכריזו על כל מדינת ישראל, כמו שיש במצב חירום, שהיא אזור מוכה טרור - -

יש הגבלה על שטח האזור?

אי אפשר לעשות את זה, בגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק מה המידע שנמצא. אנחנו לא יכולנו מלכתחילה. אם אחרי שתקבל את הדיווחים על איך הכריזו, למה הכריזו, האם זה הועיל לדעת המשטרה ההכרזה הזאת, איך השתמשו בה, תתרשם שמתחילים להכריז על ערים שלמות ושמאות אלפי אנשים חשופים לחיפושים ללא חשד, אני בטוחה שהכנסת תעשה עם זה משהו. אנחנו לא מניחים שזאת תהיה הסיטואציה.

למה מסתייגים מהכנסת סעיף שאוסר על פרופיילינג, איסור אפליה בשימוש בסמכויות האלו?

בגלל שבניגוד לוועדות קבלה שמי שמפעיל את הסעיף אלה אנשים רגילים שמסננים אנשים לפי איפה הם יגורו והם עושים מה שמתחשק להם, על עובד ציבור שמפעיל סמכות פוגענית כמו שוטר חלים כל כללי המשפט המינהלי. אסור לו בשום פנים ואופן להפלות. את הסמכות שלו הוא צריך להפעיל לפי הוראות החוק, להפעיל לשם קבלת תכלית החוק. חשבנו שזה הפשיטא של הפשיטא. כל סמכות ששוטר מפעיל צריכה להיות מופעלת בזהירות, בלי שיקולים זרים, בצורה שוויונית, רק להגשמת מטרת החוק, בצורה המידתית והמינימאלית האפשרית. זה כל כללי המשפט המינהלי, שזה הכובע שיושב על כל עובד ציבור. ועדות קבלה זה כל מיני אנשים שמחליטים האם אנשים אחרים יגורו ובאיזה מקום.

מה לעשות שיש את דוח ועדת אור שקובע שיש תרבות במשטרה של התייחסות לאזרחים הערבים כאויבים.

תודה רבה, שמענו, יישר כוח. אנחנו עושים הפסקה עד 11:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:45.)

הנושא שרציתי לדבר עליו גם בישיבה הקודמת וגם עלה עכשיו בוועדת הכנסת זה העניין של האכסניה. הטענה העיקרית שהושמעה עד עכשיו הייתה שחוק הסמכויות הוא לא המקום המתאים לחוקק את התיקון הזה. חוק סמכויות כבר היום עוסק בשני הראשים שדובר עליהם בהצעת החוק, גם בראש הביטחוני וגם בראש הכללי. סעיף העקרונות של החוק מדבר על התכלית של מניעת פעילות חבלנית עוינת ומניעת אלימות. התכליות האלו מופיעות כבר היום. המקום הטבעי, האכסניה הטבעית של התיקון הספציפי הזה הוא כן בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. צריך לזכור שהחיפוש כאן הוא לא חיפוש בהקשר הפלילי הכללי, הוא חיפוש קונקרטי. התכלית היחידה שלו היא מציאת סכין או כלי נשק. אנחנו לא מדברים על מציאת חפצים אסורים אחרים או חפצים ששימשו לביצוע העבירה. זה לא עניינו של החוק הזה.

אבל אם ימצאו?

זה בסדר גמור.

אם ימצאו ויתעורר חשד לביצוע עבירה אחרת, יכול להיות שתקום עילה מכוח חוק אחר. התכלית של החוק הזה היא מניעת אלימות ועילה למציאת סכין. זה הדבר היחיד. ההתנהגות שרצינו לתת לה מענה בהקשר של החיפוש הכללי, שעלתה גם בהקשר של הטרור, היא אותה סיטואציה שהסכין לא מבצבצת, לא בולטת, ולכן נדרשות אינדיקציות אחרות בהתנהגותו של אדם, לרבות אינדיקציות מילוליות. גם אינדיקציה מילולית יכולה ללמד על פוטנציאל הסכנה שנשקפת מאותו אדם. אם בחפציו של אותו אדם או על גופו יימצא סכין, הוא מאיים עכשיו או מתנהג באופן מרתיע כך שהוא יכול לעשות שימוש בסכין הזאת, התפקיד של המשטרה הוא למנוע את זה.

מה לגבי תוצרים נוספים שינבעו מהחיפוש הזה?

כשיש לך חיפוש חוקי ואתה מוצא תוצרים נוספים אז הם לא נשלחים לפח. הכוונה פה היא שלא הזנב יקשקש בכלב. כשאת הולכת לחפש נשק, ברור שצריכות להיות נסיבות מסוימות שמצדיקות חיפוש נשק. ברור שאם תמצאי שם סמים את לא תלכי ותזרקי את זה לפח. את לא תעשי את החיפוש במגמה למצוא סמים. זה הדבר. כל עוד את עושה את הדברים בסדר הנכון ויש לך תוצרים אחרים, ברור שהחוק לא מתעלם מזה. לפעמים יש לך דברים אחרים.

פעמים רבות.

התכלית הראשונית של החיפוש, התכלית האמיתית של החיפוש צריכה להיות למנוע אלימות.

היסוד המילולי בהתנהגות הוא יסוד חשוב. הוא כן בא לידי ביטוי בחקיקה בהיבטים אחרים ובהפעלת סמכויות אחרות. אפשר לראות אותו גם בחוק מניעת אלימות, כשהיסוד של האלימות המילולית מהווה עילה להפעלת סמכות על פי דין. גם בהקשר הזה האלימות המילולית מהווה אינדיקציה למסוכנות של אדם ויכולה בהחלט לשמש בסיס לחשד לביצוע עבירת אלימות.

כולם דיברו בדיוני הוועדה על החששות שלהם מהחוק הזה, מה יקרה לגבי פרופיילינג, לגבי שימוש לרעה בחוק הזה, אבל בעצם המטרה של החוק לא עלתה פה. בשביל מה אנחנו רוצים את החוק הזה? אנחנו לא נדרשים סתם לתת סמכויות למשטרה. לא התעוררנו בוקר אחד ואמרנו שאנחנו רוצים לתת למשטרה עוד סמכויות. הנושא עלה בעקבות אירועים שקרו. החוק נוצר כדי לתת מענה לצורך של הציבור. רוב הציבור הוא נורמטיבי, רוב הציבור רוצה שכשהילדים שלו הולכים לאיזה שהוא מקום, שהם גם יחזרו הביתה בשלום. הוא רוצה שכשהילדים שלו הולכים הביתה, שילדים אחרים לא יפגעו בילדים שלו. בשביל זה בעצם נוצר החוק הזה, כדי להגן באזורים שהם אזורים קצת בעייתיים, כשיש חשש שמישהו שלא שולט בעצמו בגלל כל מיני סיבות יוציא את כלי הנשק ויפגע באדם הנורמטיבי. זאת בעצם הסיבה שאנחנו מבקשים להביא את זה.

אנחנו צריכים למנוע את הנזקים ואת החשש שהעלו פה חברי כנסת על ידי תדרוך נכון לשוטרים, על ידי הוקעת שוטרים שלא מבצעים את העבודה כמו שצריך, שחורגים מהנהלים. בזה אנחנו צריכים לטפל לא רק כלפי החוק הזה, כלפי כל החוקים, ודאי חוקים שמאפשרים חיפוש. זה לא החוק היחיד שמאפשר חיפוש. בנורמה הרגילה של המדינה, כשמישהו הולך לקניון, הוא מקבל את זה שמישהו בודק על גופו. זה לא שוטר שבודק על גופו. הוא מקבל את הנורמה שהוא נכנס לקניון ובודקים שאין עליו כלי נשק. נכון שיש פה איזה שהוא שינוי מסוים שזה לא רק בכניסה למקום שהוא בוחר ללכת אליו, אבל הסטייה הקלה של העניין הזה היא לא במהות של החיפוש. בחיפוש אנחנו, אזרחי המדינה, התרגלנו שעורכים חיפוש על בגדינו במקומות שאנחנו נכנסים אליהם. אני חושב שאם נצליח להשכיל ללמד את השוטרים איך לבצע את זה ונוקיע את השוטרים שחורגים מהעניין הזה, אנחנו נעזור לאזרחי המדינה.

איך תלמדו אותם? אני חושבת שהתיקונים שהוצעו כאן הם מבורכים. אם אתה מדבר על אוכלוסייה נורמטיבית, אז בני הנוער יבואו במגע עם שוטרים והחוק הזה ייאכף בכל מיני מקומות. אתה יודע, לא לוקחים סיכונים. אנשים עם פתיל קצר, בעיקר אנשים צעירים כאלה שהם גם מקללים, שהם גם אלימים בשפת הדיבור שלהם. איך אתם תוודאו שהמפגש של הצעירים עם המשטרה, גם אם אוכפים את החוק הזה וגם אם לא אוכפים אותו, לא יהיה מפגש שייצור בעצמו אלימות?

לפני מספר שנים הייתה ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת הפנים בנושא של האלכוהול. דיברו על המפגש של השוטר עם הצעיר בנושא של שפיכת אלכוהול. היה חשש מה יקרה כשהם יבואו ויתעמתו ביניהם. הייתי בסיורים. הלכתי לראות אחרי זה את המימוש של החוק.

שם אתה רואה את האלכוהול, פה אתה לא רואה.

הוא לא בהכרח שתה את האלכוהול.

פה אתה רואה קבוצה של צעירים, ניגש אליהם ומחליט להגיד שהאזור הוא כך וכך. אני מבינה את הצורך הביטחוני, אני לא מתכחשת אליו.

אני לא מדבר על ביטחוני.

גם הפלילי, ברור לנו.

זה לא סתם. זה רק אם הם מתנהגים באלימות ברורה, בריונות.

יש הרבה מאוד מקרים של מפגש ראשון של בני נוער עם שוטרים. הוא מפגש טראומטי שיוצר נזק לטווח הארוך. הוא הופך את התפישה שהשוטר הוא לא שוטר למעני ולמען הקהילה, אלא הוא נגדי, הוא מישהו שאני צריך להתעמת איתו, להיזהר ממנו. איך הגישה הזאת יכולה להיות שירותית במובן מסוים, עד כמה שזה אבסורד, והאם אפשר לקבוע פרוטוקול של צעדים ברורים להתנהגות של שוטרים שבאים לאכוף את זה? אני מדברת בעיקר על הדברים האלה. זה הדבר שעומד לנגד עיני.

הודעתי שניזום פגישה, נזמין את מפכ"ל המשטרה, את הקצינים בשטח, לאו דווקא את עורכי הדין, כדי לדון בנושא של מה שגל גבאי העלתה ואחרים. זה בלי קשר לחוק. אם יש תחושה שלא מצייתים לחוק דווקא אצל אותם אלה שאמונים על שמירת החוק, אז צריך לקיים על זה דיון רציני. צריך לוודא שהשוטרים יהיו הראשונים ששומרים על החוק. זה לא קשור דווקא לחוק הזה. יש את הסרטון של גל גבאי, ראינו שם דברים אחרים. חלק מזה זה נושא של חינוך, להטמיע בציבור, בפרט אצל שוטרים, את כל הנושא. עם כל הרצון יש איזה שהן מגבלות שהחוק מטיל, צריכים להיות מאוד זהירים, אלא אם כן יש כאן פיקוח נפש. אם לא, צריכים להיות מאוד זהירים במימוש החוק. זה דיון נפרד שאני מפריד מהחוק זה, הוא קיים בלי קשר לחוק הזה.

על אחת כמה וכמה בחוק מעין זה. אני רוצה לומר לך שגם אלימות מילולית קיימת, אנחנו יודעים אותה. כל השיח הוא שיח לא מכבד שיכול להיות בין שוטר, בין שוטרת לאנשים שהם עוצרים אותם. זה דבר שגורר דבר.

נעשה את הדיון הזה עם האנשים המתאימים. היושבים פה הם לא האנשים האמונים על זה. אני צריך את המפכ"ל ואת הקצינים בשטח. מה שגל גבאי הראתה קיים בלי קשר לחוק. זה יכול להיות קיים לגבי הרבה מאוד חוקים אחרים. זה לא מונע מאיתנו לחוקק חוקים, מתוך תקווה שמי שאמון על זה יבצע לפי החוק. אם מרגישים שיש איזושהי חולשה, צריך לחזק את החוליה הזאת. את החוליה צריך לחזק מהיסוד. צריכים להשקיע הרבה בחינוך, הרבה בהסברה לשוטרים עצמם.

אני אמרתי את דעתי. אני לא חוזרת על מה שאמרתי בשבוע שעבר. אני מדברת על משהו אחר כרגע.

דיברנו על המימוש בפועל.

המשטרה הציגה בפנינו נתונים שכביכול מספר התיקים ירד, בעוד שלנו יש מסמך שמראה שמספר התיקים עלה. אם הייתה פה הטעיה, אני חושבת שאתה כיושב ראש צריך לטפל בזה.

אני לא בקיא בזה. מישהו יודע כאן להסביר לי?

הצגתי נתונים שהופקו עבורנו לאו דווקא לדיון הזה. הם קיימים מאנשים שעוסקים בתחום הזה במשטרה. אני לא בן אדם שאחראי על מערכות הנתונים. הנתונים שהצגתי אלה נתונים שהוצגו לי. הניתוח מראה מגמה של ירידה. אני לא ראיתי נתונים אחרים. אמרו לי שיש נתונים אחרים.

מי נותן את הנתונים האחרים?

לא יודע. מישהו אמר לי שיש נתונים אחרים.

אנחנו קיבלנו מסמך של האגודה לזכויות האזרח. האגודה לזכויות האזרח הביאה נתונים של עלייה. אני משערת לעצמי שהיא קיבלה את זה מכם, היא לא המציאה את זה לבדה.

אני לא יודע ממי. אני מניח שהם לא ממציאים נתונים, כמו שאני לא ממציא נתונים. מה שברור שלא הייתה פה, חלילה וחס, הטעיה.

הנתון שנתתם לגבי 2015 הוא נתון של 8 חודשים.

אני שאלתי את זה בזמנו. אמרו לי, לא, שזו השוואה לפי אותו מספר חודשים. אני לא אומר, יכול להיות שהייתה טעות, אני באמת לא יודע. לא חזרתי עכשיו למערכת על-מנת לבדוק. הטעיה בטוח שלא הייתה.

תבדקו את זה.

אני מבקשת לקבל את הנתונים האמיתיים.

.

אולי אפשר להעביר להם את הדוח של התנועה, שהם יוכלו - -

אני אבדוק את זה, זו לא בעיה. אמרנו את זה כאיזה שהוא מרכיב נוסף מתוך הרבה מאוד דברים שהצביעו על הקושי שלנו מאז שפג התוקף של חיפוש בהסכמה, גם אם בית משפט אישר אותו. יש נוהל שמחייב הרבה מאוד פעולות מורכבות מאוד. היכולת לאכוף היא קשה. נתונים צריך לבדוק, לדווח.

ראיתי שהיועצת הלכה לקראת כל הנושא האזרחי. בכל מה שנוגע לטרור קחו את הסמכויות, זה זמן חירום, תעשו בהן את הדבר הטוב ביותר. לגבי הדברים שנוגעים לחברה האזרחית אני מאוד מודאגת. אני מבקשת לחזור על ההסתייגות שלי שבאה ואומרת שזה לא רק שיח אלים או, מה שנקרא, אלימות מילולית. את יודעת, היועצת המשפטית, שיש לנו כאן חבר כנסת שמשתמש כל הזמן באלימות מילולית. אני לא הייתי רוצה שיבדקו אותו. אני לא חושבת שהוא נושא עליו סכין, אני לא חושבת שהוא מסוכן. הוא משתמש באלימות מילולית. כל כך הרבה אנשים משתמשים באלימות מילולית, בעיקר צעירים ובני נוער, והם לא מסוכנים. למה להפוך אותם למסוכנים? למה לגרום לכך שברגע שהם משתמשים באלימות מילולית תהיה עילה למשטרה לבוא ולחפש עליהם?

זה לא מה שכתוב פה. האלימות המילולית היא דוגמה אחת מתוך התנהגות בריונית וחשד סביר לאלימות. לא כל מי שנופל לו משהו מהיד ופולט קללה, פתאום יקפוץ עליו שוטר. צריך איזה שכל ישר. כל הקונטקסט של הטקסט הזה הוא טקסט של אלימות, חשד סביר שאדם הולך לבצע מעשה אלימות, התנהגות בריונית, מפחידה ומרתיעה, האלימות המילולית שבה מדובר שמעוררת את החשד הזה. לא כל מי שיצאה לו קללה או נכשל בלשונו, מיד יחפשו עליו סכין.

אבל ברור לך שזאת יכולה להיות עילה. אנחנו דיברנו פעם, וגם נדמה לי שהיושב-ראש דיבר, על כך שלפעמים דווקא כשאנחנו מפרטים זה כאילו כל המוסיף גורע. אם אנחנו מפרטים, אז במקרה הזה בוודאי, לא במקרה אחר שהוא יותר חמור. זה שהאדם מתנהג באופן בריוני זה דבר כל כך כולל וכל כך ברור, שלא צריך להוסיף את העניין של נוקט אלימות מילולית. אם הוא נוקט אלימות מילולית, וזה כתוב לי בחוק, אז יש לו עילה לאסור את אותו נער שבחיים לא יחזיק בידיו סכין.

זה לא מעצר, זה רק חיפוש.

זה לא מעצר, לא פלילי ולא כלום.

גם לא הפללה.

למה לגרום לנער צעיר את הבושה, את ההשפלה, את התחושה של הפחד? אנחנו מדברים על הצעירים שלנו.

כי אולי הוא עלול לפגוע - -

תסתכלי רגע על אפשרות שאת אותו אחד שמתנהג בבריונות או מדבר בצורה אלימה המשטרה לא תבדוק כי היא לא רוצה שהוא יתעמת פעם ראשונה עם שוטר, אבל פתאום הוא כן ישלוף ויהרוג מישהו. מה אנחנו נגיד לעצמנו?

זה יכול לקרות גם לאדם שקט.

אני מסכים, אבל אנחנו הולכים לפי הסביר. אמרנו חשד סביר. אין לי דרך אחרת. את לא תסכימי שנחפש, וגם אני לא מסכים שנחפש על כל אחד. נניח יחפשו 20 פעם על מישהו בלי למצוא כלום, אבל פעם אחת כן ימצאו סכין שאיתה הוא יכול להרוג. שווה לי שיחפשו 20 פעם לחינם כדי להציל נפש אחת. זאת המטרה של החוק הזה.

אדם שמתנהג באופן בריוני זה מאוד מאוד ברור, זה כולל את הכל. אנחנו מפחיתים ברגע שאנחנו אומרים שהוא נוקט אלימות מילולית.

דובר פה על המצב הקיים היום ועל מה שהציגה גל גבאי בישיבה הקודמת. צריך לעשות הבחנה בין החוק הזה לחוק החיפוש הגדול. דיברו פה הרבה על לפצל, על לאחד עם חוק החיפוש הגדול. אלה שני חוקים שעוסקים במטריה מאוד מאוד קרובה, אבל פה זאת מטריה שונה. חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור עוסק בהגדרה שלו במניעת אלימות במרחב הציבורי. הוא עוסק גם באלימות שהיא יותר בהקשר הביטחוני, וגם באלימות שהיא יותר בהקשר של סדר ציבורי או אלימות שהולכת לכיוון הפלילי. בכוונה החוק מתייחס לשניהם ברישא שלו. כמו שיש חיפוש במגרשי ספורט, שזה לא פח"עי בהכרח, זה יותר בקטע של אלימות, כך יש הרבה נושאים שקשורים ונמצאים בחוק הזה, כמו מקומות בילוי שנמצאים בתוספת והם חלק מהחוק הספציפי הזה.

האם כתוצאה מהחקיקה של החוק הזה, יבוטלו חוקים אחרים?

לא.

זאת אומרת, זה יעבה את הקיים.

יבוטל הנוהל של חיפוש בהסכמה על גוף.

בהקשר של חיפוש בהסכמה ללא חשד, מה שקורה היום, זה באמת ישתנה. חוק החיפושים הגדול שאמור להגיע לכנסת בקרוב עוסק בחיפושים על בסיס חשד פלילי, זאת אומרת, חשד לביצוע עבירה פלילית. הרעיון הוא יותר לכיוון סמכות החקירה או משהו שהוא נלווה לחקירה, כמו מעצר, עיכוב וכו'. באמת חוק גדול שאמור לתת מענה לפער מאוד גדול בתחומים האלה. מדובר על הצעת חוק שהוכנה בוועדה לסדר דין פלילי משנות ה-90. 20 שנה עבדו עליה. בהתחלה עבדו על החיפוש הפיזי, אחר כך על הקטע של חיפושים בחומר מחשב בכל העולם המודרני של הסייבר שהוא תורה בפני עצמה.

איך הוא נכנס שם? בחוק למאבק בטרור הוא לא נכנס.

יש שם סמכויות מאוד מפורטות. זה באמת חוק מורכב, 120 סעיפים, אם אני לא טועה, פחות או יותר. הוא עוסק בהקשרים פליליים. לחכות לזה כדי לטפל בנקודה הקונקרטית שאנחנו כבר שנים מנסים לקדם אותה, של חיפוש על גוף למניעת אלימות במרחב הציבורי, או להתמודד עם מה שאנחנו קוראים תופעת הסכינאות, שהיא תופעה קשה - - יוצאים היום למקום בילוי עם סכין ליתר ביטחון, כי אתה לא יודע מה יקרה.

דיברו פה על הנושא של החבורות, אם חברו יחדיו או לא חברו יחדיו. אנחנו מכירים מקרים שהיו שיכול להיות שמי שהתחיל את הסכסוך, יצר אותו או התחיל עם האלימות המילולית הזאת וקילל, מה שיצר אחר כך את ההסלמה של האירוע, זה לא אותו אחד שהוציא סכין. היו, לצערנו, מקרים של רצח, לאו דווקא מאותו אחד שקילל, אלא מאותה חבורה שבאה ביחד, לכן הצורך הזה לראות את זה כאיזה מן טיפול שהוא לא אמור להיות פוגע מידי, הוא לא אמור להיות משפיל, הוא אמור להיות חיפוש. ברוב המקרים הוא מתחיל ונגמר ב"תראה לי מה יש לך בכיסים", אבל לא תמיד. אם אין סיבה מיוחדת זה מתחיל בחשד, בחיפוש על גוף כמו שתואר פה בישיבה הקודמת. זה מאוד תלוי בסיטואציה, זה מאוד תלוי ברמת החשד, זה מאוד תלוי במה שהיה לפני כן, מה הרקע של האדם, אם הוא מוכר או לא מוכר. הרבה מאוד פרמטרים יכולים להיכנס בשאלה איזה סמכות נוקטים, באיזו מידה. אם החשד הוא ממש חשד קונקרטי לעבירה שעומדת להתבצע, יש גם סמכות עיכוב. עיכוב זה הבאת האדם לחקירה בתחנה. הסנקציה צריכה להיות מידתית, היא צריכה להיות זהירה, היא צריכה להיות בהתאם לנוהל. יהיו נהלים. הדבר הזה יוסדר בנהלים. אני כן חושב שחשוב לשמוע כמה מילים לגבי מה נעשה בדברים האלה, כי זה לא שאנחנו היום מתעלמים ולא מודעים לכך שצריך לעסוק כל הזמן בחינוך, לעסוק בהדרכה, לעסוק בלימוד. הדברים האלה מתקיימים גם היום.

אני הייתי מרמה של שוטר סיור בשטח עד ראש המחלקה. אני חושב שאני פה מהיחידים שבעצם חווה בצד של המשטרה את המגע היום יומי הזה עם קריאות של אזרחים או טיפול בבדיקה של חשודים. משום מה עולה פה מן תמונת מצב מצד חברי הכנסת שלכאורה המשטרה מגיעה ללא צורך, פונה לאנשים ללא צורך, או בודקת אנשים ועורכת חיפוש, שלא לומר עד רמה של הטרדות. אני חייב להביא אתכם לתהליך עצמו. בתהליך עצמו שבה המשטרה מוזעקת לאירוע מצד אזרחים, שכנים, עוברי אורח, מגיע צוות סיור למקום. בתפישה שלו, בעיניים האובייקטיביות שלו הוא כבר מגיע לאירוע שבו יש אנשים חשודים. כשהוא מגיע לאירוע הוא לא רובוט, הוא לא אוטומט, הוא לא מיד מתנפל, הוא לא מיד מחפש. הוא מתשאל את האירוע. הוא קודם כל פונה ומבקש תעודת זהות, הוא רוצה לדעת מול מי הוא מדבר. הוא מתחיל לתשאל למה הם פה, מה הסיבה שהם פה. אם ההסבר, ואני אומר לכם את זה באחריות, מניח את הדעת - -

זה מנותק מהמציאות.

האם יש לכם סדר פעולות של שוטר? כשהוא ניגש לתשאל, איך הוא מתחיל את כל התהליך?

בוודאי. השלב הראשון זה להזדהות, שנדע מול מי אנחנו עומדים. בתוך שלב ההזדהות יש שלב של תשאול – למה אתה פה, האם ההסבר שלך מניח. השלב השני הוא לראות אם לאדם שעומד מולי יש רישום פלילי או אין רישום פלילי. הדברים האלה ביחד מייצרים לשוטר תמונת מצב כלשהי מול מי הוא עומד. מפה הוא מתחיל לפעול בשאר ההיבטים. נורא חשוב לי ההיבט שנאמר פה על סמכות החיפוש אצל בני נוער. אנחנו לא מתכוונים להתנפל על בני נוער בכל מקום.

לפעמים קורה שמדברים איתם בשיא האלימות. זה קורה, מה לעשות. אני שמעתי על זה לא מעט.

השוטרים שלנו הם גם אזרחים במדינת ישראל. הם הורים, כמו שכל אחד כאן הורה, שדואגים לילדים שלהם. זה כמו שאני דואג לבן שלי שישתחרר מהצבא ויהיה בריא. אם הבן שלי יתנהג בצורה מחשידה כשהוא מגיע לגן ציבורי יחד עם החברים שלו, אם הוא יתנהג בצורה של אלימות מילולית או בריונית ויפנה אליו שוטר שיבצע בו חיפוש כי הוא חושד בו, אז אני אגיד לך את האמת, אני מאושר.

בסדר גמור. השאלה איך הוא פונה אליו, זאת הייתה השאלה. אף אחד לא אומר שהוא לא יפנה אליו.

אמרה פה חברת הכנסת גרמן משהו שהוא קצת מכעיס באיזה שהוא מקום. הנושא של אלימות מילולית כלפי שוטרים נראה כדבר מובן מאליו. חברים, לטנגו הזה יש שני צדדים.

זה לא מובן.

זה ממש לא מובן.

אגב, במקומות אחרים זה לא מובן בכלל. אם בארצות הברית היו מעיזים לדבר לשוטרים כפי שמדברים פה, שזה סיפור אחר לגמרי - -

אני מסכים איתך לגמרי. הסמכות שניתנת לנו בעזרת החוק הזאת היא לא סמכות מחייבת. היא נותנת לנו את האפשרות לבצע את הבידוק הזה. יחליט השוטר שיש את הנסיבות הקיימות – יבצע. אם הוא ביצע באדם שהוא תמים, לא קרה שום דבר, לא אמורה להיות טראומה לאף אחד.

השאלה היא איך.

החיפוש יכול להתקיים, כמו שאמר פה חברי, במשפט "רק תראה לי מה יש לך בכיסים. תודה רבה, סע לשלום". מצד שני, אנחנו יכולים להציל חיי אדם. נכון, לא כל דקירה נגמרת במוות, וטוב שכך, אבל יש גם דקירות - - אתם שוכחים משהו אחד לגבי ההרתעה. לחוק הזה יש גם משמעות הרתעתית. מי שמחליט ביום בהיר לצאת עם נשק מהבית כשהוא יודע שבנסיבות מסוימות הוא ייבדק, אני מעריך - -

יש מניעה בעצם קיום החוק.

נכון.

אנחנו חשבנו עוד בתחילה, כששמענו על הרעיון הזה, שהרעיון מסוכן עבור הקהילה האתיופית והחברה הישראלית בכללותה. בשנה האחרונה אלפי צעירים וצעירות יוצאי אתיופיה יצאו למחאה, למאבק נגד מה שקרוי שיטור יתר או אלימות משטרתית. הנתונים שהציגו פה, חלקם הם די נחמדים, אבל הם לא כל כך משקפים את מה שאנחנו יודעים ואת מה שמרכז המחקר בכנסת מפרסם, את מה שהלשכה המרכזית מפרסמת וגופים כמו האגודה לזכויות האזרח והסנגוריה הציבורית. הנתונים שמפרסמים שם מראים בבירור שיש אכיפה סלקטיבית נגד יוצאי אתיופיה רק בגלל צבע עורם, בגלל המראה שלהם, לא בגלל שהם נראים חשודים, לא בגלל שיש להם נשק בכיס או כי הם נמצאים על איזה שהוא ספסל שהם לא צריכים להיות בו. כל הדברים האלה מביאים בסופו של יום לתמונת מצב העגומה שקרוב ל-40% מהילדים שנמצאים בכלא אופק, בית הסוהר היחיד לנערים בישראל, הם יוצאי אתיופיה, כאשר מספרם היחסי באוכלוסייה הוא סך הכל 2%. מרבית מאותם נערים שנמצאים שם נמצאים על אישום של תקיפת שוטרים. איך יוצא מצב שילדים, שבקושי שוקלים 50 קילו, מצליחים לתקוף שוטרים הרי אדם? המצב הוא שבאים שוטרים ומאפיינים אותך רק בגלל המראה שלך, רק בגלל שאתה נראה זר. אותם שוטרים חיים בחברה גזענית, זה לא חדש, זה לא משהו שאנחנו ממציאים אותו. אלו לא תחושות סובייקטיביות של אבי האתיופי, אלא תחושות שהציבור בישראל מכיר בהן, תחושות שיש גזענות בישראל נגד חלקים מסוימים. הגזענות הזאת באה לידי ביטוי במפגשים האלה. המפגש בין שוטר לאזרח ממוצא אתיופי הוא לא מפגש וולונטרי. זה תמיד מפגש שבו השוטר, שהתחנך באותן מערכות, שעבר את כל אותם מסלולים, מכיר את זה שהאתיופי הוא פושע, הוא עבריין, הוא רוצח את אשתו. אדם כזה כולו רווי סטיגמות ותפישות שהאתיופי הוא מסוכן. בסוף אתה רואה את מה שקרה בתחקיר של גל גבאי, ש-3 נערים יושבים על ספסל לתומם ובאים שוטרים. זה לא ששאלו אותם שאלה, כפי שהציגו כאן, בדקו ושחררו, אלא הזמינו ניידת, עוד ניידת ועוד ניידת. בשביל מה? באותו זמן, באותה נקודה, ניסן, הבנים שלך, שהם לבנים, יושבים בספסל ממול ואף אחד לא פונה אליהם.

הדברים שאתה אומר הם דברים מאוד חשובים. אני מאוד רוצה שתצטרף לישיבה.

אני הייתי בכל הישיבות. הקשבתי לכם בקשב רב.

לא רק בנושאים האלה. אני ארצה שאת הדברים האלה תאמר, או שהדברים האלה ייאמרו כשתהיה לנו פגישה עם מפכ"ל המשטרה, עם הצוות המעשי, בלי קשר למה שאנחנו עושים עכשיו. יש חוק. התיאור, כפי שאתה מתאר וכפי שגל תיארה, מראה שהשוטרים פעלו שם בניגוד לחוק. אני לא בדקתי את זה. זה בלי קשר לחוק החדש. הוא עוד לא קיים. יש לנו בעיה, לפי מה שנראה, בכך שיש אולי רפיון אצל חלק מהשוטרים – אני אומר אולי כי לא בדקתי - במימוש החוק. על זה נעשה ישיבה נפרדת. שם הדברים שאתה אומר יהיו לנו מאוד חשובים. אני ארצה לשמוע אותך שם, כי שם זה החלק המעשי של הדברים.

אם מאפשרים לשוטרים לפרשן את החוק כפי שהם מבינים אותו, זה מביא למה שאנחנו מדברים עליו.

לשוטר אסור לפרשן את החוק. המשנה ליועץ המשפטי למשטרה, אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים מפרשים. אם לשוטר יש דילמה, הוא יכול לשאול אותם. אנחנו רוצים לעשות את הישיבה בנושא הזה כדי שמפקדי המשטרה, מאחר ויש פה נקודת תורפה, יסבירו ויעשו סדרות חינוך לאותם אלה שנמצאים בשטח על-מנת שלא נגיע למצב הזה. חשוב מאוד שבאותה ישיבה תאמר את הדברים החשובים שלך. אני נועל את החלק הזה של הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.