הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 149 ופרוטוקול מס' 27

מישיבה משותפת

של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:40

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

תמר זנדברג – יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

אילן גילאון

טלי פלוסקוב

שרן השכל

דב חנין

מרב מיכאלי

שר הבריאות יעקב ליצמן

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - יועץ רפואי ראשי, היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - היועצת המשפטית, משרד הבריאות

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אמיר בן טובים - רמ"ח מחקר מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אודי וולף - ראש מעבדה אנליטית באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

בועז ליבנה - רישוי עסקים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן מדמוני - רמ"ח אבטחה באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טל פז-מזרחי - מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן גורני - מ"מ מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ליאורה מנחם - ממונת פרויקטים, חוקיות יבוא, רשות המסים, משרד האוצר

איריס סעדון - מנהלת תחום בכירה, חוקיות היבוא, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר עידו כץ - רופא ראשי באגף שיקום נכים, משרד הביטחון

פלורה קוך דוידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל גוטמן - נציגת איגוד הרוקחים, ההסתדרות החדשה

מיכאל עופר - חבר הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר רון תומר - יו"ר הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

מיכל זגון-רוגל - מנהלת קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר גיל טלמור - מנהל המחלקה לבריאות בקהילה, מכבי שירותי בריאות

מירי אוגינץ - אחראית תחום הדרכה ומעקב קנאביס רפואי, בית החולים רמב"ם

ניר אלישע - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

מאיר אריאל - מנכ"ל, א. ברק שמירה וביטחון בע"מ

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

ליאת בני - העמותה הישראלית לקידום הקנביס הרפואי

דנה בר-און - עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

אבנר ברק - מנכ"ל קנדוק, פורום שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי ברישיון בישראל

דן דבוסקין - כלכלן חקלאי בכיר, מלווה את המגדלים

איריס דולב - סמנכ"לית קנדוק, פורום שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי ברישיון בישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי, איגוד לשכות המסחר

חגי הילמן - יו"ר פורום שולחן מגדלי הקנאביס הרפואי ברישיון בישראל

מתן וענונו - האגודה לטיפול בקנאביס רפואי

יוני זרעיה - העמותה הישראלית לקידום הקנאביס הרפואי

קרנית ידיד - האגודה לטיפול בקנאביס רפואי

מאיר כהן - המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

בן לביא שחם - מטופל בקנאביס רפואי

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

שלומי סנדק - המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

אלי ספיר - בוחן, מוזמן של הוועדה למאבק בנגע הסמים

רות פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת, ארגון נפגעי פעולות איבה

יונה קציר מנטקה - מנכ"לית, אגודת הפסוריאזיס הישראלית

רזיאל רונן - פעיל, עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

ד"ר איליה רזניק - איגוד הקנאביס הרפואי הבין-לאומי

טלי ריין אלוני - מידענית, האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר גיל שווד - רופא כללי

אדם שוסטר - מגדל

חניתה חפץ - שדלנית (פוליסי), מייצגת את קופ"ח מכבי, ענף הפרמצבטיקה וארגון הרוקחות

אפי להב - שדלן, מייצג את הסתדרות הרוקחים

אליס פקר - שדלנית (כהן רימון כהן), מייצגת את אגודת הפסוריאזיס

רוחמה גמרמן - משקיפה, המשמר החברתי

ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

בת-שבע פנחסוב – מנהלת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול

אור שושני

הסדרת השימוש בקנביס רפואי בישראל

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, בראשותה של חברת הכנסת תמר זנדברג, בוקר טוב. בוקר טוב לאדוני שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. בוקר טוב לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת טלי פלוסקוב גם כאן. כמה כללים: היות שיש הרבה מאוד אנשים בוועדה, שר הבריאות, חבר הכנסת ליצמן, יציג את הרפורמה של הקנאביס, חברת הכנסת תמר זנדברג תדבר, אחר כך חברי הכנסת, ואחר כך נעבור ונשמע את דעת המומחים. בשום פנים ואופן לא יישמעו כאן סיפורים אישיים, הוועדה הזאת היא לא קבלת קהל, לא של חברי הכנסת ולא של השר. אם יש מישהו שמשהו לוחץ לו, אנחנו נצא אחרי זה, תִפנו אל חברי הכנסת, תפנו אליי ונשמע אתכם. אבל לא זאת הבמה לסיפורים אישיים. מותר לאנשים שצורכים קנאביס רפואי לדבר, אבל לא לספר את הסיפורים האישיים שלהם, כי יש כאן המון בקשות דיבור ואני רוצה לכבד את כולם.

אדוני שר הבריאות, בבקשה.

תודה ובוקר טוב לכולם. כפי שהבטחתי לפני כמה חודשים ליושבת-ראש ועדת הסמים, חברת הכנסת תמר זנדברג, אמרתי שאני אציע הצעה, והיום אנחנו מפרסמים את ההצעה. אנחנו העלינו את זה לאתר של משרד הבריאות וביקשנו את הערות הציבור. בעוד שבוע נסגור את ההערות שיש. קיבלנו פה ושם הערות, לא מי יודע מה, אבל אנחנו נבדוק כל הערה וכל בקשה של הציבור.

תמצית הדברים. קודם כול, צריך לעשות סדר בקנאביס הרפואי. אני לא בא להתיר קנאביס, אני לא שם. מי שצריך את זה, צריך לקבל את זה בכבוד, צריך לקבל את זה לא בלחץ, בהמתנה ובהלוך ושוב, אלא בכבוד. אבל אך ורק מי שזקוק לכך. אני חייב לציין שמעל 23,000 איש בישראל משתמשים בקנאביס, שזה לא סביר ביחס למדינות אירופאיות אחרות. למשל בגרמניה נדמה לי שזה אפילו פחות מ-10,000. כלומר, אנחנו מגזימים קצת בקנאביס.

אבל מה שאנחנו עושים כרגע זה לעשות את זה מסודר. אנחנו מרחיבים את הרופאים שיש להם אפשרות לאשר קנאביס. בינתיים אנחנו אומרים שברישיון תהיה קבוצת אנשים שיחלקו את זה, אבל לאור בקשות של שני היושבי-ראש, אם אני אראה תוך חצי שנה שהעניין מסודר וזה לא עושה בעיות, אני ארחיב את זה ואתן אפשרות גם לרופאים לתת את הרישיון. אנחנו מתחילים כרגע במצב שהרופאים ייתנו את המרשם, ואת הרישיון ייתן - - - אבל נרחיב גם את אלה שנותנים רישיון.

כפי שאמרתי, הקנאביס הוא רפואי והוא יחולק בבית מרקחת, רופא יאשר את זה, ויקבלו את זה בבית מרקחת, כמו שמקבלים מורפיום. יהיה פיקוח חד וחריף מאוד של משרד הבריאות ואני מניח שגם הבט"פ יפקח על זה. אגב, מה שאנחנו אומרים כאן זה בהסכמת הבט"פ ואני מניח שגם המשטרה.

לגבי המגדלים, אנחנו הולכים להרחיב את המגדלים, בעקבות הבג"ץ שהיה. אנחנו נפקח, אבל לא יהיה מצב יותר שהמגדלים יחלקו קנאביס. זה נגמר.

כשאדוני אומר שירחיבו את המגדלים, האם יש כבר קביעה של כמה יהיו?

לא, יכול להיות שאני לא... אבל הפיקוח יהיה ממש קיצוני. זה לא מה שהיה.

מה משך הזמן של הרישיון לגידול?

אני לא יכול להגיד לך את הפרטים, כי אני לא בטוח שיש לנו את הפרטים, אני עדיין לא נכנס לזה. יכול להיות שנעשה את זה כך וכך בהתחלה, ולאט-לאט נעלה, אבל אני לא יודע לענות לך על זה, כי אני לא שאלתי. אילן, עוד מעט אנשים שלי ידברו, אז אפשר לשאול אותם.

לגבי סוגי הקנאביס, אנחנו בודקים איזה סוג.

מה שכן אני רוצה להגיד, ואני מבקש שזה לא יעלה היום לדיון: אני נגד יצוא קנאביס. אבל זה לא שייך לדיון כאן היום.

אלה הדברים, ואני אשמח מאוד לקבל הערות רציניות, שנדון עליהן בדין. אנחנו מקווים שבתקופה הקרובה נוכל לצאת עם כל הרפורמה. הרפורמה הזאת תהיה רפורמה והיא לא תצטרך להגיע לחוק. אגב, לא בדקתי אם צריך את זה בתקנות. גם לא בתקנות?

החלטת ממשלה.

אוקיי, אז בהחלט אני אביא את זה לממשלה, ונראה לי שהממשלה תאשר את זה.

תודה רבה, אדוני השר. אני מקבל בברכה את חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת השכל. חברת הכנסת זנדברג, יושבת-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, בבקשה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

קודם כול אני רוצה להודות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שנענתה לישיבה המשותפת הזאת.

ואני משתתף בצערו של חבר הכנסת אלי אלאלוף, שאחיו נפטר. הוא יחזור לעבודה ביום הראשון הקרוב.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

זה באמת המקום גם להשתתף בצערו וגם להודות לוועדה שקיימה את הישיבה הזאת בכל מקרה, בראשותך. אתה גם נכחת בדיונים הקודמים, והמחויבות שלך לנושא הרשימה את המשתתפים בדיון הקודם.

אני רוצה מאוד להודות לשר ליצמן על כך שלקח את הנושא על עצמו, הניע את המשרד והצהיר... לפני כחצי שנה נחתה ההצהרה הראשונית, ממש חודשים ספורים אחרי כניסת השר לתפקיד, והנה היום אנחנו כבר במצב מתקדם, עם פרטים, לקראת יישום – שזה דבר שלא קרה עד היום במשרד. וזה המקום לשבח אותך.

מכאן אני רוצה להיכנס לפרטים. אנחנו מדברים על תהליך, גם בשיח הציבורי, בתודעה שלנו, שהתייחס אליו אדוני השר והוא באמת משותף לכולם וחוצה מחנות ועמדות – ההבנה שאנחנו הולכים לקראת מדיקליזציה של השימוש הרפואי בקנאביס. לקנאביס יש סגולות רפואיות שיכולות להקל ולתת מזור למטופלים וחולים, ויש כאן הסכמה שאותם חולים צריכים לקבל את המזור למחלתם, בעיקר מחלות כאב, סרטן ועוד. יש כבר רשימת התוויות, והנושא מתקדם מאוד במדינת ישראל מבחינה ההבנה איפה אנחנו נמצאים.

אבל במשך שנים ארוכות הקבוצה שמורכבת מהמטופלים ומהרופאים, שמכירים את המטופלים והמצוקה שלהם, נתקלה בשורה ארוכה מאוד של חסמים, מכשולים ובעיות, שנוספו על הבעיה הרפואית שהם סובלים ממנה. יושבת כאן קבוצה גדולה של אנשים שהם סובלים וחולים, ובנוסף לחולי שהם סובלים ממנו, הם נאלצו להתמודד עם בירוקרטיה והתמודדות עם ממסד שלא תמיד הכיר בבעיה שלהם ואיך הוא מסייע לפתרונה. והיום אנחנו בשעת חסד, אנחנו במקום שיש בידנו את המפתח למתווה חדש לטיפול באותם אנשים סובלים וכואבים, וזה דבר מאוד משמעותי.

נשאלת השאלה איך נבטיח את קבלת הטיפול הרפואי המתאים בצורה הטובה והנכונה ביותר מבחינה רפואית ומקצועית. ועל זה אמון משרד הבריאות ועל זה אמונים כולנו. המחויבות שלנו היא קודם כול למטופלים האלה, לאותם יותר מ-23,000, כולל אולי מספר לא מבוטל של אנשים שהם היום מסורבי טיפול או מתקשי טיפול, שיכולים להיכנס למתווה הזה ולקבל מזור לכאבם.

וכאן אני רוצה לעמוד ממש בקצרה על שלוש-ארבע נקודות במתווה הנוכחי, ואני אשמח שהגורמים המקצועיים יתייחסו לכך, ואם יש צורך, גם לקבל את ההכרעה שלך, אדוני השר.

הדבר הראשון, שהוא בעיניי אולי המשמעותי ביותר ברפורמה הזאת, זה מערכת היחסים בין המטופל לרופא המטפל. אם אנחנו הולכים למדיקליזציה, להתייחסות לזה כטיפול רפואי לכל דבר – נדמה לי שקנאביס רפואי הוא התחום היחיד שלא הרופא הוא זה שאמון על הטיפול הרפואי שיקבל המטופל, אלא יחידה במשרד הבריאות.

זה לא מדויק. אנחנו כרגע מכשירים עוד 100 רופאים ואולי אפילו יותר, לפי הצורך, והם ייתנו את האישור.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אז אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא הזה. נקודה ראשונה, ממשטר שבו יחידת הקנאביס היא היחידה שמעניקה את הרישיון והרופא הוא הממליץ בלבד, צריך לעבור כמה שיותר מהר למערכת יחסים ישירה בין רופא לבין מטופל, כמו כל טיפול רפואי אחר. אני שמעתי ממך בפתח הדברים, אדוני השר, התחייבות – מה שנקרא "ריד מיי ליפס" – לחצי שנה. אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד בלוח הזמנים הזה - - -

סייגתי את עצמי לכך שאם הכול ילך לפי - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

מאה אחוז. אני רוצה להדגיש שמבחינתי ומבחינת הרבה מאוד אנשים שמייצגים את המטופלים, הדבר הזה הוא קריטי. כי היום מטופל שההתוויה שלו נמצאת ברשימת ההתוויות והוא הוכר והמשרד מכיר בצורך שלו בקנאביס רפואי – עדיין עומד חסם משמעותי בינו לבין קבלת הטיפול הרפואי, בגלל שמערכת היחסים שלו היא לא ישירה עם הרופא המטפל שלו. אנחנו פה בוועדת הבריאות, אנחנו סומכים על הרופאים, אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, על הניסיון שהם צברו – כמובן בכפוף להכשרות. ולכן ההרחבה הזאת תלויה בהרחבת היכולת לטפל על ידי כמה שיותר רופאים.

וכאן אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שהייתה אצלי בוועדה, שהיא הנקודה של הכשרות הרופאים. אנחנו שמענו בברכה את עמדת המשרד, שכבר בימים הקרובים יוצא לקורסים והכשרות נוספות. הבקשה שלנו, שבשלב זה עדיין לא נענתה בצורה מלאה ומספקת, הייתה שהידע הרב שנמצא כבר היום בידי רופאים שכבר מטפלים בקנאביס רפואי וצברו הרבה מאוד ידע – שהם או הידע שהם צברו ישולבו בתוך ההכשרות האלה - -

מה הבעיה?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

- - ושלא יהיו לנו פה שני מסלולים נפרדים, אחד שבו משרד הבריאות מתקדם - - -

שאלתי מה הבעיה.

אין בעיה.

תודה, אין בעיה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שקורה הרבה פעמים, שמשרד או איזשהו גוף מקצועי הולך - - -

לא, לא, זה עליי.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

יפה. תודה רבה.

אני רוצה לדבר על נושא רפואי נוסף - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל יש עוד המון דוברים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

חצי דקה על כל אחד מהנושאים.

הנושא השני זה בתי המרקחת. אנחנו היינו רוצים שנושא החלוקה וההפצה לבתי המרקחת יהיה דומה לתרופות נרקוטיות ותרופות אחרות שמחולקות היום. אני רוצה לקבל התייחסות לזה, כי לא הבנתי מקריאת המתווה איך זה מוסדר.

והנקודה האחרונה זה נושא הגידול. התייחסת בדבריך ליצוא, שלא נדבר עליו היום, לבקשתך, אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה שמופיעה במתווה והיא היבוא. הופתענו לגלות - - -

אנחנו הכי טובים, כולם מבקשים מאתנו.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

בדיוק.

אין יבוא.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

שנייה. למיטב הבנתי המתווה מוביל למציאות של הסתמכות על הגידול המקומי ועל התצרוכת המקומית.

אין צורך ביבוא.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

ובנושא הזה שני דברים מטרידים אותנו בעיקר. אחד, ההגבלה לשלוש שנים לרישיון הגידול. כי אנחנו יודעים שלוקח זמן להיכנס לתחום הזה - - -

אולי לא שמת לב שאמרתי שאנחנו הולכים להרחיב את המגדלים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

מאה אחוז, אני בעד הרחבת המגדלים, אבל - - -

אני מקווה שלא צריך יותר, מזה אני מפחד. אבל זה מה שהולך להיות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אבל אם רישיון הגידול של אותם מגדלים חדשים יוגבל לשלוש שנים, אז נשאלת השאלה האם הם יוכלו - - -

שלוש שנים שמאשרים כל פעם. גם רישיון לבתי ספר זה שלוש שנים ואחרי זה צריך לחדש.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

צריך לייסד איזשהו מנגנון שיעקוב אחרי ההתקדמות של זה.

ודבר שלישי, אני שמחתי לשמוע ממך שאנחנו לא רואים בחיוב את הנושא של יבוא לישראל, אלא שנסתמך על הגידול המקומי ואספקת התרופות המקומית.

תודה, גברתי. אנחנו ננהל את השעה הקרובה כך שחברי כנסת ידברו ואחר כך יש כאן רשימה מאוד ברורה, ומי שרוצה להוסיף את עצמו, שיפנה למזכירות. תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. ואחרי זה אנחנו נשמע את הבט"פ.

תודה. אני אשתדל לעשות את זה בקיצור. קודם כול, פרגון לך, יעקב ליצמן. בגלל שאני סטיגמטי כמו כולם, זה מפתיע אותי איך הפתיחות הזאת באה דווקא מהכיוון שלך. לא משנה כרגע מה המדיניות, כי ההצהרה עצמה היא מאוד חשובה, וזה אחלה שזה בא דווקא מכם. זה נהדר.

מדובר פה על קשר שתיקה של הרבה שנים, ולכן הכיוון הזה הוא חיובי. אבל בתכלס אנחנו צריכים לחשוב על נקודת הקצה, שזה הבן אדם הסובל. אנחנו יכולים ללכת למדיניות חברתית רחבה והכול, אבל כשיש לך מצב שכל רופא שיכול לאשר אוקסיקונטין לא יכול לאשר את הקנאביס, אני מתנגד לדבר הזה. אני נותן לך עמדה רפואית של חולה ועמדה משווה בין שני הדברים, מה מסוכן יותר ומה פחות. בשבילי, מדיקליזציה של הקנאביס, ליצמן, זה אומר שזה מעמיד אותו באותו מדף שאוקסיקונטין נמצא בו בבית המרקחת. זה מה שאצלי נקרא מדיקליזציה. כי אחרת אנחנו עדיין ממשיכים לשדר בקופסה הישנה שלנו. והבעיה תמיד הייתה הקופסה: חוסר הפתיחות, הסטיגמה, השמרנות, שגם מונעת בדרך כלל על ידי אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים. ולכן, כבוד השר, מאוד חשוב הנושא של לקחת ולהפוך את הקנאביס לתרופה, לכדור שלפחות יהיה בפקודה של התרופות הנרקוטיות. בעיניי בית מרקחת זה מצוין.

דבר נוסף, אני שמעתי שאתם מתנגדים למשל ליצוא של קנאביס, כדי שלא תהיה זליגה, וגם שאתם מדברים על רישיונות בטווח של שלוש שנים בלבד למגדלים - - -

כן, אבל - - -

לא, אלה דברים מאוד פרובלמטיים.

אילן, אני מסביר ואתם לא מקבלים את זה: שלוש שנים זה סימן שיש לו רישיון, וזה שצריך לחדש זה לא אומר - - -

אני אומר לך, היום אנחנו בעידן... ועל זה תודה לך, כי אתה מתאקלם בעידן שבו אנחנו מתאימים את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה. זה הרעיון המרכזי פה, ולכן הפתיחות הזאת יפה, והיא צריכה להוביל גם לפתיחות בתחומים אחרים, תחומים של בירוקרטיה קשה, של חשדנות, של זה שכל אזרח שהוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם, של מדיניות מאוד שמרנית. זהו סיימתי.

חבר הכנסת גילאון, חידוש הרישיון הוא כל שלוש שנים.

זה פשוט מעמיד את האנשים... חידוש הרישיון הוא לא הכרח. כלומר, אם אתה מקבל רישיון לשלוש שנים, אז ההקצאות, ההשקעות, הפיתוח של המקום עצמו – זה הופך אותו ללא משתלם, והיצוא הוא מאוד חשוב בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני. שימו לב, יש המון דוברים. חוכמת הדיבור היא להגיד הכי הרבה דברים חכמים בשתי דקות. הבט"פ, בבקשה. משרד הבריאות, אתם תדברו אחרונים. רשמו את הדברים, כדי שתוכלו לענות.

אני אמיר בן טובים, ראש מחלקת מחקר מודיעין באגף חקירות ומודיעין של משטרת ישראל. אנחנו כמובן מעורבים בתהליך ועובדים בצורה משותפת עם הנוגעים בדבר, עם משרד הבריאות, ויש לנו מספר היבטים בעניין.

מתוך הזווית של ראיית ביטחון הנפש ושלום הציבור, בצד ההסדרה הרפואית והמזור לחולים, שהוא מבורך, יש מספר היבטים שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהם את הדעת ברפורמה הזו. כך למשל אבחון מוקדם של כל העוסקים בכל התהליך – מהמגדלים, דרך המייצרים, דרך המשנעים, דרך בתי המרקחת ועוד. זה כולל היעדר מניעה פלילית של העוסקים בתחום לכל אורך התקופה כמובן, וגם כמובן עמידה בהיבטים של אבטחה, רישוי וכדומה. הדברים האלה מחייבים לא רק החלטת ממשלה אלא אולי גם לבחון תיקוני חקיקה, כמו חוק רישוי עסקים, כמו חוק הסדרת - - -

היום יש זליגה משמעותית?

יש זליגה. יש לא מעט מידע מודיעיני שמדבר על התחום הזה, לא מעט טיפולים שאנחנו עושים, גם עם החוות וגם עם מטופלים.

מותר לי לענות לו על זה?

לך מותר.

תקשיב טוב, אם אני צריך עכשיו להתחיל לגלגל הצעת החוק – אני לא יודע אם בקדנציה הבאה אני אהיה שר הבריאות, אבל ברור שזה לא יהיה לפני כן. לכן זה לא סביר. אני מסכים אתך בכל מילה על כך שצריך לפקח, ואני לא יודע איזה סוג בדיקות אנחנו נבצע, זה עדיין במשרד – אבל אין חוק. זה הולך להיות רפורמה, אנחנו נפרסם, נודיע, ובסך הכול שיתפנו אתכם בתכניות.

דיברתי על חוק רישוי עסקים - - -

- - -

אדוני, מה שמך?

אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. לפי מה שאמיר אמר פה, אין כוונה לעשות חוק של משרד הבריאות בנושא הזה, אלא תיקון לחוק רישוי עסקים לגבי משהו ספציפי, וזאת במקביל לרפורמה, כך שזה לא יעצור שום דבר מההליך שאדוני מבקש לקדם היום.

תודה.

תהליכי החקיקה ארוכים, אנחנו מכירים בזה, ונעשה את זה בצורה קצרה.

לחלופין, יש גם את התקנות – תקנות רוקחות, תקנות פקודת הסמים – כאשר סוגיית שלוש השנים של המגדל היא למשל בתקנות. צריך לבחון אותן, ליישר היבטים שלהן, למשל, רוקח בכל אזור שבו מגדלים וכדומה. צריך לראות הלימה וסינרגיה של כל החקיקה הקיימת, כדי לתת את המענה המיטבי לדברים האלה.

בצד כל זאת, כמו שאמר כבוד השר, כיום יש יותר מ-23,000 מטופלים שמשתמשים לצרכים רפואיים בדבר הזה. אם נגדיל את ההיקף, יש לזה משמעויות. מבחינת פקודת הסמים אנחנו עדיין מדברים על סמים מסוכנים, והעניין הוא שאנחנו השוטרים עלולים להיפגש עם אותם משתמשים באקראי, עקב בדיקה כזו או אחרת או פעילות אכיפה כזו או אחרת. ולכן אנחנו צריכים לדעת מראש על מטופלים שהמחוקק התיר להם להשתמש בזה כדין. יש לזה משמעויות והיבטים משפטיים; אני רוצה את המאגר של הרישום של המטופלים, וצריך לראות איך עושים את זה בצורה הנכונה ביותר, כך שמחר שוטר לא יתחיל בהליך פלילי מול אותו אחד. בנוסף, צריך לדעת האם התעודה אותנטית או לא, מזויפת או לא. כלומר, יש משמעויות לתהליך הזה.

תודה רבה.

יש לנו עוד כמה היבטים.

אמרנו שתי דקות ואתה דיברת כבר שלוש. עוד חצי דקה.

יש פה היבט של מקצועות מסוכנים – אנשים יצטרכו שלא לעסוק בהם. יש פה היבט של אחיזה בנשק – שלא יוכלו לאחוז נשק. ומעל הכול, היבטים של נהיגה.

מה נהוג היום?

היום זה לא מוסדר, וצריכים להסדיר את זה. לכן אנחנו יושבים פה - - -

אז תסדיר את זה בכל המדינה - - -

צריך להסדיר זאת. צריך לתת את הדעת על כך שאדם שמשתמש בקנאביס לצרכיו הרפואיים גם יאחז בנשק.

ואם הוא משתמש בחומרים אחרים שהם מסוכנים? כלומר, אתה עושה מהפכה - - -

זה נכון וזה חוצה כל דבר. היום, על פי פקודת ה - - -

סליחה, מאיפה אדוני קובע את זה?

היום, בפקודת התעבורה למשל, חל איסור לנהוג תחת השפעת סמים.

אמיר, אתה צריך לעשות את זה מעבר לחוק הזה. הרי זה חוק לכל משתמש בסמים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

או תרופות עם השפעה הרבה יותר כבדה וקשה.

למשל ציינתי קודם את האוקסיקונטין.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אתה יודע מה זה לנהוג תחת השפעת אוקסיקונטין?

אף אחד לא אוסר עליי - - -

המשמעות היא אותה משמעות. צריך לראות את האיזון בין - - - גם לנפש - - -

אני מבין שאתה גם קצין הרפואה הראשי של המשטרה.

מר בן טובים, כמדומני אין אף אחד שמפריע לכם לעשות תיקונים בחוק. זה לא נמצא בסתירה לרפורמה שאותה הציג השר. אמנם יש השקה של דברים, אבל זה לא צריך להפריע לרפורמה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.

בחוק היום אי אפשר לנהוג - - -

אדוני, זהו.

זה לא צריך להפריע לרפורמה, אבל זה בסתירה למה שאני מבין מהרפורמה. מאוד בסתירה.

דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה להצטרף לברכות. מכיוון שיש פה הרבה מאוד אנשים שמתמצאים בתחום וחשוב לשמוע אותם, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שקול הצעקה מגיע אלינו מכל הכיוונים. אני יודע שבמערכת יש הרבה מאוד אנשים טובים שמנסים לעשות את הכול כדי להקל על מצוקה של חולים ואנשים שסובלים מכאב ומסבל, אבל כחבר כנסת אני חייב לומר לך שאני לפעמים נתקל בפניות שפשוט קשה לי לעמוד בפניהן. אני מרגיש שאין לי את הכלים ואין לי את היכולת לעמוד בפני איש או אישה שסובלים מכאב נורא והרופא שלהם אומר שיש מזור ומענה לבעיה שלהם, אבל בגלל קשיים במערכת, שלעתים נובעים אולי מבירוקרטיה ולפעמים אולי משמרנות מסוימת, אומרים לאותם אנשים שהם לא יוכלו לקבל את זה.

ולכן הפנייה שלי אליך, בהמשך לכל הדברים שנאמרו מכל הכיוונים, זה באמת לנסות להוביל פה מהלך מהיר ככל האפשר. אנחנו באמת מדברים פה על סוג של פיקוח נפש, על הקלה על כאב וסבל, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. איתן גורני, מנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, שתי דקות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. היות שאנחנו מאוד מוגבלים בזמן, אני לא אכנס לפרטי פרטים, אני רק רוצה לומר שהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול תומכת ברפורמה שמנהיג השר ליצמן ומשרד הבריאות.

אנחנו מחבר האנשים שיושבים ביחד עם המשרד ועם המשרדים האחרים ומשתתפים בעניין, ויש לנו הערות. במיוחד בנושא האבטחה, בכך שלא תהיה זליגה, בשאלה כמה מגדלים צריכים להיות, האם זה בכלל צריך להיות מוגבל ועוד. אבל כל הדברים האלה נדונים ויידונו במסגרת הוועדה.

בגדול, אנחנו מפרידים על ידי חומה סינית עבה בין השימוש בקנאביס למטרות רפואיות לבין השימוש למטרות שאינן רפואיות. בכל מה שקשור לשימוש בקנאביס למטרות רפואיות, אנחנו סבורים, כמו כל האנשים שנוכחים פה באולם, שיש לעשות ככל האפשר על מנת להקל ולמהר את יכולת הטיפול בקנאביס לסובלים.

תודה רבה, אדוני. דנה בר-און, דוברת העמותה הישראלית לגידול קנאביס, בבקשה.

תיקון: אני מעמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

אני רוצה להדהד את דברים של רוב חברי הכנסת שדיברו כאן, בעיקר חבר הכנסת גילאון וחברת הכנסת זנדברג, בעניין החלק המאוד חשוב שחייב לטעמנו, החולים, להיכנס לרפורמה כבר עכשיו, וזה החלק שמדבר על להעביר את האחריות לטיפול לרופא המטפל, והחלק שמדבר על התוצאה – מה שלא קורה כרגע. התוצאה היא אותן אין-סוף פניות שהזכיר חבר הכנסת חנין, מכיוון שנוצרת כאן מערכת יחסים בין רופא-מחליט במשרד הבריאות לבין ניירת, לא לבין חולה. הניירת היא זאת שעל סמך מה שכתוב בה מחליטים אם החולה יקבל תרופה או לא. התוצאה היא שמאות חולים כרגע במדינת ישראל מסורבים לתרופה שהרופא המטפל המליץ עליה חזור והמלץ. גם ערעורים נדחים. רופאים מבלים את רוב זמנם בלהתווכח עם משרד הבריאות האם החולה שהם מטפלים בו צריך את התרופה שהם רשמו לו. זה כרגע המצב בכל בתי החולים הציבוריים בארץ, בכל קופות החולים והמרפאות של הקופות, והסיבה היחידה לזה היא שמערך ההחלטות לגבי הטיפול בקנאביס מצוי בידיים מנהליות, שמחליטות על סמך ניירת.

אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שהדבר הזה ישתנה במסגרת הרפורמה כבר בתחילתה, מתוקף העובדה שכרגע זה מסכן חיים, כי מאנשים נמנע טיפול שמומלץ להם על ידי רופא.

תודה רבה, דנה. נציגת איגוד הרוקחים, הגברת רחל גוטמן, בבקשה.

שמי מגיסטר רחל גוטמן, ואני הייתי בעבר מנהלת הרישום של תרופות במשרד הבריאות, והיום אני בשם איגוד הרוקחים, שמברכים מאוד על הצעד הזה, כי באמת הרוקחים הם הגוף המקצועי שיכול לנפק. מבחינת השיווק זה באמת כמו בתרופות, ואכן יש כאן טיפול רפואי וחשוב שזה ייעשה בצורה כזאת.

לאיגוד הרוקחים יש שתי הערות בעניין הזה. בנושא של הפיקוח, צריך מאוד להחמיר אותו ולוודא אכיפה של המתווה. חוץ מזה, נדרש שיתוף של הרוקח המחוזי, שכבר היום נמצא בתוך התהליכים של אישור רוקח-אחראי, וגם במתווה הוא האחרון שמאשר את הרוקח שמספק את הקנאביס. ולכן מן הראוי לשתף כאן את הרוקח המחוזי, שהוא היום זה שמפקח על כל התהליך של שיווק תרופות.

תודה רבה. מר ירון לוי, ארגון הפעולה של הנכים, בבקשה.

אני ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. ראשית אני רוצה לברך על הרפורמה של השר.

אני מבקש להציג בפני הוועדה שני חסמים מהשטח, מעשרות פניות שאנחנו מקבלים בכל יום.

דבר ראשון, קופת חולים כללית. בדיון האחרון בוועדה של חברת הכנסת זנדברג, מיקי מהיק"ר אמר בפני הוועדה שיש הנחיה של קופת חולים – ואני בדקתי עם עשרות מטופלים וזה אכן כך – לכל רופאיה בכל קופות החולים בבתי החולים שלא לתת המלצות לקנאביס. ומכאן אני מבין למה אנשים לא מקבלים ודוחים ודוחים אותם, למרות שיש להם מחלות שנמצאות ברשימת ההתוויות.

דבר שני, מבדיקה בבית חולים באיכילוב, מנהל היחידה לא שולח יותר בקשות, מאחר שהן נתקעות חצי שנה. זה מגיע למוקד, שם צריך להקליד, וזה עובר ליק"ר, והבקשות שם נערמות במשך חצי שנה.

דבר אחרון, במסגרת הרפורמה אני פונה לרב ליצמן להתייחס לנושא של רישיון נהיגה. כי אנחנו בעצם תלויים לא פה ולא פה, ואנחנו עומדים בפני סכנה שהמרב"ד ייקח לנו את הרישיון. ולכן צריך לתת את הדעת על מה קורה עם רישיון הנהיגה. אולי צריך לעשות החרגה של מטופלי קנאביס. תודה.

תודה, ירון. ד"ר איליה רזניק, נכים למען נכים, בבקשה, אדוני.

שלום, שמי ד"ר רזניק ואני כבר שמונה שנים עוסק בתחום הקנאביס, ואני מודה שנתתם לי לדבר, כי אני חושב שזו הוועדה הכי חשובה שהייתה לנו עד עכשיו, כי אנחנו מחליטים על הרבה מאוד דברים הרבה מאוד זמן.

אני אשתמש בארבע הדקות שניתנו לי כדי להציג את העמדה של הפורום לקנאביס רפואי בישראל, שזה רופאים שעוסקים בתחום הקנאביס כבר שמונה שנים וצברו ניסיון רב.

כבוד הרב, אנחנו מבקשים כן להתחיל תהליך חקיקה, גם אם זה ייקח שתיים או שלוש קדנציות, כי אנחנו צריכים חוק קנאביס בישראל. זה מה שאמר בג"ץ כאשר הקפיא את המתווה הקודם. הוא ביקש לחוקק חוק קנאביס. זה לא צריך למנוע רפורמה, פשוט צריכים לעשות שני דברים במקביל, בלי לעצור. לכן אני מסכים אתך לגמרי שאנחנו חייבים להתקדם, אבל צריך גם להתחיל תהליכי חקיקה, כמו שמבקשת משטרת ישראל.

במקביל, חייבים לתקן פקודת סמים, לתת להם כלי חוקי לדעת להעריך מה לעשות עם אדם שמחזיק כלי נשק, אדם שמחזיק רישיון נהיגה. אפשר לעשות את זה תוך כדי תיקון של פקודת הסמים, כלומר, להוציא את הקנאביס מרשימת הסמים המסוכנים ולשנות את מיקומו. את זה ניתן לעשות על ידי הוועדה הזאת, ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה לשנות את מיקום הקנאביס - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

ד"ר רזניק, אני רוצה להבהיר את דבריך: אתה לא מדבר על להוציא אותו מפקודת הסמים המסוכנים, אלא להעביר אותו לפרק של חומרים בעלי תועלת רפואית, איפה שנמצאים מורפיום, הרואין ועוד.

בדיוק, ואת זה ניתן לעשות לא בחקיקה ראשית אלא על ידי שינוי פקודת הסמים. וככה זה יאפשר לנו, הרופאים, לתת הדרכה לחולים בנושא קנאביס. כי היום אנחנו מנועים בכלל מלהחזיק אותו ביד. זה בלתי אפשרי, זה קפקאי שאני בתור רופא שרושם סמים ודברים אחרים קשים, אסור לי בכלל להחזיק, גם לא במשרד שלי, קנאביס. זה צריך להיגמר מהר.

גם לי אסור.

אבל כבוד השר, אני זה שממליץ על זה, אני מתעסק עם זה, אני מתעסק עם הרבה מאוד תרופות שאני יכול לרשום, אבל לא קנאביס. זה מצב אבסורדי, ואני מבקש ממשרד הבריאות לתקן את זה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת השכל, בבקשה, גברתי.

לא ביקשתי לדבר.

אנחנו מודים לך. איזה כיף שחבר כנסת מוותר על הדיבור. תודה רבה. חגי הילמן, יושב-ראש שולחן המגדלים.

בוקר טוב, אני חגי הילמן, יושב-ראש שולחן מגדלי הקנאביס ברישיון בישראל.

מה זה "שולחן"?

זה פורום מקצועי בחקלאות, שלצערי, בגלל התנגדויות כאלה ואחרות, עדיין לא הוכר בצורה פורמלית במשרד הבריאות, וחבל.

קודם כול, אנחנו מברכים על כל שינוי שיאפשר טיפול באמצעות הצמח הזה בצורה יותר נכונה וראויה. אבל אין לי אלא להצטער על כך ששוב פעם מבצעים איזושהי הסדרה בלי התייעצות עם אף גורם שהוא מומחה בתחום. כל הידע שנצבר כאן בישראל אצל המגדלים, הרופאים ופעילים בתחום לא בא לידי ביטוי, ועושה רושם שכל ההסדרה הזאת נכתבה בחיפזון - - -

יש לכם אפשרות עכשיו להגיב על זה באתר.

אנחנו נגיב על זה בהחלט.

היו לך כמה שבועות, למה לא הגבת עד עכשיו?

אדוני השר, המתווה פורסם רק לפני כמה ימים.

עשרה ימים.

אנחנו נגיב על זה בצורה מסודרת. וגם, במתווה שכבר פורסם כתוב במפורש שזה עדיין לא המתווה הסופי, ועושה רושם שזה תבשיל שלא שמו בו את כל הרכיבים והוא לא נאפה עד הסוף.

כי מחכים להערות של הציבור.

אנחנו נגיב על הדבר הזה.

אבל התהליך הזה צריך להיות שקוף.

אני שקוף, אני מפרסם את הכול. מה יותר שקוף מכך שמפרסמים את הכול באתר וכל אחד יכול להגיב?

להציג את זה זה לא נקרא לשתף את האחרים בבנייה של התהליך עצמו.

נדמה לי שאתה חלק מהבג"ץ, אם אני לא טועה.

גם כרגע התהליך לא נבנה נכון, והוא כנראה יגיע שוב פעם לפתחו של בית המשפט, וחבל, אדוני השר, כי יכולנו לסיים את ההסדרה הזאת לפני חמש שנים, אם רק היינו משלבים כוחות ביחד ומגיעים לאיזושהי נוסחה שתהיה טובה לכולם. אבל גרירת הרגליים הזאת תימשך כנראה עוד חמש שנים, ואני פשוט מצטער על הדבר הזה, זה כל כך מיותר. זה היה יכול להסתיים מזמן, וראוי שיסתיים עכשיו, ואנחנו שוב פעם פונים ומבקשים, כמו שהרופאים ביקשו, לייצר איזשהו פורום שיביא בחשבון את כל מארג האינטרסים, ההזדמנויות, המגבלות, ההתניות של כולם, ונוכל לייצר איזשהו מתווה שיהיה טוב לכולם. תודה.

תודה רבה, חגי. רוקח מיכאל עופר, בבקשה, אדוני, שתי דקות.

שלום לכולם. אני מייצג פה את הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. בפתח הדברים אנחנו מברכים על היוזמה החדשה של משרד הבריאות, אבל אנחנו חושבים שמבחינת בתי המרקחת המתווה לא כולל את כל מה שהוא היה צריך לכלול, למשל: המחיר; איך זה יפוקח; איך לא תהיה זליגה באמצעות רישיון או מרשם מזויף, שזה דבר שיש לנו פתרון בשבילו, וזה גם נאמר על ידינו בוועדה של חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו חושבים שצריך לשתף יותר את ארגוני הרוקחים – גם הסתדרות הרוקחים וגם ארגון הרוקחות – בבניית התקנות והמתווה המדויק כפי שיהיו בבית המרקחת. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. גברת יונה קציר, בבקשה.

שלום, שמי יונה קציר, אני יושבת-ראש אגודת חולי הפסוריאזיס. אני מברכת את השר ליצמן ואת כל היושבים פה.

אני חושבת שהגיע הזמן להרחיב את המתווה של מקבלי הקנאביס הרפואי. אנחנו, חולי הפסוריאזיס, סובלים מגרד רב ומבעיות אסתטיות. בעולם, הקנאביס כבר מוכר כמזור לחולי פסוריאזיס, כהרגעה, ואני חושבת שגם כאן הגיע הזמן שיכניסו גם אותנו לרשימת מקבלי הקנאביס הרפואי. תודה.

תודה רבה, גברתי. קרנית ידיד, מהעמותה לטיפול בחולי קנאביס רפואי.

אני קרנית ידיד, מהאגודה לטיפול בקנאביס רפואי. אני רוצה להודות לך, כבוד השר, על הנכונות לקדם את הטיפול בקנאביס הרפואי, אבל לצערי עד שמשרד הבריאות לא יטפל בעבירות על חוק זכויות החולה וימשיך להערים קשיים רבים על חולים רבים, מבחינתנו שום רפורמה לא תהיה בשורה גדולה לחולים.

אמרנו את זה בהתחלה.

אני יודעת, אבל חשוב לי מאוד - - -

חברת הכנסת זנדברג העלתה את זה, ואמרתי שאם אני אראה שתוך חצי שנה הכול ילך כשורה, נוריד את התקנות - - -

כי חיפשנו במתווה החדש, ואין שום התייחסות לחולים - - -

אז יש את ההצהרה שלי, שהיא מספיק טובה.

אוקיי. מצב הקנאביס הרפואי סופג את התקופה הקטסטרופלית והקשה ביותר אי-פעם שנקלעו אליה החולים מאז שהתחיל המסע של השימוש בקנאביס הרפואי. בחצי השנה האחרונה חל צמצום משמעותי במתן ההיתרים לקנאביס הרפואי, מרפאות הכאב סגרו שעריהן, קופות החולים הורו שלא להמליץ על הטיפול בקנאביס רפואי ולחדש רישיונות. ואת כל זה חשוב לפתור עוד לפני הרפורמה. אפשר לפתור את זה בשיחת טלפון פשוטה מאוד למנהלי בתי החולים, למרפאות הכאב, בדרישה שיפסיקו את הסבל וההתעללות בחולים. זה חשוב מבחינתו כרגע יותר מכל הסדרה. אני באופן אישי עדה ללא מעט סיפורים וחולים שיצא לי ללוות ברגעים מאוד קשים, שפשוט גססו למוות בייסורים, לפני שהצלחנו להשיג להם את האישורים לטיפול בקנאביס רפואי.

אני יוצאת פה היום שוב פעם מוועדה, שוב פעם מהבטחות גרנדיוזיות ובומבסטיות – אבל אין לי מענה לחולים. מה אני יכולה לומר לילד שיצא מ"צוק איתן" עם פוסט טראומה קשה מאוד, שאבא שלו מתקשר אליי באמצע הלילה בשאלה "איך אני יכול לעזור לבן שלי". או אימא שאתמול בלילה קיבלתי טלפון ממנה, אימא לילד במחלקה האונקולוגית, שהרופאים שם לא מאמינים בטיפול בקנאביס הרפואי. הוא עובר טיפולים מאוד קשים, ואין מי שימליץ. ואין לנו תשובות. או איך אני עוזרת לנפגעת תקיפה מינית שמנסה להיכנס למרכז אשפוז פסיכיאטרי ואומרים לה "אנחנו לא מטפלים בתחלואה כפולה – או שאת נפגעת נפש או שאת מסוממת, צרכנית סמים שמטופלת בקנאביס רפואי". ואני מדברת על נשים שמחזיקות ברישיון לקנאביס רפואי ורוצות להיכנס לטיפול פסיכיאטרי, אבל נותנים להן את "זכות" הבחירה – או שאתן נכנסות או שאתן נשארות בחוץ, ואם תעזנה לבקש להשתמש בקנאביס הרפואי בתוך מוסד האשפוז, אנחנו נעניש אתכן, נכבול אתכן למיטה. זה מצב - - -

קרנית, תודה רבה, הדברים שלך ברורים לגמרי.

היה לי חשוב להבהיר את המצב הקיים כרגע, עוד לפני הרפורמה.

תודה רבה. חברת הכנסת השכל, בבקשה.

אני אגיד כמה מילים כיו"ר שדולת הקנאביס הרפואי בכנסת. זימנו ביום רביעי את כל חברי השדולה כדי לעבור על הרפורמה, כדי שאזרחים ומומחים יוכלו לעבור ביחד אתנו ולהציג כל מיני הסתייגויות והערות. כמובן שהשר נענה לבקשתי לשבת אתו כדי לעבור על כל ההערות וההסתייגויות. אז מי מפה שמרגיש שלא קיבל מענה, מוזמן להגיע ביום רביעי ולהעיר את ההערות שהוא מאמין שנחוצות לרפורמה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת השכל. מירי אוגינץ, אחראית תחום הדרכה ומעקב קנאביס רפואי של המכון, בית החולים רמב"ם, בבקשה.

לפני כן, האם יש עבודה משותפת בין השדולות לבין הוועדה למלחמה בנגע הסמים?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

בוודאי.

זה חשוב, תודה.

שמי מירי, ואני אחות במכון לרפואת כאב בבית החולים רמב"ם. אני אחראית על תחום ההדרכה והליווי למטופלים שמשתמשים בקנאביס רפואי. באחריותי מעל אלף מטופלים, ואני עוסקת בתחום כבר כשבע שנים.

המתווה הזה הוא בהחלט מאוד בעד המטופלים ואנחנו שמחים עליו. עם זאת, המתווה לא כולל את ההדרכה הנכונה למטופלים; כאשר ההדרכה הנכונה היא חלק בלתי נפרד מעשייה רפואית איכותית. אלא שהיום, מי שמטפל בחולים שלנו הם הרבה מאוד פעמים אנשים שאין להם רקע רפואי, אין להם רקע מקצועי, אין להם יכולת להבין לגבי המחלות הכרוניות של המטופל, אין להם יכולת להבין מה התרופות שהוא נוטל ואילו השלכות נוספות יכולות להיות לשימוש בקנאביס רפואי בצורה לא נכונה.

כל המטופלים שלי עד כה, כאשר אנחנו נותנים את הטיפול, הם זוכים קודם כול להדרכה וליווי מקצועי. ודבר שני, אין לנו תיעוד בכלל של תופעות לוואי. יש רווח למטופל. אני חושבת שבהסדרה נכונה צריך קודם כול לתת את הדעת על איך אנחנו מקדמים את ההדרכה למטופל בצורה שהיא הדרכה איכותית, רפואית וסיעודית.

תודה רבה, גברתי. בן לביא שחם, בבקשה, אדוני. למען הסר ספר, בן גר בסמיכות אליי בדימונה, אבל הוא בא לכאן לא כי הזמנתי אותו אלא כי הוא פעיל ויש לו מה להגיד.

קוראים לי בן לביא שחם ואני מטופל בקנאביס רפואי כבר חמש שנים. אני רוצה לומר שלפני חמש שנים שקלתי 39 ק"ג, על גובה של 1.86 מ', והטיפול הזה בעצם עזר להציל את החיים שלי.

קודם כול, כבוד השר ליצמן, אני רוצה לברך אותך על זה שאתה יודע להזיז הרים ברמה הפרלמנטרית. יש פה משהו שאף אחד לא הצליח לעשות במשך המון שנים, ואתה באת ובחצי שנה הצלחת להזיז את כל המערכת הזאת, ומגיע לך כל הכבוד על זה.

בזמנו, כל המציאות שהובילה לאותה החלטה אמיצה הייתה המצוקה הגדולה שיש בקרבנו, המטופלים. וכרגע, כשאתם באתם ועשיתם את הצעד המבורך הזה והחלטתם לעשות שינוי, יש פה עניין שלטעמי צריך לתת עליו את הדעת: שכל המנגנון, ברמה העקרונית הוא נשאר זהה לזה שהיה לפני כן, ועדיין קיימת פה היחידה לקנאביס רפואי עם טופס 106, שאומרת לרופאים איך - - -

אמרתי שאם הכול ילך כשורה אז - - -

אין בעיה, אבל העניין הוא שברגע שאתה בא ונותן לרופאים את הסמכות תוך שאתה מסייג את זה לכך שהוא יוכל לטפל רק במקרה כזה ובמקרה כזה, אז יהיו מצבים שחולות פסוריאזיס מתגרדות ולא מקבלות טיפול, או אני, חולה קרוהן שלא יכול לאכול, או חולה בפוסט טראומה שיש לו סיוטים בלילה - - -

היום 30% מהלוקחים קנאביס הם חולי קרוהן.

העניין הוא שיש המון רופאים בשטח שיש להם ניסיון רב, אבל פה קיים מנגנון, שבלי חלילה לנסות להמעיט בכבודו של אף אחד, האנשים שיושבים בראשו הם לא האנשים הכי מתאימים מבחינה מקצועית להוביל את אותם צעדים. כמו שהגברת הנכבדה שדיברה לפניי התייחסה לעניין הדרכות הרופאים, אני יכול להגיד בפה מלא שכל מנגנון היק"ר, במקום לבוא ולשאוב ידע מאנשים בעלי דעת בתחום, כמו ד"ר רזניק, שיש לו ניסיון של כמעט עשר שנים, או ד"ר ברקת שלא נמצאת פה ועוד, הם מסתמכים על אנשים שהם לא רופאים ואין להם ידע מעמיק בתחום. במקום לשתף אנשים שכן יכולים לסייע, הם מדירים אותם. וכתוצאה מזה יש מצב... ביקשתם לא להיכנס לסיפורים אישיים, אבל אני אומר משפט אחרון שאמנם אני אומר אותו מתוך המקום האישי שלי, אבל אני בכלל לא מתייחס אליי, כי זו בעיה ברמה הכללית: הרופאה שלי כרגע קיבלה איום, נזפו בה מהאיגוד הגסטרולוגי, כי לפי אותו טופס 106, בחולי קרוהן מותר לטפל רק אחרי שהם טופלו בטיפולים קונבנציונליים שכשלו; בעוד שאני, המצב הרפואי הספציפי שלי לא מאפשר לי לנסות לקחת בכלל טיפולים כאלה. כלומר, הבירוקרטיה הסבוכה לא יודעת להתייחס למצבים פרטניים, ולכן צריך לבטל את זה ולעשות כמו שהם אמרו. ואם אתם לא יכולים לבטל את זה מיד, אז צריך שמה שכן יקרה עכשיו ומיד זה שתהיה שקיפות, כי זה לא יכול להתנהל בחצר אחורית חשוכה שאף אחד לא רואה מה קורה שם ואיך מתקבלות שם החלטות.

בן לביא, תודה רבה. יואל הדר, היועץ המשפטי של הבט"פ, בבקשה.

שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואני מבקש להביע את העמדה של המשרד.

דבר ראשון, אנחנו מברכים את הרב ליצמן ואת משרד הבריאות על הקידום המשמעותי שנעשה בתחום בשנים האחרונות. מספר החולים עלה בצורה דרמטית מאז שהתחלנו לדון בנושא ולטפל בו.

יחד עם זאת, מתפקידנו למנוע את הזליגה. הקנאביס הרפואי חשוב לחולים, וכבר אמרתי לא פעם שעדיף ש-10% מעבר לאלה שזקוקים יקבלו, מאשר מצב שאלה שזקוקים לא יקבלו. יחד עם זאת, צריך לוודא שהחומר הזה, שהוא חומר מסוכן שעלול לפגוע באלה שלא זקוקים לו, ומחקרים מוכיחים שיש לו השלכות בעייתיות, במיוחד בנושא של נוער, שזה יכול להוות איזשהו טריגר... אני מדבר לא על הקנאביס הרפואי, אלא על הקנאביס עצמו.

מה ההבדל?

כשמגדלים אותו מגדלים את הקנאביס, לא קנאביס רפואי. וההכוונה לכיוון החיובי, לכיוון של קנאביס רפואי, היא ודאי מבורכת, אבל יש לזה גם השלכות אחרות. ולכן אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה זליגה, כדי שגורמים שאסור להם להשתמש בזה לא ישתמשו בזה. יש לזה השלכות על הקהל הרחב, גם בנהיגה וגם בדברים אחרים, ולכן צריך להיזהר, ואנחנו צריכים לוודא שהכמות שתיווצר תספיק לכל החולים, אבל שלא יהיו שאריות, כי ברגע שיש שאריות זה עלול להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שזה יגיע אליהם. ולכן אנחנו צריכים לשבת עם משרד הבריאות ולדון על האיזון המתאים, כדי שכל החולים יקבלו את זה בצורה טובה ונגישה, תוך שנזהרים כמובן מהזליגה.

כמובן שאנחנו מאחלים רפואה שלמה לכל החולים ושיקבלו מה שהם צריכים כדי לעזור להם.

אמן. יואל, תודה רבה. בן טובים, ביקשת להשלים, אז בבקשה, עוד שתי דקות.

אני רוצה להגיד מספר חידודים מהזווית של שלום הציבור וביטחונו. מעבר לזליגה שחידד היועץ המשפטי של המשרד, זה לא רק ההיבט של הזליגה מהמטופל או התהליך, אלא גם יש מעורבות ורצון של גורמים מעולם הפשע לחדור לתחומים האלה. אלה תחומים רווחיים, ויש בכך עניין. אנחנו גם עדים למספר אירועים של אנשים שעוסקים בתחומים האלה שמעורבים גם מטעני חבלה בפנים. כך שצריכים לקחת את זה בזהירות הראויה ובצורה הבדוקה והנכונה ביותר.

שמעתי את ד"ר רזניק ואת אמרתו לגבי ההתוויה הרפואית ועל כך שצריך להתיר את זה. בשעה שזה יוצא מפקודת הסמים המסוכנים יש לזה משמעויות רחבות על כל האוכלוסייה ועל כל סוגיית - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

זה לא יוצא. אני תיקנתי בזמן אמת את מה שהוא אמר, ואני חוזרת ומתקנת: מדובר על העברת הקנאביס מנספח א' לנספח ב' בפקודת הסמים, כלומר, מהנספח שבו מפורטים חומרים ללא תועלת רפואית לנספח של חומרים עם תועלת רפואית. כלומר, אין שינוי בפקודת הסמים עצמה.

זה באותו מקום כמו ריטלין וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

זה אותו מקום של חומרים - - -

אנחנו - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל זה אותו מקום שנמצאים בו חומרים לא רק מסוכנים וממכרים בהרבה, אלא חומרים שזולגים היום לשוק הסמים ונעשה בהם שימוש לרעה. אנחנו קיימנו בוועדה דיון על זליגה של תרופות מרשם שמשמשות לא על פי המרשם, שאלה תרופות שממכרות הרבה יותר ומסוכנות הרבה יותר לנהיגה או כל דבר אחר מאשר קנאביס. כך שהדאגה שלך בהחלט נוגעת לנו, אבל צריך לשים אותה במקום המתאים לה.

אני בטוח שכולנו שותפים לדאגה, גם בזווית של ביטחון הנפש והרכוש של יתר הציבור במדינה. בשם אותה דאגה אני גם חרד למציאות שאנשים יחזיקו בנשק כשהם משתמשים בסם הקנאביס לצרכיהם הרפואיים או שינהגו ברכב - - -

יש בעיה עם זה?

כן, חברים, זה מסוכן. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיו תאונות דרכים – ויש לנו מספר דוגמאות של הרוגים בתאונות דרכים אגב צריכת סמים. צריך לקחת את זה בחשבון.

יש בדיקה של זה?

ואלכוהול?

אני מבקש שקט.

זה הדבר הנכון בראייתנו, וכמובן - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

ומה לגבי תרופות מרשם? כשיש תאונת דרכים אתם בודקים האם הייתה נטילת תרופות? אתם תגלו מספרים הרבה יותר גבוהים.

הכול בסדר, אז בואו ניתן מענה - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

זה לא בסדר.

רגע. בואו ניתן מענה כדי שזה לא יקרה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אבל צריך לתת מענה מהחמור לקל, ולא להפך.

בסדר, אבל צריכים לתת מענה.

אמיר, אנחנו גם נבדוק את זה.

תודה רבה. ד"ר גיל שווד, בבקשה. אבל היות שאנחנו מתכנסים לסיום, אז כדי שמשרד הבריאות יוכל לענות ושחברי הכנסת יסכמו – בקצרה.

שלום, שמי ד"ר גיל שווד, ובמהלך השנים האחרונות התאפשר לי לעמוד מקרוב על הטיפול והשימוש בצמח הקנאביס למטרות רפואיות. מחובתי כרופא להתייחס לכמה נקודות מהותיות במתווה המוצע מנקודת המבט הרפואית.

לכל תרופה המאושרת היום לטיפול בישראל, כמו גם צמח הקנאביס, בשימוש מושכל יכולה להיות השפעה קלינית חיובית על בריאות האדם, ולעומת זאת, בשימוש לא מושכל, גם לקנאביס וגם לתרופה מאושרת יכולה להיות השפעה שלילית על בריאות האדם.

תרופה לרוב עשויה ממרכיב פעיל אחד, בעוד שהצמח מכיל מאות חומרים פעילים. האפקט המשותף של מאות מרכיבי הצמח, המוכר גם כאפקט הפמליה, והשוני בין פרופיל החומרים הייחודיים לזנים השונים הוא זה המאפשר לרתום את הפוטנציאל הטיפולי האדיר של הצמח במגוון רחב של כלים טיפוליים העומדים היום לרשות הרופאים הממליצים על שימוש בקנאביס.

מעיון בטיוטת המבנה עולה כי קיימת במתווה הכרה ברורה וחד-משמעית באפקט הפמלייתי. עדות לכך ניתן לראות מעצם הדרישה לחלוקת הכלאות הזנים השונים לשתי קבוצות בעלות אופי פמלייתי שונה: קבוצת אינדיקה, הידועים גם כבעלי אפקט מרדים, ומנגד, קבוצת זנים בעלי דומיננטיות מסוג סאטיבה, הידועים גם כבעלי אפקט מעורר. אבקש להדגיש כי למעשה מתוארות בטיוטה שתי השפעות מנוגדות המתאימות לשתי תכונות פמלייתיות ייחודיות - - -

ד"ר שווד, אתה אומר דברים נכונים, אבל אל תקריא לנו את הערך. תסתכל עלינו ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

דבר פשוט, שנוכל להבין מה אתה אומר.

בבקשה, אדוני, עוד דקה לרשותך.

לפי הבנתי, העיקרון שמנחה את המתווה הוא להנגיש את הצמח לפי הסטנדרטים הנהוגים כיום בעולם המערבי בייצור ובשימוש של תרופות מרשם. המשמעות של מדיניות הרפורמה החדשה של משרד הבריאות היא לשווק את הזנים השונים על סמך שלושה רכיבים פעילים בלבד מתוך מאות החומרים הקיימים בצמח. האם נכונה ההפשטה של הפוטנציאל האדיר הגלום בצמח לכדי שלושה חומרים בלבד? לטעמי המדיניות הזאת מתעלמת משאר מאות רכיבי הצמח, שהרכבם הייחודי - - -

גיל, אני נאלץ להפסיק אותך. תודה רבה, אדוני. ד"ר דן דבוסקין, בבקשה.

אני ד"ר דן דבוסקין, אני עובד עם המגדלים, אני לא רופא, אני כלכלן חקלאי.

כלכלן חקלאי בכיר.

כלכלן חקלאי בכיר, עם 40 שנות ניסיון. אני רוצה לדבר על רווחת המטופלים, לא החולים. אחד הדברים שלא שמעתי פה מילה אחת עליהם זה הנושא של מחיר הקנאביס למטופלים. אני לא יודע אם אנשים יודעים, אבל קנאביס לא מוכר בסל הבריאות, לא מוכר על ידי קופות החולים, וכל המטופלים משלמים על הקנאביס מכיסיהם הפרטיים.

המחיר של הקנאביס הרפואי בישראל הוא הזול ביותר בעולם. בדקנו את זה. ולכן אני שמח לשמוע שלא מדברים על יבוא. באירופה המחיר הוא פי ארבעה או חמישה מבארץ. אלא שמה שכתוב כרגע ברפורמה יוצר מצב שבו יש סכנה גדולה מאוד שהמחיר הנוכחי, שהוא היום בסביבות שלושה דולר לגרם, יכול לקפוץ פי ארבעה או חמישה למעלה, בגלל כל החוליות הנוספות שרוצים להכניס לתוך המערכת. אחת הסיבות היא שהמערכת היום, עם כל הבעיות שיש – ויש בעיות – היא מערכת כלכלית יעילה מאוד.

תודה רבה.

ואת הקטע הזה צריך לשמר, ולא לעשות רפורמה שתביא לכך שהמטופלים ישלמו 2,000 שקל לחודש עבור דבר שהיום הם משלמים 370 ו - - -

הטיעון ברור, תודה על הדברים. משרד הבריאות, בבקשה.

אני פרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל. אני אשתדל להיות גם קצר וגם לענות על כמה שיותר דברים.

אני רוצה שהוא יתייחס לדברים שלי.

בבקשה, אבל בקיצור.

ממש קצר. אני רוצה להבין שאני מבין את מה שאני חושב שאני מבין. כבוד השר, מדיקליזציה של הקנאביס אומרת להפוך את הקנאביס לרפואי. כלומר, הקנאביס, כפי שנאמר כאן, לא צומח כרפואי, אלא השימושים בו הופכים אותו לרפואי. אם ככה, מה שאני מבין מזה זה שהטיפול בקנאביס צריך להיות טיפול קונבנציונלי ומי שרשאי לטפל בו זה כל מי שרשאי לטפל בתרופות - -

כמעט.

- - שזה בדרך כלל רופאים.

כמעט, כי אתה לא יכול שרופא משפחה יהיה מנתח.

פרופ' ארנון, אני רוצה שאתה תתייחס לזה. כי אנחנו מדברים כאן בהרבה מאוד מלל, אבל בסופו של דבר הסטיגמה שוב יוצאת. הרי נשאל כאן האם מרשמי תרופות הם בודקים. לא, אבל על כל תרופה כתובה אזהרה שאסור לנהוג. יכולה להיות גם החמרת הענישה - - -

אילן.

אני רק רוצה להבין אם מדובר על זה.

פרופ' אפק, בבקשה.

הרפורמה שהרב ליצמן והמנכ"ל משה בר סימן טוב ואנחנו במשרד מובילים, נועדה בראש ובראשונה לעזור למטופלים. זו המטרה שלה. וברגע שאתה לוקח את הקנאביס והופך אותו לכמה שיותר קרוב לטיפול רפואי, לתרופה, אתה מיטיב עם אלה שהוא יכול לעזור להם. אבל צריך להבין שברגע שאתה הופך משהו לתרופה הוא גם צריך להינתן למי שהוא עוזר, על פי התוויות רפואיות. זו המשמעות של מדיקליזציה. ולכן יכולים להיות מצבים שבהם רופאים מסוימים לא מסכימים עם טיפול מסוים למצב מסוים. אנחנו משתדלים שהכול יהיה מושתת כמה שיותר על התוויות מקצועיות. אנחנו לוקחים את טובי המומחים - - -

השאלה מה המדיניות שלכם כמשרד.

המדיניות שלנו כמשרד היא לעזור ולטפל באנשים ולשפר את בריאות האוכלוסייה. ולכן אנחנו לוקחים את טובי המומחים בכל תחום ותחום, יושבים וקובעים את ההתוויות. ולראיה, אם לפני שלוש או ארבע שנים עמדנו על בין 5,000 ל-7,000 מטופלים, הרי שהיום הגענו ל-23,000 אנשים, שאושרו על בסיס התוויות רפואיות. תמיד יהיו כאלה שלא יאושרו, וזה נכון גם לתרופות אחרות. צריך לבחון את זה, ולכן יש לנו גם ועדת ערר – כדי לבוא לקראת האדם. אבל צריך להבין שברפואה לא כל התרופות ניתנות לכולם; יש להן התוויות רפואיות. זו המשמעות של טיפול רפואי, וזו נקודה שמאוד חשובה לדבר עליה.

בעיקרון, ברפואה אכן רופא יכול לעשות את כל הדברים, הוא רק צריך את ההכשרה המתאימה. אבל זה לא פשוט. חלק נרכש כחלק מההתמחות, חלק נרכש מהידע שנצבר, וגם כאן צריכה להיות הכשרה. צריך גם להדריך את החולים, וגם בנושא הזה אנחנו נפעל, כדי לתת לזה מענה.

אבל איזו הכשרה יש לרופאים שיושבים היום ב - - - ?

ד"ר רזניק, אני מבקש שקט.

אלה תשובות - - -

סליחה, אדוני, ד"ר רזניק, תפסיק.

העובדה שהוצאנו את זה להתייחסות היא בדיוק כדי לשמוע את האנשים. זה לא מתווה סופי, אנחנו נשמע את ההערות ונדון בנושא ברמה המקצועית, והכול במטרה לעשות הכי טוב לאנשים. אבל מצד שני צריך לזכור שכמו לכל תרופה, גם לזה יש תופעות לוואי וסכנות, ולכן צריך לקחת את זה - - -

זה מובן, אבל למה 36 אנשים מוסמכים לאשר את זה?

אנחנו הולכים להרחיב את זה.

הרב אמר בפירוש שאנחנו נרחיב את המספרים. א', בשלב הראשון נרחיב את מספר האנשים, ו-ב', כשנראה שהרפורמה עובדת, שיש פיקוח ובקרה, שזה לא פחות חשוב, כולל האנשים שנותנים את הטיפול וכולל הטיפולים שניתנים, אזי אפשר יהיה לעבור, כמו שהרב הבטיח כאן, תוך חצי שנה למרשם. ועדיין יהיה פיקוח ובקרה תחת הדבר.

אבל צריך גם לזכור שבטיפול הזה, כמו בטיפולים רפואיים אחרים, יש גם סכנות, וצריך לקחת אותן בחשבון בהגדרת הטיפול. ואחת הבעיות שאנחנו מוטרדים מהן זה נושא הנהיגה. אגב, זה נכון גם לתרופות אחרות, את לחלוטין צודקת, חברת הכנסת זנדברג, ואכן כל רופא חייב על פי החוק לדווח על סכנה בכל תרופה כזאת.

יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על החמרת הענישה בתחום הזה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

נעשה דין אחד לכולם, ובאמת צריך לחשוב על הנושא הזה בכובד ראש.

בהחלט. ואנחנו חייבים לשמור גם על בריאות הציבור.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

חד-משמעית.

אדוני, עוד שתי דקות לרשותך.

אני אסיים אפילו קודם. סוגיית הפסוריאזיס תעלה לוועדה המקצועית של המומחים, ואם אכן יש לזה אינדיקציה, כמקובל בעולם ובארץ, אנחנו נאשר את זה בשמחה.

איך אנחנו יחסית לקולורדו או סתם איזה מקום אחר מבחינת התוויות?

קולורדו זה משהו אחר לגמרי, הדיון כאן הוא על קנאביס רפואי - - -

לא, אני מדבר על קנאביס רפואי. ארנון, אל תתבלבל, אני מדבר על התוויות של קנאביס רפואי – מה מותר שם.

דומות לשלנו.

מאיפה אתה יודע מה קורה בקולורדו?

אני לא יודע, אני שואל.

אז תן לי לענות. רבותיי, אם אנחנו עוסקים בקנאביס רפואי, צריך לכבד את כללי העיסוק של הרפואה. אחרת אפשר לקחת את הדיון ממשרד הבריאות ולדון בזה במקום אחר, בסוגיות לא רפואיות. אבל אם זה רפואה אז זה תלוי בשיטת העבודה הרפואית, שזה בדיקת כל אבחנה כדי לראות אם זה עוזר או לא, לראות מה קורה בעולם, מהן התופעות הלוואי, לדון על ידי טובי המומחים ולקבל החלטה. צריך לכבד את זה. יש לעתים הבדלים בין תפיסות העולם הרפואיות בינינו לבין ארצות הברית, ואני מזכיר לכם – ואתה, חבר הכנסת גילאון, דיברת על זה לא פעם אחת – שאיכות הרפואה בישראל היא מהטובות בעולם והמדדים שלנו יותר טובים מהאמריקאים. הרבה יותר טובים מהאמריקאים.

אנחנו לא מתווכחים, אני רק שואל - - -

ארנון, תסכם.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

פרופ' ארנון, אתה יכול להתייחס לנושא הזנים?

לא יהיה לנו זמן, אנחנו לא יכולים לחרוג מ-11:00.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אבל הנושא עלה. שיענה רק מבחינת התפיסה שלהם.

ארנון, תן לי. רבותיי, תקשיבו טוב: קיבלתם אצבע ואתם רוצים את היד. חבר'ה - - -

איזה אצבע. לא פתרתם את הבעיה - - -

אתם לא מכירים אותי, ועם כל הכבוד, מה שעשיתי עשיתי ואני יודע בדיוק מה אני רוצה וגם מה אני לא רוצה. אני לא הולך להתיר קנאביס לרחוב, אני לא הולך לעשות מזה - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש שקט.

תנו לי לדבר, שתקתי כל הדיון. אני אומר חד-משמעית, רבותיי: המתווה שהגשנו הוא המתווה. אני מסכים אתכם שצריך בו תיקונים, אני מוכן לשמוע, ובגלל זה שמו את זה באתר, ומי שרוצה שיעביר מה שהוא רוצה. אנחנו נסכם עם הבט"פ את כל הדברים שצריך לסכם, ובזה נגמר השלב הראשון. אני מוכן, חצי שנה אחרי שזה מתחיל לעבוד, לראות מה קורה ולבוא עוד פעם לוועדה ולשמוע את קולכם.

אני רוצה להגיד כמה מילים לארנון ולכל האנשים כאן. תראו, אנחנו קשי יום, היום שלנו מאוד קשה, ובכל זאת, בבוקר אנחנו אומרים, חלקנו, "מודה אני". אנחנו ישבנו כאן לפני כמה חודשים – וחברת הכנסת זנדברג עוד לפנינו – ויש בזה התקדמות. וגם הגיע השר ופותח את לבו ואת ראשו ומתקדם. יש חצי שנה שבה יבחנו את הרפורמה, אתם תגידו את מה שאתם רוצים להגיד, והדברים לא נופלים על אוזניים ערלות. אז תהיו קצת סובלניים, ואנחנו נמשיך להיפגש כאן.

עוד שתי דקות לתמר. בבקשה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול):

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. אנשי משרד הבריאות, מטבע הדברים יש כאן המון חששות, כי מדובר בדיני נפשות, ואתם יודעים את זה. מדובר בדיני נפשות של מטופלים ורופאים שמטפלים בהם הרבה שנים, ואולי אפילו בפעם הראשונה הם יוצאים לאור ונחשפים עם הקשיים והבעיות שלהם. אני מבקשת מכם, בעזרתנו, ללוות את התהליך הזה מאוד בעדינות ומאוד ברצינות, להיות קשובים לדברים שעולים מצד הרופאים והחולים וגם המגדלים. בעצם, עד היום זה היה המעגל הסגור הבלעדי שבו הנושא הזה התקיים, ועינינו באמת נשואות אליכם, שתהיו קשובים לבעיות שעולות ותלוו אותנו יד ביד תוך כדי המתווה הזה – לטובת המטופלים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.