הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 10:00

תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

איתן ברושי

איתן כבל

חיים ילין

רויטל סויד

רב טפסר שחר איילון - ניצב כב"ה - כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רס"ם חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש כבבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - עורכת דין, יועץ משפטית כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - סמנכ"ל את"ב, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עורך דין, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רס"ן לימור עקב - ראש מדור שטחי אש, משרד הביטחון

איתן כהן - ממונה תחום תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - עורך דין, משפטן, משרד המשפטים

ד"ר מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

דניאל עטר - יו"ר הקרן הקיימת לישראל

ד"ר דוד ברנד - מנהל אגף הייעור ויערן ראשי, קרן קיימת לישראל

יעקב מור - מנהל מינהל פיתוח הקרקע בקרן קיימת לישראל

אורית חדד-כהן - דוברת, קרן קיימת לישראל

דניאל הרוש - דובר יו"ר הקרן הקיימת לישראל

אייל אוסטרינסקי - יועץ ליו"ר הקרן הקיימת לישראל

תום מור - עוזר מקצועי ליו"ר הקרן הקיימת לישראל

יוחנן אינדק - חברת המים מקורות

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על התאגידים, רשות המים

ישראל נדיבי - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל בטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

דודו אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף כרמל

נביה אסעד - ראש מועצה מקומית כסרא-סמיע

משה סויסה - מנהל אגף איכות סביבה, מועצה אזורית מטה יהודה

דני עברי - ממלא מקום ראש המועצה המקומית משגב

ליזי אורון - ראש מנהל תפעול, עיריית נתניה

אבי אלעל - קב"ט, העיר אלעד

אבישי ליכטנשטיין - נציג הציבור, ועדת איכות הסביבה, מועצה מקומית קריית לטבעון

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יצחק גרוסמן - מנהל חטיבת כספים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר עפרי גבאי - אקולוגית, החברה להגנת הטבע

אורן אזארי - תושב טבעון

רות בועזסון - תושבת טבעון

דורית אורן - תושבת טבעון

מנשה לוי - מושב יהודית, נחלק שורק

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפות יער, בהשתתפות דני עטר, יו"ר הקרן הקיימת לישראל.

תשמעו, אני היום קצת מתרגש, בגלל שזו פעם ראשונה מאז שדני נבחר ליו"ר קק"ל. דני היה חבר בוועדה שלנו, תמיד ישב פה, לידי. עכשיו הוא יושב פה. הוא חבר אישי שלי וזו באמת הזדמנות ראשונה שלי במסגרת הוועדה, לברך אותך.

תודה.

אני חושב שאתה עושה לנו הרבה גאווה. לי בכל אופן אישי, בוודאי. אני כמובן מחזק את ידיך, עוקב אחריך, מאחל ומצפה וכמובן גם שאין לי ספק בהצלחה שלך. ההצלחה שלך היא ההצלחה של מדינת ישראל, שלנו. אני גם חושב שיש בכנסת קונסנסוס בסיפור הזה. זו לא שאלה של מפלגות. באמת אתה איש נדיר ואני מאד מאד מתרגש שאתה בא אצלנו ושהיום אנחנו מארחים אותך בוועדה. תודה על זה שבאת.

הנושא של קווי החיץ הוא נושא שאני מוקיר אותו באופן אישי כבר הרבה מאד שנים. אני לא רוצה להיכנס אליו. שלום לשחר. יש פה עוד הרבה חברים, ואם דילגתי על מישהו, אז אני כבר מצטער מראש ומתנצל.

לכן אני בעצם רוצה כאן להעביר את רשות הדיבור קודם כל, ברשותכם, לשני אנשים. אני אתחיל עם חברת הכנסת נאוה בוקר. נאוה בוקר בעצם אמונה על הוועדה הקמנו לה, ועדת משנה בנושא כבאות והיא עשתה מספר דיונים בנושא של קווי החיץ ויצרה את הפלטפורמה לדיון הזה.

אני מעביר אליה את רשות הדיבור, אחריה דני ואז נפתח את הדיון לשאר חברי הכנסת וחברי המקצוע.

בבקשה, נאוה.

בוקר טוב לכולם. גם אני נרגשת היום, בעיקר משום שהנושא הזה נופל בין הכיסאות כבר מאז אסון הכרמל. אתם יודעים שברחבי הארץ ישנם מעל 100 יישובים שהבתים של התושבים - - -

סליחה, תרשי לי, אני מקבל בברכה את חברת הכנסת כבל, יושב ראש ועדת הכלכלה. כבוד גדול בשבילנו, איתן.

יושב ראש ועדת הכלכלה.

תרשה לנו לקום גם.

איתן, כל הכבוד.

שלא תתלהבו, זה רק לכמה דקות.

דרך אגב, הוא בא לכבד אותך. זו פעם ראשונה שהוא אצלנו בוועדה. שנפתחה הדלת לא הבנתי למה ופתאום נזכרתי, הוא בא לכבד אותך, אז זה בסדר. בבקשה

אני רוצה לספר לכם שברחבי הארץ נמצאים מעל 100 יישובים שבתי התושבים שלהם גובלים ביערות והחיים שלהם נמצאים בסכנה במקרה של דליקה. מדובר בכ-100,000 אזרחים במדינת ישראל, ואם לא נקים את אזורי החיץ האלה, זאת רק שאלה של זמן עד שהאסון הבא יגיע.

חמש שנים שהנושא הזה – מאז דו"ח מבקר המדינה שקבע כי אם היו שבילי חיץ בין היערות ליישובים בכרמל, סביר להניח שהאסון הזה, שבו נשרפו למוות 44 איש, היה נמנע. ובמשך חמש השנים האחרונות הנושא הזה נופל בין הכיסאות. בין המשרד לביטחון הפנים למשרד האוצר, למשרד הפנים, למשרד להגנת הסביבה. הרשויות המקומיות, שלא יכלו לעמוד בנטל הזה, שהוטל עליהן, מיליוני שקלים לכל רשות להקים את אזורי החיץ. הן לא ידעו מאיפה לקחת את התקציב.

חמש שנים שהנושא הזה פשוט מתמסמס, ולשמחתי, זמן לא רק לאחר שדני עטר, יושב ראש קרן קיימת לישראל נכנס לתפקידו, איך אמר אשר? עשית לנו סחרחורת. מראש מועצה, חבר כנסת, עכשיו ישוב ראש קרן קיימת לישראל, אבל שווה. אין מילים.

דני, תראה כמה מחמאות אתה מקבל מהליכודניקים.

ולא סתם, תאמיני לי.

שזה לא יעבוד נגדו.

כבר לא יכול לעבוד נגדו.

אגב, אני מניחה שכולכם יודעים מה זה קווי חיץ, אבל זה שבילים באורך של בין 70 ל-100 מטר מחוץ לישוב שמסירים בהם את הצמחייה ומדללים את העצים. באמת, דני נרתם. הוא אמר לי נאוה אנחנו איתך, תקיימי את הדיון. מדובר בהצלת חיים.

דני, אני מודה לך. הנושא הזה הוא בנפשי ואתה יודע מאיזה מקום זה מגיע, ומה שאתה עושה כאן היום זה מבורך ואין לנו מילים.

אני רוצה להציג בפניכם מספר ממצאים מוועדת המשנה, מהדיונים שערכנו לאחרונה. 51%

מהשטחים בהם צריכים ליצור קווי חיץ, נמצאים תחת האחריות של הרשויות המקומיות. ראשי המועצות פשוט נתקלו בבעיה קשה. אגב, הבעיה העיקרית שלהם, שזה גם מגובה באחריות פלילית, אז מה שיעשה כאן היום באמת יקל עליהם מאד.

אין אחריות על גיזום בשטח פרטי. את כל הדברים האלה אנחנו אמורים לפתור בעזרת התקציב שאנחנו נקבל מכם. אין גוף מרכזי לצערנו, שמנהל ומפקח על יצירת קווי החיץ, כדי שהרשות הארצית לכבאות והצלה תטפל בזה, אנחנו צריכים להשיג את התקציב הדרוש, ואני מקווה שעם קבלת התקציב אנחנו נוכל להתגבר על הבעיות האלה וליצור מערכת משומנת שבאמת תוכל להתמודד עם כל האתגרים האלה.

עכשיו אליך יעל, עם הנזק לסביבה ולטבע. אני קיבלתי מספר רב של פניות מכל מיני ארגונים שפועלים לשמירה על הסביבה ובראשם גם החברה להגנת הטבע. הם טוענים שאין דגש על שימור סביבתי בתקנות הקיימות, וזאת למרות ההמלצות שפורסמו לאחר אסון הכרמל; וזה במיוחד בנושא אזורי החיץ.

אני חושבת שיש מקום לשקול, יחד עם נציגי הארגונים האלה, איך אפשר גם ליצור את קווי החיץ, גם לחסוך בעלויות וגם לשמר בצורה מקסימאלית ולשמור על הטבע ועל הסביבה. אני מבקשת מאותם גורמים שמשתתפים כאן, לפרט לנו. אני אשמח אם הם יפרטו איך הם מתכוונים לבצע את זה בפועל ולהציג איזה שהוא לוח זמנים מרגע קבלת התקציב ועד החתימה.

תודה רבה והמון תודה, דני.

תודה רבה לחברת הכנסת נאוה בוקר. דני, אליך, חנוך, מה שנקרא.

דני, אני מתנצל, אני חייב לחזור לוועדה שלי.

אז רק רגע, שנייה. כבל, בבקשה, שתי דקות.

אני מאחל לכם באמת הצלחה. אני בטוח, דני, שתעמוד במשימות הגדולות שעומדות לפניך, נושא שגם מעלה אותו נאוה. אין מה להרחיב בו ואני באמת באמת אומר את זה מכל הלב. יש כאן חברים נוספים שאמונים על הנושא. עשה בחכמתך כי רבה היא. אני בטוח שהדברים ייעשו בצורה שאני מכיר אותך, עם נחישות. פשוט, זה מסוג אותם הדברים שאין סיבה שזה יקרה.

שזה לא יקרה.

פשוט מאד. תודה, אני לא רוצה - - - שלי, אז תודה רבה לכם.

יש לו רובוט שמחליף אותו כיושב ראש.

אני לא רוצה להתחיל איתו אפילו.

זה לא ייגמר.

אני אענה לו, לכבל אין מחליפים. אתה יודע מה, אני אעשה קצת שינוי. החברים רוצים לדבר לפני, אז אני אעביר את זכות הדיבור לחברתנו, אחותנו, רויטל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ובוקר טוב לכל האורחים. דני, מבחינתי אתה לא אורח, אתה חלק מובנה מהבית הזה ובטח מהוועדה הזו.

אני רוצה להודות לך, דודי, על כינוס הישיבה החשובה הזאת, וכשפניתי אליך באמת נענית מיד ואכן התכנסנו. ותודה לך דודי, ראש מועצת טבעון, שפנית אלי והבאת לידיעתי את הנתונים.

אזורי החיץ הם דבר שאתם מכירים הרבה יותר מאיתנו, על החשיבות של היצירה שלו, על החשש לפגיעה בחיי אדם ועל העובדה שלמעשה מעל חמש שנים, על אף מסקנות מאד מאד ברורות שהגיעו אליהם, תקנות שיש להוציא ולחוקק וחלקן כבר תוקנו, עדיין לא נעשה מספיק, בוודאי ובוודאי לא ביישובים שבהם מי שאחראי וצריך לשאת בעלויות אלה המועצות האזוריות והמקומיות, שמתקשות לשאת בנטל הכלכלי של יצירת אותם אזורי חיץ והגנה על התושבים שלהם. לא מכיוון שהן אינן רוצות, אלא מכיוון שהן אינן מסוגלות לעמוד בנטל הזה.

דני, כולם מודים לך פה ואנחנו בוודאי מודים לך. מודים לך על הנכונות שאתה מגיע לכאן ומודים לך על העובדה שאתה נכון, מכספי הקרן הקיימת, להביא סך כספי מאד משמעותי, גם בשנת 2016 וגם בשנת 2017, על מנת שאנחנו נוכל באיזו שהיא דרך לסייע למועצות המקומיות לעמוד במחויבות שהן חייבות, הן הסטטוטורית, הן כמובן אחר כך מבחינת מחויבות פלילית, אבל בעיקר מבחינת המחויבות לתושבים.

אבל מה התפקיד שלנו היום פה בוועדה ומה הקול הקורא שאני מצפה ומאמינה, דודי, יושב ראש הוועדה, שאנחנו נוציא מפה. הקול הקורא הזה צריך להיות שכבר עכשיו, בשנת 2016 ועל אף הסכומים שהקרן הקיימת לישראל התחייבה להעביר למדינת ישראל, ועל אף שהסכומים האלה כבר היום מיועדים למטרות שהן כבר ברורות וידועות, הצפייה שלנו, התקווה שלנו פה בוועדה, שתצא כאן החלטה בוועדה שתחייב את המדינה לאפשר לקרן הקיימת לישראל להעביר את הסכומים, בין אם זה 100 מיליון שקלים או יותר או קצת פחות, אבל שתאפשר להעביר בשנת 2016, כבר עכשיו, את הסכומים האלה באמת להגנה על אזורי החיץ, ליצירת אותם אזורי חיץ ולהגן על התושבים.

אז אנחנו מאד מודים לך דני, על שהגעת ומאד מודים לך על הנכונות, אבל המחויבות שלנו פה בוועדה היא לגרום לכך שממשלת ישראל, הכספים שכבר צבועים בצבעים ומיועדים למטרות, יזוזו באמת למטרה הכל כך חשובה שבגינה אנחנו נמצאים פה. לא מספיק לדבר בסיסמאות, אלא צריכה גם להתקבל החלטה.

תודה רבה לחברת הכנסת סויד. חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

טוב, אז תודה רבה. אני מצטרפת לברכות לדני כמובן ולדודי על הוועדה ולנאוה על ועדת המשנה.

תברכי את קרן קיימת, בזכותה את נכנסת ל - - -

אני מברכת אותך. דני, כל הברכות זה רק על זה.

היא באה לוודא שאתה נשאר שם.

בדיוק. להישאר הוא חייב, לחזור הוא לא יכול. אני רוצה להגיד כמה דברים.

שניהם ברכו אותך על זה. רויטל על זה שהיא באה לוועדה במקומך, והיא גם, על זה שהיא באה לכנסת.

רק מרוויחים יש.

בקיצור, רק נאוה פה אומרת באמת את הברכות.

אוקיי. התייחסה קודם חברת הכנסת נאוה בוקר לארגונים הסביבתיים, שאני מייצגת את קולם בכנסת ובוועדה הזאת. ואני חייבת לומר שכמובן שמדובר פה בנושא של חיים ומוות, אבל צריך לזכור לא לשפוך את התינוק עם המים.

אנחנו יודעים, אני אספר לכם. אני הייתי בקריית טבעון השבוע עם נציגי התושבים ועם נציגי המועצה, מנכ"ל המועצה, בסיור. יושב ראש המועצה לא יכול היה להצטרף מסיבות פרטיות, אבל כמובן שאני בקשר יום יומי גם איתו. כמעט. נכון, דודי?

נכון.

העניין הוא כזה. קחו לדוגמא את טבעון. יש שם מצב טופוגרפי מאד ייחודי. בעצם היער מקיף את כל היישוב, זה לא שהוא רק נמצא בקצות היישוב. היישוב טובל ביער, מה לעשות? זה היישוב ואנשים עוברים לטבעון בגלל המצב הזה, בגלל היופי שלו, כך הם רוצים לחיות.

עכשיו נשאלת השאלה, אם נגיד יש וואדי, מסביבו בתים ובוואדי, בעצם טווח של 70 מטר כולו הוואדי - אז צריך לכס את כל הוואדי, כי זה אזור החיץ? ופה נשאלות באמת שאלות קשות, איך מתאימים את התכניות ואת הכוונה המאד חשובה להגן על התושבים מפני שריפות יער, עם המציאות, עם טופוגרפיה, עם מצב ייחודי; וכולנו, וזה ברור כאן לכל אנשי המקצוע, שיער אורנים ויער אלונים, חורש אלונים, לא נשרפים אותו דבר. יש עצים פולשים, יש עצים שנשרפים יותר בקלות.

בקיצור, אני חושבת שצריך לחשוב טוב מאד, שוב, עם הכוונה של להגן מפני אש, לחשוב טוב מאד על כל יישוב ואולי חלק מהתקציב גם צריך להיות מוקדש לתכנון מפורט, שאני יודעת שבטבעון למשל הם באמת התחילו תהליך כזה, לפחות בחלקים שהם באחריות המועצה. תכנון מפורט בהתאם לטופוגרפיה, בהתאם לסוג היער, בהתאם לטוואי השטח. אם יש כזה מדרון, אז האש אולי לא תעלה למעלה. אני לא יודעת.

בקיצור, דבר אחרון, התקציב. פה בעצם היום מדובר בעיקר על התקציב, נכון, דודי, ואני מבינה שיש תקנות חדשות והן בדרך להגיע גם כן לאישור הוועדה. אני חושבת שצריך לוודא שבתקנות החדשות יש הנחיות שמאפשרות ונותנות את המרחב. הרי בסופו של דבר ראש העיר של טבעון-. ראש מועצה או ראש עיר?

ראש מועצה.

סליחה, ראש מועצה טבעון, על ראשו - - -

לפי הרעש שהוא עושה זו עיר גדולה.

על ראשו, אם יקרה משהו והוא לא עשה שום דבר. זה באמת על ראשו. אני לא מאשימה אף אחד, אבל אנחנו צריכים לעזור למקומות הייחודיים שיש בארץ לשמור על צביונם ועדיין לשמור על התושבים והבתים.

רק כאנקדוטה, כי אני בררתי את העניין, למשל באוסטרליה, שהיא מדינה בה יש לי גם משפחה, מדינה מוכת שריפות. אתה נוסע שם בכבישים, יש שלטים, ובאמת אין מה להשוות את שריפות היער שיש באוסטרליה לישראל. אתה נוסע ויש שלטים אלקטרוניים שמראים כל הזמן, בכבישים וביערות, אתה נכנס ליער – סכנת אש – מס סכנת האש היום וזה זז מירוק לאדום וכל אחד שמסתובב שם יודע שהיום צריך יותר להיזהר ובימים אחרים, שהם רטובים יותר ולחים, יש פחות סכנת אש.

זו דוגמא. יש רעיונות חדשים. צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסא. אני אתן לכם עוד רעיון, עוד דוגמא שעלתה גם בטבעון. הרי כל העניין הוא גילוי מוקדם, נכון? אם את השריפה בכרמל היו מגלים תוך חצי שעה ולא אחרי 6 שעות, כל המצב היה אחר. ופה אנחנו מדברים על הגנה של יישובים ומסביב ליישובים. היום, עם הטכנולוגיות הקיימות, אפשרות של שליטה, הרי מצלמות יש בכל מקום ומעקב מסיבות כאלה ואחרות. מצלמות מעקב על גגות הבתים שנמצאים ליד היער ומוקד עירוני, שעוקב אחרי מצב של אש. הרי אם מגלים את האש מהר, תופסים את זה בזמן.

דוגמא. חשיבה מחוץ לקופסא. זה מה שהייתי רוצה גם לראות, כי אולי בסופו של דבר זה יכול להציל ולעשות הרבה יותר. תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת פארן. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. עבדאללה הוא אחד החברים שלי הכי טובים בכנסת. הוא הבן אדם שנוכח בוועדה הכי הרבה. אני והוא תמיד פה.

ואתמול בשתים עשרה בלילה הוא גם עמד ונאם על הדוכן.

אני רוצה להגיד לך, בוועדה, אחרי שעזבת - - -

התחילו לבוא?

אז לא. יש דבר אחד בטוח בוועדה, שאני מגיע ועבדאללה. כל השאר מתחלפים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בקיצור, אנחנו דנו בנושא כמה פעמים, על כל ההיבטים שלו, גם על הפלוסים והמינוסים. אנחנו מבינים שצריך לשמור על אזורים, מה שאמרה חברת הכנסת, אבל הגענו עד כאן ואני חושב שהדבר כמעט מושלם, אבל בלי כסף הוא לא יהיה מושלם ואני מבין את העניין היטב. לכן צריך להוציא את זה לפועל עכשיו. אני בטוח שגם יישמרו וייקחו בחשבון את העניינים שצריך לשמור ומה לשמור.

בקיצור, חבר הכנסת לשעבר, שעכשיו הוא המחליט – אתה ואנחנו – אני מקווה שהיום תצא החלטה והתכנית ומה שהוחלט – ייצאו לפועל. ובהצלחה. נשמור על הטבע, נשמור על היערות, נשמור על חיי בני אדם.

תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

בוקר טוב. גם אני רוצה להצטרף לברכות לדני. אמנם השאיר אותי כנציג יחיד של ההתיישבות, אבל אני בטוח כי הוא מיישם את הדברים החשובים בקרן הקיימת לישראל.

סומכים על הכתפיים הרחבות שלך.

אל תדאג, הוא מדבר איתי כל יום.

וחיים לא הגיב לזה.

שכחת מילה, במחנה הציוני.

זה נכון. בואו נחזור לעניין. תראו, השריפה שהייתה בכרמל תרשם בטח בדרכה של המדינה ושל מערכות כיבוי. כמי שהסתובב שם כעוזר שר הביטחון, בתקופה ההיא לא היינו אחראים על משהו ישירות, אין ספק שהיו בוודאי דיונים רבים אחרי השריפה הזאת ואף אחד לא יסלח לעצמו אם משהו מהלקחים לא יישום ונהיה עדים לעוד מחדל שראינו באותה שריפה, עם האסון הגדול ועם הנזקים המאד כבדים.

תראו, שמירת השטחים הפתוחים והירוקים זה חלק מהיעדים של קק"ל וגם שלנו כמועצות אזוריות; ומניעת האש באותם שטחים עליהם אנחנו אחראים, היא חלק מתכנית העבודה ולא טובה של אף אחד.

ולכן, השאלה של האיזונים בין השטחים הירוקים לבנויים ובין שימור והגנת הסביבה ובין הגנת האנשים, היא לא שאלה שאפשר כל רגע לעסוק בה. אבל בכל החיים אנחנו מחפשים את האיזונים הנכונים. וכשראינו את השריפה בכרמל והסתובבנו אז וגם היום, אתה לא מבין כאילו מה לא היה ברור פה, ממה שדני מבין היום, לעשות כדי ליצור את החיץ הזה.

ולכן, אני חושב, עם כל הכבוד ויש כבוד לכל השאלות, בסופו של דבר אין משהו יותר חשוב מהגנת חיים ואין דבר יותר נכון מאשר לנקוט בצעדים של פעולות מקדימות, לרבות שמירת החורש והיער בכל מקום, אבל בקרבת האוכלוסייה בוודאי.

אנחנו ראינו את זה גם בעבר, יעל, גם באזור הדרוזים, שהיו שאלות לא פשוטות מה קודם למה – האדם שמתפרנס או העץ שצריך לצמוח ולעיתים גם לבעלי החיים שם. ולכן אני בטוח שהקרן הקיימת לישראל, שזה גוף ירוק - לזכותו ייאמר אף פעם לא היה גוף ירוק קיצוני – ההנהלה בתוך הקק"ל יכולה למצוא את שביל הזהב בין שמירת השטחים הפתוחים הירוקים, לבין שמירת חיי אדם ומניעת נזקים.

מי שעובר בכרמל גם היום יכול להתפעל מהתחדשות הצמיחה. לעתים זה מפתיע כמה אחרי כל השריפות זה חוזר ופורח וצומח, אבל אני לא מציע לבחון את הטבע כל כמה שנים מחדש, את יכולת ההסתגלות שלו. ולכן נדרשת פה אחריות לאומית.

הקרן הקיימת לישראל, כזרוע שבאחריותו של דני, אני בטוח יעמדו בזה. אני רוצה לומר גם לראשי המועצות וגם לראשי הערים, שאנחנו הרי דוגלים בהשארת השטחים הפתוחים באחריותנו, שהאחריות מעבר לשאלה של המימון היא אחריות כבדה שמוטלת על מי שבתוך האג'נדה שלו שמירת השטחים הפתוחים והירוקים.

ברשותך, דודי, אני רוצה רק להגיד מילה אחת למערכת כיבוי האש, אבל מילה אחת. אבקש פעם אולי דיון. אני חושב שזו הזדמנות שיהיה פה אולי דיון על הדרישות שכיבוי האש דורש מעסקים קטנים וגדולים, מכל מיני מקומות, דרישות כיבוי - - -

איתן, סליחה. זה אחד הדיונים הבאים שלי, דרך אגב.

אוקיי, אז אני מזמין את עצמי. אחת הדרישות המקשות ביותר ואולי גם המוגזמות שהכיבוי אש מטיל על מי שגם אמור להתפרנס ו - - -

ברושי.

סיימתי.

תשתדל לא להעלות נושאים שלא קשורים. אני תמיד אתן לך עוד משפט, אבל רק שיהיה קשור לעניין. אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון על רישוי עסקים?

לא, הנה, נאוה הזמינה אותי.

הזמינה אותך, מצוין, אבל אמרתי לך, במסגרת רישוי עסקים לא נעלה את הדיון עכשיו.

טוב.

תודה רבה לחבר הכנסת ברושי.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני קצת מודאג כשמחלקים את הכספים של קרן קיימת לישראל ככה בצורה פתוחה לחלוטין. הרי כבר מיליארד שקלים אתה צריך לתת שיק. או 1.1 מיליארד, ומהרגע שזה קורה זה כל שנה. המשמעות היא שצריך לראות איך משלבים בפרויקטים עצמם בין כולם.

הנושא של מה שאנחנו קוראים שבילי אש בחקלאות או ביערות, הוא נושא שהוא מאד כאוב, כי חלקם עושים את זה בגלל הביטוח וחלקם צריכים לעשות את זה לא בגלל הביטוח, אלא בגלל שצריכים להציל חיי אדם. ואז אנחנו נכנסים תמיד להיבט של ההיתרים. לא רק היתרים, אלא ההתנגדויות שקיימות, גם בוועדות המקומיות וגם בוועדות המחוזיות, כאשר באמת מול הוועדות לא תמיד עומדים חיי אדם, אלא חיי העץ. החי והצומח ואנחנו חלק ממנו.

אני חושב שצריך פה חשיבה של איך משלבים את הכל ביחד. זאת אומרת, אם בלאו הכי אתה נמצא באזורים שאנשים באים לטייל, איך החיץ יכול להפוך להיות מגרש חנייה, איך חלק ממאגרי המים, שיש לנו סביב המועצות, יכולים להפוך להיות חיץ. פשוט, כל התפיסה התכנונית צריכה להיות אחרת לחלוטין. ואיך אנחנו גם יכולים להיעזר במים האלה לא כחיץ, אלא גם כחלק מהתפיסה הירוקה שאנחנו רוצים להנחיל.

כל הנושא של שבילי אופניים, שהוא חודר עמוק לתוך הקרן הקיימת לישראל, צריך פשוט לייצר אותו בצורה כזאת שהוא גם הופך להיות חיץ בין היערות ואני חושב שאלה דברים שישלבו גם טבע וגם יצילו חיי אדם. ועדיין, אנחנו תמיד נלחמים את המלחמה הקודמת, לא את המלחמה הבאה. תמד זה קורה במדינת ישראל.

אני לא יודע מה תהיה המלחמה הבאה בנושאים האלה, מצד אחד. ומצד שני אני אומר את זה כאחד שבילה לא מעט בחו"ל וראה גם את השריפות. המשפט שתמיד אמרו לי, עוד לפני שהיה אדם בעולם הזה, לפני שאלוהים ברא אותנו, הוא ברא את השריפה ואת העצים. זאת אומרת זו מן תפיסה שבאה ואומרת שהטבע בעצמו יודע לייצר את השריפה בשביל להתחדש, ואנחנו לא תמיד צריכים לפחד, כל עוד שההתחדשות היא באופן טבעי ולא מסכנת את חיי האדם.

זה אחד הדברים שאני למדתי בחו"ל, שבעצם נותנים לשריפה להתקיים, אבל בשליטה. מתחמים את השטח בדיוק שרוצים שהשריפה הזאת תתקיים ושהיא לא תצא ממנו. לדעתי זה הדיון של המלחמה הבאה, איך אנחנו לא מפחדים מהשריפה, אבל אנחנו שולטים בה והיא לא שולטת בנו. כי בסופו של דבר מדינת ישראל נמצאת בתרבות של הצל"ש. מי שמביא את הסופר טנקר הוא מקבל את הצל"ש. מי שמונע את השריפה, הוא לא מקבל שום דבר, בטח לא דקה בתקשורת.

תודה רבה לך, חבר הכנסת חיים ילין.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש.

אתה רוצה לדבר אחר כך? עכשיו נכנסת, אתה רוצה לדבר אחר כך, להיכנס לאווירה.

בסדר גמור.

מה שנוח לך. אני בדרך כלל גומר עם חברי הכנסת ונכנס לדיון המקצועי.

אז רק במשפט אחד, קודם כל לברך את דני, שנמצא איתנו עכשיו בכובע אחר. אף פעם אי אפשר לדעת איך האם מתגלגל, מה הוא עשה קודם, מה עשה אחר כך. והוא יעזור לנו עכשיו בדברים החשובים באמת.

שמעתי את סוף דבריו של חיים, חברי. היום אנחנו יודעים איזה דברים יכולים להציל חיים ואיזה דברים יכולים למנוע שריפות, ואנחנו יודעים שהדבר הזה הוא אחד הדברים המרכזיים בעניין הזה. אז אולי זה לא דבר כמו המטוסים וזה נשמע פחות שרוצים בסך הכל להקים אזורי חיץ, אבל זה לא פחות חשוב, זה לא פחות מתוקשר וזה חלק מההכרח שהוא הכרחי כדי למנוע והמניעה היא לא פחות חשובה ממשהו שהוא אפקטיבי בעשייה, שהוא מכבה. המניעה היא לא פחות חשובה.

ולכן המאמצים בין הדרך לראות איך אנחנו מממנים את זה, זה באמת היעד הכי חשוב שיש לנו, ואנחנו על כך מתכנסים עוד פעם ויושב ראש הוועדה לא מניח לעניין הזה. עד שייצא עשן מהשריפה הזאת, עשן חיובי מהשריפה הזאת, אנחנו לא נוותר.

אני רוצה להזכיר שבמקורות דווקא כתוב שהאש נבראה אחרי החטא של האדם. אש היא דבר שיכול להיות טוב ולא טוב, תלוי. הוא יכול להיות מחמם את האוכל והוא יכול להיות אסון. תלוי איך משתמשים בו ולמה. אנחנו אומרים שמים מכבים את האש, תלוי, הסיר בא באמצע. לכן אחרי החטא של האדם באה השריפה, ואנחנו צריכים לתקן אותו היום. כל יום.

תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

לפני זה לא ידעו לכתוב, כי לא היו בני אדם. לא ידעו אם הייתה שריפה או לא.

במוצאי שבת אנחנו עושים הבדלה בגלל הדבר הזה, שאז לימדו את האדם איך ליצור אש. לפני זה הוא לא היה צריך את זה.

תודה רבה חבר הכנסת מקלב. דני, לפניך עוד שני דוברים בקצרה ואחרי זה אני אעביר את רשות הדיבור אליך.

דודי אריאלי, ראש מועצת קריית טבעון, בבקשה. שתי דקות ואחריו כרמל סלע, תכין את עצמך. אחרי זה דני.

קודם כל תודה באמת ליושב הראש, דודי אמסלם, לרויטל ולדני עטר וגם תודה מיוחדת לחברת הכנסת נאוה בוקר, שכבר חודשים ארוכים מובילה את זה בוועדת המשנה. זה באמת נושא חסר תקדים בחשיבות שלו. אני לא חושב שאין קונסנסוס על זה. יש קונסנסוס שצריך לקדם את זה. באמת סוף כל סוף מגיעים לתכלס, שזה התקציב, כי כולם כבר מסכימים על העיקרון, אבל חשוב גם לחדד כמה נקודות.

קודם כל, אנחנו לא מדברים על שריפות באופן כוללני, מדברים על שריפות בממשק שבין יער לבתי מגורים. ולכן יעל, הדוגמא של אוסטרליה היא פחות טובה, משום ש - - -

זה בזווית שלך.

כן.

בזווית של קרן קיימת לישראל יש עוד כמה נושאים.

יכול להיות, אז סליחה. אני לא ידעתי. אני אומר מהזווית שלי ושל עוד כמאה יישובים.

לא, אני אומר קווי החיץ באופן בסיסי מתייחסים גם לממשק בין היישוב לבין היער, וגם בתוך היער עצמו, מה שלא קשור ליישוב.

נכון. טוב שציינת את זה, נכון. אני בא מהזווית של כ-100 יישובים שהם באותה בעיה.

בוודאי. אתה בא מזווית היישוב, לא מזווית היער. זה בסדר.

אני רוצה להגיד כמה דברי הרגעה לחברת הכנסת יעל פארן. צריך להגיד גם כמה מילים מחמיאות לרשות כיבוי אש, שלמרות שבהוראות הנציב כתוב קווי חיץ של 76 מטרים, במקרה של טבעון מצאנו הרבה פתיחות ואנחנו לא מדברים על קווי חיץ של 76 מטרים חישוף מלא. במקרה של טבעון, שהיא בעצם הרשות היחידה בישראל שיש לה כבר תכנית ברזולוציה גבוהה. אנחנו מדברים על כ-60 מטרים וגם בתוך ה-60 מטרים, חישוף מלא יהיה אולי אולי ל-8-10 מטרים, כדי שכבאיות תוכלנה לחלוף אחת בסמוך לשנייה.

אנחנו מדברים בעיקר על אלמנטים של דילול ואנחנו לא מדברים על עצים מוגנים, שזה אלות ובעיקר אלונים. אנחנו מדברים בעיקר על אורנים, ויש שם המון. באמת, כיבוי אש נמצאים כאן וגם חיים וגם שחר וגם האנשים במחוז, והם מאד פתוחים כדי לא לפגוע ביער ובאמת לראות איך אפשר לחיות ביער, להנות ממנו וגם לא להיפגע ממנו. אז הגישה היא מאד חיובית.

צריך בתקנות לשמור שיקול דעת לכבאות והצלה. זאת אומרת שלא יהיה כתוב 76 מטרים, אלא שיהיה כתוב 76 מטרים או משהו להנחת דעתו של קצין היערות, או מי שזה לא יהיה הגורם הרגולטורי, וככה באמת אפשר ליצור את האיזון, כי מאד מאד חשוב לחיות ביער ולשמור. כל היישובים שאנחנו מתייחסים אליהם, כ-100 יישובים, הם יישובים שבעצם נהנים מהממשק עם היער וחיים בתוך היער, ואפשר ליהנות גם מהיער וגם להישמר מפניו.

לגבי הסכומים, במכתב שאני העברתי נקבתי בסכומים שלהערכתי הם מאד מאד סבירים. אני מאד מאד מקווה שהסכומים האלה יעברו. צריך לזכור שלא הכל חייב להגיע בשנה אחת. גם פה כבאות והצלה באו בגישה מאד חיובית ואמרו – אפשר לעשות משהו תלת-שנתי, ארבע-שנתי. זאת אומרת הגישה היא מאד חיובית, אבל מה, רוצים לראות התחלה של עבודה ובזה אני חושב שהם צודקים.

אנחנו התחלנו, וכאן היום אפשר לעשות משהו היסטורי ולהוביל את זה כפרויקט לאומי וזאת בעצם המטרה ועל כך אני באמת אסיר תודה.

תודה, תודה רבה.

כרמל סלע, שתי דקות ואחר כך ניתן את זכות הדיבור ליושב ראש הקרן הקיימת לישראל.

ברכות לדני ודודי, לנאווה ולכל אותם אנשים שמטפלים בעניין והם בהחלט עושים פה עבודת קודש, אבל אני אמשיך את דברי דודי מהמבט האישי ולמען הגילוי, אני בא מהמקום האישי. חוף הכרמל חווה באופן סדיר מחזוריות של שריפות בטבע. כמו שיש מחזוריות בארץ של מלחמות, יש גם מחזוריות של שריפות ושיטפונות ורוחות. חווינו את זה שלוש פעמים גדולות והמסקנה היא שאי אפשר להשתלט על הטבע, הטבע עושה את שלו והמחזוריות שלו היא כמו שהיא, אבל לאדם, הסיפור של המחזוריות הוא מאד קשה. הקטע הוא - - - ונפש.

בואו נגיד את האמת, כל הסיפור שעשו על הכרמל הגדול, שנשרפו 30,000 דונם, אם לא היו 44 נספים אז זה לא היה באותה עוצמה. זאת האמת.

נכון. כמה שנים קודם הייתה שריפה מאד גדולה.

אז אני אומר, והיא לא הייתה בעוצמה, לא של השריפה, אלא של - - -

כרמל, היא מחדדת את מה שאתה אומר.

כן.

עכשיו תראו, בסוף כולם פה מדברים אותו דבר. אולי יש פה איזה 50 אנשים, כולם מדברים אותו דבר. מה אנחנו מבינים במדינה הזאת? בסוף הכל זה כסף. אין שום דבר חוץ מכסף. מה העניין? המדינה גם יוצרת המון גופים. הגנת הטבע, הרט"ג, קק"ל, אבל בסוף, מי שיש לו כסף אמיתי זה רק לקק"ל. אין מה לעשות, דני. תשמע, זה גוף - - -

אמרת את זה והסתכלתי אחורה. איפה?

עם כל הכבוד לרט"ג ולהגנת הטבע ולכל הגופים האלה, גם לאוצר, אבל - - -

שאול, תגיד אני עכשיו נפגע ולוקח עכשיו מדני שיק.

כרמל, אני רוצה להרגיע אותך. אין דיון אם הוא לא בא עם המזוודה של הכסף. מה נראה לך? איך אני אומר לכם? זה לא שבת תרבות פה.

אני אמרתי לפני שנכנסנו שהבעיה של דני, עכשיו כולם על הכיסים שלו. יושבים על הכיסים שלו. כולם.

לכל מקום שהוא ישלח כסף זה גם כסף שלך.

הוא אומר כמה יש לי בכיס? כמה אני יכול לפזר? אבל באמת, חיי אדם, כמו שגם ברצועת עזה חיי אדם זה הסיפור וגם פה, הפחד מהשריפות הוא פחד לא נורמאלי וקווי החיץ שקבעו, ויש תכנית מאד מפורטת – 50 מטר, 70 מטר, מים, דרכים, הכל ברור כבר. דודי, הכל ברור, רק צריך כסף. שום דבר אחר חוץ מכסף.

אכן, באמת הדיון חשוב והבקשה אליך ואל הוועדה, אנא מכם, נכון שעברו 5 שנים מהשריפה, אבל יש המון שריפות בדרך כל הזמן. כל הזמן. לפחות 3 שריפות בשנה בכרמל, בקטנה. נכון, מתלבשים על זה מהר ויש לנו יחידות מאד מיומנות עכשיו, אבל זה מפחיד. אני מקווה שאנחנו נאתר ונענה ותעזרו לרשויות שהכל מסביבן יער. נכון שאם יש אישורים שקק"ל יושב על הגדר אז הוא מטפל, אבל יש יישובים שקק"ל לא יושב על הגדר ולא הרט"ג, ואלה יישובים מאד מאד בעייתיים וצריך פה איזה כמה מיליונים טובים וזהו.

תודה כרמל.

אדוני יושב הראש, הבמה שלך.

בוקר טוב לכם. אדוני יושב הראש, אני מודה לך מאד על ההזדמנות, גם על דברי הפתיחה שלך, המרגשים מאד. האמת היא שאם יש משהו שהתגעגעתי אליו בעיקר, זה לדיונים בוועדת הפנים. זה לא מצחיק. זה הכי מעניין. רק מי שמגיע לכאן לדיונים יודע שזו הוועדה בעיני הכי חשובה בכנסת, כי היא עוסקת בחיים של האנשים מכל הזוויות.

אני באמת מתגעגע לדיונים של הוועדה, כי היא עסקה במרכיבים – כמי שבא לכאן לכנסת מהשלטון המקומי – אז אתה נתקל בוועדה שעוסקת בכל המרכיבים של החיים. גם הדיון הזה היום. הייתה לי הזדמנות והיה לי הכבוד להיות שותף פעיל לדיוני הוועדה, אמנם זמן קצר, אבל בהחלט נהנתי וזו גם הזדמנות טובה מבחינתי להגיד תודה למנהלת הוועדה ולצוות שלכם, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל. לא תמיד אנשים שעובדים מאחורי הקלעים זוכים למילים שמגיעות להם. מגיע לכם את כל הברכות וזו הזדמנות טובה מבחינתי לומר לכם.

תראו, אני הגעתי לכאן, לדיון הזה, כיושב ראש הקרן הקיימת לישראל, אחרי פנייה של שלושה אנשים. של חברת הכנסת נאוה בוקר, של חברת הכנסת רויטל סויד ושל ראש המועצה של טבעון, דודי אריאלי. ואמרתי בעצם, יש כאן הזדמנות וההזדמנות, פעם אחת היא הזדמנות לטפל בסוגיה מאד מאד קשה באופן מקצועי, והזדמנות גם מבחינת העיתוי של ההסכם שנחתם בין המדינה לבין הקרן הקיימת לישראל.

אבל אני רוצה לחדד כמה דברים, כיוון שגם קיבלתי לא מעט מכתבים ובעיקר מתושבים בטבעון. אז אני רוצה לומר לכם שבהקשר המקצועי אני בהחלט מאמץ את הגישה שאומרת שכשניגש לשלב של הביצוע, צריך שתהיה תכנית פרטנית לכל יישוב בנפרד, עם התאמה לצרכים של היישוב, לצמחיה מסביב ליישוב וכן הלאה וכן הלאה.

הדבר השני, אני חושב שבטח אנחנו, הגופים הירוקים שעוסקים בנושאים של קיימות, יודעים שהמרכיב של שיתוף הציבור הוא מרכיב דרמטי בכל תהליך קבלת החלטות ואני ממליץ שבכל מקום שבו תהיה תכנית פרטנית, שהציבור תהיה לו האפשרות להיות שותף להחלטה.

יושבים איתנו כאן שני נציגים מהקרן הקיימת לישראל, קובי מור, מנהל מפ"ק (מנהל פיתוח קרקע) וד"ר דוד ברנד, שהוא נחשב לאחד המומחים, לא רק בארץ, בעולם, בנושא הזה של יער והם היו שותפים לסדרה של דיונים עם רט"ג, עם משרד החקלאות, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם שירותי כבאות, וגיבשו תכנית עבודה, שאני לא יודע לאמוד אותה בכסף, אבל נאוה, לפי הנתונים שלנו יש, מדובר ב-450 יישובים שעטופים בעצים וסכנת חיים מרחפת מעל ראשם במדינה הלוהטת שלנו, וצריך להתמודד עם זה.

אני לא נכנס לסוגיה של איך מתמודדים, כי יש את הוועדה, שעשו צעד נוסף, מקצועי וחלק מהרעיונות גם עלו כאן. אני רק יודע להגיד לכם את הדברים הבאים, כדי שנבין, מבחינתי לפחות איפה הדיון מתחבר לקרן הקיימת לישראל.

פעם אחת, אנחנו לא נהיה שותפים לתכנון המפורט. זאת אומר זה דבר שצריך להיות באחריות של הרשויות המקומיות. למי שלא יודע, אז אנחנו מטפלים כמעט בכל היערות בארץ, למעט אותם יערות שנמצאים בתוך הקו הכחול של היישובים. מה שנמצא בתוך הקו הכחול של היישובים, ומי שבא מהשלטון המקומי או בכלל, יודע שפעם היה מושג כזה – כבישים ללא אבא. זוכר את זה, כרמל?

כן.

ובא שר התחבורה ישראל כץ, לזכותו ייאמר, קיים דיון, גמר את הסוגיה הזאת. אין יותר כבישים ללא אבא. חלק גדול מאד המדינה לקחה על עצמה. חלק אחר הרשויות לקחו על עצמן, החלק הקטן. אותו דבר כאן, יש יערות ללא אבא. צריך בסופו של דבר לסיים את הדיון הזה בהגדרת בעלות ברורה, גם מקצועית. אנחנו לא נהיה שם כי אנחנו גם ככה מטפלים עבור המדינה במיליון וחצי דונם של יערות, מעבר לאחריות שיש לנו כקרן קיימת.

אבל איפה ההזדמנות? ההזדמנות היא בזה שאנחנו חתמנו הסכם עם המדינה. אדוני יושב הראש, ההסכם הזה אומר שבשנת 2016 אנחנו נעביר בביצוע של פרויקטים למדינה, פרויקטים בשווי של 1.2 מיליארד שקלים ובשנת 2017 עוד מיליארד שקלים. אנחנו מוכנים. לא רק מוכנים, זה מתחבר מאד למהויות ולערכים שלנו ולעולם המקצועי שלנו ולעולם התוכן שלנו ולמהות שלנו בכלל כקרן קיימת, להעמיד מתוך הסכומים האלה, עד 250 מיליון שקלים, שזו הערכה שלנו, של הטיפול המלא בכל אותם 450 יישובים.

אנחנו מוכנים להעמיד את הסכום הזה וכל מה שצריך בסופו של דבר זה את ההסכמה של ממשלת ישראל בשיח המשותף הזה. אנחנו מוכנים להיכנס באופן מיידי לביצוע. להערכתי בין שנתיים לארבע שנים מהיום, כל הסוגיה הזו יכולה להיות מאחורינו.

יפה.

ואני אומר לכם, אולי הדבר החשוב ביותר מבחינתנו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם מחר בבוקר צריך לקבל את ההחלטה, זה החלטה בין לבצע בכסף הזה תשתיות לבניית בתים, וזה דבר מאד מאד חשוב בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, לבין פעולה מצילת חיים. בדבר הזה אני יכול לדמות את זה רק להתקפה כימית על ישראל. יש התקפה כימית על ישראל וחסרים 500,000 מסיכות אב"כ, ברור לכולם שסדר העדיפות יהיה כזה שייקחו כסף מתשתיות ויקנו מסכות אב"כ. זה בערך ההקבלה הטובה ביותר שאני יכול להעמיד לטובת העניין הזה.

ואני אומר, צריכה להתקבל כאן החלטה ברוח של יושב ראש הוועדה, שמאפשרת לנו להיכנס לביצוע מהיר. אמרתי, עד 250 מיליון שקלים ואפשר לפתור את כל הבעיה, בשיתוף של כל הגורמים שדיברתי קודם, כולל השלטון המקומי.

תודה.

שאלה.

רק שנייה. אתה צריך ללכת?

לא, פשוט יש לנו עוד ועדות.

תמיד אתה אומר לי את זה חיים. אתה יודע מה, בו תן שאלה קצרה, תשובה קצרה ונתחיל להתקדם בדיון. בבקשה.

עזוב מה שבתוך הקו הכחול, את זה אני מבין שבתוך הקו הכחול.

אני אתייחס לנושא בהמשך. אני מכיר את הנושא. ברשותכם, אני מרשה לעצמי.

רק שאני אלך שקט, שאני אוכל לישון בלילה.

אוקיי, בבקשה. אתה מדבר כל כך ברגש, קשה לי לעמוד בזה.

קק"ל הרי בסופו של דבר זה התמ"א של יערות. בסדר? אני לא סתם שואל. השאלה אם מה שאתה אומר – רוח המפקד – היא גם מחלחלת פנימה, לתוך הוועדות המחוזיות והמקומיות. יש לך לנציג, גם לרט"ג, כמעט בכל מקום כזה. ואנחנו יודעים לפעמים שרוח המפקד לא יורדת עד למטה. זאת אומרת שאם צריך לעשות חניות או כל מה שאני אמרתי, שבסופו של דבר צריך היתרים, אז אנחנו יודעים שהם הראשונים שיבואו והתנגדו.

אני בכוונה אומר אלף, האם יש תכניות כבר? זאת אומרת יש היתר לביצוע, או שעכשיו מתחילים להוציא את כל ההיתרים לביצוע ואת כל מה שנדרש לביצוע - - -

חיים, אמרתי את זה בצורה מאד ברורה. כל מה שמחוץ לקו הכחול – הוא בניהול מלא שלנו. אנחנו מבצעים שם עבודה יוצאת מן הכלל לאורך שנים. אמרתי, יש פה את אנשי המקצוע המובילים בעולם, הם גם מוזמנים כמעט לכל מקום בעולם, אוקיי? אנחנו מדברים על תוך הקו הכחול.

רק על זה?

לא צריך, הוא שאל - - -

אין לנו וגם לא יהיה. אנחנו לא ניקח אחריות בתוך הקו הכחול. אנחנו מוכנים להיות חלק מהפתרון, אבל לא לקחת אחריות על הניהול של זה ולא על התכנון של זה.

אחרי זה בסיכום אני אתייחס. הרי אתה תמיד מעלה לי את השאלות שבסיכום אני רוצה להתייחס אליהן, חיים, אבל תהיה רגוע. אתה יכול ללכת, בסוף אני אספר לך מה סיכמנו.

אתה דואג לי?

אל תדאג. אם אתה רוצה יש לי גם - - -

לא צריך, לא צריך. תדבר עם ברושי אחרי זה במסגרת רישוי עסקים, אולי יש לך איזה משהו במסגרת משרד השיכון.

טוב, רבותי, תודה רבה. עוד מעט אנחנו נתייחס גם לנושא של איך עובר הכסף ומה ההצעה שלנו.

אני הייתי רוצה לשמוע עוד שני דוברים ואחרי זה מי שעוד רוצה לומר. שחר, בוא תתייחס לנושא.

בוקר טוב לכולם. קודם כל המקום הזה, הוועדה הזאת ואורי מקלב שיצא, הוא היה שותף בוועדה בראשותו של אמנון כהן, פה נקבע חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. יחד איתי נמצאים פה חיים תמם, ראש אגף מניעה, קרן, היועצת המשפטית, וגם מהמשרד קריבו ויואל הדר, היועץ המשפטי.

דבר נוסף, יש פה בתוך האולם הזה הרבה מאד שותפים, דודי. שותפים שבאמת נאמנים לדרך ולפעילות שלנו והפעולה היא כולה משותפת, משולבת, ואני יכול להגיד רק מילים טובות על כל השותפים. אם ניקח למשל את טבעון, טבעון עשתה תכנית מסודרת עם אגרונום. עברנו שם עץ-עץ, מטר-מטר, איזה עץ מורידים, איזה עץ לא מורידים, לשמור על הטבע.

אבל כשאנחנו מדברים על יישובים מוגני יער, בתקנה, בחוק במדינה, אנחנו מדברים על עבודה של למעלה משלוש שנים. קודם כל הוצאנו לכל היישובים מכתבים והודענו להם על זכות שימוע, שאנחנו הולכים להגדיר אותם כמוגנים. הדבר השני, זה לא המחיצה הזאת, זה לא המחיצה. זה אולי הדבר שהוא הסוף של העבודה. כל יישוב כזה הוא יישוב שבו אנחנו מגדירים קודם כל את דרך הגישה ליישוב. נקייה. זה מוטל, כמו שאמרנו, על משרד התחבורה/הרשות הארצית לדרכים או כל אחד שיש לו אחריות על הדרך.

הדבר השני, בתוך היישוב, הגנראטור, האמצעים שבהם, תחנת דלק, כל ההידרנטים, כל היישוב מוסדר עצמו, ובנוסף נושא של הסדרת הנטוע וכל מה שקשור לניקוי, לחישוף ולתחזוקה של אותם קווי חיץ, לא כדי שלא יהיו שריפות. כרמל צודק, לא כדי שלא יהיו שריפות, אלא בהינתן שריפה אנחנו נוכל להילחם ולהגן על בתי היישוב בצורה יותר מקצועית.

חבל שעזבו כאן כמה אנשים ונאמרו כאן כמה דברים שאני אומר חייבים לעשות פה יום עיון אחד בנושא כבאות בכנסת, כי רוב הדברים, 99% מהדברים שנאמרו כאן, אין ביניהם שום קשר לכבאות ואיזה שהוא משהו שקשור לעבודות.

ראשית, שריפה בעלייה עולה הרבה יותר מהר מאשר במישור, כמעט כפול במהירות.

אמרתי שאני לא - - -

רגע, שנייה אחת. אנחנו בשנת 2010, ב-2 בדצמבר 2010, עם 44 הרוגים, סגרנו את שנת 2010 עם למעלה מ-70 הרוגים בשריפות במדינת ישראל. משנת 2001 עד שנת 2010, כל שנה, בין 30 ל-35 הרוגים משריפות במדינת ישראל. בשנת 2011, השנה שאחרי השריפה, ירדנו כבר ל-23 הרוגים, בשנת 2012 ל-18, בשנת 2013 ל-17, בשנת 2014 ל-17 הרוגים ובשנת 2015 לפי הדרך הזאת, הייתה צריכה להיות לעל 14 הרוגים, לפי הסטטיסטיקה. את שנת 2015 סיכמנו ב-9 הרוגים. הפכנו להיות המדינה הבטוחה ביותר בעולם, יחד עם סינגפור, בכל מה שקשור לנפגעים משריפות.

אבל, מה שיותר מעניין בכל התהליך הזה, למרות שהקמנו עשרות תחנות, גייסנו מאות כבאים והוועדה הזאת, יחד עם האוצר, השקיעו 2 מיליארד שקלים בכבאות. 2 מיליארד שקלים בטר"ש – 600 מיליון ראשונים בכבאות האווירית, עוד 600 מיליון נוספים עכשיו בכבאות שלב ב' ובנו, הפיתוח בטר"ש מיליארד ורבע ולהחזיק כבאות בישראל עולה 1.1 מיליארד שקלים כל שנה.

למרות המיליארדים האלה והתחנות שפתחנו, בשנת 2010 זמן התגובה שלנו היה 14 דקות לאירוע. זמן התגובה הממוצע שלנו בשנת 2015 – 6 דקות ו-15 שניות. למרות התחנות שהקמנו, הקמנו עוד 34 תחנות ועוד 65 תחנות מתנדבים, כאשר כרמל - - -

גם ה - - - בזכות התחנות.

כרמל הם רק דוגמא ליחידות מתנדבים מקצועיות שמגיבות מיד לכל אירוע. למרות כל הכוחות שעשינו, כל ההרוגים בשנים 2013, 2014, 2015 – היו כבר הרוגים עוד לפני שקיבלנו את ה-102, וזה מוביל אותנו למניעה. לאמצעים שלפני השריפה, לאמצעים שבסופו של דבר מגיבים מיד. מגלים ומגיבים מיד. ולכן זה הרגולציה הכל כך חזקה בישראל, על פי תקנים מחמירים של ה-NFBA. אנחנו הגענו בעזרת המניעה - - -

שחר, אני רק רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. רוב ההרוגים הם הרוגים בשריפות של בתים, לא קשור ליערות.

לא היה מאז השריפה בכרמל הרוג אחד.

ביער.

יש שני חודשים שבהם חיים תמם, אני וקציני היערות שלנו, מינינו קציני יערות, לא ישנים בחודשים האלה. זה חודשים שבהם הצופים, הנוער העובד, כל תנועות הנוער מקימים בלב היערות, כמעט ללא דרכי גישה. הוצאנו תקנה מסודרת והנחיה מסודרת איך עושים מחנה צופים, עם לפעמים כבאיות בתוך מחנה הצופים, כדי שלא יהיו לנו 1,000-2,000 ילדים שנמצאים בתוך מלכודת אש.

אבל זה לא נכון שאנחנו יכולים לעצום את העיניים בנושא היערות. היערות זה לא רק הנוף, זה גם החיים שם.

אבל אני לא מזלזלת - - -

בעלי החיים, הצומח, השיקום של היערות - - -

בוודאי, בוודאי, אבל - - -

רק שנייה, חברת הכנסת פארן, תני לו לסיים ואחרי זה תשאלי.

לכן מה שאנחנו אומרים, תראו, כל מה שאנחנו מדברים כאן על התקנה שאמורה לעבור, כי כולם אמרו אנחנו בעד התקנה הזאת, למעט דבר אחד – לא נעביר את התקנה אם לא יהיה לנו מקור תקציבי לממש אותה.

ולכן בסופו של דבר, המקור התקציבי הזה יאפשר גם להעביר בכנסת את התקנה, לעשות אותה חלוטה, ובסופו של דבר מדינת ישראל - - -

כשמה אומרת התקנה?

התקנה אומרת שיישוב שהוכרז כמוגן יער, חייב שתהיה לו דרך גישה מוכנה, מסודרת, יהיו לו הידרנטים ותהיה לו הגנה פנימית בתוך היישוב. תהיה לו יכולת תגובה מקומית, יהיה לו כל מה שקשור לחיץ הזה, שבהמשך צריך יהיה תחזוקה. ואני אומר, יש כבר מקומות בארץ שעשו את זה. קק"ל השנה הורידו אולי אלפי דונמים. בניגוד לטבע האנושי שלהם, הקבוע, לנטוע עצים, הם הורידו השנה אלפי דונמים כדי לחשוף ולהגן על היישובים ועל מפעלים.

יואל, התקנה הזאת כבר מוכנה מבחינתכם? אז יש לי רעיון, בואו נגיש אותה באופן בסיסי וניתן לה כניסת תחולה בעוד איזה שנה או שנתיים, אחרי שנחליט על זה. אני רוצה להציב איזה שהוא רף, איזו שהיא נקודת יעד חוקית.

הבעיה היא שהשרים עוד לא נתנו את ההסכמה שלהם, בגלל התקציב.

אז בוא תעבוד על זה. זה תלוי תקציב ואני רוצה פקודה חוקית בעניין. אני לא רוצה איזה משהו אמורפי, שיושב באוויר. אני רוצה איזו שהיא פקודה, שאליה כל הקנים יתכווננו.

בבקשה.

עכשיו אני אומר, בסופו של דבר - - -

הם לא נותנים את ההסכמה, ולכן יש לנו את הבעיה הזאת.

אבל תסביר. מי לא נותן את ההסכמה?

השר להגנת הסביבה.

אז בוא תדבר איתו.

לא, זה רק בגלל הכסף, זה לא בגלל שהתקנה לא נכונה.

אז אני מסביר. תיכנס לראש שלי. הבנת את העניין?

הבנתי אותך, כן.

אז בוא תעבוד על זה.

עכשיו, ברגע שזה יהיה חוק, אני אומר שוב, מדינת ישראל, גם בנושא של המבנים, גם בנושא פינוי-בינוי, גם בנושא של יערות, היא תהיה ותמשיך להיות מדינה מובילה בעולם בכל מה שקשור לכבאות אש והתוצאות "העסקיות", כל אדם זה עולם ומלואו, התוצאות העסקיות הן אלה שבסוף יקבעו את כמות ההרוגים ואת הנפגעים בשריפה במדינת ישראל.

הפכנו להיות תוך 5 שנים בעזרת ההשקעה, האכפתיות, יחידות המתנדבים – 65 תחנות מתנדבים פעילות. בכפר חב"ד בשבוע שעבר נשרפה משחטת עופות, מי הגיב ראשון? מי כיבה את האש? מתנדבים עם היכולת שלהם.

אני אומר שוב, אני רוצה להגיד תודה לנאוה, לכל חברי הוועדה, תת הוועדה, לך דודי וכמובן לכל השותפים שנמצאים פה. אני לא אמנה אותם, אבל כולם שותפים. אפילו עם רשות המים אנחנו הולכים לסגור הסכם על אספקות המים, על מחיר המים לכבאות. חבל שלא סגרתי את זה פה בשנת 2013.

תודה רבה.

המחיר שלכם הוא כרגע מחיר רגיל?

אתה לא יודע כמה הם לוקחים. אני לא רוצה להגיד את זה פה, כי איך אומרים - - -

לא, תגיד את זה פה.

תגיד, מה איכפת לך?

זה המקום להגיד את זה.

מכיוון שהם שותפים - - -

שנייה, זה לא הדיון. אני אגיד לך משהו, אני עוד מעט הולך לעשות דיון על חוק המים. אוטוטו. אז בוא תספר לי כאן כמה התעריף שלכם, כדי שנקבע אותו במחיר. אבל לא משנה עכשיו.

להגיד?

תגיד. אתה משלם 9.20 ₪? לא יכול להיות.

14 שקל לקוב.

תודה שחר.

רגע, רגע, עזבו. אנחנו נכנסים איתם להסכם. עזוב, עזוב. אמרתי. לא רציתי להגיד.

שחר, שחר.

הם בסדר. אחרי שנתיים ויכוחים נכנסים איתם להסכם.

שחר.

הם יטפלו בהידרנטים, הם יטפלו באספקת המים, הם יביאו ל - - -

שחר, נשמה.

בסדר, בסדר, די, די.

שנייה, דקה. אם אני שואל שאלה אתה יודע שהיא בשביל מה שנקרא ידע אישי שני שקלים. ענית את המספר. מתקדמים. אנחנו נעשה על זה דיון במסגרת חוק המים ואני אשאל גם את זה. רק דבר אחד אליכם שחר, יואל, סוגית האגרה. אני כבר ישבתי עם האוצר על העניין הזה. תסגרו את זה באמת בתקופה הקרובה.

ישבת עם כבוד השר.

גם עם השר, ישבתי גם עם שר האוצר. תסגרו את הסיפור והביזיון הזה ותגמרו את העניין.

יישר כוח.

בסדר? מדובר בכמה מיליוני שקלים קטנים, תחתכו את העניין ותתקדמו.

בבקשה, שאול גולדשטיין, יושב ראש רשות הטבע והגנים.

קודם כל אני אפתח בהסכמה לכל היישר כוח וכל הכל הכבוד לקיום הדיון. זה באמת חשוב מאד שהכנסת עוקבת אחרי הביצוע ובודקת שזה מתקיים באמת. גם שבח לקק"ל, שבאמת לקחו על עצמם את המשימה. היא חשובה מאד.

אני רוצה לדבר על כמה דברים קטנים. אחד, קווי החיץ זה אמצעי. זה אמצעי בדרך ארוכה. והדרך הארוכה, כמו שהזכיר פה שחר, מתחילה במניעה ונמשכת בעוד כמה פרמטרים שחייבים לקחת בחשבון. אנחנו מדברים כרגע רק עם השטחים הפתוחים. אני לא מתעסק לחלוטין בשטחים המבונים, שהם לא באחריותנו.

בשטחים הפתוחים, הרט"ג מתעסקת כל שנה בבין 150,000 ל-200,000 דונם שריפות. בין 150,000 ל-200,000 דונם שריפות, שזה מספרים מטורפים מבחינתנו. אנחנו משקיעים בזה עשרות פקחים, אם לא מאות פקחים, עם אלפי שעות כוח אדם. הדברים האלה קורים בעיקר בגלל הגורם האנושי וגם בו צריך לטפל.

לפי הסטטיסטיקה שלנו, ואנחנו את הכל ממפים היום, רוב השריפות שבשטחים הפתוחים נגמרות על ידי צה"ל. פנינו לצה"ל פניות רבות מאד, לעשות את הפעולות המינימאליות למנוע שריפות. אם זה ריסוס מונע נביטה, אם זה פתיחת קווי חיץ בשטחי האש, שטחי האש תרתי משמע של הצבא.

דרך אגב, הצבא מקבל את החשבונות האלה?

כן.

הוא משלם אותם?

לא. לנו הוא לא משלם.

בגלל זה זה בחינם. נדבר על זה גם.

ישבתי עם מפקד זרוע היבשה, האלוף גיא צור, לפני שבוע, וקיבלנו בשורות שהם מתחילים באמת להסתכל אחרת על הנושא של השריפות. דבר בסיסי של קיום פקודות מטכ"ל, שאומרות שיחידה שמתאמנת, דבר ראשון - כשפורצת שריפה, היא עוצרת את האימון, מכבה את השריפה וממשיכה הלאה - לא מתקיים.

אם נעשה דיון על זה, אתה תראה את כולם עומדים כאן ובצבא מתנגדים. כל הצבא יבוא לפה, להסביר לנו למה אנחנו פוגעים בצבא. זה לא הדיון, אבל אני רק מספר לך שזה מתחבר לי לנושאים אחרים.

בבקשה.

אז רק להגיד את הדבר הזה, וכמובן שיש הצתות, בעיקר באזורי קו התפר, גדר הביטחון, גדר ההפרדה – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, אבל - - -

איך אתה קורא לזה?

אני? אני קורא לזה דבר מיותר. ההצתות מגיעות מעבר לגדר וגם בזה צריך לטפל.

הדבר השני זה נושא התחזוקה. באמת קק"ל ישקיעו בשנתיים הקרובות וכל הכבוד ואנחנו השקענו מתקציבי האוצר 55 מיליון שקלים, שדרך אגב, ניתנו לנו על ידי המדינה אך ורק לכרמל. כלומר, בגלל שהייתה שריפה בכרמל, נתנו כסף לטפל בכרמל, אבל בהרי ירושלים, שהיו שריפות עצומות, לא קיבלנו תקציבים. הגולן והגליל העליון – לא היו לנו תקציבים, וגם הדבר הזה צריך להיות מתוקן.

אבל מעבר לכך, אחרי שנסיים את קווי החיץ, אם לא נטפל בהם תוך 5 עד 10 שנים, אין יותר קווי חיץ. הכל מתכסה חזרה, כי הכוח של הטבע, כמו שצוין כאן, הוא כוח אדיר והיער גדל מחדש. ולכן חייבים להשקיע בתחזוקה ארוכת טווח. התחזוקה כוללת בתוכה, קודם כל, כמו שציין דני, דרכים וקווי מים. אם רשות המים יפעלו באמת ויקימו את קווי המים שיתנו את אספקת המים לכבאיות זה דבר חשוב. כרגע זה לא קיים ולדעתי גם לא מתוכנן עדיין.

לעשות את התכנון של דרכי ההגעה למכליות פלוס לעשות תכנון של מערכות המים, לוקח זמן. וזה רק הערה לידידי חבר הכנסת חיים ילין, שיצא מכאן. דרך אגב, שמתם לב כמה ראשי מועצות יושבים לשעבר יושבים כאן סביב השולחן? לשעבר ובהווה. אריה, כבוד.

בדברים האלה אין לנו נציגים בוועדות המחוזיות, לצערי, ולכן אין לנו השפעה על קידום התכניות, אבל חייבים באמת לעשות דרך מקוצרת לאשר את הדרכים האלה ואת קווי המים, על מנת לאפשר את התחזוקה; ודבר שני, זה כל נושא הרעייה של עדרים, שגם צריך להיות מוסדרת ברשות מקרקעי ישראל. כל הנושא של הסדרת הרעייה ברשות מרקעי ישראל גם לא מוסדר כמו שצריך, ולכן אין לנו רעייה, אין לנו עדרים ומי שעושה בעיקר - - -

למה זה לא מוסדר?

מכל מיני סיבות שנדבר עליהן בהזדמנות אחרת. יש הרבה בעיות. אתה מביא עדר, הוא בסוף משתלט על השטח, הוא נשאר שם וקשה להוציא אותו. זה לא פשוט. ודרך אגב, כמות העדרים במדינה הולכת ופוחתת לאורך השנים. היה חוק במדינה בשנות ה-50 שמנע מהעז השחורה, אסרו לגדל אותה והיום העז השחורה זה הדבר היחיד שאנחנו כן צריכים. טעות של המדינה לפני 60 שנה ובזה גם צריך לטפל מול הרשות למקרקעי ישראל.

ובסוף אני חושב שאם באמת נעשה את הכל ביחד, בשיתוף פעולה, כמו שדני ציין, ואני חושב ששיתוף הפעולה עם דני ושחר, כלומר שמייצגים ארגונים שאחראים על כיבוי אש, שיתוף הפעולה הזה בעיני פשוט משובח וכל הכבוד על כל היוזמה.

תודה רבה שאול. יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו?

כן, אם אפשר. אני נציגת צה"ל.

אתם משלמים את החשבונות?

קודם כל אנחנו משלמים את החשבונות.

שאלתי.

אתמול כינסנו ועדה - - -

את בדקת את זה, או שאת רק מעריכה?

בדקתי את זה. אתמול במקרה כינסנו ועדה למניעת שריפות. שילמנו בשנה שעברה 700,000 שקלים וקצת לכב"ה. אני בדקתי את הנתונים האלה. אנחנו הולכים איתם גם לאיזה שהוא הסכם עכשיו, לקראת השנה הבאה.

מה אומר ההסכם?

ההסכם אומר שאנחנו נעשה את כל המניעה ואת כל הטיפול בצה"ל, הדרכה וכו', בתשעה וחצי מיליון שקלים לשנה ולמעשה כל מחנות צה"ל וכל הטיפול וכל מענה הכבאות בצה"ל הוא שלנו. כל המילואימניקים של צה"ל משרתים אצלנו. יש לנו 1,200 מילואימניקים כתומים. אנחנו הולכים לקבל מהם 19 כבאיות כתומות, שנבנו עבור צה"ל, אבל יעברו אלינו. והכיבוי האווירי כמובן מחיל האוויר היום, אבל הוא יעבור למשטרה בתקופה הקרובה. יש לנו הרבה מאד פעילות איתם. שני קצינים אמורים לשבת אצלם. כל תכנית, כל בסיס צה"ל שייבנה, יהיה על בסיס המפרטים שלנו ובהתאם לאישורי תכניות שלנו.

יש לנו הרבה עבודה איתם. ההסכם הוא עם משרד הביטחון. 9.5 מיליון שקלים לשנה, כל שנה יעבירו לנו.

תודה. תעצור את השוונג.

אני לא יכול.

אני רק רציתי לדעת אם הם משלמים – כן או לא.

בבקשה.

אז זה לגבי התקציב. אני רק אגיד שבעקבות הפגישה שלנו עם רט"ג, אנחנו בשיתוף פעולה איתם. אתמול כינסנו ועדה ראשונה. היעד שלנו הוא עד תחילת מרס, לפני עונת השריפות, לשים איזו שהיא תכנית גם לטווח הארוך המיידי לקיץ הקרוב וגם לטווח הארוך. לרכוש עוד ציוד ליחידות, להגדיל את המפתחות של כל יחידה שמתאמנת אצלנו בשטח. לסמן שטחים מסוכנים.

מבחינת כוח שלא מכבה שריפה, אז יש לנו פקודות בצבא. פשוט לעתים מה שקורה זה שאין להם את האמצעים המתאימים ואז באמת הפקחים של רט"ג מתרוצצים שם בשטחים הנקודתיים המסוכנים שנשרפים. אנחנו עושים. אנחנו לקראת איזה שהוא תהליך של שינוי ואנחנו עושים את זה באמת בשיתוף, וזה גם נידון בוועדת המשנה ברשות חברת הכנסת נאוה בוקר כבר בפעם הקודמת, ונתנו מענה גם באזור אליקים למועצה האזורית חוף הכרמל ואנחנו באמת מקווים שהדבר הזה ייראה יותר טוב בשנה הבאה.

יש לכם לוחות זמנים?

כן, באחד במרס אנחנו מגיעים שוב למפקד זרוע היבשה, מציגים לו את התכנית של הוועדה. יש לנו עוד כמה - - -

מתי תציגו את זה לוועדת המשנה?

בשמחה.

שאלתי מתי אתם מוכנים כדי שהיא תקבע לכם דיון.

באזור אמצע מרס.

אמצע מרס.

מעולה.

אוקיי. אני אעשה סבב. אתם יודעים מה, מי שרוצה לדבר, בואו נסכם, יתקרב לשולחן כי אי אפשר לדבר מה שנקרא מחוץ לקווים. אני אעבור ומי שדילגתי, אני לא הולך אחורה. בסדר?

בבקשה. כל אחד אומר את השם, מדבר דקה.

דני עברי, ממלא מקום ראש המועצה המקומית משגב. ב-30 - - - היישוביים עשינו סקר מעמיק. כולם הולכים להיות, ברגע שיהיה את המועצה, מוגדרים, או לפחות 30 מהם מוגדרים כיישובים מסוכנים. בחלק מהמקומות אנחנו אחרי תכנון מפורט, בחלק מהמקומות אחרי סימון וביצוע. כן שיתוף הרט"ג, לא שיתוף קק"ל וכו'.

ה-70 מטר הראשונים מהבתים – 90% מהם זה לא קק"ל וזה לא רט"ג. ה-70 מטרים מקיר הבית, שזאת ההגדרה, אנחנו נשארנו מועצה עם 90%. זה בדיוק השביל ההכרחי ביישוב מוגן והדילול של היער בלבד, של ה-76 מטרים בלבד – - - - מיליון וחצי שקלים ליישוב, לא כולל מים. את המים עשינו. עשינו 30 מיליון שקלים ועשינו איגום ועשינו את האפשרות - - -

אתה עכשיו נכנס לתכנית האופרטיבית. אני לא שם. אם יש לך איזו הערה קטנה, תגיד אותה בשני משפטים.

אני רק רוצה שיהיה ברור. אנחנו רק 30, לא 300. זה 40-50 מיליון שקלים.

תודה רבה. בבקשה גברתי.

עפרי גבאי, החברה להגנת הטבע. אנחנו לא מאד מאושרים מהתקנות, יש להגיד, כי לדעתנו התקנות הן מאד גנריות, הן לא נותנות מקום למחשבה או ל - - -

עפרי, הדיון כרגע הוא לא על התקנות. ברגע שיוגשו התקנות אנחנו נעשה דיון ונזמין אותך.

אז בקצרה. אנחנו הבנו שהמצב הוא שהתקנות לא אושרו כי השרים לא חותמים, וכאשר השרים יחתמו, בעצם המעצור היחיד זה התקציב. ויש פה איזו שהיא - - -

לא, עפרי, את לא שם. אני אתן לך שתי דקות לדבר על מה שאת רוצה, גם על מזג האוויר. כרגע התקנות הן לא הדיון. ברגע שהם יחתמו, התקנות יבואו לכאן, לאישור הוועדה ואז אני פותח אותן לדיון, ואז תבוא הגברת עפרי ותגיד מה שהיא רוצה.

אז מה שכרגע אני מבקשת מיושב ראש קק"ל, זה שכאשר קק"ל נכנסים לעניין יישום התקנות, הם לא באים רק עם כסף, הם באים גם עם ידע מקצועי, ואנחנו מבקשים שלא פשוט יעבירו את הכסף, אלא גם יהיו מעורבים בתכנון. וכמו שאמרת, ישימו לב שהתכנון מתאים לכל יישוב ולמצב שבו ולסכנת האש שבו, ולא רק יעבירו כסף, אלא גם יהיו מעורבים באופן אקטיבי באמצעות הידע המקצועי שיש להם.

תודה רבה. בבקשה.

אני אמיר שישה, אני מרשות המים. אני רק רוצה לומר שמועצת המים אישרה את טיוטת התקנות כבר בפברואר 2014, כך שמבחינתנו אנחנו יחד עם רשות הכבאות.

דרך אגב, אתם נוגעים בתקנות רק בזווית המים, רק בתעריף, לא?

בזווית המים, אנחנו בזווית המים.

מה, באיכות המים? במה?

לא.

בתעריף?

לא. באספקה. לגבי ההסכם, מה ששחר קודם אמר, זה נוגע יותר לצריכה מההידרנטים, אבל פה זה קבלת אחריות שלנו - דבר שלא היה עד היום - על ההידרנטים, על התחזוקה שלהם, דבר שלמעשה היה באחריות הכבאות ועל חשבון הכבאות, ופה הגענו לאיזה שהוא הסכם של עבודה משותפת ואנחנו עובדים איתם גם בנושא הפיזי בנושא הזה.

תודה רבה. בבקשה.

שלום. שמי אורן אזארי, אני תושב טבעון, בשם תושבי טבעון. קודם כל אנחנו רוצים להודות לכם, לכל חברי הוועדה, על הדאגה הגדולה שיש לכם כלפי הביטחון שלנו. זה חשוב מאד ואנחנו מלאי הערכה כלפי זה.

אני רוצה לפנות למר דני עטר. פנינו אליך אכן במכתב והזכרת את זה בתחילת הדיון. מה שחשוב בהקשר שדיברת, בנושא התקצוב של קווי החיץ, שאכן קק"ל תפעל ותתנה את הסיוע לאזורי החיץ בזה שבעצם תוגש תכנית כוללת למניעת שריפות יער, לא כמו שנעשה כרגע בטבעון; וכמובן שיודגש הנושא של שיתוף הציבור בנושא הזה. זה מאד מאד חשוב לנו. תודה.

תודה רבה. מי עוד רוצה? בבקשה, גברתי.

שלום, שמי ליזי אורון, אני ראש מנהל תפעול בעיריית נתניה. רציתי לדעת איפה אנחנו יכולים לראות את רשימת 450 היישובים מוגני היער.

תודה רבה. בבקשה.

אני רוצה לדעת.

עכשיו את רוצה לדעת את התשובה?

אם יש מישהו שיכול להגיד לי, אני אשמח.

נציב הכבאות אמר שהוא ישלח לך.

אני אשלח לך את זה.

לא רק נתניה, יש גם יישובים נוספים.

שחר?

אני אשלח לה.

לא, יש לי רעיון יותר טוב. בואו תפרסמו את זה באינטרנט, באתר שלכם וכל מי שרוצה שייכנס.

בסדר.

זה יותר פשוט. אחרת תצטרך לשלוח את זה ב-450 מכתבים. חבל. נחסוך לך.

אין 400.

אין, 400. בסדר. בבקשה.

שלום. שמי מנחם זלוצקי ואני נציג המשרד להגנת הסביבה. עלה פה קודם הנושא של הסכמת השר להגנת הסביבה, לגבי התקנות. אז אני רוצה כאן לומר שהשר עד היום לא חתם ולא הסכים לתקנות, בעיקר בגלל נושא התקציב. ואם נושא התקציב ייפתר, אז - - -

אבל מנחם, זה בדיוק מה שאמר מפקד כב"ה שחר. אז מה הוספת לנו?

אז אני רציתי, מכיוון ש - - -

תודה. אתה מדגיש שגם השר שלך לא חתם בגלל הכסף.

נכון.

תודה.

והדבר השני שרציתי לומר, שלמרות שאנחנו היינו שותפים יחד עם הגופים האחרים ועם כב"ה כמובן, לכל גיבוש ההנחיות לגבי הקמת אזורי החיץ, היום, עם הזמן שעבר והביצוע, גם לנו יש מספר הערות, שנביא אותן. ובמיוחד מה שעלה כאן על ידי רבים מהגורמים, שצריך לעשות תכנית שתהיה מותאמת לכל אחד, לא רק תכנית גנרית, שלזה כמובן יש חשיבות מאד גדולה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה.

רק שיהיה ברור, שאלת. יש לנו קצינים שמוגדרים קציני יערות. הם עובדים עם קק"ל, רט"ג ואחרים והרשויות, עוברים יישוב יישוב, מתאימים את התכנית לכל יישוב. עץ-עץ. תראה מה שקרה בטבעון. זו כבר עבודה של שנה וחצי שעוברים שם. הם השקיעו עשרות אלפי שקלים במקצוענים שיחליטו. פקיד היערות. כבוד יושב הראש זה יישוב-יישוב, התאמה אישית ליישוב.

בסדר, תודה רבה, שחר. טוב, רבותי.

דודי, מתי יקבלו החלטה?

כרמל, עכשיו תקשיב לסיכום שלי, אולי ככה נצא יותר ממוקדים.

קודם כל אני שוב פעם רוצה להודות לחברי ורעי דני עטר על הנוכחות שלו, על הדחיפה, על המילים החמות ובעיקר על המזוודה של הכסף.

תראו, בעצם אני מתחיל בהחלטה או בקשה: ועדת הפנים קוראת לממשלה, שבמסגרת ועדת הארבעה תאמץ את בקשת הוועדה, שהיא באמת בקשה קונסנסואלית פה, של כל חברי הוועדה, לצבוע 250 מיליון שקלים, על פי המלצת יו"ר קק"ל, בגלל שזה באמת יושב במיינסטרים של העבודה של קק"ל. לדעתי קק"ל קמה בשביל הנושא הזה בדיוק, בעיקר – לכל הנושא של טיפול בקווי החיץ, ביערות בכלל ובדגש גם ליער בכלל וגם בקו בין היער לבין האזורים המבונים. זה כהחלטה שבאמת חשובה לי. נוציא אפילו מכתב נפרד מעבר לסיכום הזה. הוועדה קוראת לממשלה והייתי מבקש להחתים את כל חברי הוועדה, גם כאלה שלא נמצאים פה.

לגבי הנושא האופרטיבי. תראו, אדוני יו"ר קק"ל, אני, אתה יודע, עוסק בנושא הזה במקצוע האישי 20 שנה. אני לא יודע אם מישהו בכנסת וגם בקק"ל בקיא יותר ממני בנושאים האלה, שבאמת הסיפור של קווי החיץ, בגלל שירושלים היא כמו הכרמל, שם אין הרבה יישובים שבאמת יער שלם עוטף אותם. באמת עוטף אותם.

עכשיו, מה קרה? ישנה באמת תמ"א של יערות במדינת ישראל, וקצת על האבולוציה של ההתפתחות של הערים: בזמנו ירושלים הייתה מאד קטנה ויער ירושלים היה סביב העיר וקק"ל החזיק אותו לאורך שנים. יום אחד הממשלה קיבלה החלטה שהיא מקימה שכונות בשם גילה ורמות ומה לעשות, היה שם יער. אז הורידו חלק מהיער ובנו שכונה. אבל סביב השכונה נשאר עדיין היער וכו' וכו'.

ככה בעצם התפתחו היערות סביב היישובים, בעיקר בערים הגדולות. ואז קק"ל בא ואמר, אנשי קק"ל זה אנשי המקצוע של קק"ל בקטע המקומי, אמרו רק שנייה, זה כבר לא יער. דרך אגב, השאלה מה זה יער זה בזווית של המתבונן. אצלם 250 דונם או 3,000 דונם זה לא יער, רק 200,000 דונם. ובשבילנו, כשאתה רואה משהו בסדר גודל של 2,000 עצים אתה מבין שזה יער. אז לכן יש כבר ויכוח גם במונחים מה זה יער.

אני אומר באופן חד משמעי, עיריות לא יודעות לטפל ביערות. זה לא המקצוע שלהן, הם לא מבינים בזה. ולכן תמיד היה לי ויכוח עם אנשי קק"ל, שהם צריכים לטפל ביערות האלה, שאני קורא להם היער והייתי שואל אותם תמיד אם העירייה תטפל, אז אתם מה תעשו? אז לכן אני אומר באופן בסיסי, אני רואה שגם הקטע המקצועי יותר אצלכם. זה האנשים שלכם. דרך אגב, אני יכול להגיד לך שיש חניונים באותם מקומות, שמי שמתחזק אותם בשוטף זה גם אתם. אז לכן אני חושב שבאמת הסיפור הזה צריך להישאר במסגרת של קק"ל.

תראו, לגבי תכנית העבודה. באמת כמו שאמרו שאר הדוברים, לאחר קיץ 2010 הייתה החלטת ממשלה ונכנסו לכל מיני החלטות. אחת ההחלטות הייתה להקים ועדה בין משרדית שתעבוד ותמפה את כל הסוגיה של קווי החיץ, בין היתר קווי החיץ. המשרד להגנת הסביבה בעצם זה המשרד שהיה - - - כאבן, רט"ג היה כחלק מהמשרד שהוביל את הנושא הזה, גם בשיתוף משרד החקלאות, קק"ל וכו' וכו'. אלה המשרדים.

דרך אגב, אני חושב שבמדינת ישראל אלה המשרדים המקצועיים שאמונים על הנושא והידע המקצועי יושב אצלם. אני רק מציע לשתף כאן גם את השלטון המקומי ואת החברה, בעיקר באזור החקלאי שגם מבינים בנושא הזה ויש להם נגיעה גדולה לעניין הזה.

בסופו של דבר, אני מבין שהוכנה תכנית אופרטיבית לכל יישוב ויישוב. וכאן בעצם התכנית מבחינתי צריכה לכלול שני דברים, שלושה. זה גם קווי החיץ, זה גם דרכי הגישה וגם כל הסיפור של ההידרנטים ואספקת המים לכיבוי. אלה המרכיבים הבסיסיים של התכנית הזאת, ובמסגרת התקציב שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מתכוונים לסגור את החבילה. שלושת הנושאים האלה, במסגרת ה-250 מיליון שקלים, שכרגע מכוון אותם יו"ר קק"ל מבחינת קק"ל, לנושא הזה. אז לכן זאת תהיה תכנית.

אני הייתי מבקש לבוא ולהציג את התכנית בקווים כלליים בפני יושבת ראש ועדת המשנה לנושא הזה, על מנת שאנחנו נהיה רגועים שפחות או יותר אנחנו מדברים על היישובים. אנחנו גם נפרסם את זה בכל הרשויות ואם יש איזו רשות שתרגיש את עצמה שהיא מקופחת, תבוא לכאן ותטען שהיא גם צריכה להיות בין היישובים, שהיא לא כלולה ברשימה של הסכנות והיא חושבת שהיא צריכה להיות שם.

לגבי הנושא הזה של התכנית, באמת חשוב לי לסגור את זה, ונאוה, כאן את תיקחי את זה עליך ותתאמי גם עם שאול וגם עם שחר, איפה התכנית עומדת, אם צריכים עוד קצת זמן כדי לסגור אותה. אנחנו בעיקר כדי להסתכל מלמעלה, לראות את הסיפור, וכמו שאמרתי לפתוח את הסיפור בפני הציבור אפשר כאן.

לגבי הנושא של התחזוקה, שאול, אני מסכים איתך. אני חושב שבאופן בסיסי זה לא טוב לזרוק, אני מעולם לא זרקתי כסף טוב אחרי כסף רע. אם אין סיפור תחזוקה, אין טעם להיכנס לנושא. מדובר בהרים של כסף. 250 מיליון שקלים זה סכומים עצומים, אסטרונומים.

אם אנחנו סוגרים היום את סוגית התחזוקה, לדעתי אין מה להיכנס לאירוע ולכן גם פה בהמלצות שלכם, אתם תצטרכו להביא לנו גם כרגע את סוגית התחזוקה. אני כרגע לא נכנס למקורות. בסוף הכל כסף, אבל בסופו של עניין אני רואה גם את קק"ל יושבת כאן, גם את רט"ג יושבת בסוגיה שלה, וגם את השלטון המקומי, לאגם את המשאבים בהיבט הזה ואני באמת מבקש כאן גם בהצגה של התכנית להביא גם את הסיפור ההוליסטי גם של ההחזקה, ואם צריך נעצור את הכל ונביא לכאן את משרדי הממשלה הרלבנטיים, כמו שאמרתי ונסגור את הסיפור של איגום המשאבים לכיוון ההחזקה. אני מבקש לא לצאת לביצוע עד שלא סגרנו את סוגית ההחזקה.

משרד החקלאות.

על חלוקת העבודה בין קק"ל לרשויות אני כבר דיברתי. אמרתי לך באופן בסיסי, קק"ל מטפל ביערות, יש לה את אנשי המקצוע שלה, היא אמונה על הנושא, היא היחידה שמבינה בנושא. לרוב אין גם מחלוקות בעניין, אני אומר. בסופו של דבר, ברגע שפתרנו את הנושא של קווי החיץ, אז בגדול לדעתי כדאי שאנשים בקק"ל ייקחו את זה על עצמם.

לגבי הנושא של העברת הכסף, באמת, אני לא יודע איך הטכניקה. אני דרך אגב חושב - - -

אנחנו לא מעבירים כסף, אנחנו מבצעים.

זה מה שרציתי לומר. אני מאמין וזה מתחבר לנושא הקודם, שזה נושא שלכם פר-אקסלנס.

קרן קיימת לישראל, כחלק מגואלת הקרקע, היא לקחה גם להקים את כל היערות והיא מתחזקת אותם. זה במנדט שלה וזה במיינסטרים של העבודה שלה, במקצועיות שלה. לכן אני מניח וגם אני חושב שזה נכון שאתם תבצעו את זה. בטח ובטח אם אתם תבצעו כבר חסכתם את התקורות שמישהו אחר ייקח עוד שלושה אחוז רק על המאבק. ובזה מדובר בכסף גדול, אז כדאי שבאמת. וזה גם יעשה לכם הרבה כייף בתוך המערכת שלכם וזה יניע את החברה שלכם. יש כבר משימה, יש פרויקט, רצים, זה יעשה טוב.

אני מבין שמדובר בתכנית רב שנתית. אני גם אבקש במסגרת התכנית לראות את התכנית ומה הפרישה הרב של שנתית שלה. אי אפשר להוציא 250 מיליון שקלים כמעט באופן רציני, בשנה. זה לא עובד. אז לכן אני מציע שהתכנית גם תגבש את לוחות הזמנים וכו'.

אז אלה בעצם הנקודות בסיכום שלי, שלדעתי כדאי להתייחס אליהן בישיבה שתעשי אצלך, נאוה.

סליחה, אני יכולה להגיד משהו?

שאני מסכם, בסוף? אני כבר בסיכום. את יודעת מה, תגידי.

אני תושבת טבעון. אני רוצה להפנות תשומת לב, גם הכבאי וכולכם. אני גרה ליד חורשת יער השומרים. הוצבו שם ארבעה שלטים של איסור הדלקת מדורות. כולם הוצבו בכניסה לחורשה. כל הנופשים שמגיעים מכל הארץ, מגיעים מהצד השני, מדליקים מדורות. כל שישי-שבת אני עומדת - - -

את רוצה שעכשיו אנחנו נסכם את הסיפור של השלג?

לא, רגע. מדליקים סיגריות, העובדים של קק"ל.

מה שמך?

דורית אורן. זה דבר בסיסי בחינוך של הציבור. אני לא יכולה לדבר על כספים וכו', קודם כל שאנחנו, הציבור. אז גם כשאתם מנהלים את כל הדיונים על כספים, תזכרו לחנך גם את הציבור שלנו.

תודה רבה.

לדעתי אלה שמעשנים הם מרט"ג.

תודה רבה. רבותי, שוב פעם, כמו שאמרתי, אני שוב פעם מודה ליו"ר קק"ל. יושבת ראש ועדת המשנה תכנס את הוועדה לגבי הדיונים האלה. לאחר שהיא תכנס את ועדת המשנה ותגיע לסיכומים, אנחנו נבקש להביא את זה בפני המליאה שלנו, הרחבה יותר וכמובן את נושא התקנות, יואל ושחר. כאן זה חשוב לי.

תראו, אם אנחנו, ואני אומר לכם את זה באחריות, אתם מכירים את זה. יש לי קרחת רק מזה. היות וגם לכם יש קרחת כמו שלי, אז אתם מכירים את הנושא במערכות שלכם. אם לא הצבנו יעד – אנחנו מפספסים את לוחות הזמנים. אם שמנו חוק – אז יש סיכוי שכולם יתכוונו אליו, אחרת אני אעשה ועדה למה עוברים על החוק.

אז לכן אני מציע, יואל, היות והתקנות בעצם יושבות וחונות אצלכם בחנייה, אני מציע שתעבירו אותן כבר עכשיו, תדברו עם גלעד, תדברו עם השר לאיכות הסביבה. תגידו לו שיש כבר את הכסף. בואו נציב לעצמנו יעד, כדי שנתחיל ללכת אליו. יעד שאתם קובעים אותו, שנתיים, שלוש. זה בעצם מה הספק העבודה. הספק העבודה קובע את היעד. בסדר?

אז שוב פעם, אני מודה לכולם ומה שנקרא – ניפגש בהמשך.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.