הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:30

פעילות ארגוני זכויות אדם באיו"ש, נוכח הממצאים שהועלו בתוכנית עובדה

"תחקיר עובדה" על פעילות ארגוני השמאל בצלם ותעאיוש"

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

ישראל אייכלר

נאוה בוקר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

מסעוד גנאים

זהבה גלאון

תמר זנדברג

עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

יואב קיש

נחמן שי

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ייעוץ וחקיקה - משפט בינ"ל, משרד המשפטים

תהילה רוט - יעוץ וחקיקה ייעוץ, משרד המשפטים

איליה בנימין - מתמחה, משרד המשפטים

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד המשפטים

גטניו יצחק - קצין אח"מ, המשרד לבטחון פנים

מירב אטינגר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

אריק אשרמן - רבנים למען זכויות האדם, נשיא ורב בכיר

אילה לוי - רבנים למען זכויות האדם, מנכ"ל

עטרת הורוביץ - רבנים למען זכויות האדם, מקדמת מדיניות וחקיקה

עינת קורמן - מנהלת הפורום המשפטי למען ישראל

אבירם זהבי - יו"ר עמותת "עד כאן"

גלעד אך - מייסד עמותת "עד כאן"

שרה העצני-כהן - יו"ר "ישראל שלי"

אליסה רוזוב - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עזריאל צפר - חבר בארגון הסטודנטים, אוניברסיטת בר-אילן

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, "אם תרצו"

יונתן שרון - המשמר הציוני דמוקרטי

נעמה כרמל - המשמר הציוני דמוקרטי

נריה ג'רפי - המשמר הציוני דמוקרטי

אלעד זיגלר - המשמר הציוני דמוקרטי

אורן בוטבול - המשמר הציוני דמוקרטי

אסף פרידמן

יפעת קדם

פעילות ארגוני זכויות אדם באיו"ש, נוכח הממצאים שהועלו בתוכנית עובדה

רבותיי, צהרים טובים, הנושא שאנחנו עומדים לדון בו הוא נושא שהוועדה כוועדה העלתה. הצטרפו אל הנושא חברי כנסת שהגישו הצעה לסדר. המגישים לפי הסדר הם: יואב קיש, נחמן שי, שולי מועלם, עודד פורר, ישראל אייכלר, עליזה לביא. נחמן שי, בבקשה.

תודה ליושב-ראש ולחברים שהצטרפו אלינו. ההצעה לסדר עלתה בעקבות התכנית "עובדה" שחשפה פעילות מסוימת של ארגון מסוים - פעילות שהיא לחלוטין לא מקובלת עלי ככל שהיא עולה מתוך הכתבה או מתוך התכנית הזאת. אני לא אוכל להביע תמיכה בשום מעשה מהסוג הזה. זה קרה. אני יודע שזה עכשיו עבר לידיים אחרות. המשטרה מעורבת בזה. ישנה פה איזו שהיא חקירה. בדרך כלל את תחום החקירות אנחנו פחות יודעים. נראה מה תעלה החקירה. יכול להיות שהחקירה תעלה עובדות אחרות מאשר הוצגו בתכנית, ויכול להיות שהיא תאשר אותן. זה כרגע יצא מידינו. בשום פנים ואופן לא יכול להיות שתכנית כזאת או אדם אחד יהפכו להיות הסמל והגורם שדרכו ובאמצעותו יתקפו קבוצה שלמה או מחנה שלם במדינת ישראל. זה לא תקין, זה לא מקובל עלי, זה לא נכון, לא צודק ולא יהיה. אם מישהו מבקש באמצעות התכנית הזאת לקבוע שהמחנה הפוליטי, שנקרא לו השמאל, או שהעמותות שעוסקות בתחומים אלה ואחרים במדינת ישראל, כשמסדרים אותן מהמרכז שמאלה, הן פסולות, הן מגונות, הן לא קבילות, הן לא יכולות לפעול בזירה הציבורית, זה לא נכון, זה לא הקשר הנכון, זה עיוות של המציאות. את זה אני דוחה על פניו.

הפעילות של העמותות האלו היא פעילות לגיטימית. אפשר להתווכח איתן. יש פה חברים שמתווכחים איתן כל הזמן, זה בסדר גמור, אבל להתווכח איתן בדרכים שמתווכחים במדינה דמוקרטית - בחזית הפתוחה, לא בחשכת הליל, לא בכל מיני מסתרי רשתות, אלא בגלוי, בפומבי, כמו שצריך להיות, ותחת שם. יהיה דיון במדינת ישראל. הציבור הישראלי ישפוט בסופו של דבר במי הוא רוצה לתמוך. ככה צריך לנהל את הדיון הזה. איש לא יכול לפסול את פעולתן, כי היא לגיטימית. מותר לאזרחים במדינת ישראל להגן על זכויות אדם, מותר להם לבקר את פעילות השלטון, מותר להם לטעון גם, אם הם יכולים להוכיח, שצה"ל מבצע מעשים לא תקינים. אם הם לא יכולים להוכיח, אני דוחה את זה על פניו. אם הם יכולים להוכיח, בבקשה, שיגישו את זה לרשויות המוסמכות, נראה אם זה נכון, לא נכון, זה ייבדק. זה אפשרי, זה מותר, אסור לדחות את זה. אנחנו מאמינים שאנחנו עם מוסרי, צבא מוסרי וכו'? בבקשה. כל מבחן של המוסריות שלנו שיהיה פומבי וגלוי. כך אני תופס את הדברים האלה. אין לי טענות לתכנית "עובדה". היא עשתה את שלה, העיתונות עושה את שלה. היא מאמינה בשליחות שלה, זה בסדר גמור. כל אלה שתפסו טרמפ על התכנית הזאת וניסו באמצעותה בעוד חזית אחת או בעוד קטע מהחזית לפגוע באותן עמותות שאמרתי לכם קודם שהן לגיטימיות, הן חלק מהדמוקרטיה, זה מעשה חמור, זה לא לגיטימי, ואני דוחה את זה.

עודד, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני הייתי שמח לשמוע את ההתייחסות. הבנתי שיש עוד חלק לתחקיר שלא שודר, הייתי רוצה לשמוע את הפרטים על הנושא הזה. צריך להבין את החשיבות של הדיון בעניין הזה. בסך הכל מהתחקיר עולה תמונה קשה של ארגונים שסך הכל פועלים בחסות מימון של ממשלות זרות. הם לא פועלים למען זכויות אדם, אלא פועלים, אנחנו מגלים פתאום, להפרת זכויות אדם, או להובלה של הפרה של זכויות אדם. לא זכויות אדם עומדות בראש מעייניהם, אלא הדרת כל היכולת של יהודים לרכוש קרקעות או להיות חלק מהבעלות על ארץ ישראל. הם שמו לעצמם להוביל טענות שקריות, הם שמו לעצמם להפריע לפעילות חיילי צה"ל, הם שמו לעצמם למטרה גם להוציא את דיבתם של חיילי צה"ל רעה מעבר לים.

אני כן רוצה לברך, לפחות ממה שהבנו, על כך שהתחילה איזו שהיא פעילות אכיפתית של משטרת ישראל אל מול הפעולות האלו. הייתי מצפה מכל מי שתומך בארגונים האלה – יש לי הרבה חילוקי דעות בעניין הזה - להוציא גינוי חד משמעי, ברור, שלא משתמע לשני פנים, בלי אבל בסופו, לאותה פעילות, לאותן אמירות קשות שכל מטרתן היא להפחיד יהודים מלרכוש קרקעות בארץ ישראל.

ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באתי לדיון הזה והצטרפתי להצעה הזאת לא רק בגלל מה שהיה בתכנית "עובדה" לגבי הפעילות הלא מוסרית של ארגוני השמאל הקיצוני כפי שפורסם שם בעניין של ערבים שמוכרים קרקעות, שזה דבר חמור, ואני כמו כל החברים פה בעניין הזה, אלא באתי להיבט נוסף של הפעילות שאני כבר עשרות שנים טוען שהיא לא קשורה בכלל לסכסוך ישראלי ערבי. יש פה סכסוך במדינת ישראל כבר 60 שנה בין דת ומדינה. אני זיהיתי במשך שנים שהאזרחים הדתיים והחילוניים והחרדיים חיים בשלום ובשלווה, מנסים כל הזמן למצוא סטטוס קוו וקונצנזוס, אבל יש גורמים שכל הזמן רוצים להרוס, לסכסך ולהביא לידי מלחמת אזרחים בין חרדים לחילוניים, בין ציונים לדתיים, בין דתיים לחילוניים. שמתי לב שיש קו מחבר בין כל הסכסוכים האלה. זה תמיד הכסף שבא מחו"ל. תמיד ידעתי שזה בא מגורמים רפורמים, פדרציות למיניהן, שיהודים מישראל באים להגיד להם: בואו אנחנו נחנך מחדש את העם היהודי, אנחנו נילחם נגד הכפייה הדתית. הם ציירו את הציונות הדתית כחמאס, את החרדים כג'יהאד אסלאמי בעניין הדתי. איראן זה כאן הפך לסיסמא.

במשך השנים זיהיתי שיש עוד משהו פה. יש מדינות זרות שמממנות ארגונים אנטי-דתיים, כאשר זה במקרה או לא במקרה אותם ארגונים לפעמים. אני לא אומר כל. את המילה "כל" אני צריך להוציא, כדי להיזהר שלא להוציא דיבה על אנשים שיש להם אידיאולוגיה. יש לי אמנם איתם ויכוח, אבל אין לי איתם בעיה. אני גם מבין מאוד את הציבור הערבי ואת הנציגים הערביים שנלחמים בזה, כי הם חלק מהסכסוך הזה. אני לא מבין יהודים שבאים לאומות העולם ואומרים לאיחוד האירופי ולאחרים: תנו לנו כסף, אנחנו נעשה לכם את המלחמה. הסיפור שהתפרסם על עזרא נאווי הזה, שזה מקרה קיצון, מלמד על משהו סטנדרטי שבמשך הרבה שנים באים יהודים - - אני רוצה להביא דוגמה מאנגליה. כשהייתי בפרלמנט שם לפני כמה חודשים ביקשתי מהשגרירות שיפגישו אותי עם אנשים שעוסקים בעניין של החרם על ישראל, BDS וכל זה, לראות איך לשכנע אותם שהטבעת תוויות וטלאי צהוב על מוצרים ישראלים זה משהו לא מוסרי. הפגישו אותי עם יהודים שעוסקים בזה.

רק שלא תהיה לך טענה נגד זה שבאים יהודים לעולם.

אני אומר יהודים, כי כשעושה את זה ערבי אני מבין אותו, יש לו בעיה איתנו, הוא חושב שהארץ שלו, אנחנו חושבים שהארץ שלנו. יש לנו בעיה, אנחנו צריכים להגיע לשלום. כשעושים את זה יהודים - -

הרפורמים.

בדרך כלל הם גם רפורמים ששונאים מאוד את הדת היהודית.

כל הרפורמים?

אני לא אמרתי שכל הרפורמים. את המילה "כל" אני מוציא, כך שמי שכועס יכול להירגע. יש יהודים שזאת האידיאולוגיה שלהם. הפגישו אותי עם יהודי. היהודי הזה הסביר לי: זה צודק לעשות סימון מוצרים של התנחלויות, לא יעזור לכם שום דבר, זה חוצה את כל המפלגות בפרלמנט הבריטי, חבל לכם לבוא ולהסביר את הדבר הזה. אמרתי לו, דע לך, אני גר בארץ ישראל, אם אתה רוצה לשים טלאי על המוצר שלי כדי שאני אלחץ על נתניהו לשנות את המדיניות, כפי שהוא הסביר לי, יבוא יום ומישהו ישים עליך טלאי פה, בלונדון כדי שתלחץ על היהודים בארץ ישראל לשנות את המדיניות של נתניהו. אז הוא אומר לי: לא, אנחנו בריטים. אמרתי, גם יהודי גרמניה חשבו שהם גרמנים בני דת משה. כששאלתי פעם את אנשי האיחוד האירופי, למה אתם מממנים אנטי דמוקרטיים אם אתם באמת בעד לקדם עזרה לעניים כמו שאתם עושים באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסיות אחרות, ולמה אני לא רואה ששום ארגון חסד חרדי זוכה לתמיכתם, אז הם אמרו: אנחנו רוצים לקדם את הדמוקרטיה. שאלתי אותם אם זה אומר שאני נגד הדמוקרטיה.

זאת לא התשובה.

יש אנשים שמזהים את המילה "דמוקרטיה" במילה "חילוניות", ואת המילה "דיקטטורה" במילה "דתיות". זאת טעות שהם מעבירים לעולם. בעוונותינו הרבים יש אנשים שבשם הדת ודתות אחרות עושים דברים שמאוד מסייעים לתחושה הזאת שדמוקרטיה ודת אלה שני דברים סותרים. אני לא חושב כך. אני חושב שלפחות הדת היהודית, אולי יש גם דתות אחרות, כן יודעת מה זה זכויות אדם וכל הדברים האלה. אם צריך לעקוב אחרי מקורות המימון של שמאלנים, אז שאלה לא יהיו רק ארגונים שדנים בסכסוך הערבי ישראלי, אלא גם ארגונים שמסכסכים בתוך החברה הישראלית, לבדוק מי הם הגורמים במדינות הזרות שמעוניינים ליצור מאבק אזרחי בתוך המדינה.

יואב קיש, בבקשה.

אני אחלק את הדברים שרציתי לדבר עליהם לשני דברים עיקריים. הנושא הראשון, וזה נושא שברור שעלה מהכתבה, הוא שיש הפרת זכויות אדם ברורה ומאסיבית ברשות הפלסטינית. זה כביכול לא על שולחנה של הכנסת, אבל החשש שלי, וזה מעבר לאותו עזרא נאווי שמשתף פעולה עם העניין הזה וגורם, לכאורה, לעבירות שיכולות להביא גם לרציחתם ובטח לאלימות קשה של פלסטינים - - עולה חשש, בעקבות מידע שלצערי לא הוצג באותה כתבה, שהמינהל האזרחי שותף לפרסום שמו של המוכר כחלק מהליך הרכישה. ברור שהפרסום של השם הזה הוא כמו גזר דין מוות ברשות הפלסטינית. את העניין הזה הוועדה צריכה לבדוק. זה ממש קריאה לפעולה, היושב-ראש, מול המינהל האזרחי, ואם כן, אז לפתוח בהליך שיאפשר לשמור בצורה משמעותית את חיסיון השמות האלה, כי יש פה חשש לפגיעה באנשים. זה נושא אחד.

נושא שני שרציתי לדבר עליו זה האבסורד או מדיניות האבסורד שאנחנו רואים לאחרונה. יושבים בראיון בטלוויזיה גלעד אך, שנמצא איתנו וחשף את כל העניין הזה כחלק מהפעילות שלהם, כשמולו יושבת עו"ד לשעבר טליה ששון, ראש הקרן החדשה לישראל, ובמקום להתייחס למה שהיה בכתבה ולגנות את זה בצורה הכי מוחלטת, כמו שאני מצפה מכל איש במדינת ישראל, בין אם הוא ימין ובין אם הוא שמאל, כולל מחברת הכנסת גלאון שהייתה צריכה לעלות ולהגיד על כל במה אפשרית שהתופעה של עזרא נאווי חייבת גינוי מוחלט, במקום זה יושבים ותוקפים אותו: מה אתה מוצא לנו את האמת על מה שקורה מאחורי הקלעים בארגונים האלה. איזה אבסורד. לאיפה הגענו? חברים, אני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני אומר את זה לחבריי מהשמאל, שכשמתגלים דברים שלא צריכים להיות בימין אנחנו מגנים אותם בגינוי מלא, בפה מלא, כולל כל ראשי ההתיישבות שגינו את הדברים האלה. זה יצא. אל העשבים השוטים האלה מתייחסים כאל עשבים שוטים. לא יכול להיות שאתם במקומות האלה לא תייחסו לזה ככה, שאתם במילה אחת תגידו שזאת הדמוקרטיה, שדברים קורים בדמוקרטיה. לא כך. גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. יש גבול. יש מקומות שאתה צריך להתנער מהם, יש מקומות שאתה צריך לגנות אותם. הגינוי שלכם חשוב במקום הזה, כמו שהגינוי שלנו חשוב כשדברים שלא צריכים להיעשות קורים בצד השני של המפה. למה זה חד צדדי?

מה דמוקרטיה - הכיבוש?

אני אומר לכם בצורה הכי פשוטה, יש תופעות רעות בימין הקיצוני ובשמאל הקיצוני. אתם לא מגנים את השמאל הקיצוני, זו הבעיה שלכם. אתם פוגעים בזה בדמוקרטיה הישראלית. אני מוסיף לאותה תופעה את הנושא של הסיבוב הידוע של כספים ממדינות זרות לתחקירי שווא ושקרים, להצגתם באו"ם כדמות עם ישראל ומדינת ישראל. גם את הסיבוב הזה הייתם צריכים לגנות. אני הראשן שיילחם על זכויות אדם. אני הייתי שותף לארגוני זכויות אדם, הייתי שותף לבדיקה של דברים שנעשו במחסומים. אם יש דברים שלא נעשים כמו שצריך אנחנו נבדוק אותם, אבל נבדוק אותם במסגרות הנכונות. נבדוק אותם פיזית במקום שזה קורה, ושנית, אם צריך, נגיש תלונות לצה"ל. יש משטרה צבאית חוקרת. אלה המקומות שהדברים האלה צריכים להיאמר. כל מי שלוקח ביקורת כזאת, כולל אותו מנכ"ל משרד חוץ שהחליט שהוא מנהל קמפיין נגד שגריר לשעבר - - את התופעות האלו שיוצאות מתוכנו למלחמה כנגדנו בזירה הבינלאומית צריך להפסיק.

עליזה, את אחרונת המגישים.

היה לנו דיון לא פחות סוער בוועדת המדע על האפליקציות האנונימיות שנכנסות לחיינו וחודרות לחיינו. אדוני, תודה על הדיון הזה. התכנית "עובדה" היא תכנית מצוינת, שחשפה באחת שימוש בכלי של זכויות אדם. פוגעים בכזאת קלילות, באופן כל כך מאפשר בזכויות הבסיסיות של אדם. השוק היה כאן לרבים מהאנשים שחשבתי שגם השמיעו קול בבית הזה ובתקשורת. זה סוג של הלקאה עיתונאית אמיצה. לא תמיד הסכמתי עם דברים שהיא בדקה או על הדרך שהיא בדקה, אבל אני לא זוכרת מעולם שתיקה כזאת, שתיקה רועמת שהייתה אחרי הדברים הקשים מאוד ששודרו. השתיקה הזאת מטרידה אותי מאז שידור הכתבה, כי הרבה מאוד פעמים בחיים אנחנו מקשיבים כשיש שיח, אנחנו לא מקשיבים לשקט, לשתיקה, לאלם, אולי גם להלם. האלם וההלם מספרים סיפור של חברה שצריך רגע לעצור ולהבין מה בעצם השתיקה הזאת אומרת. השתיקה הזאת היא שתיקה הרסנית. בעצם נחשפה פה ערווה - ערווה שאנשים מתביישים להתבונן עליה ולהגיד: איך זה קורה בצד שלנו, במחנה שלנו, אולי זה בא ומספר סיפור שאנחנו לא רוצים להסכים איתו או שהתביישנו, איך יכול להיות שבדת הזאת של זכויות אזרח נותנים פה לאנשים לסיים את חייהם כי הם סיפרו, תיווכו. אני לא מצליחה להבין את היושרה, את המוסר, את הערכים שמנסים להטיף עשרות שנים.

מכאן למסע ההשמצות לעיתונאים האמיצים ולמובילה של התכנית, אילנה דיין. האם שכחנו את הפנס הגדול שלאורך השנים התכנית הזאת הראתה על הנעשה בשטחים, על אלימות של חיילים, על אטימות של שופטים, על הקצין סרן ר' שעמד במרכז הפרשה של מותה המיותר של ילדה בת 13 מול רפיח? אנחנו שוכחים את היושרה העיתונאית לאורך השנים. אני רוצה לחזק מכאן את הידיים של אילנה דיין ושל המערכת על עיתונאות אמיצה לאורך שנים, שחושפת בפנינו כציבור וגם בבית הזה דברים שאנחנו צריכים כולנו לגנות בכל חלקי הבית. אני לא יכולה כחוקרת תקשורת לראות את הפער העצום הזה שהיה על הפרשייה הקודמת מהצד הזה של המפה, ועכשיו את השתיקה הרועמת בצד הזה של המפה. אדוני היושב-ראש, הפכנו להיות חברה של שיח של קצוות. צריך להחזיר את השיח השפוי, האחראי לחברה צודקת, לחברה אחראית שמגנה את מי שפשע, שמגנה את מי שלקח את החוק לידיים שלו, שמגנה רוצחים ומגנה את מי שבעצם לא מבין את מה המשמעות של לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית.

אני ארצה שנראה 3 קטעים. אנחנו נראה בשלושת הקטעים האלה פגיעה קשה מאוד בזכויות של אדם, בזכות הטבעית לחיות. אנחנו נראה גם כספים שנעים בלי ביקורת - זאת במילה עדינה. אפשר להגיד שזה, איך אומרים, עשבים שוטים, אבל כדי שיגידו שאלה עשבים שוטים צריך שיהיה גינוי חד וברור בנושאים האלה, להגיד שאלה לא על דעתנו. אם יש שתיקה, רועמת או לא, זה דבר מאוד לא טוב. יותר מזה, ישנם ארגונים שאולי ידם לא בעניין, אבל הם מחזקים, ואני מצטט: "עשו מה שצריך לעשות, ואם אתה רוצים, תפנו לרשויות החוק הלגיטימיות". אם ארגון באופן רשמי מזדהה עם הדברים האלה, זה כבר לא עשבים שוטים, אלה ארגונים. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה, שתהיה קריאה משותפת של כולם.

עשבים שוטים יש רק בימין.

אמרתי רק בימין? אמרתי שצריכה לצאת מכאן קריאה שמגנים את הדברים האלה. אם לא תצא קריאה של כולנו, ויישארו כאן בחילוקי דעות, זה אומר שאלה לא עשבים שוטים. אני מאוד מקווה שלפחות מהדיבור יצא שכולם מגנים את מה שנראה. אחר כך, אם הוא עשב שוטה או לא, זה כבר סיפור אחר. זה המשטרה חוקרת וגופים אחרים חוקרים את הדברים האלה.

אדוני, אולי אתה יכול לתת לנו עדכון לפני שאתה פותח את הדיון מה אנחנו הולכים לראות, מי מראה לנו את זה, מי מממן את הארגון שמראה לנו את מה שאנחנו הולכים לראות. אתה יכול להראות כאן עכשיו מה שאתה רוצה. גם לי יש כמה קטעים להראות. אני מבקשת לדעת מה אתה מראה, מי אחראי למה שאתה מראה, מי מממן את מה שאתה מראה, מי עומד מאחורי מה שאתה מראה, מה הקשר שלו אליך, אדוני. אני מבקשת לדעת את זה. אני מבקשת שתפתח בגילוי נאות.

אני אפתח בזה שאין לי שום קשר אליהם.

מי זה "הם"?

עיתונאים חוקרים.

אין לי קשר.

אני רוצה להוסיף שאין להם דין של עיתונאים חוקרים, לאותם אנשים שעשו עיתונות חוקרת שלא הייתה מאז קום המדינה.

אחרי תכנית "עובדה" ביקשו להיפגש איתי, להראות לי את זה.

מי זה "ביקשו"?

אני לא כל כך רואה טלוויזיה, אז לא ראיתי את התכנית הזאת וגם לא את התכנית אחרי כן. מדובר בעיתונאים או מי שעשו את התכנית. מה זה חשוב, נקבל את האמת מפי אומרם.

זה חשוב. אני חברת כנסת. אני רוצה לדעת מה אני הולכת לראות.

אין לי מושג.

אתה פוגש אנשים שאתה לא יודע מי הם?

מה שביקשתי שנראה כאן זה 3 קטעים: קטע קצר מתכנית "עובדה" שהייתה, קטע קצר מהתכנית שהייתה בערוץ 2, שלא זכיתי לראות, וקטע שלישי שכנראה עוד לא שודר וישודר בזמן הקרוב.

מי עשה את הקטע הזה? מי מממן את זה?

כל התקציב של הפרויקט הזה הוא סדר גודל של חצי מיליון שקל. התורמים היו ישראלים ויהודים.

איפה אפשר לראות את הרשימה?

אני לא רוצה לחשוף את הרשימה.

לא ראיתי את "עובדה" ולא את הערוץ השני. אני מבין שאת הדבר החדש לא הבאת לכאן, וחבל. מה שהיה בשתי התכניות מספיק מהבחינה שלי.

אבל לא ראית, איך אתה קובע? על סמך מה אתה קובע?

רבותיי, ראינו כאן שני דברים שהם מבחינתי קשים מאוד. דבר ראשון, תחת כותרת של שמירה על זכויות האזרח והאדם מוסרים אנשים שרוצים למכור קרקע - אולי זה נוגד את תפישת העולם של אותו אדם, אבל לא חשוב - להריגה.

על איזו הריגה? מאפה למדת את זה?

הוא אמר את זה בעצמו. הורגים ומענים אותם לפני כן.

ברשות הפלסטינית הרגו אנשים?

דבר שני, ראינו כסף מזומן שעובר מיד ליד. אני לא אתפלא אם החשבונית שהוגשה הייתה חשבונית של אינסטלטור. זה כסף שעובר כל שבוע. זה הכסף שמממן את אותם אלה שבאים כדי לזרוק אבנים.

שאלת על חצי מיליון שקל? על 1400 דולר אתה מוציא את דיבתם של - -

אם מישהו יוצא ומפגין בגלל אידיאולוגיה, אתה יכול לחלוק עליו או לא לחלוק עליו. אם זורקים על חיילי צה"ל אבנים ומגדפים אותם, אני נגד זה, בלי קשר לאידיאולוגיה או לא. כשהם לא יוצאים מאידיאולוגיה ומקבלים כסף מגופים מסוימים - אנחנו יודעים גם מאיפה הגופים האלה מקבלים חלק גדול מהכסף שלהם - כדי לעשות דברים שקוראים לזה אידיאולוגיה, אני מקווה שגופי השמאל יגנו את זה בתוקף. אז לפחות נדע שיש לנו איזה בסיס משותף, גם אם יש לנו חילוקי דעות, שאותו לא עוברים. אם לא, יהיה חבל.

לא הבנתי את העניין של האינסטלטור.

שי, אמרתי שאני לא אהיה מופתע אם החשבונית שהוא נותן היא חשבונית של אינסטלטור כי יש לו חברה.

אני חושבת שהאמת נחשפה כאן. זה פשוט כואב לכם.

איפה כואב?

בסרטונים וב"עובדה". אני חושבת שאתם צריכים להתבייש שאתם נותנים גיבוי לארגונים האלה במקום לגנות אותם. אף אחד מכם לא גינה בפה מלא את מה שקרה.

על סמך מה את אומרת את זה?

את אמרת שעזרא נאווי הוא אימפריה.

נכון.

גם את צריכה גילוי נאות. אני רוצה להגיד לכם שבתחילת שבוע שעבר שלחתי מכתבים לחברי הפרלמנט של גרמניה ולאיחוד האירופי, יידעתי אותם על המקרה הזה שנחשף, כדי שיבינו לאן הולך הכסף שלהם. בשנה שעברה הם תרמו חצי מיליון דולר ל"בצלם". קראתי להם לבדוק את הנושא, לעצור את המימון לארגון הזה, כי לא ייתכן שארגון שמתיימר לדאוג לזכויות אדם מקבל כסף מהאיחוד האירופי לפרויקטים שנלחמים בעינויים, ומצד שני, פעיל בכיר מאוד שלו מסייע בהסגרת פלסטינים לעינויים ולרצח. אני חושבת שצריך לנפץ את האשליה הזאת שמדובר בארגון זכויות אדם, כי אם הדאגה לזכויות אדם הייתה בראש מעייניהם, הם לא היו פועלים בצורה כל כך קשה, הם לא היו משחירים את הפנים של מדינת ישראל בצורה כזאת. אני מאוד נדהמתי מהתגובה שלהם על כך שפלסטיני שמסגיר לרשויות, כאשר ההסגרה הזאת מובילה לרצח, זה כמו שמסגירים למשטרה. גם את אנה פרנק הסגירו למשטרה במלחמת העולם השנייה. אנחנו יודעים בדיוק מה הייתה התוצאה. אני חושבת שאתם צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמכם.

הקשר בין הדברים האלה לאנה פרנק הוא כמו הקשר בין מסי לבית"ר ירושלים.

עם כל הכבוד ליושב ראש, אני קצת מתפלא עליך איך אתה מתחיל לפנות לחברי הכנסת ולבקש עמדה מסוימת, כשאתה אומר שאתה בעצמך לא ראית את התחקיר, לא הוצגו בפניך כל הנתונים.

אמרתי שלא ראיתי טלוויזיה. זה לא אומר שלא ראיתי את התחקיר.

זה לא כל כך רציני שבא בן אדם, מציג ככה לשניות מתוך סרטים. אתה אומר שהסרט השלישי עוד לא שודר, כך שאנחנו לא יודעים במה מדובר. זה לא רציני, במיוחד לוועדת חוקה זה לא רציני, כבוד היושב-ראש. אני חושב שאנשים באים אלינו בחוסר ניקיון כפיים. אנשים מדברים על זכויות אדם, ובאותה נימה מדברים על תמיכה בכיבוש. אדון סמוטריץ' מדבר על כך שאין עם פלסטיני, שהפיגוע בדומא הוא לא טרור. מי שמחזיק בעמדות האלו, שלא יטיף מוסר על זכויות אדם.

אתה מדבר על לאום יהודי?

אני רוצה להתייחס לשני דברים שעולים בדיון הזה וצריך לחדד אותם. המילים "מימון של ממשלות זרות" הוצגו כאילו הן קללה. מה, אתם לא חיים בעולם? מימון של מדינות זרות זה דבר שמקובל בכל מדינות העולם. המימון של האיחוד האירופי הוא לפעילות שמקדמת דמוקרטיה ומקדמת זכויות אדם. אתם מדברים על מדינות ידידותיות לישראל, אתם מדברים על האיחוד האירופי שהוא השותף הכלכלי הכי בכיר של ישראל. אני לא מבין מה הביקורת הזאת, מה מטרתה. פתאום מימון של מדינות זרות. אתם יודעים מה? לפחות אנחנו יודעים מי המממן, מה המטרה של המממן, כמה בדיוק הוא מממן. על כל הארגונים האלה של הימין אנחנו לא יודעים. הם מצהירים על כך שהמימון הוא סודי, חסוי, שלא יודעים פרטים. מי שמדבר על שקיפות ועל מטרת המימון, שיחשוף קודם מי מממן אותו, כמה הוא מממן אותו, לפני שהוא פונה אלינו בעניין הזה.

מדברים על כך שהארגונים האלה מוציאים את דיבתה של ישראל, מדברים על כך שהארגונים האלה צריכים להתבייש במה שהם עושים. מה שמוציא את דיבתה של ישראל זה הכיבוש שנמשך 5 עשורים. מה שמבייש את ישראל זה אותו היחס של דיכוי מתמשך ושלילת החירות של מיליוני פלסטינים.

עד 67 הכל היה בסדר? רק מ-67 היו בעיות?

תדברו כמה שתרצו על ארץ ישראל, אבל המציאות בעוד שנתיים, שלוש תהיה שיהיו פה 6,7 מיליון יהודים ו-6,7 מיליון פלסטינים. מה אתם רוצים לעשות? היהודים ישלטו בפלסטינים. מיליוני יהודים ישלטו במיליוני פלסטינים. זה משטר אפרטהייד. אם זה מה שאתם רוצים, תגידו, אנחנו יכולים להשלים עם משטר אפרטהייד.

זה לא נושא הדיון עכשיו.

הדיון הוא על ארגוני זכויות אדם שלא רוצים שמדינת ישראל תהיה אפרטהייד. זה בדיוק הדיון. רוצים להציל את מדינת ישראל מעצמה. אתם שאלתם מה זה זכויות אדם, איך זה קשור. חבר'ה, למה אתם מתעלמים מהעובדה שכל מדינות העולם, לרבות ארצות הברית, הידידה הגדולה של ישראל, אומרות לכם במפורש – "לכם" זה בעיקר לכל מי שתומך בממשלה הנוכחית - שהכיבוש הישראלי, גם במזרח ירושלים, הוא בלתי חוקי לפי המשפט הבינלאומי?

זה פשוט לא נכון.

הוא ד"ר למשפטים.

זה שהוא ד"ר למשפטים לא אומר שהוא יודע להגיד שלפי המשפט הבינלאומי האדמות האלו הן שטח כבוש או שטח שנוי במחלוקת. אם הוא יהיה נאמן למה שאומר המשפט הבינלאומי, הוא ידע שזה לא שטח כבוש. שטח כבוש צריך להיכבש ממדינה כלשהי. איזו מדינה פלסטינית - -?

אני לא מבין למה כשאני שואל מה אתם רוצים אתם לא עונים לי. אתם רוצים להמשיך לשלוט במיליוני פלסטינים? אמרתי שזאת מדינת אפרטהייד. אני אומר מעבר לכך. אני אומר שהכיבוש יותר קשה מאפרטהייד. מה אתם מציעים? כלום. העמדה שהיא מקובלת אפילו על הידידה הטובה ביותר של ישראל היא שהשטח הזה הוא שטח כבוש. העברת אוכלוסייה מתוך מדינת ישראל אל השטח הזה מנוגדת למשפט הבינלאומי. זה פשוט מה שעומד בבסיס כל מדיניות החוץ של הרוב המוחץ של מדינות העולם, לכן צריך לברך על הפעילות של ארגונים שמקדמים את סיום הכיבוש. אם יש מקום לביקורת כאן ושם, זה דבר שאפשר לשמוע אותו. מטרת הדיון הזה היא להסיט את הדיון מהנקודה העיקרית, מהכיבוש שמתמשך 5 עשורים. זה הנושא, על זה צריך לדבר, זה העיקר, לא להסיט אותנו לדברים פה ושם, גם אם יש מקום להטיח ביקורת עליהם.

למרות שלא שמענו גינוי, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יצאתי להתראיין ברדיו במהלך הקרנת הקטעים, לכן לא ראיתי את הקטעים, אבל קיבלתי דיווח. אני מבינה שחלק הם דברים ששודרו. אני רוצה להעיר כמה הערות, ואני רוצה לשאול כמה שאלות.

אני ראיתי את הקטע ששודר ב"עובדה". אמרתי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים - לא כי אני עובדת אצלכם במחלקת הגינויים. ממש לא - שהתחקיר הזה הוא לא תחקיר על השמאל, זה תחקיר על אדם שקוראים לו עזרא נאווי. הוא לא משקף את השמאל, הוא לא משקף ארגוני זכויות אדם. הדברים שעלו בתחקיר הזה מחליאים, מקוממים. הם בבדיקה. שמעתי את חברת הכנסת עליזה לביא אומרת שהם מסרו אנשים לפלסטינים שהוציאו אותם להורג. האם הוציאו להורג, אדוני? אני אומרת שזה מחליא ומקומם, אבל העובדה שמתנהל מסע הסתה כנגד אותם ארגוני זכויות אדם בחסות תחקיר של ארגון, שאני מודה שאני לא יודעת מי עומד מאחוריו - - לפני שיצאתי שמעתי את אבירם זאבי מדבר ומציג כאן. אני לא יודעת מי אתה. תספר לנו אם עבדת במשרד לביטחון פנים, מתי הפסקת לעבוד שם, מתי הקמת את הארגון, מתי שתלת שתולים בארגוני זכויות אדם, את מי אתה מייצג, מי מממן אותך. אני מבקשת לדעת, אדוני. אנחנו נמצאים בוועדת החוקה של הכנסת. אתה מביא לכאן אנשים שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחוריהם, אנחנו לא יודעים מי מממן אותם. אנחנו יודעים שהם מרשים לעצמם להשתלח בארגוני זכויות אדם, אבל אנחנו לא יודעים עליהם כלום. מי המפעילים שלכם? אני מבקשת לדעת תשובות מהמשרד לביטחון פנים. האם יש מי שמעורב בהפעלה של האנשים שיושבים כאן בחדר, בהפעלת אותם אנשים שצילמו את עזרא נאווי מתרברב בצורה מחליאה שלא מקובלת עלינו? האם ועד יהודה ושומרון מממן אתכם, מה מידת המימון, מה כספי המימון, כמה כסף עבר אליכם, מי עומד מאחוריכם? כש"בצלם" מפרסם דוח אז יש רשימה. אני גאה לומר שאני הייתי המייסדת הראשונה והמנכ"לית של "בצלם". אני עומדת מאחורי ארגון "בצלם", התרומות שלהם שקופות עד הדולר האחרון, בניגוד לארגונים כמו "עד כאן" ו"אם תרצו", שאנחנו לא יודעים מי מממן אותם.

אני מנסה לחשוב מה בדיוק ניסו להשיג באמצעות אותם סרטים שהראית, שאני מודה שלא ראיתי את כולם, חוץ מלנסות ולקעקע פעולה לגיטימית של ארגונים שמבקרים ביקורת לגיטימית של השלטון. בדמוקרטיה מתוקנת אפשר לבקר את השלטון גם אם זה לא נראה לכם, אבל אתם איבדתם כל רסן, כל בלמים - אני מדברת על הממשלה, על הכנסת הזאת, על חברי הכנסת שיושבים כאן ומייצגים ארגונים קיקיונים שכל מה שיש להם לחפש זה איך לנסות לקעקע ארגוני זכויות אדם. כן, הם מותחים ביקורת על מדיניות הממשלה. מה שעושה נזק ומה שעושה דה- לגיטימציה למדינת ישראל, אדוני, זה לא הארגונים, זה 50 שנות כיבוש בשטחים, שליטה על מיליוני בני אדם. זה מה שעושה נזק למדינת ישראל. זה מה שעושה דה-לגיטימציה. כן, הארגונים אוהבים את מדינת ישראל, אבל הם מתנגדים לכיבוש. הם פטריוטים לא פחות מכם. הם משרתם בצבא לא פחות מכם.

אדוני, אני מבקשת לדעת דבר אחד ברור, אני מצפה לתשובה ממך. כשאתה מזמן דיון כזה ומביא נציגים של ארגונים קיקיונים שאנחנו לא יודעים מי מממן אותם, מי עומד מאחוריהם ולמי הם מוסרים דין וחשבון, אתה צריך לדעת את זה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן בחודשים האחרונים מסע מתוזמר, מתוכנן ומאורגן. אתה יודע למה זה קורה? כי כשהחבל מתהדקת על צוואריכם כשקורה רצח בדומא וחבר הכנסת סמוטריץ' אומר שזה לא טרור אלא אלימות - - לא שמעתי אותך, נאוה בוקר, מגנה אותו, לא שמעתי את ענת ברקו מגנה אותו.

אני רוצה לסיים ולהגיד בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים, שמי שמעז לייחס למחנה שלנו הסתה לרצח, שוכח שרוצחים אידיאולוגיים צמחו בערוגה מאוד מאוד מסוימת, יצאו מערוגה מאוד מאוד מסוימת. אני מציעה לכם לזכור את זה לפני שאתם מעיזים לגלגל את זה לפתחנו.

רצח הוא רצח, לא משנה מאיזה צד.

את התכוונת למרגלים שיצאו מהמחנה?

אדוני, רוצחים אידיאולוגיים צמחו בערוגה שבחצר האחורית של המחנה שלכם. אני מבקשת לדעת מהנציג של המשרד לביטחון פנים, האם הדברים של עזרא נאווי, ההתרברבות הבלתי מתקבלת על הדעת שלו גרמה לרצח? האם נרצחו פלסטינים בעקבות זה?

תמר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה לחזור לנקודה מאוד מאוד מהותית שהועלתה כאן. אנחנו, הציבור הישראלי, בניגוד ל"בצלם" שנמצא 30 שנה עוד מעט - -

מ-88.

בניגוד ל"שוברים שתיקה", בניגוד ל"שלום עכשיו", בניגוד לכל אתם ארגונים מבוססים ובעלי הרבה זכויות בציבוריות הישראלית, בשבוע שעבר צץ ארגון חדש שאף פעם לא שמענו עליו. הם לא פעילים פוליטיים, הם לא פעילים חברתיים, הם לא אנחנו בכנסת. אני באמת חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בעידן של שקיפות, אנחנו לא בעידן שאפשר לבוא לכנסת ולהפריח סתם דברים שלא עברו שום מסננת, שלא שודרו ולא הוקרנו בשום מקום. נדמה לי שהבקשה לקבל באופן כתוב ומפורט את מקורות המימון של הארגון "עד כאן" היא בקשה בעידן השקיפות, לא רק שמובנת מאליה, היא הייתה צריכה להיות דרישת סף לכל מי שמעוניין להופיע כאן, בכנסת, לפנינו. הרי לא ייתכן שאנחנו נשמע גורמים עלומים שאיננו יודעים מי עומד מאחוריהם, איננו יודעים מי מממן אותם, איננו יודעים מאיפה צצו, מה מטרתם, שתולים של מי הם, מופעלים של מי הם, סוכנים של מי הם. הם מקבלים כאן, בכנסת, במה להקרין דברים שחלקם שודרו, חלקם לא שודרו.

אנחנו יודעים שבעקבות פרשיית "שוברים שתיקה" דיברו הרבה על מימון. הרבה חברי כנסת מהימין גלגלו עיניים לשמיים ואמרו: אין לנו בעיה עם ארגון "שוברים שתיקה", יש לנו בעיה עם המימון. אחר כך הם אמרו: אין לנו בעיה עם "שוברים שתיקה", יש לנו בעיה עם הפעילות בחו"ל. בסוף הסתבר שיש בעיה עם "שוברים שתיקה", ואצו רצו 5,6, חברי כנסת להוציא את "שוברים שתיקה" מחוץ לחוק. אני מבקשת שיוחל סטנדרט אחד לכולם. אני רוצה לדווח פה שביחד עם חברי נחמן שי ועוד כמה חברי כנסת הגשנו הצעת חוק שקובעת דבר פשוט - ארגון שמקבל מימון ממשלתי או ציבורי, הדבר ידווח בדוח שלו. זה נאה דורש נאה מקיים. זאת דרישה בסיסית. אני מקווה שהחוק יגיע כאן לוועדה, יקודם כאן, על מנת שאנחנו נדע שכסף ממשלתי לא הולך לפעולות ריגול בסגנון משטרות חשאיות ממזרח אירופה, לא הולך למימון סרטונים אנטישמיים, לא הולך להגנה על טרוריסטים. זאת דרישה בסיסית שאזרחי ואזרחיות ישראל רוצים לדעת. זה דבר ראשון.

דבר שני, חבריי חברי הכנסת מהימין ואנשי הימין, אני רוצה להגיד משהו בכנות, בלי ציניות. הדאגה שלכם לזכויות אדם, הגילוי הפתאומי שלכם שקיים דבר כזה זכויות אדם היא מרגשת.

למה, יש לך מונופול על זה?

היא מרגשת. קמתם יום אחד בבוקר, גיליתם שהשב"כ משתמש בשיטות עינויים "לא קונבנציונאליות" שהופעלו במחנה שלכם, והצטרפתם אלינו. באמת מרגש. אחר כך גיליתם את המעצרים המינהליים - גם כן מרגש. הרבה שנים אנחנו מדברים על זה. כשזה הופנה נגד יהודים, גיליתם את זה. זה באמת מרגש. אחר כך גיליתם שהסגרה ואולי חלק משיטות הפעולה הבזויות, הבלתי מתקבלות על הדעת שהשמאל מגנה אותן שנים ועשרות שנים מכל הצדדים ומכל המחנות - קיימות. זה באמת נורא נורא מרגש. אני באמת שמחה. אמרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, זכויות אדם וזכויות אזרח. אני רוצה לשאול, אזרחים של איזו מדינה הופרו זכויות האזרח שלהם בדרום הר חברון.

אני מניח שאת תגלי את ה-7500 משפחות שהופרו זכויותיהן. אולי תגלי את זה יום אחד, ואז את תצטרפי ותתמכי.

זאת ממש נקודה מצוינת שאתה מעלה, היא רשומה לי פה, אני עוד מעט אתייחס אליה. יכול להיות שאנחנו נגלה ביחד, שזאת הנקודה העיקרית שהיא המסקנה העיקרית מתחקיר "עובדה" ומכל הפרשה הזאת, את הפרות זכויות האדם השיטתיות, העקביות שמגובות על ידי ממשלת ישראל ומתרחשות בדרום הר חברון כבר עשרות שנים - את הנישול של אנשים מבתיהם, את המתנחלים בחסות המדינה או המדינה בשירות המתנחלים שהולכת ומנשלת אנשים מביתם בדרום הר חברון, בניגוד לאותם 7500 איש, אדוני היושב-ראש, שלוו על ידי מדינה שלמה בדמעות, בפיצוי כספי ועד היום הכנסת דנה בנושא הזה, לאנשים האלה אין אבא ואין אימא, אין דין ואין דיין, אין בית משפט שידרוש את הרכישה הנכלולית של הקרקעות שלהם, את הגירוש שלהם מהבתים שלהם. מדינת ישראל לא עומדת מאחורי הפעולות האלו, היא מפריטה אותן לעמותות מתנחלים שממומנות במיליארדים על ידי תושבי חוץ, שהולכות ועושות את השיטות המלוכלכות שמדינת ישראל, מדינת חוק וסדר לא יכולה להרשות לעצמה. זאת המציאות בדרום הר חברון, זאת האמת של מה שקורה שם. אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקדיש דיון לזה.

ענת ברקו, בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך, חברת הכנסת גלאון, מה פירוש הארגונים שאנחנו נוהגים לכנות אותם כ-NGO.

None governmental.

אז למה שזה יהיה governmental אם זה none governmental? על כל פעילות בארצות הברית בלתי שקופה של מדינות זרות, כולל כל מיני תרומות שמפעילים ארגונים שהם כביכול ארגוני זכויות אדם, יש הרשעה של 5 שנים. אני מוכנה לשלוח את הסעיפים. זה משהו קרימינאלי. אצלנו, כשמדברים על שקיפות, זה רק לסמן מוצרים כי זה משהו טכני, אין שקיפות בלומר מי הארגונים ומי עומד מאחוריהם.

את יודעת מי עומד מאחוריהם?

הביאו כאן קטע מהתכנית "עובדה" וקטע מהערוץ השני. אל תעבירו את זה לכל מיני דברים אחרים, זה לא רלוונטי. במקום להביא את אילנה דיין, היה לי יותר קל להביא אותו. מה זה רלוונטי?

מי מממן אותו?

אנחנו הבאנו תחקיר.

הם עשו את התחקיר. מי מממן אותם?

זה רלוונטי מי התחקירנים של "עובדה"? התכנית "עובדה" שידרה את זה.

בואו נקבע דיון מי מממן את "עד כאן". הדיון הוא לא על מי מממן את "עד כאן", הדיון הוא על המעשים של "בצלם".

מי זה אבירם זאבי?

זה היה ב"עובדה", זה היה ברשת ב'.

נכון, כולנו בעד זכויות אדם, אבל לכל בני האדם – יהודים, ערבים, צ'רקסים, נוצרים, שגם הם נעדרי זכויות במדינה הזאת ומדוכאים. צריך להגיד את האמת. כנראה שכשהפנים הלא פוטוגניות של תעאיוש נחשפו זה לא מסתדר לשמאל. תמיד אפשר היה להתכסות מאחורי הפסאדה החייכנית, הנחמדה, הבאמת אוהבת אדם, ההומניסטית הזאת. אנחנו רואים פתאום שהיא לא כל כך הומניסטית, שהיא די קניבלית. זה מה שעולה. כל השיח הזה מבזה את האנשים שהגיעו לכאן, כי אחד הדברים שצריך לציין זה שכשמדברים על זכויות אדם לא יכולים לדבר באופן חופשי. יש צד אחד שאחראי על זכויות אדם, על ליברליזם, על אוניברסליזם של הומניזם, כל הדברים הכל כך יפים האלה, ויש את הצד הימני שהוא כאילו לא קשור, הוא נראה לכם לא קשור. אז זהו, הוא קשור מאוד. כשמדברים על זכויות אדם זה גם עניין שלנו. זה לא רק עזרא נאווי והפנים הלא פוטוגניות שלו בהיבט של השמאל, אלא זה גם ארגון "שוברים שתיקה", זה גם ארגונים שמופעלים על ידי מדינות זרות ובוחשים כאן ומשפיעים על המדיניות. זה כל הדברים האלה ביחד. אם כבר שקיפות, אנחנו בעד שקיפות. שקיפות, אין שום בעיה. במדינות זרות מרשיעים ונותנים 5 שנים על רישומים פליליים. יש מעקב אחרי כל ארגון עם מי הוא דיבר ממדינה זרה, לא פחות מזה.

את לא רוצה לדעת מי מממן את "עד כאן"?

אלה הדברים שמטרידים אותי. אנחנו לא ננהג בפחות מזה. אם אנשים באים לכאן כדי לדבר, צריך לאפשר להם לדבר. אם אילנה דיין מחליטה לשדר את השידור הזה, אז הולכים ותוקפים את אילנה דיין? היא הכתובת לכך? לא מתעמתים עם התכנים שעולים שם בכלל, או עם המקבילים של הארגון הזה? אני בטוחה שיש עוד דברים בגו.

אני מכבד את מעמד הכנסת. אני לא יודע אם זה יותר מסוכן לעמוד כאן או מול אולפנים של - - כמו שקרה באוקטובר. רוב עמיתיי בחרו לא להיות כאן, כי לא האמינו שיכול להיות כאן דיון הוגן. כפי שאני מכבד את האנשים כאן בנוכחותי, בדיבורי, אני מבקש גם שתכבדו אותי.

אני אתחיל פשוט בקצרה לומר שאני הייתי בכיתה ט' כשפרצה מלחמת יום הכיפורים. עד שסיימתי תיכון אנשים הזכירו לי שבסוף כל אימון דרשתי לפתוח את הרדיו, לשמוע מה קורה. הם לא הבינו איך זה יכול להיות שילד, נער בעיר פנסילבניה דואג למה שקורה במדינת ישראל. בתור מנהל של אחת מהאוניברסיטאות הכי אנטי ישראליות בארצות הברית עשיתי יותר עבור מדינת ישראל מאשר מישהו היה יכול לעשות. אני מספר על הדברים האלה כדי להבהיר שאף אחד כאן לא צריך להתנצח על מי יותר ציוני או מי יותר דואג למדינה. אני ועמיתיי בארגוני זכויות אדם דואגים מאוד למדינה הזו, גם אם יש חילוקי דעות. אחד הדברים שכולנו צריכים להבין זה שבמצב שכולנו או הרבה מאיתנו חושבים שהשני מסכן את חיי כולנו, תרתי משמע, אנחנו עדיין חייבים לדעת איך לחיות ביחד במדינה אחת. הורים פלסטינים, שזה קורה לי הרבה, אומרים לי: אנחנו נראה לילד שלנו, שרוצה להיות מחבל שיהיה גדול, שיש גם צדדים אחרים. אנחנו מקבלים מכתבים גם מחו"ל. אנשים אומרים שאנחנו שונאים את ישראל. "שומרי משפט" היא עמותה שיש לי הכבוד להיות הנשיא שלה. היא קיבלה את פרס יושב-ראש הכנסת על תרומה לחברה הישראלית. אנחנו נתמכים על ידי אלפי רבנים מכל רחבי העולם.

מי המממנים?

הם מפורסמים. תיכנס לאתר שלהם, תראה מי מממן אותם.

אין אף אחד שאני מכיר שלא מגנה את האמירות של עזרא נאווי שיש במסך.

אז למה אתה הגנת עליו?

אבל במדינה שלנו אדם חף מפשע עד שמוכיחים את אשמתו. הוויכוח הוא אם הדברים שעזרא אמר נעשו. מתנהל עכשיו הליך משפטי נגדו. כמה שאני אישית לא מאמין שהוא עשה דבר שיגרום נזק לאדם או באמת לגרום למותו, אם יתגלה שאני טועה, אני אישית אחתום על מכתב פיטורים. זה פסול בדיוק כמו שאתם מגנים את איך שטיפלו בעצורי דומא. חייבים להתנגד למעצר מינהלי, חייבים להתנגד למניעת פגישה עם עורך דין. אם יהיה חוק במדינה שבודק כל מימון, בין אם הוא ממשלתי ובין אם הוא פרטי, אנחנו נתמוך בו. כמישהו שמכיר את עזרא אני יכול לומר שאין אדם כמו עזרא שבשתיים בלילה רץ כאשר פלסטיני נתקף.

גם פלסטיני שהוא סוחר קרקעות?

אז בטוח הוא ירוץ.

אני מייצג גוף שרובו ככולו קצינים ולוחמים בצה"ל ובמערכת הביטחון. כל יום שישי וכל יום שבת אנחנו חוטפים אבנים ועלבונות מרשת שלמה של ארגונים שמתנהלת מולנו – ארגונים שמתהדרים בשם של זכויות אדם. למדינת ישראל קשה מאוד לעמוד מול הדבר הזה. כיוון שיש להם את השם של זכויות אדם זה מייצר איזה שהיא חסינות. יש אנשים למטה שדואגים ללכלך את הידיים, ויש אנשים שמממנים אותם מאחורי הקלעים. רוב הפעילות שלנו היא פעילות וולונטרית, התנדבותית. אני לא יודע אם שמעתם על זה, אבל המחזור הכספי שלנו הוא 200 אלף שקל בשנה. זה אומר 1000 שקל לבן אדם. זה לא כמו ארגונים שמקבלים 30 אלף שקל בחודש, או 200 אלף שקל לחודש, שאלו משכורות שאנחנו בכלל לא יכולים לחלום עליהן. ארגון "בצלם" מקבל 10 מיליון שקל בשנה, "שוברים שתיקה" מקבל 6 מיליון.

מי המייסדים שלכם? מי מממן אתכם?

מי שמממן אותנו זה חיילים ששמו את הכסף שלהם. אני שמתי את חסכון הקבע הפרטי שלי על הדבר הזה כיוון שראיתי שיש פה עוולה. יש גם תורמים. עוד לא שמעתי שזו עבירה על החוק שעמותה במדינת ישראל מקבל תרומות.

רק רציתי לדעת מי הם.

הכל חשוף, הכל עם ייעוץ משפטי.

איפה זה חשוף?

היה כאן היושב-ראש שאמר שהתרומות חסויות. עכשיו אתה אומר שהתרומות חשופות.

מי מפעיל אותך?

מה ששמנו לב זה שבשנים האחרונות פועלת בישראל רשת של ארגונים שפועלת בדרכים לא לגיטימיות בלהפעיל פעילות אלימה כנגד חיילי צה"ל, בלהביא לחרמות על ישראל, בלהביא לפעילות אלימה כנגד פלסטינים. אנחנו מעוניינים לקרוא מפה לחברי הוועדה או לכל מי שענייני זכויות אדם חשובים לו באמת, להוציא את ארגון "אנרכיסטים נגד הגדר", להגדיר אותם כהתארגנות בלתי חוקית, את ארגון "תעאיוש", והכי חשוב, את מי שמממן אותם, את מי שמספק להם תשלומים מעל השולחן ומתחת לשולחן - ארגונים כמו "שוברים שתיקה", "רבנים לזכויות אדם" שמפעילים את גיא בוטביה, את נאסר נוואג'ה ואת עזרא נאווי, ארגונים כמו ארגון "בצלם".

בשם מי אתה מבקש את זה?

מה שחמור פה בכל הסיפור הזה, ואסור לתת לזה לחמוק, זו התגובה של ארגון "בצלם". אחד הפעילים הבולטים שלו, נאסר נאווג'ה, שהוא הפנים של הארגון בדרום הר חברון, נפגש עם פרלמנטרים אירופאים, נפגש עם גורמי חוץ, נפגש עם משלחות מהאיחוד האירופי ומכל העולם. הוא הסגיר אנשים חפים מפשע למוות בעינויים. ארגון "בצלם" נתן לו גב. זה לפי התגובה שלהם בפייסבוק, לפי התגובה הרשמית שלהם שרק זרקה בוץ על כל העולם ואשתו, על "עובדה", על אילנה דיין. יכלו להגיד: "אנחנו בודקים", יכלו להגיד: "זו לא דרכנו". בחרו לתת לו גב, להגיד שהוא פעיל זכויות אדם וכו' וכו'. מה שחמור זה שארגון "רבנים למען זכויות אדם", היחיד, אגב, מכל הארגונים שהגיב נורמאלי בהתחלה ואמר שהוא מתנער, יום אחר כך או יומיים לאחר מכן נשיא הארגון, הרב אשרמן, הלך ללוות את עזרא נאווי בבית המשפט.

גם החברים שלכם ליוו את עצורי דומא. החברים של ניסן הלכו ללוות.

אני, חיילי צה"ל והמתיישבים בדרום הר חברון לא היינו צריכים את תחקיר "עובדה" בשביל לדעת מי זה עזרא נאווי. כן, אולי אתה מכיר פנים אחרות של עזרא נאווי, אבל הפנים שאנחנו מכירים אלו פנים של אנרכיסט, של פדופיל מורשע, של אדם בעל עבירות סמים. זה אדם פרובוקטור שאנחנו רואים היום שהוא שילם על פרובוקציות לערבים נגד חיילי צה"ל, נגד הבנים שלנו, נגד האחים שלנו, נגד האבות שלנו.

באתי לחזק את ידיה של אילנה דיין. לא תמיד הסכמתי, לפעמים התעצבנתי, אך מעולם לא העזתי לעשות את מה שהעזו לעשות השבוע השמאל הקיצוני הרדיקאלי ב"שוברים שתיקה", "בצלם" וכו'. רק אתמול תא הליכוד באוניברסיטת תל-אביב נאבק על זכותו למחות נגד ארגון "שוברים שתיקה". יש מפלגה שנקראת "המחנה הציוני". למה אין גינוי? 11 ימים של אי גינוי. "המחנה הציוני" שמים את עצמם בצד הרדיקאלי של המפה. כנראה שהשמאל שכח שהימין הקים עמותות. היו בחירות 99, בחירות 2015. ביום רביעי האחרון עשינו בבר אילן פאנל עם נוצרים אוונגליסטים, חלקם פרופסורים, דוקטורים, סטודנטים. שאלנו שאלה פשוטה: מה אתם חושבים על מדינת ישראל - - ומה אתם רואים בחדשות. הם פשוט אמרו שהמציאות שונה לאין ערוך. הם יצאו מחוזקים. עשינו איתם גם סלפי. הם הבינו שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

דיברו פה הרבה על המימון. אני אשמח לגעת במימון של אותם ארגונים שפועלים ביהודה ושומרון ובכל מדינת ישראל נגד חיילי צה"ל, נגד זכויות אדם. אנחנו חשפנו בקמפיין השתולים שלנו שאחד המממנים העיקריים של ארגון "בצלם", ארגון "שוברים שתיקה", ארגון "יש דין" היא קרן פלסטינית שנמצאת ברמאללה - שמה הוא הקרן לזכויות אדם במשפט ברמאללה. בין חבריה נמצא שעוואן ג'בארין, פעיל בארגון הטרור "החזית העממית לשחרור פלסטין". אותו ארגון העביר ל"בצלם" כמעט 3 מיליון שקלים, ל"שוברים שתיקה" מיליון 170 אלף שקלים. סך הכל 13 ארגונים ישראלים קיבלו כסף מאותה קרן שיושבת ברמאללה. אפילו יולי נובק, מנכ"לית "שוברים שתיקה", אמרה שהכסף שלה מנוהל ברמאללה. העבירו להם 14 מיליון שקלים. אחד הדברים המשמעותיים שמצאנו בדוח סיכום השנה של אותה קרן פלסטינית זה שאותה קרן העבירה לארגון "בצלם" כסף על מנת להפעיל לוביסט בכנסת ישראל. מה שאני מעלה פה כשאלה, אולי הוועדה תוכל לבדוק את זה, היא מי הלוביסט שהקרן שיושבת ברמאללה מפעילה בכנסת ישראל, מה הם הקשרים של שעוואן ג'בארין, יושב-ראש אותה מינהלת שפעיל בחזית העממית לשחרור פלסטין, לאותם ארגונים כמו "שוברים שתיקה" ו"בצלם" שמקבלים מהם כסף, והאם יש קשר בין הפעילויות שראו בתחקיר המצוין של "עובדה" ו"עד כאן" לפעילות בשטחי יהודה ושומרון מאותו כסף שאותם ארגונים של "שוברים שתיקה". ראינו שהם העבירו כספים מזומנים לעזרא נאווי, פעיל מרכזי ב"בצלם" ששותף להלשנה ולהסגרה של אדם חף מפשע לרשות הפלסטינית. האם יש קשר בין הכספים האלה לבין אותם כספים של אותה מינהלת שיושבת ברמאללה ומעבירה מיליוני שקלים בשנה.

אני מקווה מאוד, לאחר הדיון הזה, שכל חברי הכנסת יוכלו להתלכד. אני לא מביא הודעה של הוועדה כי עברנו את הזמן, אבל אני מקווה שכל חברי הכנסת יסכימו להתלכד סביב הגינוי התקיף לכל אותן פעולות שנעשות. כל אחד יקרא איך שהוא רוצה לכל אותן פעולות שנעשות תחת השם של זכויות אדם, שהן הפעולות הכי אנטי שיכולות להיות של זכויות אדם. את זה כולנו נגנה, בין מכאן ובין מכאן. לגופו של עניין, אני מניח שהמשטרה ואנשי הביטחון האחרים חוקרים את הדברים. לכשיהיו דברים נוספים נוכל להמשיך את הדיון בעניין. אני מקווה שכולנו נתלכד סביב גינוי של הדברים האלה ואז יהיה לנו בסיס משותף, אם כי יש בתוך הבסיס הזה חילוקי דעות. ודאי שאף אחד מאיתנו לא ירצה שיעשו פעולות חריגות מהסוג הזה. אני נועל את הישיבה. נקווה לדברים קצת יותר טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.