הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא סוגיית כוח-האדם, פיטורי עובדים וקיצוץ תקצוב מוסדות חינוך ורווחה בעיריית ירושלים בהתייחס למענק הבירה.

חברי הוועדות: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

דוד אמסלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

רחל עזריה

איתן ברושי

דב חנין

מיקי לוי

ניר ברקת - ראש העיר, עיריית ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

חיים גבאי - ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים

משה טור-פז - ראש מינהל חינוך ירושלים, עיריית ירושלים

מלכה דרור - מבקרת העירייה, עיריית ירושלים

אלי זיטוק - גזבר העירייה, עיריית ירושלים

אליהו מלכה - היועמ"ש לעירייה, עיריית ירושלים

קרן קרפ - לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

צחי סעד - ראש מטה, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אחראי על הסיוע הממשלתי המיוחד האוצרי לעיריית ירושלים, אג"ת, משרד האוצר

שמעון (מוני) מעתוק - מנהל אגף לניהול ההון האנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

חיים יפרח - לשכת הממונה על המחוז, משרד הפנים

איציק אלישר - מרכז שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עופרה זומר - נציגת מנהלי ירושלים, הסתדרות המורים

יהודה בן יוסף - הסתדרות המורים

פז כהן - יו"ר, ארגון ההורים למערכת החינוך בירושלים

צבי שמחה - נציג, ארגון ההורים למערכת החינוך בירושלים

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עיר עמים

רינה ברעלי - משקיפה, המשמר החברתי

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד), מייצגת את עיריית ירושלים

תומר רוזנר

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

רונית יצחק

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא סוגיית כוח-האדם, פיטורי עובדים וקיצוץ תקצוב מוסדות חינוך ורווחה בעיריית ירושלים בהתייחס למענק הבירה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת - הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים, היום 18 בינואר 2016, ח' בשבט התשע"ו. הנושא שלשמו התכנסנו הבוקר הוא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא עיריית ירושלים, פיטורי עובדים, סוגיות כוח-אדם, תקצוב מוסדות חינוך ורווחה בעיר והתייחסות למענק הבירה.

אני מברכת את נציגי מבקר המדינה, את ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, את עמיתי חבר הכנסת דוד אמסלם. התבשרנו הבוקר, לשמחתנו, שראש עיריית ירושלים ושר האוצר הגיעו להבנות וימנעו את פיטורי העובדים. קודם כול, אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהיינו צריכים אולי לקבוע את הדיון הזה שבועיים לפני, היינו חוסכים משאיות של זבל, היינו חוסכים זבל ברחובות, עובדים שלא יודעים אם מחר תהיה להם עבודה, כן או לא, אז אני באמת מברכת. אבל אני מאמינה שההסכמות האלה היו צריכות להיעשות הרבה לפני - לפני איומים, לפני הפחדות, לפני כותרות בעיתון. זה מיותר, זה מיותר לתושבים שהם, הם העניין, הם לב הנושא, לא התכתשויות בין אנשים שהם מנהיגים.

הייתי רוצה לשמוע מה השתנה, מה התוכנית שסוכמה, ואיך היא מספקת את עיריית ירושלים. ומי מבטיח לנו שבעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד חודשיים, לא נראה מצבים דומים. איך בעצם ההצגה התכליתית הזאת שראינו לא חוזרת לעיר הבירה, שחשובה כל כך לכולנו.

בוקר טוב לכולם, גם אני מברך את העירייה, את ראש העיר, את החברים שלי פה, כמובן את הדרגים המקצועיים. בעצם הייתי מבקש קודם כול לשמוע מהאוצר מה הסיכומים שהגעתם אליהם, אחרי זה נשמע את העירייה, ואחרי זה אשאל כמה שאלות כדי לנתב את הדיון. בבקשה.

בוקר טוב, בשבועיים האחרונים ניהלנו משא-ומתן מעמיק, אינטנסיבי של לא מעט שעות ודיונים על תקציב עיריית ירושלים, על הכיוון שאמורה ללכת העיר קדימה, ועל איך תקציב המדינה יודע לתמוך ולסייע לעיר - פעם ראשונה להתאזן ופעם שנייה גם לראות קצת יותר רחוק מאשר שנת התקציב הנוכחית.

בדיון הזה נכנסנו פעם ראשונה עם התפיסה שבשנים האחרונות הממשלה עשתה לא מעט מאמצים תקציביים ושינוי סדרי עדיפויות, מן הסתם, על מנת לעזור לירושלים לצמצם פערים בינה לבין שאר הרשויות האחרות, שהן כמובן באותם סדרי גודל גם תקציביים וגם מבחינת היקף האוכלוסייה. וכמובן ששינוי סדרי העדיפויות והגידול בתמיכה שהעברנו שמו את תקציב העירייה במקום אחר, וכמובן את הסיוע הממשלתי במקום אחר.

כשניגשנו לדיון הזה התמודדנו למעשה עם שתי סוגיות מרכזיות. סוגיה ראשונה היא איך העירייה שומרת על תקציב מאוזן, שזאת חובתה בחוק, תוך ניסיון או הנחת עבודה שרמת שירותים – שדיברתי עליה לפני זה, שכמובן עלתה והשתפרה – לא נפגעת. הנושא הזה הוא אתגר לא פשוט. בעיריית ירושלים נפתח גירעון שנתי. ברגע שהיא מבצעת מעבר משנה לשנה, זאת אומרת, גם אם לא עשו כלום - - -

זה לא גירעון.

זה לא גירעון, זה חוסר.

חוסר, בסדר.

זה פער תקציבי.

סליחה, מקבל את ההבהרה. בסופו של דבר, העירייה – גם צריך להגיד בשבע-שמונה שנים האחרונות, זאת לפחות תקופת הבדיקה שלנו – סיימה תמיד מאוזנת.

זה לפי חוק.

כמובן.

אריאל, עזוב, תעבור למספרים. מה בעצם? מה המענק שנתתם לפני ארבע שנים, חמש שנים, שלוש שנים, שנתיים, והיום?

אלך, ברשותך, קצת פחות אחורה, כי אני לא זוכר כל כך.

מהרגע שאתה זוכר.

בשנת 2013, למיטב זכרוני, מענק הבירה עמד על כ-200 מיליון שקל. בשנת 2014 הוא עלה ל-380 מיליון שקל.

למה הוא עלה?

הוא עלה פעם אחת בגלל שחלק מהסיוע ניתן בגין סופת שלג שהייתה באותה שנה, כשהעירייה נדרשה להתמודד עם העניין הזה.

זה היה אירוע חד-פעמי?

אמת. ופעם שנייה הוא עלה בגלל שהממשלה קיבלה החלטה לבצע שינוי בסדרי העדיפויות שלה, לתת תמיכה נוספת לעיר ירושלים דרך אותו מנגנון שקבוע בחוק שנקרא "מענק בירה".

הבנתי.

ולכן, הסיוע עלה באותה שנה, למעשה כמעט הוכפל, מ-200 מיליון שקל ל-380 מיליון שקל. בשנת 2015 הוא גדל באופן קצת יותר מתון - מ-380 ל-440. והשנה, אתמול בלילה, הגענו לסיכום - - -

רק שזה בעצם מענק הבירה שנכנס לתקציב השוטף והוא לא צבוע בשום נושא, אני מבין.

לא, הוא צבוע.

על מה הוא צבוע?

הסיכום הזה מתחלק לשניים. יש לו חלק של 260 מיליון שקל, שזוהי תקנת מענק הבירה, הוא עובר דרך משרד הפנים במנגנון של אחד חלקי 12. החשב של משרד הפנים לוקח את הסכום, מחלק אותו ב-12, מעביר אותו כמענק עיוור, מה שנקרא. כסף שוטף לעירייה כשהוא לא מותנה בשום דבר ולא צבוע לשום ייעוד. זה תקציב בסך 260 מיליון שקל.

היתרה מועברת דרך משרדי הממשלה השונים, כאשר כל משרד ממשלתי מעביר אך ורק על הפעילות שהוא אחראי עליה: בין אם זה חינוך, בין אם זה תרבות, בין אם זה דברים אחרים. ושם בתקנות האלה הרלוונטיות כמובן יש קריטריונים אחרים, כללים אחרים. הכסף מועבר בגין פעילות, ביקורת ודיווחים שהעירייה מעבירה, וזאת למעשה היתרה. אם אקח את הסיכום של שנת 2015 כאיזשהו בנצ'מרק שעמד על 440 מיליון שקל, 260 מיליון שקל עבר כמענק הבירה.

זאת הייתה הבקשה שלך, אדוני ראש העיר?

הבקשה שלנו היא יותר ממה שנתנו לנו.

מן הסתם זה טיבו של משא-ומתן, אחרת זה היה נגמר מזמן.

זאת אומרת, 260 מיליון שקל זה בעצם השוטף.

הכול לשוטף, אבל 260 מיליון - - -

לא. אני אומר ש-260 מיליון שקל לא צבוע.

לא צבוע. מה שנקרא "כסף לאיזון". 260 מיליון שקל דרך משרד הפנים. שאר הכסף מועבר גם הוא לתקציב השוטף, אבל מוגדר בגין פעילויות ספציפיות.

הבנתי.

זה היה עוד 180 מיליון שקל, זה הביא ל-440 מיליון שקל ל-2015.

זה 440 ל-2015.

נכון.

ומה היה השנה? ב-2016?

לשנת 2016 - אתמול בשעה שתיים-עשרה וחצי בלילה סוכם על סכום בסך 499 מיליון שקל.

499 מיליון ש"ח.

אמת.

למה 499? שזה ייראה יותר יפה?

זה כמו מבצע בסופר.

חצי מיליארד שקל.

אמת. כשהחלוקה שדיברתי עליה קודם כרגע לא סוכמה. זאת אומרת, בסופו של דבר איך הכסף מתחלק בין מענק בירה קלאסי וסיוע דרך משרדי ממשלה - אני כבר אומר כאן בפני הוועדה. השאיפה שלנו היא לא לחרוג מאותה חלוקה, פחות או יותר, שסוכמה בשנה שעברה.

וכמה בתשתיות אחרות? כמה אתם מעבירים דרך הרל"י דרך - - - ?

מעבר לסיוע השוטף שמקבלת עיריית ירושלים, כרגע מאושרות בהחלטות ממשלה שלוש תוכניות נקודתיות לעיר ירושלים, הן מסתכמות במיליארד שקל - 350 מיליון שקל לאגן העיר העתיקה, 350 מיליון - - -

מיליארד שקל למה? זה משהו רב-שנתי?

רב-שנתי. שתי תוכניות הן תוכניות חומש ועוד תוכנית אחת היא תוכנית ארבע שנתית, שתי דקות אפרט עליהן. תוכנית אחת היא תוכנית לאגן העיר העתיקה בסך 350 מיליון שקל, תוכנית נוספת היא - - -

שמה זה כולל?

זה כולל פעילות של תשתיות באזור - - -

זה כולל גם תחזוקה?

תחזוקה של מה?

של העיר העתיקה, ניקיון וכו'.

יש שם גם חלקים לטובת ניקיון.

אוקיי.

בעיקר תשתית, אבל יש שם גם כסף שאמור לטפל בניקיון.

זאת תוכנית תלת-שנתית? לכמה שנים?

חמש. חומש - 350 מיליון שקל; תוכנית נוספת היא תוכנית "מרום" שאמורה לעודד צמיחה כלכלית תיירותית תרבותית בעיר, גם היא לחומש, אמורה להיגמר השנה. למעשה, בסך 350 מיליון שקל נוספים; ועוד כ-200 מיליון שקל לטובת תוכנית נקודתית למזרח ירושלים.

מה זה תוכנית נקודתית?

כולן נקודתיות.

אבל מה הכוונה מזרח ירושלים?

מזרח ירושלים היא תוכנית שממוקדת - - -

העיר העתיקה היא גם מזרח ירושלים, למה אתה מתכוון?

זאת תוכנית שממוקדת אך ורק במזרח ירושלים, מן הסתם.

מה עושים עם זה? קונים וופלים?

יש שם גם הגברת הביטחון האישי, יש שם גם נושאי חינוך, יש שם גם נושאי מוסדות ציבור, יש שם גם נושאי שיפור רמת החיים באזור מזרח ירושלים.

נושאי רווחה.

גם נושאי רווחה, נכון, תודה על התוספת.

כמה משרד התחבורה משקיע בירושלים?

עשינו בדיקה במסגרת הדיונים, משרד התחבורה משקיע סדרי גודל של מיליארדי שקלים בחמש שנים האחרונות.

מה זה מיליארדי שקלים?

מיליארדי שקלים, להגיד לכם מספר מדויק, זה - - -

- - -

לא, אני רוצה מספר. מיליארדי, זה יכול להיות שניים וזה יכול להיות 300.

בין אחד ל-100 בערך.

זה מאוד תלוי. זה יכול להיות עשרות מיליארדי שקלים אם אני מחבר את הרכבת המהירה לירושלים ואת הרכבת הקלה ואת העבודה על מחלף בגין.

לא, דבר רק על הכבישים בירושלים.

על הכבישים בירושלים, אז אנחנו מדברים על הכבישים הפנימיים.

כן.

מאות מיליוני שקלים. יש לנו תוכנית של 200 מיליון שקל שעובדת כרגע, גם היא ממוקדת בעיקר במזרח ירושלים ועובדת בשיתוף עם חברת "מוריה" של העיר.

זאת השקעה במזרח ירושלים במה?

זאת השקעה בין היתר בכבישים עירוניים במזרח ירושלים.

כמה? מה הסכום שהם משקיעים?

200 מיליון.

200 מיליון. כביש 4 דרום כמה?

לא יודע להגיד סכום מדויק. אני יכול לבדוק ולחזור.

כמה בעצם משרד התחבורה משקיע דרך "מוריה"?

התוכנית שדיברתי עליה היא 200 מיליון שקל, האם זה כל הסכום? אני מניח שלא, ואני חושב שיש סכומים נוספים. אני יכול לבדוק אותם אם זה חשוב לכם.

יש לי רק שאלה, ברשותך. כמה תקציב מענק האיזון בכל מדינת ישראל?

לשנת 2016 - 3.1.

וכמה בסך הכול השקענו בעיריית ירושלים? הממשלה.

שוטף?

כן.

התקציב של עיריית ירושלים בשנת 2015, העברות ממשלתיות, לא רק איזון, אני מכניס פנימה - - -

לא. אני מדבר כרגע - - -

תקציב האיזון, אם אתה רוצה להקביל אותו למענקי האיזון, הוא 440 מיליון שקל.

עכשיו דיברת על 499 מיליון, כמעט חצי מיליון שקל.

אם אתה מדבר על 2016 - 3.1 ל-499, זה נכון.

הבנתי. אם חשבתם להעלות את זה ל-499 מיליון שקל, אז למה מראש נתתם רק 440?

מה זאת אומרת? מתי נתנו 440?

לכאורה, סגרתם בעצם עם עיריית ירושלים 440 מיליון שקל שהם לא הסכימו.

שנה שעברה.

לא. ב-2015, בשנה שעברה.

שנה שעברה, אין בעיה. כמה בתקציב המדינה יש תקציב מאושר?

לעיריית ירושלים? 260.

איך הגדלתם את זה ל-490? מאיפה הבאתם את הכסף?

אסביר. בסופו של דבר, אחד מהאתגרים בסיכום הזה היה שבהתאם לסיכום בינינו לבין העירייה היה כתוב שהסכום של 260 מיליון שקל הוא סכום רב-שנתי, ושאר הסכומים, אותם 180 מיליון שקל, הם סכומים חד-פעמיים. ברגע שנכנסנו לדיון והצדדים דנו במשא-ומתן והגענו למספר 499, היה צורך להשלים את המקורות. לא מעט זמן הושקע על-ידינו, כי זה כביכול לא בעיה של העירייה למצוא מקורות לעניין הזה.

זה לא כביכול, זה באמת.

בשנה הבאה זה יהיה אותו דבר?

לא, רגע, רק אשלים את התשובה. רוב הכסף מגיע ממקורות תקציביים משאר משרדי הממשלה.

כמה יש בבסיס התקציב? 260?

260.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, ברשותך. איזה בקרה אתם עושים על הכסף חוץ מלשלוח את הצ'ק?

באופן עקרוני מענקי איזון סלש מענק בירה – אותו מענק קלאסי בסך 260 מיליון שקל בהתאם לכללי חשבות – הוא כסף שניתן לאיזון וניתן ללא בקרה. אני מדבר על שנת 2015. מאחר שהסכום שאנחנו מגיעים אליו בשנת 2016, ומאחר שבסיכום הזה יהיו לא מעט דרישות גם מהעירייה – אתמול סוכם כחלק מהעקרונות שהכסף יעבור בגין יעדים ומדדים שיינתנו לעירייה, בין אם זה שיעורי גבייה, בין אם זה צעדים כאלה – ואחרי שהעירייה במהלך המשא-ומתן התחייבה לעמוד בהם, וזה למעשה במידה מסוימת הקשחה של הכללים והבקרות - - -

תפרט לנו את הכללים, תפרט לנו את הסיכומים.

את הסיכומים שדיברתי עליהם?

כן.

תראו, אחד מהדברים שבחנו, לצורך העניין, זה שבסופו של דבר בתפיסה המקצועית שלנו - עירייה טובה זאת בסופו של דבר עירייה שמידת העצמאות והאיתנות שלה הולכות ועולות, קרי, מה היקף ההכנסות העצמיות שהיא מגיעה אליהן. ושם סברנו שעיריית ירושלים יכולה לעשות שיפור מסוים. חלק מהסיכומים הגיעו גם על-ידי אמירה של העירייה: אני יכולה לקחת את האתגר הזה על עצמי ולראות איך אני מגדילה במידה מסוימת את ההכנסות העצמיות.

יש סיכום בכתב בעניין?

בעניין הזה?

כן.

לא. יש סיכומים - - -

אנחנו מבקשים לקבל את הסיכומים, אני מבקש להעביר לוועדה תוך יומיים.

אין שום בעיה, הסיכום יהיה פומבי.

את הסיכום הכתוב בכתב בין האוצר לבין עיריית ירושלים.

מאה אחוז.

עכשיו אליך, אדוני ראש העיר, יש לי כמה שאלות, ברשותך.

ביקשתי לפני השאלות, ברשותך, אם אפשר לעשות מצגת שתיתן קצת פרספקטיבה לאתגר "ירושלים לאן". אחרי זה יהיה הרבה יותר קל לכולם להבין את - - -

זה לא הדיון, אבל לא חשוב.

בבקשה.

זה נותן קונטקסט לדיון, ויסביר לנו על מה מדובר.

בבקשה.

אז קודם כול אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה קארין אלהרר וליושב-ראש הוועדה דוד אמסלם, חברי הכנסת, ולחברי הכנסת הנוספים, בוקר טוב. ובאמת, קודם כול להתחיל בוקר של בשורה. אני חושב שאנחנו צריכים – אני אישית רוצה להודות לשר האוצר ולמשרדו, ולשר אלקין ולמשרדו, לשר האוצר שבסוף באמת נעתר לאתגר הגדול שיש לנו פה בירושלים בחיזוק בירת ישראל. ואכן, הסיכומים שאליהם הגענו, שמעבר לאיזון התקציבי תהיה לנו גם תוספת משאבים להמשך פיתוח העיר, כפי שנעשה בשנים האחרונות.

על מנת לתת קונטקסט יותר טוב לשאלה ששאלתם, ברשותכם, אני רוצה להציג מצגת קצרה. השאלה שאנחנו רוצים לשאול את עצמנו: איפה אנחנו רוצים לראות את ירושלים בעוד עשור מהיום? ואנחנו צריכים להבין שנקודת המוצא היא לא רק לבחון את ירושלים יחסית לשנים קודמות משנה לשנה, אלא גם להבין שירושלים מתחרה על צעירים, על עסקים, על מבקרים, אל מול ערים אחרות. והאתגר והקונטקסט, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן, זה איך אנחנו מתקדמים יחסית לעצמנו בשנים קודמות ויחסית לדומים לנו. ובחרנו כמשל להשוואה, ואני חושב שזהו משל ראוי, את פורום 15 הערים החזקות במדינה. פורום ה-15, מאוגדים בשלטון המקומי, ואנחנו שואלים את עצמנו איפה אנחנו רוצים לראות את עצמנו מולם.

ברשותכם, כמה שקפים. אני רוצה רגע להזכיר מה כתב גדיש, זכרו לברכה, כשהוא כתב את נוסחת מענקי האיזון. כשהם עשו את החשבונות הם הבינו, שמענקי האיזון הקלאסיים שעל-פיהם עובד האוצר כבר כמעט 14 שנה, שאת ירושלים חייבים להחריג בשני ממדים. אני מצטט רק את הסיום של המכתב שלו - שירושלים חייבת לקבל מענק איזון מיוחד בהתאם לצרכיה המיוחדים לפי שיקול דעת המשרד, זאת מלבד מענק הבירה. והוא עשה הבחנה בין מענק שמאזן את תקציב העירייה, שכן היא מתחילה עם פער תקציבי של כ-2% משנה לשנה – מייד אסביר מדוע – יחסית לערים אחרות. יש ערים שיש להן פער חיובי של 2%, ואנחנו בפער תקציבי של 2% בדיוני תקציב כל שנה. זאת תפיסת עולמו של גדיש, שנכון להיום, בשנים האחרונות, לא ממומש ואין נוסחה.

כשאתה שואל את אריאל יוצר באוצר איך מחליטים לשנה הבאה? עד היום, 14 שנה, לירושלים לא נקבעה נוסחה למענקי האיזון המיוחדים, ולא נקבעה נוסחה למענקי הבירה. ולכן, לכאורה, כל מספר זוכה. זה תלוי בקשר, תלוי בשתדלנות שעושה העירייה באוצר, ואני חושב שצריך לשנות את זה. סוכם במהלך השבועות האחרונים שנרצה לשנים הבאות לקבע את זה בנוסחה שכולם מסכימים עליה, שעושה שכל.

דרך אגב, רק בשביל ההיסטוריה, באמת היו שני מספרים בזמנו שריכזו אותם למספר אחד, ככה שזה אותו מספר שמכיל את שניהם. אבל בוא נתקדם.

אני רוצה לתת פה פרספקטיבה להשוואתיות. בשנים האחרונות – אם מסתכלים על 2013, 2014, 2015, אם משווים – איך מנרמלים תקציב של עיר? לוקחים את התקציב, מחלקים אותו בכמות התושבים. אז אתם רואים שבשנים האחרונות, אומנם ירושלים התקדמה משנה לשנה בסך התקציב פר תושב בכ-350-300 שקל לתושב, אבל גם פורום ה-15 שמצוין בקו האדום שם שתיארתי, גם הוא צומח משנה לשנה. וכנ"ל, אם מסתכלים על עוד השוואתיות, לחיפה, לבאר-שבע ולתל-אביב, שלושת המטרופולינים הגדולים במדינה, הפער הוא ענק פר תושב. כלומר, העיר ירושלים, על כל שקל שלנו יש בברוטו, בנטו זה עוד יותר גרוע. לטובת העניין, לערים אחרות יש כ-30% יותר, 50% יותר משאבים.

ואם אנחנו מדברים על הקונטקסט התחרותי, שהוא יכול בהחלט להכריע היכן ירושלים יחסית לערים אחרות, בהגירה שלילית, באטרקטיביות של ערים אחרות, אנחנו בפער שעדיין לא הצטמצם בשנים האחרונות. ואז השאלה הבאה היא - איפה אנחנו רוצים לראות את ירושלים בשנים הבאות? ללא סיוע של הממשלה אנחנו מתקדמים בכ-200 שקל לתושב לשנה פלוס-מינוס. הערים האחרות מתקדמות ב-300-250 שקל לשנה. כלומר, ללא סיוע של המדינה נראה את עצמנו בעוד עשור מהיום בפער שהולך וצומח בין ירושלים לערים אחרות.

ניתן, כפי שקיבלנו עכשיו, לאזן בתוספת קלה ששומרת את הפער בין ערים אחרות לבין ירושלים. אבל אז באופן קבוע החברים צריכים לדעת שירושלים לא התקדמה יחסית לערים אחרות, ואפשר לקבוע יעד אחר. אפשר לקבוע יעד שתוך עשור ירושלים תגיע לממוצע פורום ה-15. אני, אגב, חושב שזה היעד הנכון להציב ברמה הלאומית. הדיון הזה לא נעשה ברמה הלאומית, עדיין. אני חושב שראוי ונכון שיוגדר היכן אנחנו רוצים לראות את ירושלים. יש חלופות שונות, והקונטקסט של היכן אנחנו רוצים לראות את ירושלים הוא מפתח לשיח שלנו עם האוצר ועם הכנסת.

רק לסבר את האוזן, איפה אנחנו כן נמצאים במדד התחרותיות. אחד המדדים שמגדיר את העצמאות של העיר, את המשאבים שלה, אלו ההכנסות העצמיות. ההכנסות העצמיות של כל עיר זה בעיקר מעסקים. במטר מרובע לעסקים פר תושב, ירושלים נמצאת עמוק בתחתית יחסית לפורום ה-15. זה אגב יסביר לכם - - -

דרך אגב, ויחסית לערים אחרות מה קורה? חוץ מפורום ה-15.

אני משווה אותנו לפורום ה-15.

אני שואל.

אני בחרתי מדד. לא עשיתי בדיקה לכללי, אבל אני חושב שראוי לבחון את ירושלים יחסית לפורום ה-15. והנה, אתם יכולים להבין שכל מי שההכנסות העצמיות שלו גבוה יותר הוא באמת עצמאי ולא עובר דרך משרד האוצר כשהוא עושה דיוני תקציב, כי ההכנסות מול ההוצאות שלו כל שנה בפוזיטיב, בחיובי. יש כ-50 ערים כאלה, ואנחנו ממש ממש רחוקים משם.

אגב, פורום ה-15 לא מקבל שום שקל מהמדינה, אתה יודע.

נכון מאוד.

בוא נתרכז, זה לא הדיון. אני נותן לך פה באמת, אבל בוא נתכנס.

מייד אני מסיים את השקפים. בהפוך, אתם יכולים לראות שהארנונה העסקית של העיר ירושלים, לפחות תעריף הארנונה, מהגבוהים במדינה. והיום הכדאיות הכלכלית לעשות עסקים בירושלים היא, לצערי הרב, לא מספיק תחרותית. ועל כך אנחנו גם כן פועלים, לשחוק את הארנונה העסקית על מנת לייצר את ירושלים יותר אטרקטיבית לעסקים.

בהיקפי השירותיות שלנו אנחנו היום בהשוואה לכל עיר אחרת - רמת השירותיות היא מאוד נמוכה. ואחת ההשוואות זה, למשל, עובדי תברואה - משרות תברואה לתושב, אנחנו חצי מתל-אביב. יש עוד מדד אם אתם רוצים להשוות - אגף התקציבים אצלנו בעירייה, אגף החשבות הוא כ-250 עובדים, בתל-אביב 1,200 עובדים על חצי כמות התושבים. בכל מדד השוואתי אנחנו יכולים להפגין - - -

- - -

לא להפריע לראש העיר.

אנחנו יכולים להפגין את היעילות העירונית מבחינת המשאבים שאנחנו משקיעים, בהתאם לתוצאות שאנחנו רוצים להביא.

עוד מדד מעניין, הנחות בארנונה לפי שנים. אתם יכולים לראות את הארנונה למוסדות ואת הארנונה למגורים. ההחלטות על היקפי הארנונה מתקבלות כאן בכנסת. ל-600 פלוס מיליון שקלים שירושלים מחויבות לפטורים על-פי החלטות הכנסת אין לנו שיפוי מהמדינה, רק זה לבד גדול יותר מכל הסיוע שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל. מי שרוצה לדעת אחוז גבייה בפועל - מאז שאני ראש עיר ב-2008 אחוז הגבייה שלנו משתפר משנה לשנה בצורה יוצאת דופן לחיוב, השנה סיימנו ב-8%. וזה לא רק שאחוז הגבייה עולה, אלא אנחנו גם מכניסים יותר ויותר מערכות ממבנים שלא היו רשומים בארנונה בעיריית ירושלים בעבר במזרח העיר, אנחנו גם מוסיפים לא מעט מבנים לתוך המאגר העירוני.

בתקציב העירוני אין הרבה גמישות, מי שלא יודע, הוא מביא אותנו לנושא הבא של מה קורה כשאין לנו מספיק כסף. על התקציב הקשיח אין לנו שליטה.

לא, אדוני ראש העיר, קח לך דקה לסיים את המצגת בגלל שאני רוצה להתקדם בדיון.

בבקשה. אמרתי שאני מייד מסיים את המצגת, זה לקראת הסוף.

בבקשה.

אז התקציב הגמיש הוא יחסית מאוד מאוד קטן. אסכם. לשמחתי הרבה הגענו להסדר 2016, מטרתו איזון, שלא נצטרך לפגוע בשערה מראשו של עובד עירייה ותושב העיר ירושלים. זה היה אחד היעדים שבגינם ביקשתי שנהיה יותר מאשר בתקציב מאוזן, ויש לנו גם משאבים, אומנם פחות ממה שביקשנו, אבל משאבים שיאפשרו לנו להמשיך לקדם את העיר קדימה.

אני חושב שהמדינה חייבת להגדיר את היעד "ירושלים לאן", וממנו תיגזר נוסחה תקציבית ארוכת טווח שמבוססת מענק איזון ומענק בירה ברוח גדיש, ולא לשכוח אותנו, זאת בירת ישראל. כשבירת ישראל חזקה, כל המדינה חזקה. כולנו יודעים, ואני מדבר עם הרבה ראשי ערים, לבדל את ירושלים מערים אחרות, להעלות אותה על ראש שמחתנו, וכך נגרום לעיר שלנו להצליח בעתיד.

תודה. אדוני ראש העיר, קודם כול תודה על הדברים האלו. באמת, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אני שמחה על ההסכמה שהושגה. אבל יש דבר אחד שאני חייבת להודות שמאוד מטריד אותי. בסוף, כשלא הייתה הסכמה, האנשים שבהם היה ניסיון לפגוע הם האנשים הכי מוחלשים בעיריית ירושלים.

זה לא נכון.

כן, זה אנשים שהם עובדי קבלן שאותם איימת לפטר. בסופו של דבר, מה שהיה בסכנה זה תקציב אבטחת מוסדות החינוך. אני רוצה להאמין, ואני מקווה שכך, שבאמת הדבר שעומד לנגד עיניך ועיני אנשי העירייה אלו אותם תושבים שלהם אתם רוצים לדאוג. הרי התקציבים הם לא המטרה. התקציבים הם איזשהו אמצעי כדי לשפר את איכות חייהם של תושבי ירושלים.

בסופו של דבר ראינו זבל נערם ברחובות, אני מקווה שזה לא בגלל כמות עובדי התברואה המצומצם שיש, ראינו מצב שבו עובדים חרדים למקום עבודתם. אני, אתה יודע, אופטימית ככל שאהיה, אני מניחה שעוד צפויות מחלוקות בין עיריית ירושלים לבין האוצר. אני רוצה להבין איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שבפעם הבאה שמתגלעת מחלוקת, וסביר שהיא תתגלע, איך האנשים המאוימים, אלה שהם בחוסר ביטחון, יהיו היותר חזקים, או שהצמצומים ייעשו באמת מהמקומות שבהם באמת צריך לצמצם ולא מאותם עובדים.

אני רוצה, ברשותך, לחדד את השאלה של קארין, אני אקח אותה קצת יותר קדימה.

בבקשה.

כידוע לך, עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה, דרך אגב, מעולם עיריית ירושלים לא שבתה באמצעות ההנהלה, לא היה דבר כזה. מעולם. הנהלת העירייה, גם אם היו לה ויכוחים עם האוצר, לא השביתה את העירייה וגם לא רמזה לוועד העובדים להשבית את העירייה. מעולם זה לא היה. זה לגיטימי שיש ויכוחים, זה בסדר. ירושלים חשובה לנו מאוד.

סליחה, גם לא לוועד ההורים. אני אומרת גם לא ועד ההורים, גם זה לא.

אני אומר, מעולם זה לא היה. באמת זה לגיטימי להתווכח וכו', אבל יש פה איזו שיטה שלדעתי היא לא נכונה, היא גם לא מתקבלת על הדעת, וזאת שיטה שאתה מוביל אותה. זה שאם לא מקבלים את עמדתך אז ישר: הפגנה, שביתה, שלטים. אז זה התחיל עם ראש הממשלה לפני כשלוש-ארבע שנים, וזה מכספי עירייה, דרך אגב, לא מהכסף הפרטי שלך. אתה בוכה על זה שאין מספיק כסף לעירייה, וזה בסדר, אבל לא הגיוני שמצד שני אתה מוציא כספים על הפגנות. יצאתי כאן למטה, ראיתי משאיות תברואה עומדות כאן, מאות עובדי עירייה, שלטים, הפניתי מכתב למבקרת העירייה, ועדיין לא קיבלתי תשובה - מי בכלל נתן את האישורים, מי נותן אישורים לשלטים כאלה. הרי בסופו של דבר זה סוג של לכלוך, שאני מניח שאם משרד כזה או אחר היה רוצה לתלות שלטים כאלה, אז היו שולחים אליו פקחי עירייה כדי שיוריד אותם. לכן, אני אומר לך, מדובר בהרבה מאוד כספים.

יש פה שיטה שהיא לא הגיונית, היא לא מתקבלת. אתמול הייתי בביתר-עילית, יש שם קטסטרופה תקציבית. קטסטרופה. פשוט קטסטרופה. לא יאומן כי יסופר. במדינת ישראל יש עוד אזרחים. לירושלים יש שני כובעים, יש כובעים של תושבים שגרים פה, ויש לה כובע כעיר בירה. אבל כשאני בא מהכובע של התושבים, לא משנה, תושב ירושלמי הוא בדיוק זהה לתושב מביתר-עילית ומדימונה, זה לא משנה, כתושב. אז שם יש קטסטרופה במענקי האיזון, זה דבר שאעשה עליו דיון כשלעצמו מולכם באוצר, בגלל שיש שם באמת קטסטרופה.

3 מיליארד שקל זה בעצם התקציב של כל המדינה, כשירושלים מקבלת חצי מיליארד שקל. אני בעמדה שתקבל גם מיליארד, זה בסדר, אני לא בא משם, אבל קודם כול יש לי בעיה עם השיטה. אם אתה כועס על מישהו שאתה לא חולק אתו זה בסדר, אני מניח שגם אם מישהו בעירייה חולק עליך הוא לא משבית את העירייה, לא משבית את האגף שלו. זה לא הגיוני.

דבר שני, השאלה היא לא האם ירושלים צריכה לקבל תקציבים, כי האמת, היא צריכה לקבל תקציבים, היא יקרה לכולנו. השאלה היא לאן הולכים התקציבים, זאת שאלת המפתח כאן. חצי מיליארד שקל זה סכום דמיוני. צריך להבין, זה תקציב של שני ערים גדולות במדינת ישראל בקומפלט. אנשים לפעמים לא מבינים. אפילו ב"מונופול" לא ראיתי חצי מיליארד שקל. כאן בעצם השאלה היא לאן הכסף הולך, לאן צובעים אותו. אני חושב שאין תקדים כזה במדינת ישראל. אוצר, לדעתי, לא מחלק לאף גוף, לאף גוף, חצי מיליארד שקל בלי לבדוק אתו לאן הכסף הולך עם סעיפים מסומנים.

צבועים.

צבועים. בוודאי. לכן, זאת בעצם - - -

סיימת או?

כשאני אסיים - - -

בבקשה, קח את הזמן שלך.

אדוני ראש העיר, אתה בעירייה תנהל את הישיבה שלך איך שאתה רוצה.

יש לי זמן, אני פה.

אלה הבעיות שבעצם בגינן חשבתי שקארין דיברה אתי, בגלל זה חשבתי שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב.

ממש. ממש כן.

לכן, הייתי רוצה לשמוע ממך קודם כול מה קרה בין 2014 ו-2015 שבעצם נתנו לך את התוספת של ה-200 מיליון. מה עשית אתם? הרי חיינו 20 שנה עם 200 מיליון. אחרי שבעצם החליטו לא להוסיף עוד, למה בעצם החלטת להשבית? מה קרה? הרי אני מניח שאם לא היו נותנים לפני שלוש שנים את ה-200 אז לא היית משבית בכלל, אז בוא תספר לנו מה עשית עם הכסף.

קודם כול אני רוצה להתחיל בזה שאני גאה ביחסים שיש לנו עם ההסתדרות, וגאה ביחסים שיש לנו עם המינהלים הקהילתיים, עם החברה האזרחית, עם ועד ההורים המחוזי, אני גאה בכך שהם מבינים את האתגר הגדול שיש בעיר. אני לא בטוח שאתה הבנת אותו, אדוני חבר הכנסת דודי אמסלם, כי במקום לבוא ולשאול איך לעזור לעיר ירושלים אתה פעם אחר פעם יושב ומחפש מה לא בסדר.

אני חושב שהדבר הנכון זה להסתכל על עיר שמנוהלת עם קואליציה של 29 מ-31 חברי מועצה, מאוזנת תקציב שבע שנים, הבקרים שלנו זה משרד הפנים, אין להם טענות כלפינו, מערכות היחסים שיש לנו עם משרד האוצר היו מצוינות, ואני מקווה ומאמין שיהיו מצוינות.

הייתה לנו מחלוקת על היקפי התקציב, וכששמו לנו תקציב שהפער התקציבי מחייב קיצוץ של 200 מיליון שקל, גב' קארין אלהרר, לא משנה מה תעשי, 200 מיליון שקל זה כ-2,000 משרות. ואם אנחנו צריכים, לא משנה מה נעשה, להקטין את תקציב העירייה בשביל שיהיה מאוזן, בשביל שנעמוד בו מאוזנים - - -

כן, אבל אדוני - - -

200 מיליון שקל זה 2,000 עובדים.

אדוני ראש העירייה, אתה מסכים אתי - - -

ואני לא רוצה שאחד יפוטר.

אתה מסכים אתי ש-2,000 משרות זה נגזרת של כמה משתכר העובד.

100,000 בממוצע.

אם אתה הולך לעובדי הקבלן שמשתכרים את השכר הנמוך ביותר, תצטרך לפטר הרבה מהם כדי להגיע לסכום.

אבל, רק שנייה, קארין, אבל למה את שואלת בכלל את השאלה מדוע צריך לפטר עובד אחד? שבע שנים אני ראש עיר, לא פיטרנו.

לא צריך לפטר. בסדר גמור.

אז למה בכלל להגיע לסיטואציה של לפטר?

בסדר, אבל אפשר להגיע - - -

אז במקום לדבר על הפיטורים, תשאלו למה לא להגיע לתוספת תקציבית. וזה בדיוק הסכום שהיה לנו.

זאת לא השאלה.

אין שאלה. אין שאלה בעניין הזה.

נכון מאוד. אז אולי תעזרו לנו. למה בכלל היה צריך לפטר?

אין שאלה.

אני אסביר לך למה, רק שנייה.

אל תסביר לי. תבוא תעזור לנו במקום - - - כל הזמן.

תראה, אדוני - - -

שנייה, אדוני, שנייה אחת, בבקשה. לנו מותר להתכנס. קודם כול, אדוני ראש העיר, שתבין שהישיבה הזאת היא לטובת ירושלים. שני יושבי-הראש נענו לבקשתי לדיון מהיר, לא ידענו שאתמול בלילה תשבו עם האוצר ותסכמו. אז קודם כול תודה להם שנענו, כי כל הדיון הזה הוא לטובת ירושלים. זה שסיכמו אתמול זה עניין אחר.

עכשיו, לגיטימי מאוד שחברי הכנסת, אחרי שהמדינה נותנת חצי מיליארד שקל, ישאלו שאלות קשות, כולל יושבי-הראש.

זאת פוליטיקה. זה לא מספיק.

ולכן, כל הדיון הזה נעשה מלכתחילה – הבסיס שלו היה לטובת העיר ירושלים, ולא לשום דבר אחר.

תרשה לי לחלוק. עליך אני בטוח שזה נכון.

אני זימנתי את הדיון. אין טענות אחרות. אני ביקשתי את הדיון המהיר.

עליך אין לי ויכוח.

אדוני ראש העיר, העמדה שלך האישית היא בסדר.

בסדר, יש לי עמדה אישית.

תחשוב את מחשבותיך, זה בסדר. אנחנו כאן לא לחלוק מחשבות עכשיו למה קיימנו דיון. אנחנו בכנסת מחליטים לערוך דיון, וזה בסדר, זה לגיטימי.

בבקשה.

רק שאלתי שאלה מאוד פשוטה. 2,000 העובדים האלה גויסו בין 2013 ל-2014 בקפיצה של ה-200 מיליון שקל? אני שואל. מה קרה בשנתיים האחרונות שגייסת עוד 2,000 עובדים?

בשש-שבע שנים שאני ראש עיר גויסו כ-1,200 עובדים, מתוכם 700 הם ייעודיים, משרות של חינוך - - -

אבל קיבלת 200 מיליון.

אסביר לך. זה לא קשור. הגדלתי את הפעילויות, לא את העובדים.

לא, אבל אתה בעצם - - -

מייד אענה לך, תרשה לי לסיים את התשובה, אחרת לא אענה לך. אם אתה לא רוצה תשובה, אז בסדר.

אז אחדד את השאלה, אולי לא הבנת אותי. הרי הגידול – עד 2013 היינו מקבלים 200 מיליון. סליחה, עד 2014.

אתה שואל לא נכון את השאלה, ברשותך, אסביר. הצמיחה של העיר ירושלים היא: חלק מהמשאבים שמקבלים זה לאיזון וחלק זה לצמיחה. החלק של הצמיחה זה לא למאות מיליוני שקלים, זה היה במשורה פחות מ-100 מיליון שקל תוספתי כל שנה - 80 מיליון, 70 מיליון שקל תוספתי כל שנה אחרי תהליך האיזון. הרי גדיש מדבר על איזון, שזאת הפאזה הראשונה, ואיזושהי תוספת. אז במשורה, בעמל רב, הגדלנו את השירותיות של העיר ירושלים, הוספנו עובדי טיאוט ידני, הוספנו עוד פעילות חינוכית, הגדלנו את המשאבים במינהלים הקהילתיים.

זה עד 2014.

כל שנה. לפני זה גם כן, נכון.

והרי היית מאוזן. כל שנה היית מאוזן.

כל שנה היינו מאוזנים.

יפה. אז אני שואל. זאת השאלה שאותי מעניינת. הרי עד 2015 עיריית ירושלים קיבלה מענקי איזון בסך 200 מיליון שקל והיא הייתה מאוזנת כל השנים.

היא מאוזנת ולא תחרותית.

נכון. רק שנייה.

ולא תחרותית. אני צריך לעשות אותה גם מאוזנת וגם תחרותית.

אין בעיה, זאת לא השאלה. בשנה הקודמת זה קפץ ל-400.

זה היה 260, 380, 440, שמעת עכשיו את אריאל.

זה לא נכון.

זה מה שהוא אמר.

לא, אתה לא מבין את המספרים, מה לעשות.

זה עבר אישורים. הוא אמר שזה היה 280 - - -

רגע, אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

רק שנייה, הוא טוען ש-2015 היה 440. זה מה שהוא אמר, לא אני.

זיטוק, תודה. לא צריך.

440. 2013 בעצם עמדה על 200 מיליון, הוא אמר שהתקציב – כמה תקציב האיזון היה - - -

דוד אמסלם, חבר הכנסת, ברשותך, עיריית ירושלים צומחת משנה לשנה - - -

לא, אני רוצה לשאול את שאלת הנתונים כדי שתוכל לשמוע אותם שוב פעם.

אני עונה. כמו שאמרת, 2013 - 200 מיליון שקל.

200 מיליון שקל.

אמת. 2014 - 380 מיליון שקל.

380 מיליון שקל.

2015 - 440 מיליון שקל, ו-2016 - 499.

יפה. מ-2013 ועד היום, בעצם בשנתיים האחרונות גייסתם 2,000 עובדים, הרי הייתה קפיצה של כמעט 200 מיליון.

התשובה היא לא. אתה כנראה לא מבין מה אני אומר. הוספנו עובדים במשורה, וקיצוץ של 200 מיליון שקל הוא יותר גדול מכמות העובדים שהוספנו משנה לשנה בשנים האחרונות. וזה בעיקר בפן הרך בתקציב - - -

אז איך מימנת אותם? הרי אתה מאוזן. איך מימנת אותם במהלך השנים?

אתה לא מבין שכשמקצצים לך שפתאום בפער של 200 מיליון שקל אתה צריך ללכת אחורה? שני צעדים אחורה? אתה לא מבין את זה? מה כזה מסובך להבין? אם לא רוצים להבין, לא מבינים. אבל האוצר מבין וכל בר-דעת מבין שצריך חלק איזון. אם אין את האיזון, את הבסיס של האיזון, אתה הולך אחורה ואתה צריך לקצץ, להיכנס למסגרות.

כמה עובדי ניקיון הוספתם בשנים האלה?

170 עובדי ניקיון, טיאוט ידני.

וכמה עובדים בגננות?

התחלתי לדבר, ואתה לא רוצה לשמוע. הוספנו - - -

אתה כל הזמן אומר שאני לא רוצה לשמוע.

כיוון שאני מכיר אותך קצת, ואני יודע שאתה לא רוצה לשמוע, סליחה.

סליחה, רגע, רגע, אני מאוד מצטערת, הדיון פה - - -

מה לעשות. קארין, תכירי בזה שהבן-אדם לא מחפש את טובתנו לעזור לנו.

למה אתה חושב ככה?

אדוני ראש העיר, הדיון פה הוא ענייני.

- - -

למה אתה לא חושב שאני חושב שהחצי מיליארד שקל, כמו – אני לא רוצה לרדת לפסים האישיים כמו שאתה מדבר אלי – אבל אני שואל שאלות לגיטימיות. אתה מקבל – עיריית ירושלים מקבלת 490 מיליון שקל, כמעט חצי מיליארד שקל.

מעט מדי.

רק שנייה. אין בעיה, אבל בוא נשמע למה, במה אתה צריך עוד כסף?

אני לא צריך את הכסף. זה כסף - - -

אראה לך, יש לי פה דוח.

הכסף הולך לתקציב עיריית ירושלים - - -

אז אני אספר לך מה יש לי פה בדוח.

בבקשה. אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה.

אני לוקח פה - - -

אבל הוא מאושר על-ידי משרד הפנים, ומאושר על-ידי משרד האוצר, והתקציב שקוף ופתוח לכולם.

לא הבנת. הטענה שלי, דרך אגב, היא בראש ובראשונה למשרד הפנים ולאוצר, לא אליך.

בסדר. אנחנו מעבירים תקציב בשקיפות מוחלטת.

יפה. בגלל זה אני - - -

אני, אגב, גאה בו, אני חושב שהוא תקציב מהיפים שיש בארץ.

אין בעיה. אני, למשל, רוצה סתם לקחת למשל כדוגמה, כבסיס להשוואה את התקציב של הלשכה שלך אפילו, שזה מבוסס על אותם כספים, זה אותו כסף.

דוד אמסלם, אין שינוי במהות התקציב של הלשכה שלי בשבע השנים האחרונות, אתה יודע את זה?

אני רוצה לתת לך את התקציב שלך, זה ספרים שלכם, לא שלי.

בבקשה. אם לרמה הזאת אתה יורד, אז אני חושב שאתה צריך ממש להתבייש בהתנהלות שלך.

לא, לא.

לא, לא.

סליחה, עם כל הכבוד.

זאת בדיוק, אדוני ראש העיר, הבעיה.

זה מה שרצית שאגיד, אמרתי לך.

לא, תקשיבו.

אסביר לך. תני לי רק שנייה, זאת בדיוק הבעיה. אני חושב שבכסף ציבורי צריך לנהוג באחריות.

בבקשה, תפרט.

לשכת מנכ"ל, זה נבדק - - -

- - -

חברים, אם אתם לא מבינים - ועדות הכנסת אמורות לפקח על העבודה.

זאת ועדת ביקורת המדינה שחייבת לפקח.

חד-משמעית. מחובתכם להשיב על כל השאלות, כולל פקידי אוצר, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

אתן לך דוגמה מספרי תקציב. תקציב 2008 - אני מקריא לך, התקנים של לשכת ראש העיר - 7.5 תקנים, מראה לך. אלו ספרי העירייה, לא שלי.

מייד יתנו לך את התשובה על הטעות שלך.

אין בעיה. אשמח מאוד לשמוע. סך הכול הלשכה עלתה מיליון 914,272 שקלים, זה מספרי העירייה. אני לוקח את אותם ספרים מתקציב 2015, לשכת ראש העיר - 17 תקנים, שניים שעתיים, זאת אומרת, 19 תקנים. תקציב יועצים - 637,000 שקלים. בסך הכול הלשכה עלתה 6 מיליון 804,000 שקלים.

אתה רוצה הסבר?

כן, בוודאי.

בבקשה. תן לחיים גבאי, אחראי כוח-אדם, שיסביר לך מה קרה, בבקשה.

מה קרה, חיים?

בוקר טוב, אנחנו את התשובה הזאת כבר פעם עשירית ממחזרים, אבל אחזור עליה שוב.

תקשיב, רק שנייה, סליחה, אני ממש מבקשת, לא הייתי פה תשע פעמים קודמות. נשאלה שאלה, למה צריך - - -

אבל כל שנה שואלים אותו.

למה צריך להיות ציניים? סליחה.

כי כשתשמעי את התשובה שאומרים אותה תשע-עשר פעמים תביני למה.

למה הציניות? מה הבעיה?

מייד תשמעי את התשובה ותביני.

אנחנו כבר עשר שנים פה שואלים כל שנה את אותה שאלה.

נכון. ומקבלים את אותה תשובה.

אנחנו כולה חצי שנה פה.

אני מתנצל, אני חוזר, אין בעיה.

אני פה שלוש שנים, אני לא פה עשר שנים.

לפני חודשיים הייתי פה בוועדת הפנים ונתתי את התשובה, אז בגלל זה אמרתי. אני מתנצל, אין בעיה.

יופי. אני הייתי בוועדת הפנים? לא.

אתם בוועדת ביקורת המדינה.

אין בעיה, בסדר גמור.

די, תוותרו על הציניות, היא לא מתאימה.

אז אני אומר, אני מתנצל.

קארין.

לא, אבל מה? מישהו פה נגדכם?

כן.

לא. לא נכון.

טוב, בסדר.

קודם כול בנושא של לשכת ראש העיר, ואני מדבר גם על משאבי אנוש בכלל בעיריית ירושלים, רמת הרזולוציה שאנחנו יורדים אליה מול משרד הפנים ומשרד האוצר, יגידו לך החברים, הלוואי על כל הרשויות המקומיות, כולל משרדי הממשלה במדינה.

לגבי לשכת ראש העיר - לשכת ראש העיר מושווית ללשכה של שר במדינת ישראל. יש לו כאן שישה תקנים, כאשר העלות החודשית של התקנים היא בערך 80,000, 81,000 שקל לחודש כאשר לשכה של שר זה משהו בסביבות 90,000 שקל. זאת עלות מאושרת על-ידי משרד הפנים ועל-ידי משרד האוצר בדיוק כמו לשכה של שר, כל התקינה של לשכת ראש העיר. הפער בין התקינה שהייתה ב-2008 להיום, זה היה הסדרת תקינה פנימית בתוך העיר, זה מוסבר בספר התקציב. בזמנו לשכת ראש העיר - - -

תסביר. תפרט טיפה קצת יותר. העלות היא הרבה יותר גדולה ממה שהיה קודם?

לא. ממש לא.

אז תסביר.

חיים, רק שכחת דבר אחד, הייתי בעיריית ירושלים, אני מכיר את הלשכה הקודמת, אני מכיר את מי שעבד בלשכה, אני גם יודע מי עובד בלשכה שלו עכשיו.

אבל תקשיב. עכשיו תקשיב.

אז היו ארבעה אנשים. היום אני אראה לך במשרדים, אז איך שלא תספר את זה אני יודע את מספר האנשים.

דודי, ידידי, בזמנו, תבין שהיה אורי לופוליאנסקי, היו לו ארבעה עוזרים שהשתכרו יותר. כל אחד באופן אישי השתכר שכר צמוד מנכ"ל. באנו לממונה על השכר באוצר, הוא אמר אין בעיה, אין לי בעיה שיהיו יותר פקידים כמו לשכה של שר, אבל העלות לא תעבור את ה-100,000 בחודש. ואני אומר שכרגע אנחנו עומדים על 81,000 שקל.

וכמה מועמסים על אגפים אחרים?

מי מועמס על אגפים אחרים?

אני שואל כמה משרות מחושבות במקומות אחרים כשהם יושבים בלשכת ראש העיר?

אין דבר כזה, דודי. אין דבר כזה.

טוב.

אבל מה זה 17 משרות?

אבל מה זה ה-17 משרות שרשומות פה? איך שלא תביא, יש פער בין 7.5 משרות לבין 17 משרות. תספר. 19.

תסתכל, דודי, סליחה, לשכה של שר, עד שש משרות, שישה עוזרים בשכר מרבי של 92,000 שקלים. מנהלת לשכה, חמש מזכירות - - -

דרך אגב, בעיריית ירושלים מה זה ראש סגל? יש דבר כזה במדינה?

אענה לך. קודם כול, התפקיד של ראש הסגל אושר על-ידי הממונה על השכר באוצר ובמשרד הפנים - - -

לא שאלתי אם אושר.

אגיד לך למה. ראש הסגל זה תפקיד שהיה, זה ראשת מינהל לכל דבר ועניין. היה לנו ראש מינהל דוברות והסברה, גיל שפר בתקופה של אורי לופוליאנסקי, יש ראש מינהל דוברות והסברה בתל-אביב ובכל רשות גדולה. ראש מינהל היא האחראית לא רק על עבודה מול נבחרי הציבור, אלא על מחלקת הטקסים, על כל אגף הדוברות וההסברה ועל ארכיון העיר. היה ראש מינהל דוברות והסברה ונשאר ראש מינהל דוברות והסברה, וכמובן אגף - - -

ראש מינהל דוברות והסברה זה חלק מסד"כ העירייה בקטע האדמיניסטרטיבי.

אין פה כפילות, דודי. אין לנו תפקיד שנקרא ראש מינהל דוברות והסברה.

אז לקחתם אותו ושמתם אותו בלשכת ראש העיר.

אבל ראשת הסגל היא אחראית עליהם מינהלית ומקצועית.

הבנתי. טוב.

הבעיה שלך היא תקציבית או ארגונית? המבנה הארגוני היום הרבה יותר יעיל.

אדון ראש העיר, אני אגיד לך משהו, אני פשוט מכיר את העירייה לא פחות ממך.

נכון, אתה מכיר, אתה - - -

תקשיב, אני גם מכיר את האבולוציה, אמרתי.

בסדר. לא, זאת לא העירייה שאתה מכיר, לא בהתנהלות שלה ולא בהתייעלות שלה.

אני לא רוצה, אני לא מעליב אותך.

ואני לא בטוח שזה המקום לדבר על זה.

אני לא מעליב אותך, אבל אתה כל הזמן יורד לפסים אישיים, ואני משתדל להתאפק.

אני מתנצל. זה לא אישי. אני מריח - - -

תראה, לא אמרתי דבר אחד בגנותך, אחד. לא דיברתי עליך באישי, אבל אתה לא מבין כנראה מה התפקיד שלנו כאן, ואתה גם לא רגיל ששואלים אותך שאלות. אבל מה לעשות, שבן-אדם - - -

קיבלת תשובה. אתה לא אוהב לשמוע אותה.

אמרתי, שמעתי את התשובה, התשובה לדעתי אפילו לא מספקת והיא גם לא הגיונית.

אוקיי.

הפער – אני מבין שעל אותם 7.5 משרות יושבים היום 19 אנשים, זה מה שאתה אומר לי.

חיים.

אתה מדבר על המזכירות, זה כולל חמש מזכירות, זה כולל נהג, כולל מנהלת לשכה, כולל שישה עוזרים, כל התפקידים האלה ביחד, דודי, כל אלה ביחד כמו תקינה של לשכת שר.

חיים, אני לוקח תקציב 2008, תקציב עירייה, אני מסביר לך, אבל, אתה יודע מה, בוא נעבור.

אבל אני מסביר לך, דודי, בזמנו בתקציב של לשכת ראש העיר עשו הפרדה, היו פקידים נבחרים שישבו בתקינה של סגני ראש עיר והועמסו על לשכת ראש העיר. עשו הסדרה של התקינה, פרטו את זה פירוט מלא בספר התקציב.

אז השבע זה כמו ה-17 או ה-19? זה מה שהוא שואל.

יש סעיפים שאוחדו. היה סעיף של מזכירות שהיה בנפרד, למען השקיפות, אני חושבת שזה היה בשנת 2009, עשינו את ההסדרה?

2010.

ב-2010 עשינו את ההסדרה בשקיפות מלאה בספר התקציב, איחדנו את שני התקציבים.

איזה תקציבים? תסבירי עוד פעם איזה.

את תקציב המזכירות ואת תקציב היועצים.

אז כמה היו בתקופתו של קודמי במזכירות וביועצים ביחד, וכמה זה היום?

מבחינת מספר התקנים פחות או יותר אותו דבר, לא עלינו על התקציב, להיפך, לדעתי אפילו ירדנו ממנו. לא הגענו למקסימום של התקציב.

לקחנו שני סעיפים, איחדנו אותם. לשכת ראש העיר לא צמחה שבע שנים. זאת אומרת, השאלה ששואל עכשיו חבר הכנסת אמסלם נשאלה ב-2010, ששם עשינו שינוי מבני-ארגוני מהתחלת הקדנציה שלי, שינוי מבני-ארגוני, היה רי-סטרקצ'רינג. ראש סגל החליף דוברות והסברה באותו תפקיד. לקחנו שני סעיפים, איחדנו אותם ביחד, כי זה מייעל את המהלך. בשורה תחתונה, בהיקפי העלויות, אני גם לא אדבר על עצמי, אבל בשורה התחתונה אנחנו מאוד מאוד רגישים לעלויות, ולשכת ראש עיר לא השתנתה שבע שנים במהות לעומת התקציבים שצומחים ל-6%, ל-7% ל-8% משנה לשנה.

כמה בעצם הגידול בכוח – דרך אגב, נכנסת לתפקיד ב-2008, לא ב-2010.

בסוף 2008.

נכון, בסוף 2008.

ב-2008 עיריית ירושלים הייתה בסוף תוכנית הבראה של שלוש שנים, היית באופוזיציה אז. העירייה מחקה כמעט 1,000 תקנים.

680 תקנים.

נכון, שזה 1,000 אנשים. היו גם חצאי משרות, עשינו את זה בשלוש שנים כדי להבריא את העירייה. דרך אגב, בזמנו כשהעירייה הייתה נקלעת למשבר מסוים היא הייתה עושה תוכנית הבראה. עמדנו אז על שיא כוח-אדם, לדעתי על 6,800 אנשים. הרי ידוע, כל מי שבקיא קצת בניהול מבין שכוח-אדם זאת בעצם ההוצאה הכי קשיחה והכי בעייתית. מה מצבת כוח-האדם היום בעירייה, חיים?

בשבע שנים האחרונות שיא כוח-האדם של העירייה גדל בקרוב ל-1,100 משרות, מתוכם, מתוך 1,100 משרות, 600 משרות הן משרות ייעודיות. מה זה משרות ייעודיות? משרות שממומנות בחלקן או במלואן על-ידי משרדי ממשלה, זה משרות של חינוך, רווחה, וכיוצא בזה. כמובן שאנחנו אדישים בפעולה הזאת, מאשרים אותה. מתוך 500 - - -

מה שיא כוח-האדם היום?

אני אומר, הוא גדל ב-1,100 משרות - קרוב ל-8,000.

וכמה בעצם דרך העמותות העירוניות?

מה זאת אומרת?

כמה זה עלה ברנה-קאסן – מה היקף המשרות שאתם - - -

קניית שירותים.

קניית שירותים שאתה קונים דרך העמותות.

אני לא יודע את הנתון, אבל זה משהו אחר, דודי.

רק שנייה, תן לי לענות, חיים, ברשותך. קודם כול, השירותיות של העיר ירושלים במחסור ענק יחסית לאיפה שהיא צריכה להיות. בוא נתחיל בזה שהבעיה היא לא צמצום כוח-אדם, אלא איך אנחנו מגדילים את כוח-האדם, את השירותיות בתוך העירייה, ולחליפין בחברות העירוניות. וזאת פעם ראשונה, אז כולנו צריכים להבין שבשביל שירושלים תהיה תחרותית היא צריכה להוסיף תקנים ומשאבים. ה-1,100, 1,200 משרות שנוספו, כ-600, 700 הן ייעודיות, כלומר: חינוך, רווחה, דברים אוטומטיים מול המדינה. ה-500 שנשארו - כ-200 עובדי טיאוט ידני שהוספנו, עוד כ-150 - - -

- - -

בסדר. עוד כ-100 פלוס - אלו משרות שהיו משרות קבלן או לחליפין בחברות העירוניות, שהמרנו אותן ללא תוספת עלות להיות עובדי עיריית ירושלים בהסדר רב-שנתי שיש לנו עם ההסתדרות ועם הוועד, וכ-150-120, כמדומני, משרות שהוספנו על שש-שבע שנים. זה אומר שבממוצע 30-20 עובדים בשנה. רובם הולך או להגדלת הכנסה, להעמקת הגבייה – הגדלנו את היכולת שלנו לגבות משאבים – או למקומות שבהם הייתה שירותיות מאוד מאוד בעייתית, כמו רישוי, ומקומות שאנחנו חושבים שצריך להוסיף תקנים על מנת לתת שירותיות גבוהה יותר.

התוספת של ארבעה פרומיל של עובדי עירייה, אני מעריך שתבדקו יחסית לערים אחרות, מהצנועים אם לא מהצנוע ביותר במדינת ישראל. וזה לאור גידול יפה של התקציב. רוב הכסף הלך לפעולות. פעולות זה אומר: יותר שעות בבתי-הספר, יותר שעות בחינוך, ברווחה, הגדלנו את תקציבי התרבות, הגדלנו את תקציבי הניקיון, הגדלנו את תקציבי אגודות הספורט.

אדוני ראש העיר, באמת, עיני אינה צרה, חלילה, להפך, מצדי שיגדילו ויגדילו ויגדילו, העיר ירושלים היא עיר הבירה. אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הראשונית שלי - מה יקרה במשבר הבא? והאם אתה יכול להתחייב שלא תאיים לפטר עובדים, לא תאיים לסגור את הברזים של תקציבי האבטחה? ואני רוצה לשאול גם את מבקרת העירייה. הבנתי שעד ה-18 בדצמבר הייתה אמורה להיות חוות דעת בנושא, ואני לא יודעת - - -

חוות דעת של מה?

חוות דעת בנושא של השימוש בכספי הציבור לעניין - - -

איזו מין שאלה? חברת הכנסת, לא הבנתי. יש לנו תקציב עירייה, מה, לא הבנתי על מה את מדברת. מה השאלה?

סליחה, רגע, אבל בסופו של דבר השתמשתם בכספי ציבור כדי להתנגח בממשלה.

אה, זה, אין בעיה. מותר לפי החוק.

הייתה חוות דעת שהתבקשה.

רק, ברשותך, לפני המבקרת, אני רוצה לענות לך על השאלה. שאלת שאלה טובה.

אדוני, תן לי רק לסיים.

שאלת אותי שאלה, ואותה.

אדוני, אבל אפילו מכוח הנימוס, תן לי לסיים את הדברים שלי.

בבקשה.

בסדר? תודה. אני רק מבקשת לדעת האם יש חוות דעת כזאת, ואם כן, האם ניתן לקבל אותה היום, עכשיו?

ודבר שני, כן, אשמח לתגובתך לעניין ההתחייבות שלך לא לאיים. הרי בסוף הגעתם לסיכום. אני מבינה שהסיכום אפילו ברובו לשביעות רצונך. האם באמת היינו צריכים את כל הסאגה הזאת? ומה אנחנו עושים להבא? כי יהיו עוד מחלוקות, אני כבר חותמת על זה.

קודם כול, שבע שנים אני ראש עיר. אני מבטיח לעשות דבר אחד, לשים את ירושלים על ראש שמחתנו, ואותי מעניין רק איך ירושלים מתקדמת. ברגע שיש פער גדול – ולפני שלושה חודשים כשהחל המשבר הודיעו לי אנשי האוצר שלא נקבל תוספת השנה, שלא נקבל סיוע – אותם 205 מיליון שקל פער, הבהיר לי אמיר לוי מנהל אגף תקציבים שהשנה הוא לא יודע לעזור.

אם הכנסת והממשלה יכולים להתחייב, כפי שהיה לי בשנים האחרונות, שירושלים לא רק מאוזנת, אלא שיש תוספת תקציבים בשביל לקדם את העיר ירושלים, בשביל להפוך אותה ליותר תחרותית, בוודאי שלא הייתה בעיה ולא צריכה להיות בעיה.

אני מפנה את השאלה שלך חזרה לממשלת ישראל, למשרד האוצר, אם הם יכולים להתחייב שירושלים לא תלך אחורה. אני, כמו שהייתי עד לפני חודשיים-שלושה וכמו שאני מקווה שהתעוררנו היום בבוקר, חבר טוב מאוד של האוצר, אנחנו מתקדמים ביחד, יש לנו אינטרס משותף.

אדוני, כל פעם שלא מסכימים אז אלו יהיו התוצאות?

לא. כל פעם שישימו את ירושלים במצוקה, אגן על העיר ירושלים.

אבל על מי אתה מגן כשיש זבל שנערם ברחובות?

ההשבתה של הזבל הייתה של ההסתדרות, גברתי, אני רוצה להבהיר. אנחנו הודענו שאנחנו מפטרים עובדים - - -

אבל זה לא היה בתמיכתך? זה היה בניגוד לעמדתך?

אתה יצאת נגד זה? הודעת להסתדרות שזה לא מקובל?

לא יצאתי נגד. אני חושב שהם צודקים. הם צודקים.

וכשוועד ההורים השבית את בתי-הספר בגלל ענייני אבטחה, וילדי ירושלים - -

הם צודקים.

- - הסתובבו ברחובות. רגע, אז מי אחראי לילדים שלנו?

לא, אבל חברים, רק שנייה, בואו נעשה סדר.

מי אחראי לרחובות שלנו? ומי אחראי לילדים שלנו?

מייד אסביר. אבטחת מוסדות - - -

אתה ראש עיריית ירושלים, אתה אחראי לילדים שלנו ולרחובות שלנו.

נכון.

ולחיי היום-יום שלנו, זה התפקיד שלך בסופו של דבר.

נכון מאוד.

ולהעמיס את המאבק ואת הסכסוך ואת הוויכוח, שבסופו של דבר הסתכם ב-50 ומשהו מיליון שקל, להעמיס אותו על תושבי ירושלים פעם אחת.

205 פלוס 50, 250 מיליון שקל, כן.

סליחה, ופעם שנייה להעמיס אותו על אנשים שחשבו שהם יהיו מפוטרים. הרי בינינו, כולנו ידענו שהם לא יהיו מפוטרים.

למה? למה ידעת?

כולנו ידענו את זה. כולנו ידענו.

ידעתם שתיתנו לנו את המשאבים שנתתם לנו אתמול בלילה?

אני ידעתי? לא. אתה ידעת שהם לא יהיו מפוטרים, כי אתה בחרת את העובדים הכי חלשים לאיים עליהם. ישבנו אתמול באוצר והגיעו שני חמד של חבר'ה, אנשים מהממים, חזרו מארצות-הברית משליחות, באו להיות עובדי נוער בירושלים, אומרים: אנחנו לא יודעים מה לעשות. אמרו לנו עכשיו שאנחנו צריכים - -

איזו תמימות.

- - להודיע לנוער המנותק שהם עובדים אתו שיכול להיות שהם נפרדים מהם, כשבעצם כולם ידעו.

הגברת רחל עזריה - -

וזה מה שכל כך מכעיס בסיפור הזה.

- - אני לא ידעתי.

כולם ידעו, נו, באמת.

חברי הנהלת העיר לא ידעו.

- - - חברי הנהלת העיר ידעו. כולם בקשר אתי. כולם ידעו.

ממש ידעו.

זו הצגה כדי לדאוג לכך שיתקבל הכסף.

ידעו שנקבל את המשאבים שלנו? אז תנו את המשאבים, היינו מונעים את כל הסיפור הזה.

כי אתה בחרת לצאת למאבק במקום לעבוד בשיתוף פעולה, זה הסיפור.

מה זאת אומרת? ואם אתה לא מקבל משאבים, אתה תשבית את העירייה?

אני לא משבית את העירייה. אני צריך להתאזן תקציבית.

נו, אז?

מבחינה תקציבית זה אומר - - -

- - -

איך מאזנים תקציב?

אל תיתממי, רחל עזריה.

אני מיתממת?

את יודעת בדיוק שאם אין משאבים צריך להתאזן.

נו, באמת.

מה?

נו, באמת, בטח אתה לא אומר לאנשים שכשאתה יודע שאתה במשא-ומתן, ב-14 יום של המשא-ומתן עם האוצר, בדיוק אז אתה מוציא מכתבי פיטורים. אתה לפחות - - -

סליחה, המשא-ומתן נמשך כבר שלושה חודשים.

- - -

וחודשיים לא התקדם שום דבר.

14 יום - - -

חודשיים לא התקדם שום דבר במשא-ומתן.

אתה יכול לחכות ולהתחיל לדבר.

תפסיקי להיתמם.

ולהוציא את הקמפיין רק אחרי שאתה ממצה את כל ההליכים. אבל אני יודעת טוב מאוד, וגם אתה יודע טוב מאוד, שהמחשבה על זה שאנשים ייאלצו לאבד את מקום העבודה שלהם, ולא יוכלו להביא הביתה כסף לילדים שלהם ואוכל לילדים שלהם - - -

את מספרת לי? אני הייתי אתם בהפגנה, אני מזמין אותם אלי כל יום, לא את.

באמת?

אני מסתובב אתם.

סליחה, סליחה.

מה זה עוזר כשאתה מאיים ומביא להם מכתבי פיטורים?

אני מסתובב אתם, ואני יודע בדיוק מה זה. לא פיטרתי אף עובד בעיריית ירושלים שבע שנים.

אבל איימת על עובדים בלי שום סיבה.

אדוני, אם אתה אומר שלא – פעם הבאה - - -

2,000 עובדים זה לא רק חלשים.

לא, אבל בוא נסתכל מי העובדים - - -

הגמישים. לפי החוק אני לא יכול להעסיק אותם.

חברי הכנסת, אלה עובדי כוח-אדם. בדיוק אלה שאתה יכול לפטר - - -

קארין, אני מוחה בתוקף על חברי הכנסת שבמקום להתייצב – לא שמעתי אותך פעם אחת מתייצבת ושואלת את הנהלת העיר איך אפשר לעזור לכם.

באמת? לא שמעת אותי?

והתשובה היא - משאבים. משאבים. אנחנו צריכים משאבים לעיר ירושלים. ירושלים זקוקה להתקדם קדימה, לא ללכת אחורה.

אני אשמח לדבר בצורה מסודרת.

אין שום בעיה. אין ויכוח על המשאבים. כל הדיון כאן לא היה על המשאבים.

אה, לא.

תראו, לא, אבל - - -

רק שנייה. אלא איך אתה מוציא את המשאבים. הבעיה זה איך אתה מוציא אותם, לא המשאבים עצמם.

אה, אני לא חושב שיש בעיה.

זיטוק, הייתי רוצה לשאול אותך שאלה.

אני מבקשת לדבר בצורה מסודרת.

רגע, לא קיבלתי עוד תשובה ממבקרת העירייה.

בוקר טוב, התבקשתי על-ידי חבר הכנסת דודי אמסלם להתייחס לשתי סוגיות. סוגיה אחת היא סוגיה של ניגוד עניינים, זאת סוגיה משפטית, ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי; וסוגיה נוספת זאת סוגיית התקציב, שזה דבר שאני בודקת. התשובה תהיה בהמשך השבוע. כרגע עוד אין לי תשובה.

מתי התבקשה חוות הדעת?

לפני כחודש ומשהו-חודשיים.

קיבלתי תשובה, חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי שנמצא פה, והוא יכול להתייחס.

חודשיים וחוות הדעת עוד לא מוכנה? מה זה, תיק רצח?

קארין, אני רוצה, ברשותך, רק לציין שבנוסף, בעקבות המכתב של חבר הכנסת דודי אמסלם למבקר המדינה קיבלנו פנייה ממבקר המדינה, מירה פה, היא יכולה להעיד, שלחנו תגובה מנומקת ומפורטת למבקר המדינה לפני כעשרה ימים, כמדומני. אתם יכולים לבקש, הם בשמחה יעבירו אליכם.

לא, סליחה, - - - . התבלבלו.

לא, נראה לי שאנשים פה קצת התבלבלו בבוקר.

ממש.

כי זאת הוועדה לביקורת המדינה, כאן שואלים שאלות וכאן מקבלים את התשובות. אני לא הולכת לחפש אחרי התשובות.

אין בעיה, נעביר לכם.

התשובות צריכות להגיע אלי.

מאה אחוז. אנחנו פשוט אומרים שהם פנו אלינו פורמלית, לא היינו מודעים לזה. ניתן לך את זה בשמחה רבה.

בשמחה. יש לנו תשובה מנומקת.

בסדר. אז אני מבקשת מאוד לקבל את התשובות. באמת, אני חייבת לומר שדעתי לא נחה מההתנהלות, אדוני ראש העיר, אני לגמרי בעד התקציב, ואני גם מפנה את השאלה לאוצר. מה, הייתם צריכים גם את כל הווג'ראס הזה כדי להגיע אתם לשולחן המשא-ומתן ולדבר? איפה הייתם?

בסופו של דבר בשבועיים האחרונים הצדדים הלכו כברת דרך. זאת אומרת, זה לא שלפחות להבנתי – ואני חושב שאני מבין גם את המספרים, גם את הנתונים וגם את הפערים – זה לא שנכנסנו למשא-ומתן לפני שבועיים וסיימנו אותו באותו מקום.

פעם אחת שני הצדדים לקחו על עצמם פשרות מסוימות מטיבה של הדרך להגיע להסכמה. פעם שנייה, אני חושב שגם מטבע הדברים של משא-ומתן, המחלוקות בינינו במידה מסוימת גם התלבנו, כי הצדדים הצליחו להבין לפחות חלק מהמטענות של הצד השני.

הייתם צריכים משאיות זבל מול האוצר כדי להבין? לא הבנתי.

תראי, אני לא הזמנתי משאיות זבל ולא שלחתי. אבל בסוף, השבועיים שעליהם סיכמנו הם שבועיים שלטעמי גם עבדנו בהם לא מעט, גם נכנסנו לעומק הפרטים, גם שני הצדדים עשו פשרות ולקחו על עצמם אי אילו מחויבויות כדי לפתור את העניין הזה.

ושלוש, במלוא הצניעות, אני חושב שגם יש לא מעט פתרונות יצירתיים כדי להגיע להסכמה, כי הפער בתחילת הדרך היה מאוד מאוד גדול ומאוד מורכב לגישור. בין 260 - - -

למה זה לא היה חלק מדיוני התקציב? הרי אנחנו מתכנסים כאן כלאחר כבוד בלילה ארוך מאוד ומצביעים על תקציב. עכשיו עושה רושם שהתקציב הזה הוא איזה נייר, שכל הטקס הוא טקס מיותר, כי בסוף יש תקציב, ויש את החיים עצמם דקה אחרי.

אני אענה. בשנת 2015 אנחנו בסופו של דבר – כאשר גם שם היו דיונים ארוכים ומורכבים – הגענו לסיכום מסוים. הסיכום הזה – מטבע הדברים כל תקציב, לא משנה עם מי אנחנו מסכמים ועם איזה גוף – סיכום בשנה מסוימת משליך באופן אוטומטי על השנה הבאה, כי הכסף מתחלק לשניים: כסף רב-שנתי וכסף חד-פעמי. אותו סיכום בשנת 2015 ישתקף במלואו בתקציב 2016. כסף רב-שנתי קיבל ביטוי בתקציב, כי הוא ישתקף לבסיס התקציב של שנת 2016, והכסף החד-פעמי לא קיבל ביטוי. זה הסיכום.

למה?

בדיוק.

אני שואל את השאלה, אם אתם מאמינים – תראה, יש פה ישראבלוף – אם אתה מאמין שזה נכון, אז למה אתה לא מכניס את זה לבסיס התקציב?

זה מה שעשיתי.

שאלתי.

אני עונה.

מה בסיס התקציב היום של תקנת הבירה?

260, כמו שסוכם בשנת 2015.

אבל זה עולה כל שנה.

שנייה, לא הבנת. אבל אם נתת לו 490, אז למה אתה לא מכניס אותם לבסיס התקציב?

אסביר. גם הסכום בשנת 2015 וגם הסכום בשנת 2016 – לכשהפרטים יסוכמו במלואם – מורכב משני סוגי סכומים: כסף רב-שנתי, שמה שמסוכם ב-2015 מקרין מייד ל-2016, מקרין מייד ל-2017, ועובר הלאה; וכסף חד-שנתי שניתן לאותה שנה ספציפית.

אנחנו מדברים על החד-שנתי.

על הרב-שנתי קיבל - - -

על החד-שנתי אני מדבר כתקנה.

חד-שנתי, מעצם היותו תקציב חד-שנתי הוא כסף שלא בדיוני תקציב, כי אין לי מושג מה הוא יהיה.

תקציב 2016 נסגר.

לא, לא. דקה. 2016, כמו שאמרה קארין, הצבענו על התקציב.

נכון.

ממה נפשך? הרי האוצר העביר לעיריית ירושלים, כמו שאמרת, ב-2015 - 440 מיליון שקל.

בשני סוגי כספים.

למה יש שני סוגי כספים?

למה יש? כי יש משמעות והבדל מהותי בין כסף לבסיס התקציב, כסף רב-שנתי, לבין כסף חד-פעמי. בשנה מסוימת – אני בונה בעוד משפט – בשנת 2016, לצורך העניין, הגיעה עיריית ירושלים עם דרישות שנבעו בין היתר לטענתה מהסכם שכר חדש, מחוק נהרי שאושר כאן, מעוד לא מעט דברים שהשפיעו על היכולת שלה להתאזן משנה לשנה. את הדברים האלה אני, לצורך העניין, מתקשה לצפות מראש בתקציב.

הקייטנות בחופש הגדול.

ולכן, אני לא מבטא אותם מייד בסיוע המיוחד לעיר ירושלים. הדבר היחיד שאני מבטא בתקציב - - -

אריאל, אריאל, תקשיב, עזוב את ההרצאות. בסופו של דבר יש פה איזה ישראבלוף שחוזר על עצמו כל שנה, ופה גם ראש העירייה צודק.

למה ישראבלוף?

אני אסביר. עזוב עכשיו כרגע, הוא מבחינתו לא אכפת לו איך תקרא לכסף, העיקר תביא את הכסף.

נכון.

אבל לי זה מהותי.

זה לא הגיוני שהוא יתכתש אתך כל פעם. יש את ה-260, ועכשיו כל שנה נתחיל לריב מעל. זה לא הגיוני. אם הכרת בצורך, אז בוא תשים אותו בבסיס. ואם אתה לא מכיר בצורך, אז אל תעביר.

אתה יודע מה, אל תשים אפילו בבסיס את כל הסכום, אבל אתה מבין שיש גידול משנה לשנה. אתה מבין את זה.

בסדר. יש לי תשובה.

אתה מבין את זה, אז למה להישאר עם סכום לא ריאלי בעליל?

אני עונה. בסופו של דבר גם הגירעון שנפתח לעיריית ירושלים, לטענתה - - -

זה לא גירעון.

סליחה, גם הפער בין ההכנסות להוצאות החזוי - - -

אין גירעון בעיריית ירושלים.

כן, אין גירעון.

אין. אני אומר את זה בפעם הרביעית, אין גירעונות בעיריית ירושלים בשבע שנים האחרונות, אלה הדוחות הכספיים, אלה הנתונים. מה לעשות, כולכם יכולים לקרוא אותם ולראות. הפער הצפוי – לפני שמסכמים בין ההוצאות להכנסות בשנת 2016 – לא דומה לפער שלפחות הציגו לנו בשנת 2015.

אבל עדיין יש פער מ-260.

אין בעיה, בסופו של דבר ברגע שאני מסכם מהו אותו פער ואיך אני מאזן אותו, אנחנו מגיעים לסיכום.

אריאל, תקשיב לי, תראה, 260 - אתה מבין שלאורך שנים כבר לא מספיק. בכל מקרה, כל תסריט - - -

אוקיי, כמה מספיק?

לא, אני לא יודעת מה מספיק, אבל ברור - - -

גם אני לא. גם הם לא יודעים, אגב.

ברור לך ש-260 תמיד יהיה פער גדול מדי? יהיה פער גדול?

האם 260 מכסה את כל הצרכים שלהם? כנראה שלא.

תראה, אני מציע את הנוסחה הבאה, ונשב אתה. בסופו של עניין אי-אפשר כל שנה לבוא עם הישראבלוף הזה. תקשיב, אין 2,000 תקנות בירה, יש תקנה אחת. אני מציע, שבו אתם ותחליטו מה בסיס התקציב, מה אתם מכירים בצורך.

ולא 260.

ואם החלטתם שהצורך הוא 300, 350 מיליון, אז תשנו את התקנה.

אבל זה חד-משמעית הוחלט וסוכם בין הצדדים.

שמה?

ש-260 הוא בסיס התקציב לשנת 2016.

לא, נו, אז זה מה שאנחנו אומרים, אריאל, לא הקשבת.

ושנה הבאה מה יהיה?

הקשבתי.

לא, אבל תחליטו על זה.

על מה נצביע ב-2017?

הקשבתי, הבנתי. תראו, זה תלוי - - -

רגע, יש לי שאלה, אריאל - - -

נצביע על 260 ואחרי זה תיתן לו עוד פעם 300?

דקה, תנו לי רגע לענות אחד אחד. תנו לי רגע לנסות - - -

אתה חושב ש-499 זה לא מעיד על הצורך?

לא, מן הסתם 499 – על הצורך השנתי כן. האם זה הצורך בשנת 2017? אני לא חושב שמישהו פה בחדר יודע לענות.

מה, פתאום ההכנסות שלהם יגדלו? מה יקרה?

לא. הרי בסופו של דבר ההכנסות הן עניין נתון, וההוצאות הספציפיות לאותה שנה הם דבר שעלול להשתנות.

אבל אומר ראש העיר: אני מגדיל את השירותים כל הזמן.

לא, זה לא העניין.

זה מה שהוא אומר. שמעתי.

בסדר. אבל את הדיון ואת הדרישות שלהם צריך לחלק לשתיים. יש את דרישת ראש העיר להגדיל שירותים ולצמוח וכו' וכו', זה בסדר, לגיטימי מבחינתנו.

יש לי רעיון, עזוב, אריאל, עצור פה. הבנת את מה שביקשנו. אני מציע, תשבו אתם, תעשו דיון עם האוצר, עם עיריית ירושלים, תקבעו מה בסיס התקציב שאתם חושבים שהוא ריאלי.

הוא 260 מיליון שקל.

אל תחזור על המספר. אני אומר, בגדול, בגלל שהוא לא נכון, בגלל ששנה הבאה אנחנו נשב כאן ונשאל אותך.

נכון.

אתה תביא לנו ב-2017, ואני אשאל אותך – אני אבוא לוועדת הכספים לשאול אותך, האם זה 260 וזה סופי ולא תיתן שקל יותר? לכן אני אומר, אז את הישראבלוף - - -

אבל אנחנו לא יודעים - - -

עזוב, הבנת למה אנחנו מתכוונים.

די, אז תפסיקו להציג תקציב לא ריאלי.

אני רוצה להציע לכם הצעה נוספת. תראו, אני לא מכיר תקציב אחד – אולי תקציב מערכת הביטחון – שאתם לא נכנסים לרזולוציה הגבוהה מה עושים עם הכסף, כמעט בכל משרד.

מענקי איזון.

לכן, אני מציע לכם להיכנס לתוך תקציב עיריית ירושלים ולבדוק - - -

אין צורך, יש תוכניות עבודה, אנחנו נותנים אותם פומבית, כולם מכירים את תוכנית העבודה שלנו.

ולבדוק בעצם מה עושים עם חצי מיליארד שקל. זה לא 30 מיליון שקל, זה חצי מיליארד שקל, ואולי גם יותר. אולי צריך גם לתת יותר.

הכול מופיע בתוכניות העבודה הפומביות של עיריית ירושלים.

אני רק רוצה, אדוני ראש העיר, הבנתי - - -

אני מכיר, אדוני ראש העיר, כמו שאמרת, אני חוזר, עבדתי בעירייה 20 שנה, התושבים והרגילים לא יודעים לקרוא את התקציב, לא מבינים מה קורה - - -

אמרתי תוכניות עבודה, לא אמרתי תקציב.

דרך אגב, רוב הנהלת העירייה לא יודעת לקרוא את התקציב.

תוכניות עבודה הם יקראו.

גם תוכניות עבודה, את הספרים לא קוראים, כמו שאני לא קורא את כל הספרים של תקציב המדינה.

בסדר. אני נותן להם עותק, אתה יכול לדעת, לא צריך להתאמץ. אנחנו יודעים על זה.

בגדול, בסכום של חצי מיליארד שקל אני מצפה מכם, גם אתם, וגם משרד הפנים שהוא לא מהאו"ם – דרך אגב, בכל עירייה שאני מסתובב, אתם הורגים אותם על כל 100,000 שקל.

רק שנייה.

אני חושב שאתם צריכים להיכנס פנימה ולבדוק שהכסף הולך לאן שהוא מיועד.

אדוני ראש העיר, הבנתי שביטלתם את תוכנית קייטנות החופש הגדול ועכשיו - - -

הכול חוזר.

נוכח ההסכמה, התחייבותך לפרוטוקול שהדבר הזה חוזר, כל מה - - -

לא יבוטל שום דבר, תודה לאל. עכשיו שיש לנו תוספתי, לא רק איזון, נהוג אצלנו כל שנה, אלא אם כן מנהל האגף יחד עם מחזיק התיק חושב – קוראים לזה "ראש זנב" – לקצץ דבר אחד ולהוסיף משהו אחר, זאת החלטה פנימית של מחזיקי התיקים והדרג המקצועי. על פניו אנחנו לא הולכים אחורה, רק קדימה. ותוכניות שהן טובות כפי שהתחלנו, זה משהו שהתחיל בעיריית ירושלים - - -

כשהחזקתי את תיק הגיל-הרך בעירייה עבדנו על זה בשיתוף פעולה בהצלחה מאוד גדולה.

כן, בסדר. אנחנו ממשיכים את כל הפרויקטים החיוביים, תודה לאל, יש לנו לא מעט כאלה. ואגב, לענות לחבר הכנסת דודי אמסלם, אנחנו מכינים תוכניות עבודה, עובדים עליהם מאוד מאוד קשה, זה לא היה נהוג אצל קודמי. לצד שני ספרי התקציבים הרגיל והפיתוח, שמים ספר תוכניות עבודה, שבו כתובים מטרות ויעדים לכל אחת מתוכניות העבודה.

זה גם היה נהוג אצל קודמך, זה בסדר. שם זה הומצא גם, יספר לך זיטוק.

מה החידוש בזה? אני כבר מכיר את זה 20 שנה.

נכון.

אני אראה לכם את הספר.

כן, דקה. חברת הכנסת עזריה, אני רק מציינת, הדיון צריך להיסגר בעשר וחצי, אז עזריה, מקלב, ואנחנו נסגור.

אין בעיה. אני רוצה לומר כמה דברים, איזושהי אמירה כללית, ואז נרד לכמה נקודות. קודם כול, עבדנו ביחד די הרבה שנים, ואחד הדברים הכי חשובים כשנכנסת לתפקיד, ואתה זיהית את זה נכון, זה שאנחנו צריכים להפוך את ירושלים לעיר אטרקטיבית. זאת הייתה עיר לא אטרקטיבית, אנשים צחקו עלינו שאנחנו גרים בירושלים, אף אחד לא הבין למה אנשים בכלל רוצים לגור בירושלים. באמת מאמץ גדול, זה לקח כמה שנים, והיום ירושלים מוגדרת כעיר אטרקטיבית, אנשים רוצים לגור בה.

רק מה הבעיה? שתי בעיות. אחד, שמאוד קשה לגור בירושלים. בסוף קשה לחיות בירושלים. כי מה שעשית זה שהפכת את ירושלים, את האתוס הירושלמי הפכת למדהים, אבל חיי היום-יום של הציבור, השירותים שאנשים מקבלים בסופו של דבר לא השתפרו.

ואני חושבת שירושלים מחזיקה בתוכה את המתח הזה, שלכאורה – לא לכאורה – זאת עיר הבירה של מדינת ישראל, זאת עיר של אלפי שנים, היא מחזיקה את כל ההיסטוריה, זאת עיר המפגש בין דתות – אבל בסוף יש את חיי היום-יום. ואני חושבת שבשנים האחרונות יש השקעה גדולה מדי באתוס הגדול ובהוצאות הגדולות, והרבה פחות מדי בחיי היום-יום. בעיני זה משהו שהאוצר - - -

על פולחן האישיות הזה לא דיברנו?

ואני חושבת שזה אחד הדברים בהם האוצר צריך ללוות את העירייה, לוודא שההוצאות הן בסופו של דבר כמה שיותר על התושבים וכמה שפחות על מופעים גדולים וחד-פעמיים. קודם כול, מופעים שקורים במהלך השנה.

אני חושבת שהדבר השני – שזה אומנם בתקציב הבלתי רגיל וזה תקציב הפיס, וזה לא התקציב הזה, אבל אני חייבת להעלות את זה, כי זה עולה בזה שלא משפצים את בתי-הספר ואת גני-הילדים בירושלים כמו שצריך – זאת הבריכה האולימפית שמתוכננת בירושלים. הסיבה שבגללה המנכ"ל הקודם של עיריית ירושלים פרש מתפקידו על רקע מאבק סביב הנושא של הבריכה האולימפית, שהולך לשעבד את מפעל הפיס לשנים קדימה, במקום להוציא את ההוצאה הזאת על תושבי ירושלים. בריכה אולימפית שלא ברור בכלל איך היא תסייע לתושבי ירושלים.

ואם אתם רוצים את הקשר לדיון הנקודתי הזה, אנחנו יודעים שזה מה שגורם לחובות הגדולים, אנחנו יודעים שאתם משלמים כל פעם מהתקציב השוטף 200 מיליון שקל, שאלו 200 המיליון שקל החסרים האלה. זאת נקודה אחת.

פשוט אין לך מושג איך זה עובד, ואת היית בעיריית ירושלים?

לא העלית בכלל בפני חברי ההנהלה את הנושא של הבריכה האולימפית עד שהכול היה חלוט, אז זה דבר אחד. ולכן, לדעתי התקציבים צריכים להיות כמה שיותר צבועים. אנחנו צריכים לוודא שירושלים נהיית תחרותית לא ממעוף הציפור, אלא מחיי היום-יום.

הדבר השני, קיבלתי מידע מחברי מועצה, שכשהם ישבו אתך בישיבה ודיברו אתך על פיטורים של עובדים שהולכים לקרות, כשהם דיברו על מה שזה יעשה לאנשים, אמרת להם: אתם לא רואים את התמונה הכוללת, יש פה מאבק גדול יותר. אתם חכמים באגורות וטיפשים בשקלים. אתם הולכים להציל כמה אנשים כשבסופו של דבר יש פה את העיר ירושלים. אלו אמירות שלא יכולות להיות, הן בלתי נסבלות. יש פה אנשים שבאמת האמינו שהולכים לפטר אותם. הם לא הבינו שהם חלק מהתמונה הכוללת. הם לא הבינו שהם חלק מהשקלים או מהאגורות. הם חשבו שזה מה שהולך לקרות להם, ויש להם ילדים, ויש להם משפחות.

ואתה יודע מה, זה בדיוק מסוג הדברים האלה שאם אתה מרגיש – אם חיי היום-יום שלך מספיק טובים או שאתה מרגיש מאוים בעיר שאתה גר בה ובעיר שאתה עובד בה.

תודה.

שנייה אחת. הדבר האחרון. גם קיבלתי מידע מחברי מועצה, שקיצצו הרבה יותר ממה שהיה צריך, כי בסופו של דבר זאת דרך להסיר כל מיני תוכניות. תוכניות טובות, אבל יכול להיות שרוצים את הכסף לתוכניות אחרות. אני יודעת את זה במינהל חינוך, אני יודעת את זה בכמה מינהלים. עכשיו אני רוצה לוודא שזה לא מה שקורה. לא יכול להיות שמשתמשים במאבק מול האוצר כדי להוריד תוכניות טובות, כי רוצים לפנות כסף לדברים אחרים.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר. השבוע אני כל כך התביישתי, לא יכולתי לראות שנפתח הרישום למרתון ירושלים במקביל לכך שעובדי עיריית ירושלים מקבלים את ההתראות לפיטורים. לא יכול להיות שדבר כזה קורה. אני אפילו לא יודעת איך אנחנו צריכים לדאוג לזה שזה לא יקרה, אבל לא יכול להיות שבפעם הבאה זה יקרה.

והדבר האחרון החביב, כבוד ראש העיר, אני נעתרתי לבקשתך, מאוד שמחתי לעזור, אבל כשאתה מבטל לי פגישה רבע שעה לפני, מאוד מאוד קשה לי לעזור.

לא, לא חשוב. זה לא חשוב. אורי מקלב, בבקשה.

הוא העלה את זה, היתממת, טה-טה-טה-טה-טה, לא רציתי, אמרתי. בבקשה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, מכובדי יושבי-הראש, אדוני ראש העיר, אני באופן טבעי גם כחבר מועצה לשעבר יכול להיות שהייתי נסחף באווירה והייתי אומר כאן – ובעצם איזו שדולה או מועצת העיר ירושלים רואים את הפקידות הבכירה והחשובה של עיריית ירושלים, רואים את ראש העיר – אבל לא, אדוני, זאת ישיבה של ועדה של הכנסת, שאומנם אפשר להביע את העמדה, אבל גם צריך לשמוע מה הצד השני אומר. מי שנמצא פה, בכל אופן, וגם אני מתחבר לזה שכולנו רוצים את טובת ירושלים, ואנחנו גם דואגים לירושלים, ודאגת ירושלים לפנינו.

אנחנו חושבים שאתה, אדוני ראש העיר, איש מוכשר, באמת, איש מוכשר מאוד וגם אישיות טובה. אבל משהו לא טוב עובר על ירושלם בתקופה האחרונה. ואם הוצאת משאיות של אשפה כאן בצורה, הייתי אומר בצעדים אגרסיביים, ואפילו אולי ביריוניים ממה שראינו כאן בוקר-בוקר, אל תלין על כך שאחרי זה העובדים שלך משביתים בגלל סכסוך כזה או אחר את העיר ולא אוספים אשפה. היה להם ממי ללמוד את זה. אם כאן במשך שעות רבות ובמשך ימים שלמים עומדות משאיות אשפה, וזה דבר שאם הוצאת את הוויכוח שלך עם האוצר – יכול להיות שזה ויכוח לגיטימי, ואנחנו גם תומכים בחלק גדול מהוויכוח, אבל הוצאת את זה לרחובה של עיר. ומשזה יצא לרחובה של עיר – אני לא יודע מי נתן לך את העצה הזאת, להוציא את זה בצורה כזאת לרחובה של עיר, אני לא יודע מי רצה להרוויח כסף על העירייה כדי להסביר למה הפעילות שלנו והלובי שלנו, ואני לא יודע מה, העצות שלנו יהיו טובות לקדם לך את הדברים.

ולכן, מעצימים איזה ויכוח שהיה צריך להיות לא בצורה כזאת. ואני חושב שגם חובתך היום להגיד: אולי טעיתי בעניין הזה, ואני רוצה להחזיר את הוויכוח בינינו לוויכוח מקצועי כפי שקורה עם רשויות אחרות על 100,000 שקל, גם אם כאן אצלך מדובר במאות מיליונים.

ולכן, יש משהו שאנחנו מרגישים, אנחנו כאחראים רוצים לטובתך, לטובת העיר, לטובת תושבי העיר, ולהחזיר את העיר הזאת לפרופורציות הנכונות. אנחנו רואים היום שביתה באמת קשה שהייתה, שעד היום עוד לא התגברתם עליה, על שביתת האשפה, על ויכוח על פיטורי עובדים. יש גם בעירייה עובדי קבלן שאולי עשויים להיות מפוטרים, ואלו לא היחידים, לא רק עובדי התעבורה, אבל הם למדו. השתמשתם בהם להשבית את העיר ולהפגין נגד הממשלה ונגד שר האוצר, אז הנה, הם מחזירים לכם באותו מטבע.

עכשיו, אדוני ראש העיר, אני אומר גם כן, מדובר פה - - -

אורי, עוד שלוש דקות זה מסתיים. קח דקה.

זה נכון שמסתיים, אבל ממש דקה-שתיים, אני שמעתי את הדברים, אני רוצה להעיר על דבר אחד.

דקה, דקה הוא רוצה.

בסופו של דבר קורים גם הפגנות ומחאות של תושבי העיר על דברים שנעשים על-ידי העירייה. אתה אומר שבאת והיית בתוך ההפגנה של עובדי התעבורה. היית גם בהפגנה של תושבי קריית-יובל? ושמעת על מה הם מפגינים? הם מפגינים על כך, כחלק מהסיבה, שאתה לוקח מאות ילדות בנות שש, מטלטל אותן בדרכים בוקר-בוקר וצהריים-צהריים, מסכן אותן. ויש לך השקפת עולם שלא אקים להן בית-ספר בשכונה בה הן גרות. זה לא קשור. זאת מדיניות שאין לך זכות לעשות את זה. גם אם אתה ראש העיר – ואנחנו רוצים לחזק אותך בתור ראש העיר, ותוכל לנהל את העיר – אין לך זכות.

השקפת עולם – לעשות דברים כאלה, לקחת לטלטל מישהו, כי כך אתה חושב. זכותן של הילדות האלה לא ללמוד בתוך קרוונים. עשר כיתות אל"ף במתחם של 100 מטר או 200 מטר שם, כי לא נראה לך בשכונה הזאת. יש עוד דברים על פעילות שבתוך השכונה עושים את זה.

תודה.

אתה לא מקבל כאן דברים בסיסיים, אתה מקבל גם אקסטרות מהממשלה.

תודה.

מדובר במאות מיליונים. יש זכות לציבור לדעת מה נעשה עם הכסף.

תודה, אורי.

לא כולם מתרגשים מפורמולה על צד חומות העיר העתיקה, לא כולם מתרגשים מהפעילות הזאת.

תודה, אורי.

אחרים לא מתרגשים, ושכונות שלמות מרגישות מקופחות בתרבות.

אורי.

מקופחות בחינוך, אתה צריך לשים לב לזה. אנחנו נהיה לעזרתך, אבל גם תשמע את מה שהתושבים אומרים.

תודה, אורי.

יושב-ראש ועד ההורים, שתי מילים.

לא, לא, אין לנו זמן. ברשותכם, אני רוצה לסכם, אחרי זה אעביר לקארין. אליכם באוצר, האמת, אני באמת פטריוט ירושלים, בעירייה, והאמן לי, אני אוהב את העיר ירושלים לא פחות מאלה שיושבים כאן, מולם אבל. אני גם בקיא במה שקורה בעירייה הרבה שנים. אני חושב שעיריית ירושלים צריכה לקבל יותר תקציבים, אמיתי. אבל אני חושב שהם צריכים להיות מפוקחים ומיועדים למקומות הנכונים.

אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת עזריה, פחות לפרסום, פחות למסיבות, יש פה ילדים שלומדים בקרוונים, יש פה ילדים שלומדים במכולות, אני אקח אתכם, במכולות שמביאים מהנמל, ילדים קטנים, בתי-ספר, אני אראה לכם תשתיות בעיר של כבישים מתפרקים, לשם הכסף מיועד.

- - -

לשם הכסף מיועד. לא לעשות רק פסטיבלים, לא לבוא ולעשות רעש מיידי. ולכן, אני אישית חושב שמדינה שנותנת, צריכה לתת יותר תקציבים, צריכה לצבוע אותם ליעדים שהיא חושבת שלשם הם צריכים ללכת. וכאן הייתי מצפה מכם, באמת, אתם ומשרד הפנים, כמו שאמרתי, משרד הפנים הוא לא מהאו"ם – אני מתכוון לעשות דיון לגבי נושא מענק הבירה בכלל, בגלל שאני מסתובב בעוד ערים בארץ, אני אספר לכם גם מה קורה שם, יש שם גם תושבים.

לכן אני אומר, בנושא ירושלים אני בעמדה - לחזק את ירושלים, להכניס את זה גם לבסיס התקציב כדי שראש העיר לא יבוא לפה כל שנה ויתחיל לריב עם פקיד כזה או אחר. ובאמת, הוא צודק בזה, זה לא הגיוני שאם שר אוצר אחד אוהב אותו אז הוא נותן לו, שר אוצר אחר לא כל כך מחבב אותו אז הוא לא נותן לו, זה לא הגיוני, לא מנהלים ככה עיר. לכן, אני מציע קודם כול לקבע את מה שצריך לקבע בבסיס התקציב.

דבר שני, בסכומים מהסוג הזה תעשו גם זום לאן הולך הכסף, וגם תנתבו אותו. גם לממשלה יש מה לומר, לאן הולך הכסף. תודה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לנציגי מבקר המדינה שהשתתפו אתנו בדיון, לראש העיר. אני שמחה שהדיון הזה התקיים. יכול להיות שזה היה הטריגר, אני לא יודעת, אבל אני שמחה שהוא התקיים, ואני שמחה שלכל הפחות הייתה לכם איזושהי מוטיבציה לבוא ולבשר בשורה הבוקר.

תראה, העניין הזה של תקציב המדינה והסכום שנכתב בתקציב המדינה זה חל גם לגבי ירושלים, אבל אנחנו רואים את זה בעוד מקומות. זה לא מיוחד לירושלים, וזה באמת, אמר את זה חברי יושב-הראש אמסלם, זה באמת סוג של ישראבלוף. אתם יודעים ש-260 לא מספיק לכלום, אבל אתם כותבים אותו כי אתם לא יודעים להעריך מספר אחר. אני חושבת שנכון יהיה להעריך מספר אחר, ושהדלתא תהיה יותר קטנה. למה צריך את כל הוויכוח הזה? נראה שהדיון פה יצטרך להיעשות גם בשנה הבאה. אם אתם תתעקשו על ה-260 יהיה עוד דיון כזה בשנה הבאה.

אני קוראת לך, אדוני ראש העיר, יש מחלוקות, מלבנים אותן לא על גבם של התושבים, לא באיומי פיטורים, זאת לא הדרך, לא בערימות של זבל. גם ההסתדרות עשתה את זה והייתה אחראית לזה, ושום דבר לא נעשה בעיר שלך, שהיא הממלכה שלך, בלי שהסכמת אפילו בשתיקה על העניין הזה. ולכן, אני פחות מקבלת את הטיעון הזה של זה ההסתדרות, זה לא אני.

אני רוצה לבקש מעיריית ירושלים ומהאוצר להעביר תוך שבוע פירוט בכתב של הסיכום התקציבי בין העירייה לאוצר, כולל מנגנוני בקרה.

זה ייקח להערכתי קצת יותר משבוע.

כמה זמן?

הוא אמר יומיים. אריאל אמר יומיים.

אתה אמרת יומיים, אז נתתי לך אקסטרה.

יומיים? לא, לא אמרתי יומיים בשום - - -

כמה אתה רוצה, אריאל? שבועיים?

- - -

שבועיים? קיבלת. אני מבקשת גם מנגנוני בקרה. איך אתם מתכוונים - - -

איזה מנגנוני בקרה? יש את משרד הפנים ויש מבקרת. מה את רוצה? איזה מנגנוני בקרה אתם רוצים?

עם כל הכבוד, סליחה, אדוני - - -

דרך אגב, העיר היחידה שמדברת מול האוצר זאת עיריית ירושלים, כל עיר מדברת מול משרד הפנים.

אני בכלל לא מבינה את הרעיון הזה שיש שר לענייני ירושלים, יש משרד האוצר, יש סיכומים, לא מבינה את התהליך. אני חייבת להגיד לכם, לא מבינה את התהליך הזה. מה עושה השר לענייני ירושלים? בסוף ראש העיר מסכם את זה מול האוצר. לא הבנתי.

אני מבקשת גם מהאוצר להעביר פירוט של המקורות התקציביים לתוספת שעליה סיכמתם - 239 מיליוני שקלים לעיריית ירושלים. מהם סעיפי התקציב שמהם לקחתם? מה הסכום שנלקח מכל סעיף תקציב כזה? האם יש לזה השפעה או קיצוץ תקציבי שנעשה במקומות אחרים או שפשוט היו לכם רזרבות שגם לא ידענו עליהם? כי יש עוד רזרבות. כל פעם בדיוני ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, מתגלות רזרבות חדשות.

אין, אין כאלה.

אין להם רזרבות.

הייתי שמחה לדעת אם יש עוד - - -

ספרו לנו מאיפה קיצצתם.

בדיוק. תספרו לנו מאיפה וגם - - -

יש עודף מגביית המסים. אני אגיד לך, עודף מגביית המסים.

עודף גביית מסים, זה שם קוד - - -

לא. זאת העמקה, העמקת גבייה.

העמקת הגבייה, בסדר. שם קוד למצאנו עוד כסף בסעיף מספר, שאף אחד לא ידע עליו. אז אני מבקשת, אריאל, גם את הפירוט הזה בתוך שבועיים. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33.