הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 10:30

הסדרת פעילותן של חברות הגבייה ברשויות המקומיות ובתאגידי מים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

תמר זנדברג

אורי מקלב

מאיר כהן

סיון להבי - מנהל תחום בקרה ותקצוב ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יפעת שרפלר - עו"ד, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - היועץ המשפטי, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

יעקב מעלימי - סגן וממלא-מקום ראש העיר נתיבות, פורום סגנים ברשויות

יובל דאר - סגן מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

אביב חצבני - אחראי על תחום מיסוי מוניציפלי, התאחדות התעשיינים

טל שביב - עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים

זאב פרידמן - היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח

איריס זילכה - עו"ד, תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח

אהרון-רוני דוד - רו"ח, מנהל חטיבת כספים, מי כרמל בע"מ, תאגידי מים וביוב

אילן ערוסי - מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ

יעקב חלה - עוזר מנכ"ל ומנהל תחום גבייה, מילגם שירותים לעיר בע"מ

אייל כץ - היועץ המשפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל חברת מ.ג.ע.ר, חברות הגבייה

עודד מהצרי - יועמ"ש, חברת מ.ג.ע.ר

עדי אייל - מנכ"ל, החברה לאוטומציה

שרון אסיף - עו"ד, החברה לאוטומציה

רונן ברק - עו"ד, החברה לאוטומציה

רינת בניטה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

אורלי ארז - המשמר החברתי

משה ביבי - לוביסט, גורן עמיר, מילגם

תומר רוזנר

לירון אדלר-מינקה

גלעד קרן

לאה קריכלי

טלי רם

הסדרת פעילותן של חברות הגבייה ברשויות המקומיות ובתאגידי מים

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת פעילותן של חברות הגבייה ברשויות המקומיות ובתאגידי המים.

ברשותכם, אני קיבלתי מכתב מאורי בוסקילה, הוא התנצל בפני היום שהוא לא יכול להגיע, הוא צריך לטפל באמו. אני אעביר את רשות הדיבור למי שבעצם מייצג אותו כאן. בבקשה.

מעלימי יעקב.

יעקב, ספר לנו במה דברים אמורים ואחרי זה נפתח את העניין לדיון.

יש את חברות הגבייה שנמצאות בכל הערים. לנו אין בעיה עם חברות הגבייה – שיעשו את הגבייה לעיריות, שיעשו כל מה שצריך – הבעיה, שצריך שיהיה פיקוח.

אנחנו, בתור נבחרי ציבור, רוצים שיהיה פיקוח על חברות הגבייה – כל הנתונים שאנחנו נותנים להם בתור עדויות של התושבים, כל מה שמוסרים לחברות גבייה, שיהיה פיקוח שלא משתמשים בזה לכל מיני צרכים אחרים, כל מיני דברים.

סתם לדוגמה, מישהו חייב כסף, 300 שקלים, מעלים לו את זה ריביות של פי 10 מהחוב שהוא חייב.

אין היום פיקוח על חברות הגבייה שעושות את הגבייה, והתושבים שלנו, תושבי העיר שכביכול נמצאים אצלם ברשימות, הולכים ודורסים אותם ועושים גבייה ואכיפה קשה מאוד.

אז אל תיקח חברה. מי מחייב אותך לקחת? אם אתה לא בתוכנית הבראה, למה? מה, אתם לוקחים חברה ואתם מייללים? אני הייתי ראש עיר, לא לקחתי חברה בגלל איך שהם מתנהלים.

מה אתה עכשיו אומר? אתה אומר, אנחנו לוקחים חברה, אבל תצילו אותנו מהחברה שלקחנו.

יש עיריות שחייבות לקחת חברות.

רק בהבראה, אתה צודק, אבל כמה יש כאלה? רובן לוקחות חברות לא בגלל זה – בגלל שנוח לראש העיר ולסגנים שלו לא להתעסק עם זה, אז הם שולחים את הבריונים האלה, ואחרי זה הם באים לבכות. למה אתם בוכים? תקבלו החלטה שלא לוקחים חברות גבייה. מי מחייב אתכם לקחת?

בוא נדבר על ערים שיש להן הבראה, שחייבים לקחת.

בסדר גמור, אבל כמה זה? 5% מהמאה אחוז?

5%. ה-5% האלה, יש להם בעיה.

אז זאת הבעיה.

אבל נפתור את הבעיה לכולם. ראש עיר שכן לקח, בסדר?

טוב, צר לי שאתם – אדוני, אני מצטער שאני מתפרץ, סליחה.

עורך-דין רונן ברק, חברת אוטומציה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, שלום לכולם. אני מייצג את החברה לאוטומציה ואני רוצה לומר כמה מלים על נושא חברות הגבייה.

אנחנו ראינו ביום רביעי האחרון כתבת תחקיר שפורסמה בחדשות ערוץ 2 על חברות הגבייה הפרטיות, ומראים שם איך חוב של 19 שקלים גרם לעיקול של חשבון של אדם שמנהל עסק לממכר פלאפל, ועצרו את עסקיו. בסוף הסתבר שהיה מדובר באיזושהי טעות, ומכתבי הדרישה בכלל לא נשלחו אל אותו עוסק.

הסבירו שם בכתבה גם איך חברות הגבייה גובות 123 שקלים על מכתב דרישה ראשון, 250 שקלים עבור מכתב דרישה שני, ולדוגמאות האלה אני אתייחס בהמשך כשאני אצביע על לב הבעיה.

ברשותך, רונן. אני לא מכיר את הנושא. בוא תספר לי, תן לי את המעטפת בכלל - -

אני אציג את המעטפת.

- - מה זה חברת גבייה. תן לנו כמה אינפורמציות. אני אולי טיפה בקי – אני אומר, טיפה – אבל יש פה חברי כנסת בוודאי שלא באים מהתחום המוניציפלי. תספר לנו קצת על מה מדובר.

קודם כול, נתחיל ברשויות המקומיות, שגובות את החובות של האזרחים באמצעות פקודה מנדטורית, פקודת המסים (גבייה),שהיא פקודה שחוקקה בתקופת המנדט והיא כוללת הוראות דרקוניות שמאפשרות לרשות לפעול, לקבוע חוב, לעקל חשבונות, לתפוס נכסים, בלי בתי-משפט, בלי הוצאה לפועל.

הפקודה הזאת מסמיכה ממונים מכוח הפקודה, שהם פועלים ישירות מול האזרח, למעשה בלי פיקוח משפטי של בתי-משפט ולשכות ההוצאה לפועל. היא פקודה קשה מאוד.

מדובר על מה? על חובות מים, ארנונה, חינוך? מה?

חובות מים, ארנונה.

כל סוג של חוב?

חוב עירוני, בעיקר חנייה, ארנונה, חובות שכאלה.

היטלים למיניהם.

היטלים.

תשלומי חובה.

כל תשלומי החובה. פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מתקופת המנדט, אין לה אח ורע בעולם, היא פקודה שזוכה לביקורות מבתי-המשפט, אבל היא מופעלת על-ידי הרשויות המקומיות כדי לגבות את החוב.

אמר פה חבר הכנסת - למה אתם מעסיקים חברות גבייה?

דרך אגב, ברשותך, רונן. איך המדינה גובה חובות?

המדינה, יש לה לשכה שעוסקת בגבייה, שעובדים שם רשמים – לשכת האכיפה. יש גוף מיוחד של המדינה, שהוא לא חל על רשויות מקומיות, עובדים בו רשמים, הוא עובד בצורה מסודרת, יש צווים מסודרים.

זאת אומרת, המדינה גובה את חובותיה – אם זה קנסות, אם זה מס הכנסה וכו' – באמצעות - - -

רשות האכיפה, שפועלת לפי חוק, לא לפי פקודת המסים (גבייה).

לפי פקודת המסים (גבייה). אתה מטעה.

- - -

אתה מטעה. אתה מטעה.

רשות האכיפה פועלת עם רשמים שעובדים שם ומקבלים - - -

אתה מטעה. אתה פשוט מטעה.

חבר'ה, אני מבקש. רבותי, סליחה. עודד, כאן לא מפריעים. מי שלא מקבל את זכות הדיבור, לא מתפרץ ולא מדבר. בבקשה, רונן.

יש רשות אכיפה שהוקמה לפי חוק והיא פועלת וגובה עבור המדינה, לא באמצעות חברות הגבייה הפרטיות – לפי מיטב ידיעתי. שוב, יתקנו אותי חברי אם איכשהו שגיתי – אבל זאת פרוצדורה אחרת, זאת מנהלה אחרת, זה רשמים שיושבים שם ומקבלים צווים. אני דיברתי עם יושב-ראש הרשות הזאת, זו פרוצדורה שונה לגמרי.

חברות הגבייה נולדו כאשר הרשויות נתקלו בבעיה, שלא הצליחו לגבות את הכספים מהתושבים.

למה?

הייתה בעיה בגבייה. רשויות לא הצליחו לגבות – אני מדבר על תקופה של כמה שנים.

מה הסיבה? למה לא הצליחו? מה היתרון שלהם? למה יש יתרון לחברת הגבייה על פני העירייה? אני רוצה להבין – במהות, מעבר לזה שהעובד של העירייה הוא כנראה עובד בינוני. במהות.

בעיקר כיוון שחברת הגבייה מסתכלת רק על התוצאה הסופית ולא מתחשבת באזרחים. ברמה מסוימת, זה אולי דבר שיש בו איזושהי סבירות.

סליחה. רווח, יש כאן רווח. חברת הגבייה מעוניינת ברווח.

נכון. נכון.

שיבינו את זה.

היא רואה את שורת הרווח שלה, אז היא עושה כל מה שביכולתה בשביל לגבות את הכסף – שוב, אני מצטט מהכתבה – אם זה כולל עיקולים, איומים, הטלת סנקציות.

העיריות, הייתה להן בעיה – שוב, אני לא נכנס כרגע להיסטוריה – עובדה היא שבצורה היסטורית, הוקמו חברות הגבייה ועשו עבודה טובה.

הבעיה היא שהדברים השתנו מאז. היו הנחיות של משרד הפנים ב-2003 שניסו איכשהו להסדיר את הפעילות של חברות הגבייה, והנהלים האלה לפי מיטב הבנתנו לא מקוימים.

לא רק לפי מיטב הבנתכם. גם דוח מבקר המדינה שבדק את הנושא, אחרי שכבר היה נוהל, לפני מספר שנים מצא ממצאים מאוד חמורים מבחינת ההתנהלות של הרשויות המקומיות בקשר ליישום הנוהל, למעשה הוא קבע שהנוהל לא יושם כמו שצריך.

אבל הוא בדק רק כמה רשויות ספציפיות.

ברשויות שהוא בדק.

מאז שנת 2003 יש ביקורות נוקבות, גם בדוחות המבקר וגם בפסיקה של בתי-משפט, לגבי הצורה שבה פועלות חברות הגבייה. הביקורות נוגעות לנושא של ניגוד העניינים.

חברת הגבייה, כמו שאמר פה האדון, מונעות משיקולים - - -

חבר הכנסת אבו מערוף.

סליחה, כמו שאמר חבר הכנסת, מונעות אך ורק משיקולי רווח, שזה בסדר כאשר אתה חברה פרטית – אתה חייב להביא רווח לבעלי המניות שלך – אבל כאשר יש פה איזשהו אינטרס ציבורי שהעבודה תיעשה בצורה מסודרת וחוקית והוגנת כלפי האזרח, יש פה פגיעה מאוד קשה בזכויות הפרט.

שוב אני אומר. אנחנו לא נגד הקיום של חברות הגבייה. הוגשו בג"צים. יש בג"ץ כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט הגבוה לצדק נגד עצם הקיום של חברות הגבייה. אני לא חושב שחברות הגבייה זה דבר שצריך להסיר מסדר-היום, חברות הגבייה חשובות. העניין הוא שצריך להסדיר כמו שנאמר כאן את אופן הפיקוח עליהן ואת הפעילות שלהן.

הפעילות שלהן צריכה להיות שקופה. אנחנו מנהלים פה אופרציה. המספרים לא פתוחים לציבור כיוון שהחברות פרטיות, אבל מהתגובה שמ.ג.ע.ר הגישה לבג"ץ מדובר על כך שהיא מייצגת כמאה רשויות, היא גובה כארבעה מיליארד שקלים בשנה - והיא החברה הקטנה, יש את החברה השנייה, מילגם.

רונן, ברשותך, תן לי לנתב טיפה. אני לא הבנתי. מעבר לנאומים, תיגע בנקודה. מה הבעיה? חברת הגבייה, איזה תקנות היא מפרה? גם אם היא לא מפרה, איזה תקנות צריך לשנות בגלל שהן לא טובות?

אני אומר כך. יש הלכה של בית-המשפט העליון, שכאשר רשות רוצה להאציל מהסמכויות שלה לגוף פרטי, היא חייבת לשמר בידיה את אפשרויות הפיקוח והבקרה, אחרת יהיה פה בלגאן.

בוודאי.

זו פסיקה של בית-המשפט העליון וזה התנאי להאצלת סמכויות. כאשר מדובר בפקודה דרקונית כמו פקודת המסים (גבייה), שפוגעת בזכויות הפרט, קל וחומר צריכים לפקח על החברות האלה. כרגע אין שום פיקוח על החברות האלה.

מה ההצעה שלך לפיקוח?

אני אומַר את ההצעה שלי. קודם כול, בוא נראה מה נגרם כתוצאה מאי הפיקוח הזה. ראינו בכתבה מספר מקרים איך קנסות צומחים במאות אחוזים, איך מעוקלים חשבונות.

רונן, את זה אנחנו מכירים. האמן לי, אני בא מהתחום המוניציפלי, 20 שנה עובד בעירייה, אני יודע איך חוב של 100 שקלים מגיע ל-20,000, אני מכיר את זה. אני גם מכיר שאחרי זה שכר העורך-דין שטיפל בגבייה הוא הרבה יותר מהחוב, גם את זה אני מכיר.

אני שואל שאלה. לדעתך, איזה סוג פיקוח צריך לעשות?

הפיקוח צריך להיות בשלושה מישורים. קודם כול, הנושא של הבקרה על חברות הגבייה נעשה באמצעות מערכות המידע.

עד לפני מספר שנים, מערכות המידע שבהן מנוהל כל התהליך ובעזרתו הרשות מסוגלת לפקח בכלל על מה שנעשה מתחת לאפה, היה בנפרד מפעילות הגבייה. חברת הגבייה הייתה שולחת את הבריונים לעקל.

את העובדים.

את העובדים לעקל, וכל הנושא של המידע, הנתונים, המערכות הטכנולוגיות שמאחורי התהליך הזה, היו מסורות בידי מקום אחר שהרשות הייתה אחראית עליו.

זאת אומרת, הרשות הייתה מנהלת את ה-Data Base של כל התהליך?

היה בנפרד. כלומר, יש עקרונות של פיקוח. העיקרון הבסיסי של פיקוח, שצריכה להיות הפרדה בין התהליכים. אותו ספק לא יכול לנהל גם את מערכות המידע ואת הפיקוח על עצמו.

היום יש מצב שבו חברת הגבייה - החל מסימון הרחובות, הפקחים, הוצאת הודעות חיוב, המוקד האנושי שעונה לצרכנים ומערכות המידע שמטפלות בכול - הכול אצלה בחצרים שלה.

אדם מקבל דוח שהיא הפיקה על 19 שקלים, יש לו תלונה, הוא מתקשר למוקד שבו יושב האיש שלה, של חברת הגבייה, מפיק את זה מתוך המערכת שלה, ואם נחזור לסיפור של אותו מקרה שהתלו חשבון של בעל דוכן פלאפל בגלל 19 שקלים, ואז הסתבר שלא נשלחו הודעות, כאשר חברת הגבייה עושה את זה, אף אחד מהרשות לא מודע למה שקרה.

זאת אומרת, חברת הגבייה היא השולחת, היא השופטת, היא הכול. זה מה שאתה טוען?

היא עושה הכול.

ואף אחד כרגע לא יודע מה קורה אצלם. וגם האזרח, כשהוא רוצה להתלונן בעירייה, שולחים אותו לחברת הגבייה, בגלל שאין מישהו אחר.

נכון. אולי זה נוח לעיריות, אבל זה פוגע בזכויות הפרט הבסיסיות, מונע את הפיקוח.

הבנתי.

מה שאני חושב שצריך לעשות זה בראש ובראשונה לנתק את נושא מערכות המידע מחברות הגבייה. לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת. לא יכול להיות שהנתונים הבסיסיים שאתה צריך להפיק בשביל לדעת אם הייתה טעות או לא הייתה טעות, נמצאים בידי חברת הגבייה, שאנשים שלה יושבים במשרדים שלה, עם מערכות שלה, הם אלה שמזינים את הנתונים והם אלה שאחראים עליהם, ואם קורית תקלה אף אחד לא שומע ממנה בכלל כי מחביאים אותה.

את זה הבנו, רונן. בוא נתקדם.

הנושא הנוסף, צריך להיות פה איזשהו סוג של שקיפות. מדובר פה במיליארדים של כספי הציבור. הערכה גסה שלי, מדובר בלמעלה מעשרה מיליארד רק - - -

מה שאתה מתכוון בשקיפות, אתה אומר שבעצם, היות ומדובר בחברות פרטיות, ממילא הן לא מפרסמות את המאזנים, ודרך המאזנים אנחנו יכולים ללמוד ולקבל אינפורמציה. הרי בסך הכול הם גובים מהציבור.

לפחות בנושא הרווחיות כיוון שאתה מדבר כרגע על חיוב של 250 שקלים למכתב. הרי כולנו יודעים כמה עולה להוציא מכתב.

דרך אגב, הם לא גוף מבוקר, אני מבין.

לא.

הבנתי.

ברגע שאין שום מידע ושום פרט לגבי הפעילות שלהם, אין לך מושג אם ה-250 שקלים עבור מכתב הדרישה זה סביר, לא סביר, למה האזרח המסכן שהיה צריך לשלם 50 שקלים אגרה, פתאום נוספים לזה עוד 300 שקלים בגלל שיצאו שני מכתבים בדרך.

המכרז של העירייה הוא בגין מה? זאת אומרת, מעבר לזה.

זוהי הבעיה השלישית.

הצלחה.

כרגע מוּצאים מכרזים משולבים. המכרזים האלה כוללים כמעט את כל העבודות ששייכות בכלל לתחום הגבייה - הצבת מדחנים, סימון רחובות, מסופונים, ביגוד לפקחים, מערכות המידע.

את הפקחים הם לא מביאים.

לא. הפקחים של העירייה.

אבל את הביגוד הם מביאים.

הביגוד בכלל שייך לחברת הגבייה. כלומר, כל דבר. הם הפכו להיות קונגלומרטים שפוגעים גם בתחרות העסקית. עד עכשיו, אם מישהו היה מתפרנס מזה שהיה מסמן רחובות או מסמן אדום-לבן בפסים של המדרכה, היום הכול בידי חברת הגבייה. למה זה גורם? זה גורם לכך שיש חברות שלא יכולות לגשת למכרזים. אם אני חברת מחשוב - - -

הבנתי, אבל בסופו של דבר בעצם על מה התמחור. נניח בנושא של גביית חוב מים. צריך אחד מוקדן, אחד פה, אחד שם, נותנים לו את כל הסיפור. בסוף – תג מחיר. בעצם מה המשמעות, מה הוא מבקש? אחוזים מהגבייה? הוא מקבל אחוזים יותר גבוהים כשהגבייה יותר גבוהה? נותנים לו איזשהם תמריצים כאלה?

כן, אחוזים.

אני אומר מילה ואני אבקש גם שהיושב-ראש יתייחס.

רשום לי פה, עוד מעט אני אעבור. אני רק בקטע של הלמידה.

בנושא של התמחור. יש את החוב הבסיסי. עבור כל פעולת אכיפה שהחברה מבצעת, ולכן יש אינטרסים לבצע פעולות אכיפה, היא מקבלת תשלום נפרד – אם זה 123 שקלים עבור המכתב הראשון, עוד 250 שקלים מכתב השני, וכהנה וכהנה עוד תשלומים.

נכון שיש היום תקנות שקובעות את תשלומי המקסימום, אבל הן בדרך כלל גובות את תשלומי המקסימום עבור הגבייה הזאת. יש כמה תביעות ייצוגיות שהוגשו נגד הרשויות בנושא הזה, שמחייבות מיידית בתשלום המקסימום.

מדובר פה באלפי אחוזים מעבר לסכום הבסיסי של החוב, ומזה חברות הגבייה מתפרנסות, ולכן חשוב לדעת מה שיעור הרווחיות שלהן כדי להבין כמה הרבה כסף הן מרוויחות על הגב של האזרח.

תודה, רונן. שלמה, השלטון המקומי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני, תודה על הדיון. רבותי חברי הכנסת, מרכז השלטון המקומי בהחלט תומך בהסדרת הנושא. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא, ולכן ביחד עם משרד הפנים כולנו הבאנו לכנסת חוק שממתין לאישור דין רציפות, ואני מקווה גם שיגיע לכאן ממש בזמן הקרוב, חוק הסדרת חברות הגבייה. זה חוק שנובע גם מדוחות מבקר המדינה וגם מהצרכים שדובר עליהם.

כמה זמן אתם עובדים על החוק, שלמה?

שמונה שנים.

הרבה שנים. הרבה שנים, אתה צודק.

מ-2003. ב-2004 הופץ התזכיר.

אני לא רוצה להסביר למה, אני חושב שזה לא בסדר. היועצת המשפטית אולי תוסיף, אבל זה באמת הרבה שנים והגיע הזמן להסדיר את זה, ונתמוך בהסדרה מלאה בעניין הזה. זה דבר אחד שרציתי להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת. כמובן שהסדרה צריכה לדבר גם על דברים רגישים.

יש לכם לוחות זמנים להסדרה?

מבחינתנו, אפשר להביא את זה בשבוע הבא לפה.

מי מונע מכם?

הכנסת. זה המנגנון של הכנסת. צריך לקבל אישור רציפות ולהביא את זה.

זה לא הכנסת. זה ועדת שרים.

אני מניח שהשלטון המקומי לא מגיש הצעות חוק, זה דרך איזשהו מנגנון ממשלתי.

הממשלה. זה חוק ממשלתי, מתואם אתנו.

11 שנים אתם עובדים על החוק?

מ-2005.

אם אנחנו נחזור אחורה אז אני אציין - - -

סתם, רק כפרט. 11 שנים, האינפורמציה נכונה?

התהליך התחיל ב-2004 עם תזכיר.

תעני לי כן או לא. עזבי תהליך.

בסדר, אבל כרגע - - -

יש פה עיכוב.

יש עיכוב קל אתה אומר, שמונה שנים.

פורסמה הצעת חוק כבר.

הוגשה, גם עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת הצעת חוק, בסוף הכנסת הקודמת.

זה עבר לוועדת הפנים ביולי 2014.

רק את הפרטים העובדתיים. עבר לוועדת הפנים. הכנסת התפזרה, לא הספיקו לדון בהצעה. הממשלה החדשה עדיין לא החליטה אם היא רוצה להחיל דין רציפות על הצעת החוק.

אנחנו הבאנו את זה להחלת דין רציפות בנובמבר 2015. במהלך הדיון, המשרד לביטחון הפנים העלה איזו הערה לגבי הנוסח.

ביטחון פנים?

המשרד לביטחון פנים. בעקבות ההערה שלו, ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בשלושה שבועות, זאת אומרת לא התקבלה החלטה לגבי הרציפות.

אנחנו נפגשנו עם המשרד לביטחון פנים כדי ללבן את ההערה שלהם. אנחנו כרגע בשלב של ניסוח במטרה להגיע לניסוח מתואם כדי שזה באמת יהיה מקובל על כולם.

אחרי שיהיה לנו את הנוסח הזה – יש לנו שר חדש שנכנס לפני שבוע למשרד, אנחנו צריכים להציג את הדברים בפניו. ככל שהוא יחליט שיש מקום להחיל רציפות, אז הצעת החוק תוגש לוועדת שרים לחקיקה לשם החלת רציפות.

כמה זמן זה ייקח להערכתך?

אנחנו צריכים באמת לראות מול המשרד לביטחון פנים איך אנחנו סוגרים. הייתה להם הערה על סעיף מסוים.

כמה זמן להערכתך?

באמת, קשה לי כרגע להתחייב על זמן כי אנחנו צריכים לסגור את זה. יש איזו מחלוקת מסוימת, אנחנו מלבנים אותה. אנחנו מקווים שנגיע להסכמות. ברגע שנגיע להסכמות, אין מניעה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

למה השר לביטחון פנים קשור?

ברשותך. אני מבקש לפרוטוקול – תכתבי לי מכתב. אם תוך חודש ימים לא התקדם שום דבר, תכתבי לי מכתב באופן אישי, אלי אישית. אני רוצה לדעת על זה ואחרי זה להגיב על העניין הזה כי אני חושב שכשהממשלה עוסקת בחקיקה שמונה שנים לגבי חוק שהוא כולו אזרחי – זה לא איזה משהו מורכב ומסובך – שמונה שנים נראה לי קצת יותר מדי זמן. ככה זה נראה לי, על פניו. לכן, אני מבקש לדעת על זה, ואם אני יכול לתרום גם לעניין, תפעילי אותי, גם במשרד לביטחון פנים. בסדר?

כן.

בבקשה, שלמה.

אדוני, אנחנו תומכים מאוד בחוק הזה. החוק הזה אמור להסדיר גם את הנושאים של הפיקוח הציבורי על חברות הגבייה, גם את הנושאים של רגישות ואנושיות שאנחנו שומעים עליהם חדשות לפרקים.

שלא קיימים.

אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בחוק, ותומכים מאוד בחוק.

איך אתה מסדיר רגישות בחוק, דרך אגב?

אני מגביר את הפיקוח, אני מגביר את הדיווח, יש בהחלט מנגנונים כאלה. אבל אני מבקש, אדוני, להגיד דבר חשוב.

ברשותך. אתה חושב שהחברות האלה הן מחויבות המציאות?

כן. אני חושב שכן, ואני אסביר גם למה. זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. אכן, צריך להסדיר את נושא הרגישות והאנושיות והפיקוח הציבורי, אבל אסור לשכוח. החברות האלה קודם כול היו חלק חשוב מתהליך ההתייעלות של השלטון המקומי, החברות האלה החליפו ופתרו הרבה מאוד בעיות קהילתיות בהרבה מאוד רשויות מקומיות, ויצרו בהחלט שיפור כלכלי גדול, והייתה להן הצלחה בהרבה מאוד מקומות.

החברות האלה נדרשו על-ידי משרד הפנים, לדעתי בצדק, כחלק מתהליך התייעלות של רשויות מקומיות, החברות האלה במקומות רבים מאוד חסכו גם כוח-אדם שנדרש לקיצוץ על-ידי הרשויות המקומיות.

יש להן צדדים טובים, אני מבקש לא להתעלם מזה ואני חושב שהחקיקה תסדיר גם את הצדדים הפחות טובים שלהן, שדיברתי.

אתם שותפים בעניין, שלמה?

אנחנו שותפים. רק ברשותך, דבר אחד אני רוצה להגיד. קודם כול, הגילוי הנאות, אנחנו, מרכז השלטון המקומי, מחזיקים ב-30% ממניות החברה לאוטומציה, שהיא חברה למחשוב. למרות הקשר הישיר שלנו לחברה לאוטומציה, אנחנו חושבים שהטענה שלהם לגבי ההפרדה, שהחתול לא צריך לשמור על השמנת, היא טענה נכונה ואנחנו חושבים שאפשר גם להסדיר את זה בחקיקה.

תודה. ברשותכם, שתי דקות לעורכת-דין נועה בן אריה ואחרי זה אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא עם חברי הכנסת. נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

רק כדי לעשות סדר בדברים. בעשור האחרון, למרות שהחקיקה עצמה לא התקדמה, כמה דברים כן קרו וחשוב לומר אותם כי הם בתגובה לדברים שנאמרו כאן, מבחינה עובדתית.

ראשית, הנושא של הנוהל, הסתייעות בחברות גבייה, גם הוא תולדה של הליך משפטי שהיה בבית-המשפט העליון, בבג"ץ אליעזר גל, שהוא הביא להסדרה ראשונית של ההתקשרות באמצעות חברות גבייה, כאשר ההתחייבות של משרד הפנים לבית-המשפט העליון הייתה אז שהנוהל הזה יעבור להסדרה חקיקתית, ואז היינו אמורים לצאת לדרך להסדרה חקיקתית של הנוהל.

בין לבין, בעקבות ביקורות כאלה ואחרות שהיו על האופן שבו פועלות חברות הגבייה, ובין היתר, בגובה ההוצאות שהן משיתות ביחס לקרן החוב, הותקנו גם תקנות, תקנות שעוסקות בגביית הוצאות מרביות לפעולות אכיפה וגבייה של פעולות אכיפה מנהלית, וסביב הוצאות הגבייה המרביות הללו גם כן היו התדיינויות שונות ורבות. ועדת החוקה היא זו שאישרה בסופו של דבר את ההוצאות המרביות המותרות לגבייה.

נכון הוא שגם בכך עסקו בתי-המשפט, האם יש צורך לגבות תמיד את הרף המקסימלי בהוצאות הגבייה או לגבות את התעריפים שהם back to back עם ההוצאה בפועל, והדברים האלה גם הם כבר נדונו ונדושו בתוך הליכים משפטיים אחרים.

דווקא היום, המקום של ההסדרה החקיקתית מגיע כבר אחרי שאנחנו למודי ניסיון ולמודי אירועים כאלה ואחרים.

נועה. קחי משפט אחרון.

חשוב לומר שנושא של דוחות הביקורת, שתמיד חוזרים כאן ועולים על השולחן, הם דוחות ביקורת שממוקדים במספר רשויות מקומיות שבהן נבדקו הדברים. אין החריג לכלל מעיד על הכלל.

תודה.

חברות הגבייה הן חיוניות בצורה בלתי רגילה, ורף הגבייה - - -

הבנתי. נועה.

רק שנייה, רק משפט.

לא, לא, לא.

אבל באמת, רק משפט מסיים.

תקשיבי. כשאני עוצר אותך, אז תעצרי, אל תתווכחי אתי. אני שמעתי את שלמה, את לא מוסיפה לי כלום. הבנתי, את מחזקת שזה חשוב, הבנו.

ברשותכם, חברת מילגם, תדברו אתם לפני חברי הכנסת, פשוט לא שמענו אתכם. אילן ערוסי, בבקשה, תתייחס לנושא בקצרה. קח לך ארבע דקות, אחרי כן אנחנו ניתן לחברת מ.ג.ע.ר, נתן קלימי, אחרי כן נפתח לחברי הכנסת.

שלום. אני מנכ"ל חברת מילגם, חברה שנותנת שירותים רבים לרשויות מקומיות, תאגידי מים, משרדי ממשלה, מזה 32 שנים. החברה היא חברה גדולה, פרוסה בכל מדינת ישראל עם כ-1,700 עובדים. אני ארצה ברשותך שהיועץ המשפטי שלי שנמצא כאן, ייתן כמה מלים בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

בבקשה.

שלום. שמי עורך-דין אייל כץ. כמה מלים. אנחנו חברה שעובדת 30 שנה, כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו עובדים ברשויות מקומיות רבות, תאגידי מים רבים, עושים את מלאכתנו נאמנה.

אני אתחיל ואומר שברור שאנחנו מקדמים כל הסדרה שתהיה בעניין הזה, אנחנו מברכים עליה, כי גם אנחנו ניזוקים מחברות גבייה קטנות שפוגעות תדמיתית בשוק הזה, אבל מכל מקום, כל המלים הקשות שנאמרות נגד חברות הגבייה, צריך לבחון היטב מדוע הן נאמרות.

יש לי שאלה, ברשותך. אתם גם שותפים להצעת חוק שהייתה, אתם מכירים אותה?

כן. מכירים אותה ומברכים עליה.

בירכנו עליה.

הבנתי, בסדר. זה הכי חשוב לי כרגע לשמוע.

לא נמהר לברכות של החוק.

כן, בדיוק. זה מדאיג.

זה מדאיג מאוד. סליחה. מאוד מדאיג, מאוד מאוד מדאיג. אני מתפרץ, אבל זה מאוד מדאיג – מי שמכיר את החוק הזה, מאוד מדאיג.

בבקשה.

לא הבנתי מה מדאיג, אבל בסדר.

לא חשוב. תתקדם.

אבל מכל מקום, אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לעובדה שמי שמציג פה את הנושא זה החברה לאוטומציה.

לא, לא, לא.

לא בתור איזה אזרח מודאג.

לא, לא, רק שנייה.

רק אני אשלים את הדברים.

לא. אני אעשה לך סדר. אני מקיים דיונים בעקבות מכתבים שאני מקבל, לא משנה ממי. ברגע שאני חושב שהדיון הוא נכון אני מקיים אותו.

אנחנו כאן בגלל שהאזרחים מוטרדים, סליחה על הביטוי שלך. מה זה לא אזרח מוטרד, חברת אוטומציה? סליחה, תמשוך את הדברים שלך חזרה. כולם אזרחים מוטרדים.

במקום לקפוץ ולתת לנו לדבר - - -

לא, אבל אל תגיד לא אזרח מוטרד.

לא דיברתי עליך.

לא עלי.

תן לי להשלים את המשפט.

עורך-דין אייל, אני אתן לך. פה לא צריך להתעמת. חבר הכנסת אבו מערוף התכוון לומר לך איזשהו דבר, שאם כל הצדדים מבסוטים אז כנראה אזרחים נפגעים. ככה הוא אומר, אבל בסדר.

אני מסכים אתך.

אני רק שאלתי שאלה אם אתם גם שותפים להצעת החוק, חשוב לי לדעת. אתם מכירים אותה?

מכירים אותה.

בסדר, מצוין.

הכול בסדר, רק כל הדיבור מסביב – בריונים, לא בריונים – שמוצג על-ידי החברה לאוטומציה, אל"ף, זה פוגע באנשים שעובדים.

אתה צודק. בגלל זה אמרתי "עובדים". אתה צודק, וגם עורך-דין ברק חזר בו.

זו חברה שעובדת על-פי מכרזים עם רשויות מקומיות, עם פיקוח רב. שום פעולת גבייה שמתבצעת אינה נעשית לפני שממונה על הגבייה בעירייה חותם עליה, מאשר אותה, והעיריות בסופו של יום, בואו לא נשכח שבאות לגבות את החובות שמגיעים להן. לפעמים יש מקרה כזה, לפעמים יש מקרה כזה, כמעט תמיד ניתן לשים את האצבע על מקרה שהוא לא בסדר, אבל אנחנו עוסקים במיליוני חובות בכל שנה, והמקרים ששומעים עליהם בחדשות הם לא רבים. לפעמים באמת הגבייה היא קשה אבל זו הדרך להוציא את הכסף כשלא ניתן, וכשאנחנו לא מביאים את הכסף בסופו של יום אנחנו מקבלים על הראש מהרשויות. אז אי אפשר לשחק ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.

לא, לא, לא, אייל, אל תהיה בהגנה. זה בסדר.

לא, אני רק מנסה לשים את הדברים.

אנחנו פה גם לא עושים את הדיון של הרשויות, זה גם בסדר. אנחנו מנסים לאזן את הדברים בין הצורך של הרשות לגבות את חובותיה לבין האזרח בקצה שאמור לשלם, ואין בעיה עם זה. אף אחד לא בא לאזרח, אני מניח, ואומר לו, בוא תשלם את מה שאתה לא צריך.

נכון.

יש איזה דלתא בעייתית כנראה, ועליה אנחנו מדברים. למה אני שמח שדיברנו על החוק? כי ברגע שאנחנו נדון על החוק אז ניכנס לפרטים. החוק כנראה יידון פה בוועדה הזאת, בוועדת הפנים, אני מניח, ואז נעשה את הרזולוציה האם ככה צריך. חשוב לי רק, לכן שאלתי את השאלה, היה חשוב לי שאתם מסונכרנים.

אנחנו מסונכרנים.

זאת אומרת, שלא יהיה מצב שכשנדון, אז בעצם תגיד לי: דודי, אף אחד לא שאל אותי בכלל. אתה בעצם חלק מהתהליך, גם אם אתה לא מסכים אבל אתה מבין על מה מדובר.

נכון.

בבקשה.

אני רק אומר דבר אחד, כי מה שאדוני היושב-ראש אומר זה נכון שאנחנו מנסים אולי לעשות את העניין של הכסף לאזרח בסופו של יום אחר, אבל בדרך האחורית גם נכנס פה לפצל את השירותים של הגבייה, את שירותי המחשוב, וזה נאמר על-ידי החברה לאוטומציה, שיש לה אינטרס מובהק בעניין הזה, ולא בגלל שהיא מוטרדת מהאזרח.

בוא נצא מהנחת עבודה שחברה עסקית, כשהיא באה לפה, היא לא מוטרדת מהאזרח.

בדיוק.

היא מוטרדת מהשקלים, לא מהאזרח.

אז לשים את הדברים על דיוקם.

יש לי קרחת מזה, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה להוסיף כמה דברים. הציג את העניין עורך-דין ברק, שהקשר שלו לעולם הגבייה הוא לא רלוונטי ואין לי מושג למה הוא הציג, והוא מכיר את כל הגבייה והוא יודע מה עושים. הוא בא מעולם המחשוב.

אילן, הוא לא חשוב.

לא משנה, אבל הוא הציג פה דברים לגבי מחירים, לגבי הכול, דברים שהוא לא בקי בהם.

אילן, עזוב. אני למדתי דבר אחד בוועדה, אני נותן לך עצה. אני פה שומע המון דיונים ולפעמים אני לא מסכים עם 80% מהדברים. אני לא מתעסק עם זה.

אוקיי. כמו שאמר העורך-דין, אנחנו בעד הסדרת הדברים, אנחנו חברה שפועלת על-פי חוק ולכן אנחנו מברכים את הנושא הזה, והלוואי שזה יסתיים מהר ולא יימרח על פני שנים, כפי שהיה עד כה.

ההצגה של עורך-דין ברק נועדה ליצור סיטואציה אחת. הוא הכניס בעקיפין את עולם המחשוב, כאשר הסיטואציה שהוא מכוון אליה, שהוא רוצה לחזור לימים של פעם של החברה לאוטומציה, שאז הייתה בבעלות המדינה, הייתה מונופול, והיום הוא רוצה שחברה פרטית תהיה מונופול בעולם המחשוב ולשם הוא מכוון, ולכן האמירות שלו נאמרות כפי שנאמרות. וגם הם גוף שעובד למטרות רווח, אני מניח שהעורך-דין מרוויח כסף והוא לא עובד לשם שמים.

בסדר גמור. תודה, אילן, למרות שאמרתי לך אל תתייחס, אבל התייחסת. תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע את נתן קלימי, חברת מ.ג.ער. קח לך שלוש-ארבע דקות ואחרי כן נעבור לח"כים.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני אקח פחות כי רוב הדברים נאמרו, אני אתייחס בקצרה.

בסוף תקבל כוכבית אדומה על זה.

קודם כול, אנחנו מברכים על החקיקה, מסיבה אחת. מהסיבה שהדיון הזה נמשך הרבה-הרבה שנים, ובשנים האלה שמנו יוצא לא טוב, ולא בצדק, ואנחנו רוצים לסיים את זה כי באמת באיזשהו מקום אנחנו מרגישים שהפגיעה בנו, בהקשר הזה של דברים שנאמרים, חסרי אחריות וחסרי בסיס עובדתי, כמו שנאמרו כאן בישיבה לגבי סכומים שהם לא רלוונטיים ולגבי אינטרסים שהם לא רלוונטיים, הם לא נכונים.

ולכן, אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה מהר, לא מכיוון שאנחנו מעורבים בה, אף אחד לא התייעץ אתי בחקיקה הזאת – זה כדי להרגיע את מי שפה מודאג – אנחנו ראינו אותה, מכירים אותה, אף אחד לא דיבר אתנו ולא התייעץ אתנו לגביה.

היא חשובה לנו כדי לשים סוף לסאגה הזאת של השמצת הפעילות שלנו. אלפי משפחות מתפרנסות אצלנו, וזה לא לעניין וצריך לסיים את זה. זה אחד.

הדבר השני שאני רוצה להגיד – זה נאמר פה על-ידי שלמה, אני רוצה להרחיב בקצרה. לפעילות שלנו בשלטון המקומי ובתאגידי המים בשנים האחרונות יש משקל עצום בצדק חברתי, בשוויון חברתי, בלדאוג גם לנזקקים מכיוון שאנחנו מטפלים לא רק בגביית החובות, מטפלים בלדאוג לכך שהזכויות שלהם יתקיימו יחד עם גביית החובות – מתן הנחות, טיפול בנזקקים. אנחנו עובדים יחד עם הרווחה, ואני חושב שבסופו של דבר גם האזרחים, אותם אזרחים קשי-יום שצריכים בסופו של דבר אוזן קשבת, יותר קל להם למצוא את האוזן הקשבת דרכנו.

מי זה אנחנו?

אנחנו זה עובדי חברות הגבייה שאליהם אתם מכוונים, שעובדים יחד עם הרשויות המקומית במסגרת - - -

אתה רציני? אתם עובדים עם הרווחה? בכמה מקרים?

בהחלט, כן.

מה אתה אומר.

תמיד.

הם הפכו לנהל את העיר.

חבר'ה, אתם לא רוצים לקחת דוגמה מאירועים שהם ספורדיים, ואתה לוקח אולי איזה שניים-שלושה מקרים שכן יש מישהו עם חמלה ואתה הופך את זה לכלל?

תגיד לי, אני הייתי שר הרווחה, אני טיפלתי בדברים האלה. האגוזים הקשים ביותר היו החברות שלכם. על מה אתה מדבר?

תודה רבה לך. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחרי זה חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. דיון חשוב מאוד. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, זה דיון מאוד חשוב, וטוב שעולה הדיון כדי לא לשים את העגלה לפני הסוס, ואכן לא יחוקק החוק, אני אתחיל ישר.

יש נתונים, כולכם קראתם את הנתונים, ודוח מבקר המדינה וכל הדברים האלה, ומה חברות הגבייה עושות – גם המים, דרך אגב – ומה לא עושות.

פשוט מאוד, בשתי מלים. למעשה מדובר בהפרטה אסורה של סמכויות שלטוניות מקומיות, בוא נתחיל מזה. אם המדינה, אנחנו רוצים עוד להפריט את המים, זהו, זה פשוטו כמשמעו, בבקשה. ארנונה, זה הכול אחד כלול בשני. המועצה המקומית חייבת לתת שירות לאזרח, ואנחנו במצב סוציו-אקונומי בכלל קשה מאוד בישראל, לא רק בגלל דוח העוני. וחברות הגבייה, הרווחים האלה שחברות הגבייה גובות והאחוזים – למשל, 2.1%, 1%, לא חשוב, לפי ההסכם עם העירייה – כמה רווח זה וכמה כסף שאפשר להשתמש בו לצרכים סוציאליים.

במקום להסדיר את הגבייה טוב, ומשרד הפנים או משרד האוצר – או לא יודע, משרד הרווחה – השלטון המרכזי אכן יבקר את השלטון המקומי כפי שצריך, והגבייה תהיה כיאות, והרווחים האלה יהיו "לטובת האזרח", אז נותנים אותם לחברות הגבייה, מיליארדים.

ומה עם המשכורות המנופחות? אני מכיר אישית. בוא נדבר, הנה שר הרווחה לשעבר, כבודו דיבר על זה.

לכן, בואו לא נשים את הראש בחול, בואו נהיה אחראים. אנחנו כאן נציגי הציבור, ואני אישית לא אתן בשום אופן שהחוק הזה יעבור. צריך להסדיר כמו שצריך את הגבייה בכלל, וגם את העניין של תאגידי המים.

הנה דוגמאות מאוד פשוטות. אנשים ששלחו – אני מדבר על תאגידי מים, יש גם מה שנקרא סדר לא טוב בחברות הגבייה בארנונה. אני אישית הייתי מעורב בעניינים האלה בירכא, ולא רק בירכא, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.

המונה – 4.08, גובים 4.24, זה אנשים שלחו לי; המונה – 1.09, גובים 1.46, וכמה אנשים הולכים לחברת הגבייה, מאבדים יום עבודה.

בירכא אין חברת גבייה – רק להגיד לך.

רק רגע. יום עבודה מאבדים. מי עוקב? כמה מיליוני שקלים בפעולה כזאת קטנה מרוויחה חברת הגבייה? כמה?

אני רק אומר שאין בירכא חברת גבייה.

רק רגע, לא להפריע לי.

זה פה לא דיאלוג. יש פה רק מונולוגים. בבקשה.

עשינו חשבון קטן מאוד, אחר כך אמרו לו שזה טעות. כל עוד הייתה הטעות, מיליון ו-250 אלף שקלים במשך חצי חודש חברת הגבייה גבתה - זה רק תשעה יישובים בצפון - קוראים לה "אלעין".

זה לא חברת גבייה.

אני אומר לך, אותו דבר יש בחברת הגבייה. כאן מדובר על הכול, גם על תאגידי המים. כאן הועלתה השאלה של תאגידי מים.

תאגידי מים עובדים עם חברות גבייה, לא?

זה נפרד.

רובם, ככל הידוע לי.

- - -

אני מבין את העניין שזה דברים נפרדים. אנחנו גם מדברים על חברות גבייה, אבל בחברות הגבייה - - -

במערכת המידע של חברת הגבייה בחיים לא יימצאו התקלות האלה, זה מה שאני יכול להגיד. נתגלתה בבדיקה של משכ"ל – ובלי שמות – לפני חודשיים מעילה בסך מיליון שקלים של חברת הגבייה – אני לא אציין את שמה – של חברת הגבייה ביישוב. היא נמצאה רק כי מערכת המידע ששימשה את משכ"ל ואת הרשות בבדיקת הביקורת הזאת הייתה של חברת מחשוב עצמאית.

כשמערכת המידע שממנה יוצאים החיובים היא גם של חברת הגבייה - ואני אומר לכם כאזרח, אני אומנם היושב-ראש והמנכ"ל של החברה לאוטומציה – אני מחר בשמחה נכנס לשוק שירותי הגבייה. רק לא יהיה מקום שאנחנו כאזרחים ניתן גם את שירותי הגבייה וגם ניתן את מערכת המידע. זה דבר בלתי תקין בעליל, אנחנו מפקירים את האזרחים, וחובתי כאזרח – הכסף מהחברה לאוטומציה לא מעניין את One; One היא חברת המידע אולי השנייה או השלישית בגודלה בארץ, קלטה את החברה לאוטומציה, חברה על סף פשיטת רגל. דיברו פה על 1,700, אנחנו מעסיקים 3,500 איש ב-One ומעסיקים באוטומציה 400 איש שהצלנו מפשיטת רגל.

הצלנו אותם מפשיטת רגל על סף מלחמה שאסרו עליה חברות הגבייה בקניית חברות מערכות מידע. הם עשו את זה, הם מציעים ללקוחות בחינם את מערכות המידע על מנת למנוע פיקוח ובקרה עליהם.

אני דרך אגב כאזרח מתפלא על משרד הפנים רק בדבר אחד, ואני מצטרף לחבר הכנסת מערוף. לא סתם הייתה פה שביעות רצון כללית מהנוסח של החוק. כשאתה תקרא את התקנות מ-2003 ותקרא את הצעת החוק שהובאה לפני שנתיים, שכולם אומרים בואו נעביר אותה כמו שהיא, אם אדוני יצליח למצוא - - -

לא, לא. אני עוד מעט אסכם. בוא ניתן לחבר הכנסת אבו מערוף לסיים, גם הח"כים רוצים לדבר.

בקיצור, העניין ברור לחלוטין. אני לא אקריא כאן את דוח מבקר המדינה על חברות הגבייה, אתם יכולים כולכם לקרוא מה שכתוב שחור על גבי לבן, שיש שם לא רק נוהל לא סדיר. דבר כזה צריך להסדיר, אבל לא בחוק.

צריך להחזיר – כולנו אחראים כאן – השלטון המקומי, בבקשה, תחזירו את השליטה, את הגבייה אליכם, ואת הרווחים, אם יש רווחים, לטובת הציבור. ולהפסיק עם חברות הגבייה בכלל וגם עם התאגידים של המים.

תודה.

אני לא מדבר עכשיו על מחירי המים בכלל, שזה כבר מישהו אחר, אנחנו עובדים על זה עם חבר הכנסת אמסלם, זה בכלל משהו אחר. לכן, אם אנחנו כאן אחראים כולם, כולם באו לכאן בגלל אחריות, לא לגבות עוד כסף ולעשות הפרטה. אם זה המטרה שבאתם לכאן, אז בבקשה. אם לא, אז סליחה שאני אומר, כל מי שעושה הפרטה, לא כאן; מי שרוצה להרוויח, לא כאן. כל מי שרוצה לגבות עוד 2%, לא כאן.

תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף. אני רק רוצה לתחם את הישיבה. אנחנו לא דנים על הצעת החוק. כשתגיע לכאן הצעת החוק, אנחנו נעבור סעיף-סעיף, זה יכול לקחת לנו גם שלוש-ארבע ישיבות כדי להסדיר את הנושא. האמינו לי, זה אופרה אחרת.

אנחנו באים לדבר כרגע מלמעלה, ובסוף בסיכום חשוב לי רק שההצעה תגיע לפה. זה מה שחשוב לי כרגע, שהמשלוח יגיע לשולחן. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, טוב שציינת שאנחנו לא מדברים בסעיפי החוק כי אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר עקרוני ולכן באתי לכאן, אני לא חבר בוועדת הפנים, אבל כן הייתי עשר שנים ראש עיר.

דרך אגב, פה באמת חשוב לציין את מאיר, הוא משתתף בדיונים בנושאים האלה ועוקב אחריהם, באמת שאפו. תודה, מאיר.

תודה רבה. כי אין שום ספק שזאת הפרטה של הסמכות השלטונית, אני מבקש שתדעו את זה כולם. ומה שהתחיל בסקטורים מסוימים בגלל בעיות הבראה, הפך להיות עכשיו לנחלת הכלל. וזו הרגשה מאוד נוחה לראשי ערים שהם לא צריכים להתמודד עם אגפי הגבייה שלהם, עם אנשי עסקים שלא רוצים לשלם, או לחילופין להגיע לאיזו קשישה שצריכה לשלם ולנהל איתה איזה שיח, ולכן הם עושים את הדבר שהכי נוח, מזמינים חברות גבייה.

יתרה מכך. חלק מחברות הגבייה, אדוני היושב-ראש, הפכו להיות גם חברות המידע, גם חברות הגבייה, גם החברות שמקבלות את שיקול הדעת, ובעצם אמרו לרשות המקומית, זוזי הצידה, אנחנו עושות הכול.

זאת חוצפה, ומפליא אותי, שלמה ומרכז השלטון המקומי, שאתם יושבים, באדישות - - -

אבל אמרתי את זה, מאיר.

סליחה, שלמה.

אני אמרתי בדיוק מה שאתה אומר.

שלמה, התווכחנו עשר שנים, אל תגיד לי. אני אוהב אותך ומחבב אותך. אני פשוט אומר: אתם אלה שצריכים, אצלכם, הביקורת שלכם צריכה להיות כלפי אותם ראשי ערים שנותנים להשתוללות חסרת התקדים. אני בכוונה אמרתי "בריונים".

הייתי שר הרווחה, אדוני, והגיעו אלי מאות פניות של אנשים שסיפרו לי שהם הלכו לראש הרשות, וראש הרשות אמר להם – זה לא אני, זה חברת הגבייה, ובצר להם הם פנו ללשכתו של שר הרווחה. וכשדיברתי עם חלק מהאנשים, אם אתם הייתם רואים, אדוני היושב-ראש, איזה אנשים התקבלו לחברות הגבייה, בלי שום פיקוח, ולכן אני אומר "בריונים".

כי אני הגעתי לאדם, עם עבר פלילי, שאף אחד לא בדק אותו, שגייסו אותו לחברה, שנקש למשפחה מסוימת – אם הוא היה נוקש אצלי בבית גם אני הייתי נבהל.

זה חסר תקדים מה שקורה כאן. אגב, אני בדקתי לפני שבאתי. רשויות מקומיות ברחבי אירופה לא מפריטות את השירותים שלהן.

יתרה מכך, ובזה אני מסיים. הגעתי לעיריות – ואני לא אגיד את שמן, כולם היו חברי – שהפריטו את כל שאלת הגבייה, אבל המשיכו להחזיק אגף גבייה עם 80 עובדים. ממה נפשנו? ממה נפשנו? שאלתי את ראש העיר: תגיד לי, כל הגבייה הופרטה, מה אתה מחזיק אגף עם 80 עובדים?

יפטר אותם? מאיר, אתה יודע איך זה.

אתה יודע שאני לא בעד פיטורים, אבל לפחות תהיו הוגנים.

זה מתחבר לדיון הקודם עם עיריית ירושלים.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כשיגיע החוק הזה, אני באמת סומך עליך שתרדו לרזולוציות הכי הכי קטנות כי היות וכבר מכשירים את השרץ הזה, לפחות שההכשרה תהיה בהגינות ועם הרבה חמלה. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריהם של שני חברי. אני חושבת שההפרטות האלה נעשות על גב הציבור ופוגעות בתושבים. אנחנו מקבלים תלונות רבות מתושבים שחברות הגבייה מתעמרות בהם, כמו המקרה האחרון בקרית ים שחשבונות נופחו מעל ומעבר, ולא רק שם.

זה מעיד על כך שהמצב הקיים לא עובד, ואני לא הבנתי למה לוקח עשר שנים להעביר חוק.

להגיש חוק.

להגיש את החוק – זה עוד יותר גרוע. אני חושבת שצריך להיות פיקוח על החברות האלה, צריך שתהיה שקיפות ושהחוק הזה ייתן מענה גם על היחס ועל האטימות שמופנית כלפי הציבור. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת בוקר. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחרי כן תמר זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע שיש אמירה ביידיש, קשה לתרגם אותה לעברית אבל אני אגיד אותה בעברית: עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה. עד שמגיעים לבית המרזח, בדרך גם צריך.

צריך להיכנס לאווירה עד בית המרזח.

גם בדרך אני צריך איזה כוסית. אל תגיד חוק, לא חוק, אני לא נכנס עכשיו. ההסדרה, היא צועקת מיידית, וצודק חבר הכנסת מאיר כהן, כראש רשות לשעבר – נעים יותר לראש העיר שיש חברות חיצוניות שעושות את זה, מתעסקות עם זה, הוא לא צריך לעמוד ממול, הוא שולח את התושבים, תדברו איתם, והם הפנים של העירייה.

היה לי ויכוח, אני חושב ויכוח רציני מאוד בזמנו כשהייתי חבר מועצת העיר ירושלים עם גזבר העירייה, זה היה על עורכי דין חיצוניים. עוד לא הגענו לחברות הגבייה, על עורכי דין חיצוניים, מה הם עשו, איך הם הוציאו את כל הלב מתוך הכיס. הם הפרידו את הדברים האלה. אומרים, "כסלו" זה כיס ולב ביחד. הוציאו את הלב מתוך הכיס ומפריטים דברים כאלה, ואנחנו עשינו שם איזו הסדרה.

קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשמדברים על חברות גבייה, כמה זה לא נכון כשהעירייה, הרשות, מתנתקת מכל התהליך הזה והיא נותנת לחברות לעשות משהו. ולא רק זו אף זו, אלא המדדים שלהם, כמה שהם יותר אגרסיביים – איך שמודדים את התשלום ואת הדברים האלה – המדדים של אותן חברות בתוך המכרז זה דברים שכמה שהם יותר אגרסיביים כלפי התושבים.

במערכת הזאת איש ציבור, פקיד ציבור, יש לו סמכות ויש לו כוח, וזה לא בכדי. למה אנחנו נותנים? לשוטר וכן לעובד רשות, אנחנו נותנים לו סמכויות. מדוע? הרשות ידעה לייצר לעצמה, אדוני היושב-ראש – הרשות, המחוקק, באופן מובנה – מערכות איזונים ובלמים. יש לך סמכות, יש לך יכולות. יחד עם זאת, יש לך ביקורת, יש לך מקום שאתה מתלונן, ועליו יש לך ממונה, והממונה נבחר. יש מערכות שעל-פי רוב מאזנות.

ברגע שאתה מוציא את הסמכויות החוצה, כפי שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לתת לפקיד עירייה – אנחנו הרבה הרבה בוכים על כך כמה סמכות אנחנו יכולים לתת לפקחי עירייה, כמה סמכות אנחנו נותנים להם. שיטור קהילתי, אנחנו כאן דנים – וחברי יודעים כמה אנחנו משקיעים כאן הרבה מאמצים לא לעשות את זה רחב מדי כדי לתת מערכת איזונים.

לקחת דבר במקום הכי רגיש, בנושא הכי רגיש של גבייה – גבייה וחובות – ולתת את זה לחברות חיצוניות שלא מחויבות לשום דבר, המחויבויות שלהן הן רק לנושאים אחרים שהעירייה מעמידה בפניהן שלא חושבת על האזרח. לכן, טוב אתה עשית ואני מאוד מודה ואני מוכן להיות שותף לכל תהליך שיסדיר את הדבר הזה, ואני לא חושב שצריך לחכות להצעת חוק ממשלתית. להצעת חוק ממשלתית יש גם את החסרונות שלה. היכולות שלנו בהתערבות הזו הן גם הרבה פעמים מוגבלות.

לא, לא, לא. פה אני לא מקבל.

אתה רואה שלא פעם אנחנו כבר ראינו – המשרד מושך - - -

לא, לא אצלנו.

אז אני מזמין אותך, אדוני, לקיר המקביל שלך. ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת החוקה על מה שנקרא חוק המישוש, ואנחנו כחברי קואליציה, ויש לנו הרבה התנגדות. אנחנו חושבים שיש דברים לא נכונים, אנחנו חושבים שצריך להפריד בחוק הזה בין נושא המישוש, הבדיקה הביטחונית, לבין הפלילית, וזה לא הולך. הממשלה מעבירה את זה והממשלה תעביר את זה.

בעזרת השם.

לכן אני חושב, צריך ליצור מחדש - - -

רב אורי, אתה מכיר אותנו.

נכון. נכון.

עשינו כמה חוקים פה.

אבל ליצור, אני חושב שיצירה מחדש תפתור את הדבר הזה. אבל בסדר, איך שלא יהיה, צריך להתחיל לטפל בזה מיידית.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו. תראו, מתחת לרדאר שלנו במשך שנים אנחנו עכשיו רודפים אחרי סוסי הפרטה שברחו מהאורווה. בפועל, מסתובבות חברות פרטיות למטרות רווח, והן אלה שגובות בשם המוסד הציבורי.

אני באמת רוצה להזכיר את הדיונים שאנחנו עושים כאן על המשטרה העירונית וכו', על סמכויות פקחים, כמה אנחנו מדקדקים על כל קוצו של יו"ד על פקחים שהם בסופו של דבר עובדי ציבור.

וכאן אנחנו שולחים – סליחה, את הבריונים; גם אם הם לא בריונים – את ה"בריונים המטאפוריים". למה הם בריונים מטאפוריים? כי זה חברה שהיא למטרת רווח, שהולכת לגבות חוב לממשלה ולעיריות, נקודה.

אבל עדיין הם לא בריונים. הם עושים את הכול לפי חוק, הם מתפרנסים. הכול בסדר, גם אם אנחנו לא מסכימים.

אני אומרת "מטאפוריים" בכוונה – עשיתי מירכאות, אבל לפרוטוקול אמרתי "מטאפוריים" כדי שלא יובן וכדי לא להטיל דופי במישהו אישית.

אבל בסוף, זה לא האדם, זו השיטה. ואם השיטה שולחת אותו לגבות בשם חברה פרטית והוא יודע שהוא מחויב להביא את הרווח, אז הוא יגבה. ואז השלטון המקומי, הוא יגבה.

אתה אמרת שזה פתר בעיות קהילתיות וכל מיני דברים כאלה, הרי אנחנו יודעים על מה מדובר. אז זה על אחת כמה וכמה מראה שבעצם יש לנו כבר משחת שיניים שיצאה מהשפופרת שלה, ועכשיו מה אנחנו מנסים, להכניס אותה חזרה?

אז כן, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע להגיד את הדברים כהווייתם. יש כאן כמה בעיות. קודם כול, בואו נדבר על פקודת המסים (גבייה). בואו נדבר על פקודות מנדטוריות שהן נותנות את התוקף החוקי לגבות כסף מאנשים, אנחנו במדינה דמוקרטית. זה עיקולים של חשבונות בנק שלפי חוקים אחרים אי אפשר. פשוט יכולה רשות מקומית על חוב של מאה שקלים לעקל לי את חשבון הבנק. זו סמכות של פקודת המסים (גבייה). אחר כך – ואני לא יודעת, אני מעלה את זה כשאלה לייעוץ המשפטי – האם בגלל שמדובר על פקודה כזו, בעצם נוצרה הלקונה הזאת שאפשרה את הכניסה הלא-בדיוק חוקית של סמכויות למקום, כי לא הייתה סמכות, אז נהייה מערב פרוע. זה דבר שני.

דבר שלישי, כמה זמן כבר נגבה הכסף הזה בצורה שעומדת ותלויה בבג"ץ, שעומדת ותלויה בפני הסדרה חוקית, אבל בינתיים מתבצעת? אז מה קורה, אני לא מבינה, זאת מדינת חלם? הדברים קורים ואנחנו יושבים פה ומדברים?

והדבר הנוסף זה לגבי אותה הצעת חוק. אני לא יודעת להגיד, אני מודה שאני לא ראיתי את הצעת החוק הזו הממשלתית. אני באופן אמיתי לא יודעת להגיד ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אם היא טובה או לא.

אנחנו לא שם.

לא, אני אומרת, יכול להיות שהיא באה להכשיר שרץ, שהוא שרץ. יכול להיות שכן, בהקשר הזה, עם כל הקושי שבדבר, אנחנו צריכים לסובב את הגלגל כמה סיבובים אחורה ולייצר מציאות שקודם כול הרשות הציבורית, במקרה הזה העירייה, הרשות המקומית, היא זו שאחראית על מערך הגבייה.

איך היא עושה את זה, מה הסמכויות שניתנות לה, למי – כל הדברים האלה מונחים על השולחן, אבל קודם כול האחריות השילוחית, המיניסטריאלית, היא על הרשות הציבורית.

שיקול הדעת.

בדיוק. כי אחרת אנחנו גם נראה. אם אין אחריות על אותם אנשים – לא נקרא לזה בריונים – שהולכים לגבות, מי נותן את הדעת על הפרות של זכויות אדם, מי נותן את הדעת על הפרות של פרטיות, מי מתחשב? אנחנו עכשיו הלכנו למהלך עצום אל מול תאגידי המים כדי לייצר עניים שהמים מנותקים להם, שזו זכות-יסוד, בגלל הליכי גבייה וכו'. אז מי הגורם האחראי גם עלינו כלפי הכנסת על כל הדברים האלה? תודה.

תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב. סיון להבי, סגן מנהל מינהל לשלטון מקומי. אנחנו ביחד עם השלטון המקומי קיימנו מספר דיונים בנושא החוק. אני מצטרף לחברתי שתיארה - - -

מרדכי מרגיש טוב?

מרדכי מרגיש נהדר.

היה צריך לבוא לדיון, בגלל זה שאלתי.

שלח את סגנו.

זאת לא התשובה הנכונה. היית צריך להגיד – הוא חולה, הוא לא מרגיש טוב.

רצינו לדעת רק אם הוא מרגיש טוב. בבקשה.

מרגיש טוב וסומך על סגנו. אנחנו מקדמים את החקיקה. לצערנו, התחלף לנו שר ואנחנו נביא את זה בפני השר החדש בהקדם האפשרי.

לא לשמחתכם.

לא אמרתי לשמחתנו.

אמרת "לצערנו".

תמיד בנסיבות האלה זה לצערנו.

לצערנו כי אנחנו אוהבים לקדם את הנושאים, ותחלופה של שרים בהחלט מעכבת את הנושא.

המטרה של החוק היא ליצור את האיזונים הנכונים בין הצרכים של הרשויות לבין הרגישות מול האזרח. גם איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, יש להם מה להגיד בנושא, וכשזה יבוא לדיונים בוועדה, יבואו כל מי שיש לו עניין להעיר בנושא החוק, ואנחנו נקדם את זה.

רק שאלה קטנה, ברשותך. בגיבוש הצעת החוק אתם שיתפתם גם את החברות?

חברות הגבייה?

בוודאי. שאלתי. את כל הגורמים הרלוונטיים.

פורסם תזכיר.

פורסם תזכיר. כל מי שרצה להעיר הערות, העיר.

זו הצעת חוק חדשה? זה תיקון לפקודת המסים? מה זה?

תיקון לפקודת העיריות.

בגדול, אני מציע לכם כנוהל עבודה, בסופו של דבר זה יחסוך לנו את העבודה שלנו כאן. כשאתה רוצה להציע איזושהי הצעת חוק, לקדם אותה, אז כדאי שתשב עם הגורמים הרלוונטיים, תשמע אותם. יכול להיות שהם יאירו את עיניך באיזושהי נקודה, יכול להיות שכל מה שהם אומרים לך לא רלוונטי, אבל לפחות אתה שומע, אתה שומע דברים. השכל לא תמיד יושב רק פה, הוא מתפזר.

אנחנו קיימנו דיון של "שולחן עגול" יחד עם נציגי השלטון המקומי ועם נציגי התעשיינים, והם העלו בהחלט את כל ההערות מטעמם לעניין החוק.

מאה אחוז. תודה רבה. משרד המשפטים, יש לו מה לומר?

כן. עורכת-דין יפעת שרפלר, האגף לסיוע משפטי. האגף לסיוע משפטי הוא אגף שמעניק סיוע משפטי בחינם לאנשים מעוטי-יכולת מטעם המדינה.

לא, לא, אני שואל. משרד המשפטים כמשרד משפטים, בחקיקה. יועץ חקיקה יש פה?

ייעוץ וחקיקה לא פה, אבל האגף לסיוע משפטי פה.

תודה רבה. אני לא צריך לשמוע את זה. אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.

אבל אני כן אהיה מעוניינת להגיד כמה מלים.

אם נחליט, ניתן לך את זכות הדיבור. אני מעוניין לשמוע את משרד המשפטים, אגף החקיקה, מה עמדתו בעניין. לא פה. האגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

תודה. עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו מאז 2005 מטפלים בחקיקה הזאת וגם בסיפור הזה, עוד כשמשרד המשפטים ומשרד הפנים התחייבו בבית-משפט שהם יביאו את התזכיר. יזמנו פה כמה וכמה דיונים, כשבכל דיון כזה הציגו לנו – ב"הרד קופי" לפחות – הצעות חוק שלא קודמו.

בכל אופן, רציתי להצטרף פה לדברים שנאמרו. עכשיו אנחנו רואים שגורמים מסוימים מוטרדים מחלקים מסוימים מהדברים שעולים שקשורים לחברות הגבייה האלה, אבל הבעיות עם חברות הגבייה האלה הן מגוונות ורבות מאוד. זה לא רק כמה כסף הם גובים על השירותים שלהם. יש הרבה התעמרות באזרחים, ואנחנו – כמו שחברי כנסת פה אמרו – מקבלים הרבה מאוד תלונות.

אני חושבת ששורש הרע הוא בכלל בזה שיש את הגבייה, בעיקר ברשויות המקומיות, באמצעות פקודת המסים (גבייה), וההפרטה של הגבייה במסלול הזה.

דרך המלך היא באמת להעביר את הגבייה ברשויות המקומיות לגבייה הרגילה שגובים במדינה ברשות הגבייה והאכיפה, מסלול שמבטיח הגנה על זכויות הפרט. יש שם כלים ויש דברים שמעוגנים בחוק ויכולים להגן על האוכלוסיות האלה, ולא כל צורות האכיפה האלה.

אני חושבת שפה אנחנו רואים איך ההפרטות מהסוג הזה קמות ונותנות לנו בוקס בפרצוף. כל הדיבורים האלה על שקיפות ועל זה שזה לא כפוף למבקר המדינה ושזה לא כפוף לחוקים של מידע, וכל הדברים האלה, זה מכלול אדיר של בעיות שיש כשאתה עושה את ההפרטות האלה ואין לך הסדרה של הסמכויות.

תודה רבה. עכשיו אנחנו נעבור אלייך, יפעת שרפלר, בבקשה.

כמה מלים, אני רוצה לדבר על הפקודה. פקודת המסים (גבייה) נחקקה ב-1929. אם אנחנו נעיין בפקודה, אנחנו נמצא מושגים כמו "מוכתר" ו"נציב עליון" ו"הלוואת זרעים" – שנבין על מה מדובר, על איזה פקודה, אותה פקודה שעושים בה שימוש היום, פקודה מאוד בעייתית. לא רק שנעשה בה שימוש בידי הרשות המקומית, אלא שהיא הופרטה והועברה, הואצלה הסמכות בעצם לחברות גבייה. זאת אומרת, מלכתחילה, היא מאוד מאוד בעייתית.

אני אתן כמה דוגמאות. הפקודה מאפשרת עיקול מיטלטלין, כניסה לחצרים, עיקול מקרקעין שעבוד ראשון על מקרקעין בלי הכרעה שיפוטית. זאת אומרת, במקרה רגיל בתביעה אזרחית יש בית-משפט שנותן פסק דין. יש רשם הוצאה לפועל.

יפעת, את משרד המשפטים?

משרד המשפטים, אכן.

את מדברת איתי כאילו אתם - - -

סליחה?

מה עשית עם כל מה שאמרת? עשית איזשהו דיון? חוללת איזשהו דיון במשרד? המנכ"ל יודע את זה?

האגף לסיוע משפטי מייצג אנשים מעוטי-יכולת, אתה צריך להבין את הכובע שאני נמצאת בו פה היום. אני לא יושבת במקום של ייעוץ וחקיקה. אגב, הדברים הועברו על-ידינו לייעוץ וחקיקה.

ומה הם עשו עם זה?

אני יושבת בכובע שאנחנו מייצגים חייבים מעוטי-יכולת.

ומה הם עשו עם זה?

מה עושים עם זה. קודם כול, פקודת המסים (גבייה) זו בעיה בעיקר של האוצר. כמובן, אני יכולה לדבר מהכובע שלי, של האגף לסיוע משפטי, אני לא יכולה לדבר בכובעים אחרים של המשרד.

טוב. תתקדמי.

בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהפקודה הזאת, אין לה שסתומי ביטחון שקיימים בתביעה אחרת. אין בית-משפט, אין רשם הוצאה לפועל. במקרים רבים יש חייבים שיש להם איחוד תיקים בהוצאה לפועל. רשם ההוצאה לפועל, הכרעה שיפוטית, נתן להם 150 שקלים לשלם מדי חודש, ובדלת האחורית מגיעה חברת הגבייה וגובה מהם בגבייה מינהלית ומבקשת מהם מאות שקלים בחודש.

לא יכול להיות שיש רשם הוצאה לפועל שקובע שזו היכולת הכלכלית, ומצד שני מגיעה חברת גבייה וקובעת אחרת.

אתם ישבתם עם משרד הפנים? אתם ישבתם איתם בגיבוש הצעת החוק?

אני שוב מזכירה לך שאני בכובע של האגף לסיוע משפטי.

לא, אני שואל עכשיו את משרד הפנים. אתם ישבתם עם משרד המשפטים, ישבתם עם הסיוע המשפטי, משהו?

פקודת המסים (גבייה) בסמכות שר האוצר.

ייעוץ וחקיקה, לא עם האגף.

לא איתם. זה אומר שאנחנו נצטרך להוציא אותם ליום עיון, ככה שידברו אחד עם השני אצלם.

עוד כמה מלים, אדוני. במקרים רבים גם גובים חובות שהתיישנו, במקרים רבים. צריך להבין איך מתגוננים מגבייה מינהלית. גבייה מינהלית, להתגונן זה בעתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי. אדם מן השורה, חייב מן השורה, לפעול בעתירה מינהלית, לשכור שירותיו של עורך-דין בבית-המשפט המחוזי בעתירה מינהלית, מדובר בנטל כבד מאוד. צריך להבין שזו הדרך להתגונן מגבייה מינהלית. זה פחות או יותר הרוח שלנו כלפי ההליך הזה.

אני אציין דבר נוסף. אם תיק הוצאה לפועל לדוגמה נפתח בהמצאת אזהרה, הרי שבהליכי גבייה מינהלית צריך לשלוח מכתב אפילו בלי דואר רשום, ובמקרים רבים חייבים אפילו אינם יודעים שנשלח מכתב, והדבר הראשון שהם יודעים זה בעצם על עיקול בחשבון הבנק.

תודה, יפעת.

עוד משפט אחרון, אדוני. לגבי האצלת סמכות לחברות גבייה, יש החלטה של בית-המשפט העליון בסוגיית איתן ארז נגד עיריית גבעתיים ועיריית רחובות, ששם הוא השאיר בצריך עיון את הסוגיה לגבי השימוש בחברות פרטיות לצורך גבייה, למעשה אצילת הסמכות המוקנית להם מכוח הפקודה, ואז ייתכן שהיא לא תעמוד במבחן החוקתי, או שמא מדובר בהסתייעות בעניינים טכניים בלבד.

ומאחר ששוחחתי על זה שבעצם מדובר בסמכות שהיא מעין שיפוטית, הרי אנחנו חושבים שהשימוש בפקודה הוא לא חוקתי.

תודה רבה. עורכת-דין טל שביב, לשכה משפטית, רשות המים.

קודם כול, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בנוגע לקריאת מדי מים. קריאת מדי מים היא פעולה מאוד טכנית. אם בא פקח וקרא את זה לא נכון, זה לא בהכרח קשור לחברת גבייה. אם באמת הייתה התנהלות שלא קראו את מד המים כמו שצריך, אז יש דרך לפנות ולהתלונן בעניין. זה פעם אחת.

פעם שנייה, הייתי רוצה לפצל את הדיון לשניים. יש בעצם את הגבייה הפשוטה, השגרתית, שמוציאים חשבון, ורוב האנשים משלמים את החשבון, ויש את החלק של הגבייה שהוא החלק שהוא יותר פולשני ויותר קשה, מכוח פקודת המסים (גבייה).

פקודת המסים (גבייה) היא בסמכויות של שר האוצר. צריך באמת בדיון אולי נפרד כן לדון בסמכויות הלא מידתיות שיש בפקודת המסים (גבייה) ולתקן אותן.

בתאגידי המים והביוב אנחנו עשינו הסדרה של הגבייה דרך כללים בין רשות מקומית לבין תאגיד מים וביוב. למעשה, תכללנו את כל העלויות של הגבייה וקבענו תקרה. אמרנו נניח, על השוטף של המים והביוב התקרה היא 3%, אז הם לא יכולים פתאום לשלוח עורך-דין ולשים לי פתק על הדלת בסך 400 שקלים בגין דוח של 170 שקל, כי אז זה לא יהיה כלכלי להם כי הם יצטרכו לשאת בזה.

כל הרעיון, שאנחנו הופכים להיות אדישים כלפי מה שהצרכן משלם, כי בפועל, העירייה צריכה להגן על הצרכן באופן שגם אם התקרה אומרת שזה 400 שקלים, אז בסך הכול בסוף החברה הזו היא חברה פיננסית כלכלית ואתה עושה איתה משא ומתן, ויש לך מכרז.

היום הם מונופול בתחום. יש שתי חברות והשחקנים הקטנים לא מצליחים להיכנס לשוק באופן שהם יכולים לייצר תחרות, והתחרות היא קריטית בשביל המשא ומתן. זו חברה פרטית, היא נכנסת לרשויות מקומיות ותאגידי המים והביוב במכרז, מכרז פומבי, כאחרון השחקנים שנותנים שירותים.

ברגע שאתה מגביל את הרף, אתה כותב – זה התעריף, התעריף יהיה עד גובה כזה - - -

מי עושה את הרגולציה על חברות הגבייה?

חברות גבייה הן שחקן פרטי.

שאלתי אבל מי עושה להן את הרגולציה.

אז אני אסביר. החברה הפרטית בסופו של יום זה משא ומתן. יש מכרז פומבי. אני כרגולטור לא מתערבת לחברה.

שאלתי אם רשות המים, יש לה מה לומר בעניין או שהיא "ליימן".

רשות המים עשתה הסדרה לגבי הגבייה בין רשות מקומית לתאגיד מים וביוב, עשתה רפרנס מסוים, כשתאגידי המים והביוב עובדים עם אותו רפרנס של ה-3%, הם עובדים עם חברות הגבייה האלה. כלומר, נתנו להם את הנורמה של העלויות והם לא חורגים מזה כי זה מה שאנחנו מכירים להם בעלויות. ואז, בתוך המכרז הם יודעים שאם יסגרו איתם 6% ולא 3%, הם יצטרכו להביא את הכסף הזה מהבית, ואנחנו לא נכיר להם בעלויות האלה.

שכחתם רק פרט קטן. לא הסדרתם את נושא ההוצאות המקסימליות בגבייה. כל חברות הגבייה, ללא יוצא מן הכלל, מחייבות - - -

- - -

זה דווקא ירד ב-2011.

חבל שמאיר לא פה. משרד הפנים דוחף את הרשויות ואת תאגידי המים לעבודה חיצונית עם חברות גבייה, ולא לפעילות עצמאית, מהסיבה הפשוטה. יש היום תביעות ייצוגיות - - -

אבל אני כרגע לא בדיון, אני לא שם. אני רק שאלתי, ברשותכם – שאף אחד לא יתפרץ – אני רק שואל שאלה. היות ואני רואה שאת מרשות המים, אז רציתי רק לשאול שאלה, תגידי לי כן ולא, שחור ולבן. האם רשות המים, היא לא מבצעת רגולציה על חברות הגבייה, מעבר לתקרה.

הסמכויות של רשות המים בחוק זה לבצע רגולציה על תאגידי מים וביוב ועל ספקי מים וביוב. זה הסמכויות שלנו. אדוני רוצה לתת לנו עוד סמכויות גם על חברות פרטיות, נשמח, נדע מה לעשות עם זה.

לא, לא, לא.

בחוק אין לנו סמכויות לעשות רגולציה על חברה פרטית ולקבוע מה התעריפים שלה.

את כנראה התבלבלת.

יכול להיות.

התבלבלת אבל מאוד, כי אני רואה את רשות המים כבן אדם שצריך להוביל את העניין, אפילו לא משרד הפנים. למה? הוא אחראי על כל נושא משק המים. דרך אגב, הוא יודע לעשות רגולציה איפה שהוא רוצה. הוא יכול לעשות רגולציה גם על גופים שהם לא ממשלתיים, זה בסדר, יש כללים, הוא קובע את הכללים. רגולציה זה רק קובע את הכללים ובודק אותם.

אז לכן, כשהוא רוצה לעשות – מרמת התעריפים ורמת הבדיקות וכו' וכו' – אז הוא עושה. איפה שהוא לא רוצה, הוא לא עושה. אני לא בטוח שאין לו סמכויות בחוק לעשות את זה.

אדוני, אנחנו עשינו בדיקה כזו ואנחנו הנחינו את התאגידים להתכנס לתוך נורמות של עד 3%.

על איזה בסיס הנחיתם אותם?

מה זאת אומרת? על בסיס של כללים שפרסמנו.

יש לכם את הסמכויות לעבוד מול התאגידים, עזבי עיריות. אני מדבר על תאגידי המים.

אבל בגלל שהמבנה התעריפי שלהם הוא מבוסס עלויות, אז בעצם לכל שירות שהם מקבלים – אם זה שירות ייעוץ משפטי, וזה אבטחה, וזה שמירה וניקיון – אז אנחנו נותנים להם נורמה, נורמה בתעריף שהם מתכנסים אליו.

אוקיי. בסדר.

ובתוך הנורמה הזאת הם עובדים. מה שאני אומרת בסך הכול, שהחברות הן חברות שגם אפשר לעשות איתן משא ומתן.

בסדר.

אני מכירה תאגידים שיש להם הסדרה שם של 8%, ויש תאגידים של 2%, שהם אפילו פחות מהנורמה.

טל, הבנתי. תודה רבה. אני רק אומר, היות ובעצם מדובר כאן על חברות גבייה שלא גובות רק בסוגיות מים אלא יש להן אני מניח – מארנונה ועד חובות חנייה וכו' וכו' – אז לכן, משרד הפנים אמור לטפל בסוגיה באופן כללי, אבל בוודאי ובוודאי שלפי תפיסתי והבנתי, לרשות המים יש מספיק סמכויות חוקיות כדי להסדיר אפילו את הנישה רק של המים.

נכון. אדוני, ובגלל זה כאן אני גם רוצה להגיד שזה לא נכון יהיה לעשות את זה תחת ההסדרה של חקיקה של משרד הפנים אלא תחת חקיקה של רשות המים.

בדרך כלל, כשמישהו לא עושה את העבודה שלו, אז מישהו אחר נכנס לנישה להסדיר אותה. תודה רבה. יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס? ברשותכם, אני אעבור לעוד מישהו שרשום אצלי כאן ואחרי כן נעבור למי שלא רשום. זאב פרידמן, המועצה לצרכנות, בבקשה, כיוונתי אליך.

תודה. אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה רק להציג פן נוסף כיוון שחברי הכנסת הנכבדים הציגו את עמדתם של הצרכנים בצורה מאוד מאוד טובה, אני רוצה רק להשלים את זה בפן טיפה פרטי ואחר כך אני גם אציע מה צריך לעשות בינתיים לפי עניות דעתי.

אבל הדבר הראשון, אני רק רוצה למר – אני בזמני החופשי מטפל בהרבה מאוד נוער נושר בגילאים טיפה יותר מבוגרים, אני מטפל בהרבה מאוד חובות שיש להם, ואני רוצה לספר לך אדוני היושב-ראש. כשאתה מנסה להתקשר לחברות האלה, אני רוצה לספר לך – כמובן, בלי לעשות הכללות כיוון שיש ויש – אבל יש מקומות שאתה מתקשר ואתה מגיע לאיזה פקיד שמסרב להעביר אותך למישהו אחר, ומסרב לעלות במדרגות. ואתה מתקשר ומנסה להסביר, אדוני, החוב הזה שולם, וזה לדבר אל הקיר.

יש מקומות שבהם אתה מנסה לבוא ולומר – יש לי מסמכים שמאשרים ששילמתי, או אתה רוצה לפנות לעירייה או אתה רוצה לברר מה פתאום החוב, ולא יודעים להגיד לך את הדברים האלה.

ואני אומר לך את הדברים האלה כאדם שמקצועו זה עורך-דין, והרבה מאוד פעמים אם אני לא מאיים שאני אפנה לבית-המשפט, אז גם אני לא מקבל מענות למה שיש, וזה מה שבפניו ניצבים צרכנים בחלק מהמקרים.

זה אומר שכשמישהו בא ואומר, אני רוצה לדעת למה אני חייב, אומרים לו תשאל בעירייה. וכשאני פונה לעירייה אומרים: סליחה, העברנו את התיק לחברה או העברנו את זה למי שצריך לגבות.

ואני אומר עוד משפט אחד שהוא לא פחות חמור. העובדה שיש קשת של התנהגויות, יש חברות שמתנהלות יותר טוב, חברות שמתנהלות פחות טוב, יש כאלה שמריצות את הצרכן הלוך ושוב, זה עצמו מוכיח שצריך היה לבוא ולומר, צריך כאן איזו הסדרה אחת גורפת של כל התחום הזה.

וכאן אני רוצה להציע הצעה אחת. הדבר הזה שחברה, היא רוצה למקסם את הרווחים שלה, והעירייה שחייבת למקסם את הרווחים שלה משום שהיא חייבת לגבות כי זה כספי ציבור, אין על זה ויכוח ואין לי שום טענה על זה.

אבל כאשר מפרסמים מכרזים, המועצה לצרכנות הרבה מאוד פעמים פונה גם לחשכ"ל ומבקשת – כשעושים את המכרז זה לא תמיד דרך הגרוש - זה דרך ה-SLA וזה דרך מה רמת השירות ומה הנגישות למידע וכל הפרטים האלה היו חייבים להופיע במכרזים, וזה שזה לא מופיע במכרזים, רמת השירות שהצרכן צריך לקבל ותוך כמה זמן צריך לענות לו, ואם הוא פונה בכתב תוך כמה זמן צריך להשיב ואיזה מסמכים להראות לו, ולהוכיח לו שהוא חייב, וכל הדברים האלה היו צריכים להופיע במכרז.

הם מופיעים. הם מופיעים.

אם הם מופיעים, אז הם לא מקוימים בחלק מהמקרים.

אז לא להגיד דברים שהם לא נכונים.

הם לא מופיעים בחלק מהמקרים.

חבר'ה.

ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שעד שקורה משהו, שיאכפו ברשויות בדיוק את אותם פרטים, שידאגו שהתנאים האלה מופיעים במכרזים, ואם כן, גם לאכוף אותם עד תומם.

תודה רבה. עורך-דין אלי לוי, בבקשה, ואחרי כן אני אסכם.

עורך-דין אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה. כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברה למשק וכלכלה מפרסמת כ-20 שנה מכרז לשירות גבייה, בין יתר המכרזים שהיא מפרסמת, כאשר אנחנו סבורים שכל מנגנון פיקוח שיסייע לרשויות המקומיות וגם יופעל על-ידי הרשויות המקומיות, יסייע להשיג את שתי המטרות. אחת, זה כן, להכניס כסף לקופה הציבורית, כי מה לעשות, אפשר לקבל נתונים סטטיסטיים על רשויות מקומיות לפני תהליך ההפרטה ואחרי תהליך ההפרטה, והתוצאות מדברות בעד עצמן. זה לא עבד בהרבה מאוד מהרשויות, ויש רשויות מקומיות שהצליחו לעלות על דרך המלך אך ורק באמצעות תהליך ההפרטה של השירות הזה.

מאידך, אין ספק שהשירות הזה חייב להיות מפוקח, עם מנגנונים ברורים, עם חובות דיווח, עם מדרג של פעולות אכיפה, עם פיקוח על המדרג הזה ושאכן הדברים מיושמים.

דבר שני, והוא דבר שאני אותו רוצה לחדד, ואנחנו משתדלים לעשות אותו בחברה, הוא בעצם עידוד התחרות בתחום הזה. נכון, מעט מאוד חברות עוסקות בתחום, אבל יש היעדר תחרות וחייבים לעודד את התחרות. אנחנו משתדלים לייצר תנאי סף ומדרגות ולסווג את הרשויות בגדלים על מנת שחברות יוכלו להיכנס לתחום הזה, כי תחרות גם תביא להוזלת המחירים ובהכרח גם להגברה ולהעלאה של רמת השירות.

תודה רבה.

כל אחד ישלם ארנונה איך שהוא רוצה, סליחה על הביטוי. כבוד היושב-ראש, תחרות בארנונה ובמים? לא מבין, מה זה תחרות בארנונה ובמים.

להביא למצב שמירב הכסף יגיע לרשות המקומית ולא לעמלה לחברת הגבייה.

אבל תחרות בארנונה ומים. בסדר, תחרות בארנונה ומים. אתם שומעים מה נאמר כאן? תחרות בארנונה ומים. אני גר בירכא.

בשירות גבייה.

רק רגע. אמרתי את הפתגם הזה עוד לפני כן. סליחה, כבוד היושב-ראש. יש לנו שם ואדי, מים זורמים בחורף, מאוד טוב, אפשר לשתות בבקשה. אני רוצה לפתוח תעלה, למכור מים משם. זה תחרות.

זה דברים הזויים, סליחה על הביטוי, אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה. מה זה תחרות במים? במים ובארנונה תחרות.

תודה רבה. יש מישהו שמרגיש שיש לו איזה משפט ממש חשוב לומר ולא נתתי לו לומר אותו? בבקשה, תומר.

כן, אני רוצה להוסיף על דבריו של גלעד, מה שנאמר קודם, אני לא יודע אם זה נאמר במפורש. הצעת החוק שהממשלה אמורה לקדם בנושא הזה, לא נותנת מענה ולו למקצת הבעיות שמתעוררות בכל הנוגע להפרטת השירות של גבייה בשלטון המקומי. היא נותנת מענה לשאלה אחת של העבר הפלילי של אותם אנשי גבייה, ומענה שגם לא מקובל כנראה, לא נותן פתרון כמו שהוא.

כל הנושאים האחרים של רמת השירות, פיקוח על השירות, וכל הנושאים האחרים, לא מטופלים כלל בהצעת החוק.

ולכן, המתנה להצעת החוק הממשלתית לא תיתן מענה. גם אם היא תקודם, היא תיתן מענה מאוד מאוד מאוד מאוד חלקי לנושא.

מה אתם אומרים?

אנחנו כרגע בשלב של לבחון להחיל דין רציפות.

וכל זה אחרי 11 שנים.

בסדר. כשההצעה תגיע לוועדה, כמובן שכל מי שיש לו מה להגיד יגיד את הדברים ואנחנו נבחן את הדברים.

בעצם, המטרה הייתה להסדיר את הנושא. אני חושבת שאנחנו הגשנו הצעה או נגיש הצעה שהיא מסדירה את הנושא ואת יחסי הגומלין. יש שם סעיפים שמדברים על פיקוח של הרשות על חברות הגבייה, וככל שיישמעו הערות נוספות אז נשמע אותן.

מאה אחוז, תודה רבה. מישהו רוצה עוד לומר משפט? רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני קצת מוטרד ממה שתומר אמר בסוף.

- - -

לא, לא צריך לעזור לי. גם לא בפנטומימה. אני מבין. בבקשה, תומר.

אני קודם כול מתנצל על זה שהצטרפתי בתום הדיון, למרות שהייתי צריך להיות בדיון אחר.

היית בוועדת הכנסת.

כן. אותם דברים שלכאורה מבקשים להסדיר אותם בהצעת החוק, קיימים היום בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שיש בידי משרד הפנים כלים לאכוף אותו.

דא עקא, שבמשך 11 שנה – וגם על כך התריע מבקר המדינה חזור והתרע לפחות שלוש פעמים – משרד הפנים לא אוכף את הנוהל שהוא עצמו קבע.

אוקיי. זה גם מעצים את הדברים שאני רוצה לומר. אני הייתי מבקש להסדיר את הכול בחקיקה. זה נושא שאני מאמין שהוא נושא חשוב מאוד ואני מתחבר עם רוב הדברים שאמרו פה חברי הכנסת.

מצד אחד, אני לא פוסל את השירות בגלל שזה שירות שהתפתח במדינת ישראל, להעביר שירותים כאלה ואחרים לסקטור הפרטי כדי לעשות אותם. אני כרגע לא פותח דיון כאן איזה שירותים זה נשמע סביר, איזה שירותים זה נשמע לא סביר, אבל רק תזכרו שגם מדינת ישראל רצתה אפילו להפריט את בתי הסוהר, רק באמצעות בתי-המשפט זה נעצר משום ששם זה כבר כמעט חציית קו אדום. וכן הלאה וכן הלאה, יש פה כל מיני רעיונות חדשות לבקרים, שצריך באמת בשום שכל להבין איפה אתה מאפשר את השירות ואיפה לא, וכאן אני לא נכנס לסוגיה. היות וזה נמצא בתחום אחריותכם, החלטתם על ההפרטה וזה בסדר, רק צריך להסדיר אותה.

מדוע צריך להסדיר אותה? כי האזרח הרגיל, באמת באמת הוא מה שנקרא נע באיזשהו כיוון שהוא אפילו לא יודע למי לפנות. כשאזרח רגיל מקבל דבר כזה אז מתחיל פינג-פונג. מקבל הביתה איזשהו מכתב שהוא נבהל ממנו, הוא רץ לעירייה.

אם הוא מקבל כי לפעמים - - -

ואני אומר לכם את זה כפקיד עירייה הרבה שנים – מגיע לעירייה, עומד בתור ובסוף הפקיד אומר לו, זה לא אנחנו. תלך למשרד שם, הם ידברו אתך. ואז הוא מוצא את עצמו מול משרד עורכי-דין – אני מדבר מבחינת הגבייה של הארנונה לפעמים – מתחיל לנהל משא ומתן, הוא לבד מול איזה עורך-דין פרטי.

והאזרח מרגיש במצוקה. גם אם הוא צודק, גם אם זה הליך נכון, האזרח מרגיש במצוקה וצריך להקל על הסיפור הזה ולתת לו תחושה לפחות שהוא לא לבד מול הבן אדם, שיש פה כללים. כללים ברורים וכו'.

לכן אני חושב שצריך להסדיר את הנושא הזה. זה יושב במרכז החיים שלנו, זה לא איזה נושא איזוטרי, למרות שהייתם חלקכם שותפים לדיון שעשינו על חופי הים, ששם ביקשתי לעשות אפילו איזשהו תעריף, מחירון של במבה, ביסלי וכו', אז זה הרבה יותר חמור משום שארנונה ומים זה אחד הנושאים הכבדים שיושבים על כל משפחה. זה לא עוד איזה משהו קטן.

לכן, צריך להסדיר את זה באמת באופן מלא, הכול. צריך להסדיר את כל השרשרת – מאיך שולחים לו את המכתב, איך מודיעים לו, מי תהיה החברה, מה הכללים, מה התעריפים, מה רמת השירות, מי מדבר אתו בעירייה, איזה נציב קבילות ציבור יש בעירייה בכלל. הוא לא צריך לדבר עם חברת גבייה בכלל, זו שאלה טכנית. גם אם מפריטים את התברואה, בסוף הוא בא למנהל האגף שהוא עובד עירייה. הוא לא פונה לפועל, לעובד שהוא מופרט, הוא לא מעניין.

ותזכרו. מבחינתי, בעולם העסקי זה בסדר, חברה פרטית, התפקיד שלה זה למקסם רווחים. זה התפקיד שלה, וזה בסדר. כמו שאני עכשיו עושה את הדיון בשכונת הארגזים, לי אין טענה ליזם, זה בסדר גמור. הוא, התפקיד שלו לקום בבוקר, להרוויח כסף.

ולכן, אני אומר, התפקיד שלנו – בעיקר שלכם, כרגולטורים – זה להסדיר את כל החבילה הזאת. היות ו-11 שנים אתם יושבים על המדוכה, ואני שומע מה תומר אמר, חזקה עלי שהוא יודע מה הוא אומר משום שבדרך כלל אתם גם יושבים אתו על החוקים לפני שהם מגיעים לכאן, אז זה קצת מטריד אותי אחרי 11 שנים לשמוע את ההערות שהוא אומר.

לכן, מה שאני מבקש באמת, קודם כול בואו תקדמו את ההצעה, מבחינתי שההצעה תגיע לשולחן הזה. אני כבר אפתח אותה לאורך ולרוחב, גם מה שלא עשיתם אתם אני אעשה. ככל שאתם תיכנסו לרזולוציה יותר גבוהה, הדיונים שלי כאן יהיו יותר קצרים. ככל שזה יהיה יותר פרוץ, אנחנו בעצם כמעט נבנה את ההצעה. אתם תצעקו "נושא חדש", אבל אנחנו נדאג לזה שזה לא יהיה נושא חדש.

לכן אני מבקש מכם, תעשו עבודה, תביאו לנו משהו מוכן יותר. אני מציע, תשבו עם החברים פה משום שהשכל כמו שאמרתי קודם לא יושב רק במקום אחד. תשבו עם חברות הגבייה, תשמעו אותן. אולי יזרקו לכם רעיון טוב. תשבו עם העיריות, תשמעו אותם. תשמעו את הבחור מהמועצה לצרכנות, תשמעו את משרד המשפטים בקטע של הייצוג של הסיוע המשפטי, ואז תקבלו תמונת מצב מאוזנת, תוכלו להביא משהו יותר מבושל, יותר אמיתי, יותר נכון לטובת העניין הזה.

כמה זמן אתם צריכים כדי לעשות את זה? כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות מה שאני מבקש?

להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה?

עוד לא. אני מרגיש שאתם צריכים לעשות עוד עבודה, עבודת מטה, פנימית.

אבל השאיפה שלנו הייתה להחיל על זה רציפות כדי להתחיל להתקדם כי אם נתחיל לשמוע ונפתח את זה, כבר לא תהיה רציפות.

תעשו את התיקונים פה, דוד.

תומר אומר שהיות וההצעה שאתם מציעים היא הצעה מאוד מאוד מאוד – מאוד לא רצינית - - -

לא. לא אמרתי לא רצינית. חלקית.

הכוונה שלי לא רצינית לא במובן זה. היות והיא לא סוגרת את הנושא, אז מבחינתי זה לא רציני. אתה מביא נושא אחד וסוגר אותו ומשאיר עוד 90% פרוצים, אז אתה לא תופס את כל העסק הזה וסוגר.

בעצם אתם אומרים שאתם רוצים להחיל דין רציפות על העניין.

כן.

אז אני מציע כך, תומר. אתם תחילו על זה דין רציפות, זה יבוא לכאן.

תלוי אם השר ירצה להחיל על זה דין רציפות.

ככל שהשר יאשר להחיל על זה.

אם לא תרצו, תגידו לי. אנחנו אז נגיש את ההצעה, אני אגבש הצעת חוק דרך הוועדה. כמו שאמרתי, בנהלים שלי, ברגע שמשרד ממשלתי לא מגבש נושא שאני חושב, אני לוקח מומחים בשם הוועדה כדי שאנחנו נגבש, אנחנו נגיש את ההצעה.

לכן אני מציע, תשבו עם השר החדש שלכם, תעלו בפניו את הנושא. אני מניח שהוא ייתן לכם את ה"קלירנס" להתקדם, הוא גם יבין שיש פה בעיה שצריך להסדיר אותה. תביאו לנו את זה לכאן ותהיו פתוחים אתנו כדי להביא את זה למקומות - גם אם אנחנו צריכים להתפרס – ואל תצעקו כל רבע שעה "נושא חדש" משום שאנחנו רוצים לסגור את הנושא.

תוך חודש תודיעו לי – כמו שאמרתי קודם – אם אתם סוגרים את זה מול השר, על מנת שזה יגיע אלינו לכאן. בסדר?

מצוין.

אני מודה לכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.