הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 10:00

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

עודד פורר

נורית קורן

מעיין נשר - רכזת שיכון, אגף תקציבים

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף תקציבים

אפרת כחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

מעיין נשר - רכזת שיכון, אגף תקציבים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד פלוס - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

דב קהת - יועץ מקצועי, המשרד לשירותי דת

ניר ענבי - יועץ המשרד, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

נתן נתנזון - ראש מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות בישראל

יצחק הנאו - מנהל המינהלת למבני דת, עיריית ירושלים

ברית יעקובי - ראש דסק, מכון על משמר הכנסת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה).

אנחנו קיימנו את הדיון בשבוע שעבר. הביאה לנו הממשלה הצעה שהאמת היא – היא מבקשת לאשר את השינוי הזה או את החלוקה הזו בין הרשויות המקומיות ובין הממשלה ומשרד הדתות, האוצר. הממשלה בכלל. היא הציעה את ההצעה הזו כשאנחנו נמצאים באמצעו של חודש ינואר 2016 ולאחר שבמשך שנה שלמה פעלו על פי מה שהיה קודם, וקודם היו 4 רשויות חריגות. האמת היא שאני לא מבין את כל הטבלה הזו, זו האמת. אני לא יודע. אנחנו עשינו פה בוועדה הטבות מס ביישובים, קבענו קריטריון, היו שביתות, הפגנות, אבל בסוף כולם הסכימו שזה נעשה על פי קריטריון. לא נכנס לעניין הזה. אין לנו גם את הזמן להיכנס לעניין הזה, אנחנו ניכנס לעניין הזה בהמשך. אבל אנחנו מתבקשים לאשר את 2015.

אין לי שום אינטרס, אם מישהו חושד בי, שאגב, זה יכול להיות אינטרס לגיטימי שאני רוצה לעזור לרשות מסוימת או לפגוע ברשות אחרת. אנחנו, הפוליטיקאים יש לנו אינטרסים מדי פעם. אין לי שום אינטרס, אני אומר לכם – לא באשדוד, ולא באילת – אין לי. אני רוצה שכל היישובים במדינה יפרחו ויגדלו, ושיהיו שירותי דת כמו שצריך. אין עדיין מספיק שירותי דת כפי שצריך, לא ממנים רבנים. דברים שהציבור מבקש עדיין אין. אין לי אינטרס בעניין הזה. אני לא מבין איך אני אבוא –אני, ועדת הכספים, עכשיו, לא הממשלה – אני אבוא לפני ראש עירית אשקלון או ממלא מקומו ואגיד לו - עד עכשיו שילמת ואישרת את זה בתקציב הרשות המקומית, מיליון שקל, עכשיו תשלם מיליון ו-15, או מיליון ו-150, עכשיו תצטרך לשלם 15% יותר. לא מכאן ואילך, אחורנית, מינואר. למה? כי עם כל הכבוד למשרד האוצר שהוא תורם הרבה כסף לשירותי הדת במדינת ישראל, הוא חסך במשך 18 שנה מינוי רבנים. אנשים של משרד האוצר התמנו לכל מיני חברות פיקטיביות, שהוקמו. אני יכול להגיד שמות. אבל רבנים אין בכל המקומות. מותר לכם לתרום 5.5 מיליון לעסק הזה שהיגיע באיחור, ולא לפגוע ברשויות האלה. חסכתם במשך שנים כסף של שירותי הדת, במלוא מובן המילה. מותר לכם לתת את ה-5.5 מיליון האלה, ואחרי זה נדבר על 2016. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אדוני, אני רוצה - - - בחלק מהדברים אני מבין מה אדוני אומר, ואני רוצה להציע איזושהי - - -

אם לא הבנת במאה אחוז אז אני אחזור במאה אחוז: לא מינו רבנים במדינת ישראל. לא מינו רבני שכונות, לא מינו רבנים בהתיישבות. יש שם ציבור ענק שנזקק לשירותים האלה. עכשיו מתווכחים אתך על 5.5 מיליון. זה peanuts למה שהם חסכו שנים בשירותי הדת.

אדוני צודק לחלוטין. רבני מושבים – 14 שנים.

הנה, אתה אמרת לי, בגבול הצפון.

רב אחד הם לא מינוי. וגם רבנים שמתקבלים היום, איזה מסכת הם עוברים.

אני, אם הייתי מנכ"ל משרד הדתות, לא הייתי מגן עליהם עכשיו. אבל אתה המנכ"ל.

אני לא מגן עליהם. על זה אני לא מדבר. על הדברים שאדוני אמר אני לא מתכוון להגן, ואני מתכוון להילחם ואני מקווה שיהיו לי שותפים למלחמה.

תרשום אותי ברשימה של השותפים.

בכל מה שקשור לרבני ההתיישבות יש כאן באמת איזשהו מצב - - -

18 שנה.

לא, לא רק זה, אדוני. יש בעיה אחרת. כשאני היום מקבל תקצוב או נותן תקצוב למשב"ק, וברגע שהמשב"ק זה פורש – למשל, יש לי דוגמה על רב בכפר הרא"ה, שמכהן 30 שנה, הרב וייס. במועצה האזורית עמק חפר. הוא עלה לארץ, אני ישבתי אתו ועם הרבנית, הרבה שעות היו לי אתם. זו זכות גדולה. הרב הזה מגיע אוטוטו לגיל פרישה. ברגע שהוא יפרוש, כפר הרא"ה לא תקבל במקומו רב. לכן אני מצטרף לדברים שאדוני אמר, וגם חבר הכנסת וקנין הודיע לי שהוא מוכן להיות שותף בכל מאבק שאנחנו ננהל, על מנת שלפחות את העניין הזה, לפחות להחליף - - -

שרב שיוצא, לפחות שיקבלו במקומו מישהו.

כן, זה לפחות. עוד לפני ההגדלה. בעניין הזה אני מקווה שיהיו לי שותפים, ואני בטוח שיהיו לי.

אתה יודע כמה כסף חסכו ברחובות, שיש רק רב עיר אחד ולא שניים? פיצו אותם על זה?

אני רוצה לדבר על הנושא שאנחנו נמצאים בו, היום. למעשה, ברירת המחדל, במידה והטבלה לא מאושרת, זה להעלות את כל הרשויות למצב של 60-40. זאת אומרת שהרשות המקומית משתתפת ב-60% מתקציב המועצה הדתית, והמשרד לשירותי דת משתתף ב-40%. יש לנו היום רשויות, בעיקר הרשויות הקטנות, ששיעור ההשתתפות שלהן עומד על 25%. זאת אומרת, אם הטבלה הזו לא מאושרת, אני צריך - - -

זה ברור. דיברנו על זה כבר. אל תחזור על מה שהיה בישיבה הקודמת.

אני מבין את המצב של הרשויות המקומיות, אותן 4 רשויות מקומיות שמוחרגות בשנת 2011. כל השנים הם התרגלו לשלם 60%, והיום אנחנו מנסים להשית עליהם רטרואקטיבית 75%, ואנחנו ישבנו בינינו וניסינו לגבש איזשהו מנגנון שירכך את המכה. אני אומר בצורה ברורה – הוא לא יבטל את המכה, הוא ירכך את המכה. אנחנו היינו רוצים לתת להם – אנחנו קוראים לזה איזה סוג של הסתגלות, להעביר אותם תהליך של הסתגלות, ולהעלות אותם לא מ-60% ל-75%, אלא להעלות אותם ל-68%, זאת אומרת, לעשות אמצע. אני יודע שזה סוג של מסחר, אני עושה פה, עכשיו. אני אסביר. אם היום, לפי הקריטריונים – אשדוד היתה צריכה לעלות מ-60 ל-75%, שזה נותן סדר גודל של 1.5 מיליון שקל תוספת, אנחנו נעלה אותם ל-68 - - - אנחנו ניצור מדרגת ביניים, של הסתגלות.

אדוני, זה לא יקרה רטרואקטיבית, אין סיכוי.

- - -

אין סיכוי, אנחנו לא ניתן לזה - - -

אנחנו לא נאשר כסף אחורה לקחת מרשות - - - אין חיה כזו.

אפילו ברשות המסים לא לוקחים כל כך הרבה שנים אחורה.

לא כל כך הרבה שנים, אנחנו מדברים רק 2015. לא שנים. לא חוזרים ל-2011.

אי אפשר 2015 נגמרה, זהו. על 2016 תתחיל לדבר.

- - -

משרד האוצר. אני מבקש 5.5 מיליון שקל, נורא פשוט. מה משרד האוצר אומר? אני אגיד לכם, המקורות שלי זה רבנים שלא מיניתם 18 שנה.

אין לנו התנגדות.

אין לכם התנגדות ל-5.5 מיליון, אני הולך לאשר את זה.

אנחנו קודם כל רוצים להגיד שאת המנגנון שמנכ"ל - - -

איפה ערן? ראיתי אותו קודם.

ערן הלך. הוא בא אליך ולא היה לך - - -

הוא בא אלי? איזה כבוד.

אז אנחנו רוצים שאת המנגנון שהמנכ"ל של המשרד לשירותי דת הציג אנחנו גיבשנו ביחד ואנחנו תומכים וחושבים שזו הצעה שבהחלט אפשר לקבל.

הוועדה לא מקבלת את זה. אני הייתי דן אתכם על הנושא - - - זה לא עובר פה. רכז הקואליציה בוועדת הכספים זה מיקי זוהר.

אני גם ליכוד, אני לא מצביעה, אין דבר כזה.

אנחנו מאפשרים חופש הצבעה לחברים.

- - -

זה לא הולך לעבור פה. אני מאוד מבקש. זה לא הולך לעבור פה. אנחנו יכולים לדבר על 2016, אנחנו נצטרך לדבר על 2017, אני הולך להיכנס לתוך הקריטריונים האלה. צריך לראות למה זה ככה. יש, למשל, את אשכול 5 שנמצא – חלקם נמצאים ב-25%, 35%, 45% או 50% - - -

כי יש פרמטרים אחרים.

מותר לנו לבחון את הפרמטרים? אתם יכולים להחליט, אבל אנחנו, בסופו של דבר, צריכים לאשר. אני רוצה לבחון את הפרמטרים האלה. אריאל – 35%, אליכין -25%, אור יהודה – 50. שלומי – 35, קרית שמונה – 50.

היה גם מקום להציג לנו את אחוז העליה.

מה שהם מדברים, הם מדברים פחות או יותר על מה שהיה כל הזמן, בלי החריגים. 2015 אנחנו כבר כמעט לא יכולים לדון על זה. הדיון הוא החריגים.

אני מציע לוועדה, לאשר את 2015 כמו שהצעתם, ולהוריד, לא על חשבון משרד הדתות, אין לו כסף – על חשבון משרד האוצר, את ארבעת הרשויות האלה, שאנחנו כבר עברנו את 2015 והם פעלו לפי 2014. ועדת הכספים מקבלת החלטות עוד מהתקופה שלי, שנה אחרי שנה אחרי שנה. את אותה החלטה. אני לא מדבר על זה שעוד לא באתם עם ההצעה לנושא של תקציבי החינוך, הרווחה, התחבורה. עוד לא באתם עם הצעה. אני לא מתכוון לוותר לכם בעניין הזה. זה לא יהיה רק על דתות. רשויות חלשות צריכות להיות מתוקצבות יותר על ידי המדינה. זאת החלטה נכונה, ההחלטה הזו. רשויות חזקות יכולות יותר להשתתף בתקציב של השירותים שהן נותנות - גם שירותי דת, גם חינוך, גם רווחה, גם תחבורה. אתם לא באתם. אתם פוחדים להתחיל עם החזקים. אני מבין אתכם.

אנחנו מסכימים אתך - - -

זה שאתם מסכימים ומתחבאים מאחורי הגב שלי זו לא חכמה.

אנחנו לא מתחבאים - - -

לא הבאתם הצעה. מה אתם מסכימים אתי? תודה רבה, מה, את תצביעי בשבילי בבחירות?

- - -

אם אתם מסכימים תביאו הצעה. על שירותי הדת, שזה הגוף הכי חלש - פה אתם יודעים להיות גיבורים. תביאו הצעה כזו על חינוך. נראה אתכם מתחילים עם בנט. תתחילו, תתחילו עם חיים כץ במשרד הרווחה. שיתחילו עם השרים החזקים. מתחילים עם דוד אזולאי. חוכמה.

אדוני היושב ראש, אתה מוכן להסביר מה ביקשת שאנחנו נאשר?

את מה שאת אמרת, את מה שאמרנו אחרים – לאשר את 2015, אבל להישאר באותה מתכונת כלפי אותן רשויות.

כמו שהיה ב-2014.

הרשויות האלה כבר פעלו, כבר אישרו תקציבים על פי זה. יבוא משרד האוצר ויגיד – זה עולה 5.5 מיליון שקל. ה-5.5 מיליון שקל ייפול על כתפי משרד הדתות. משרד הדתות, יש לו תקציב, שאני מכיר את התקציב הזה. גם היה על זה דיון כאן באישור תקציב המדינה. לא בא בחשבון. לא יהיה אישור כזה. הכסף הזה לא יירד ממשרד הדתות. משרד האוצר במהלך השנה האחרונה הרוויח משירותי הדת עשרות מיליונים, עשרות מיליונים שהיו צריכים לתת אותם, ולא נתן. אני מבקש – תתרמו לעניין הזה 5.5 מיליון שקל. אני עומד לקבל החלטה על זה.

אפשר להגיב בנושא הזה? התחלתי קודם להגיד שאין לנו - - - כי ברמה המהותית, מבלי להתייחס לחוק, יש פה באמת משהו שעשינו בשנתיים האחרונות ובסופו של דבר הממשלה כן הוסיפה כסף בשנתיים האחרונות מעבר למה שאושר בחוק התקציב, לרשויות הספציפיות האלה. העניין הוא שכשאתה עושה משהו פעם אחת, פעמיים – בפעם השלישית כבר בודקים אותך. אנשי משרד המשפטים והלשכה המשפטית שלנו וגם אנשי המשרד לשירותי דת, באו ואמרו – החוק קובע משהו מאוד מפורש, והוא קובע שמה שנקבע בחוק התקציב לטובת המועצות הדתיות, זה מה שיחולק. בשביל לשנות אותו צריך שלוש קריאות, וגם – אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו רטרואקטיבית את חוק התקציב של 2015.

זה גם לא יעזור, כי - - - יתחלק בין כל המועצות הדתיות.

בעצם, אנחנו, אין לנו אפשרות ואנחנו יכולים ללכת לקראת אותן רשויות, אנחנו גם מסכימים לעשות את אותו מה שנקרא "מענק הסתגלות", כי אותן רשויות נפגעות מהמודל הדיפרנציאלי וצריכות במקום לתת 70, לתת 75.

במקום 60.

אז אנחנו מוכנים, אבל אין לנו ברירה אלא לעשות את השינוי הזה, לתת 75 במקום 60, נכון – אין לנו ברירה אלא לעשות את השינוי הזה בתוך העוגה, כי זה מה שקובע החוק. אני חייבת להגיד, היושב ראש, שזה לא עניין של לחסוך את הכסף הזה.

כן, אתם לא עוברים על החוק.

גברתי, היועצת המשפטית. טוענת עורכת הדין מעיין נשר שזה לא חוקי.

את רוצה שאני אסביר את הטיעון שלך, לוועדה, ואני אגיב עליו

אני אשמח.

אני אסביר את הטיעון המשפטי בשמם, כי אני יודעת אותו.

אפשר שחברים ממשרד המשפטים גם יתייחסו?

אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. יש את הסעיף שאפרת דיברה עליו, שאומר שבכל מקרה אתם יכולים לשחק באלכסון, אבל זה לא יכול להביא להגדלת העוגה.

רק סליחה, לפני הטיעון המשפטי - שאני מבין אותך נכון. אנחנו, אחרי אישור התקציב העברנו פה בהעברות 43 מיליארד שקל. לא 5.5 מיליון.

פה יש סעיף ספציפי לגבי העניין - - -

אין ספציפי, יש מדינה. אני מקבל ביקורת על זה. אישרנו תקציב מדינה ב-19 בנובמבר. במשך פרק זמן, נדמה לי של שלושה שבועות, אולי שלושה וחצי שבועות, העברנו למעלה מ-10% של התקציב, העברנו 43 מיליארד שקל בהעברות תקציביות. מה שאתם נדרשים, אם תתקבל החלטה כזו – לא אתם, אתם נותנים ייעוץ משפטי, אבל מה שנדרש ממשרד האוצר, לתת לפה העברה של 5.5 מיליון שקל עבור הדבר הזה. יש לי גם מאיפה לקחת את הכסף הזה, אם זו הבעיה.

שוב – יכול להיות שנעשו העברות, אבל פה יש לנו סעיף ספציפי שאומר, לעניין תקצוב מועצות דתיות, שאתה לא יכול לעשות את זה - - -

נעשו העברות בתקציב הביטחון, שהוא היה הסעיף הכי ספציפי שיש במדינה.

אתה רוצה לחזור לחוק התקציב? להגדיל את כל התקציב? זה גם לא יעזור לך, כי זה מוביל לנקודה השניה - - -

אל תוסיף לדבר. הצעה אישית לך, לטובתך – אל תמשיך לדבר, כי כל מילה שאתה מוסיף פה, אתה לא יודע – אתה מעלה לי את - - - אני לא רוצה להגיד לך את מה.

יותר טוב לא להמשיך.

ישבנו פה, מיליארדים העברנו בלי להתבלבל. בלי להתבלבל, ריבון העולמים.

- - -

בלי להתבלבל. על מה אתה מבלבל את המוח? מה, אנחנו בגן ילדים? אתה חשוב ש - - -

גם אם תתקבל החלטה כמו שהתקבלה - - -זה יתחלק בין כולם - - -

הטיעון הזה נדחה על ידי חברי הוועדה מסיבות מאוד טכניות. יש לך עוד טיעון משפטי?

בסדר, הוא יכול להידחות, אבל חוות הדעת המשפטית שלנו מחייבת את הממשלה, היא לא מחייבת את - - -

לא, אנחנו רוצים. אנחנו בעד לשמור על החוק. איזה עוד טיעון? את הטיעון הזה שמענו, דחינו. בסדר.

זה גם לא יעזור - - -

יש לנו פתרון לטיעון הזה.

בסדר. אני אומר שזה גם לא יעזור כי ברגע שאתה מגדיל את העוגה היא תצטרך להתחלק בין כל המאה ומשהו מועצות. זה לא יכול להגיע ישירות ל - - -

למה? אפשר לקחת את זה מהתרבות. מה דעתך? עשינו העברות, העברנו למשרד הביטחון, ממשרד של עניינים שונים.

אבל אתה מעביר עכשיו לארבע מועצות? אתה צריך שזה יהיה לפי איזשהו מדד שוויוני.

הנושא הזה, שאנחנו באים בינואר – אני לא מבין איך משרד המשפטים שותק על הדבר הזה. אנחנו באים בינואר, אחרי שהרשויות האלה אישרו תקציב. אף אחד לא אמר להם לא. חמש שנים שהם פועלים על פי המתכונת הזו. לו אני הייתי משרד המשפטים, ואני לא, אני הייתי בא לכאן, לוועדה, והייתי אומר – אתם לא יכולים לארבעת הרשויות האלה לאשר דבר כזה רטרואקטיבית.

אם רוצים לעשות את המשחק בתוך העוגה, זה בסדר. זה בסדר, וזה גם עובר משפטית. אבל אם רוצים - - -

טוב. יש עוד טיעונים משפטיים?

לא, זה הכל.

אחד, לעניין מה שקראת – שלוש שנים. אני חושבת שה-10 וחצי חודשים שבהם פעלו לפי אמות מידה של שנת 2014 בהחלט מצדיקות, וזה מצב מאוד חריג, החוק ממש לא צפה מצב שבו רק בתום השנה יעבור חוק תקציב, הוא לא צפה, אם קוראים את סעיף 11(ב) עד 11(ה), לא רואים שהחוק צפה מצב כזה שבו הרשויות יפעלו במשך שנה שלמה ואחרי זה יבואו ויגידו להם – משתנים כללי המשחק, ולכן אני סבורה שזה טיעון שכן, הוא נכון, ואפשר לפעול לפיו.

לעניין השאלה של בתוך העוגה או מחוץ לעוגה - עמדתי היא לא כעמדתכם. אני סבורה שאתם מסתמכים על סעיף שבאמת אומר שהשינוי שייעשה באמות המידה לעומת 60-40 לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב. ההגדרה של ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב קבועה בסעיף 11(א) והיא אומרת שהוא ייקבע בכל שנת כספים בחוק התקציב השנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב מאפשר, בסעיף 11 בו, לעשות שינויים בתקציב. כפי שאמר היושב ראש, נעשו פה המון שינויים בתקציב, גם לעניין סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב שנקבע בחוק התקציב, אפשר לעשות העברה תקציבית ולהעביר את אותו סכום שמתבקש כדי ליצור את הדברים, ולכן אני לא חושבת שהעוגה שהבאתם חייבת להיות עוגה סגורה, ולוועדה יש אפשרות לבקש שתהיה העברה תקציבית חיצונית נוספת, שתגדיל את העוגה. אחרי העברה תקציבית כזו אפשר לחלק את אמות המידה - - -

ואם מגדילים את העוגה זה צריך יהיה להתחלק בין כולם.

אני מסכימה.

יש לי בקשה לעניין הקריטריונים.

אנחנו, אגב, בתוך שבועיים צריכים לדון על הקריטריונים 2016 - - -

לכן יש לי בקשה מבחינת חומרים שיועברו לוועדת הכספים. מאחר ואנחנו לא מכירים את התמונה כולה, אתם פשוט מביאים לנו את המצב לאשורו, אני, תוך כדי, ככה, בדקתי. אמרתם לי שלא העלו בכלל. אז בעירית רחובות, במקרה, העלו מ-60% השתתפות ל-75% השתתפות. מדובר ב-2.5 מיליון שקל. עירית רחובות סוחבת אחריה גירעון תקציבי גדול מאוד, לעומת עירית נס ציונה, למשל, שהיא מאוזנת תקציבית, והיא נשארה עם 60%. עיר יותר קטנה, שגם מבחינת היקף השירותים שהיא צריכה לתת – הוא הרבה יותר קטן לעומת היקף השירותים שנותנת עירית רחובות.

זה לא נכון - - - לא עלתה.

זה לא נכון. הם לא השתנו, אתה מחזיק מספר לא נכון.

כדי שלא נתווכח על הנתונים – אני רוצה לדעת, לפני שאנחנו מאשרים את הקריטריונים. אני רוצה להבין מה היה שיעור ההשתתפות בשנת 2013, בשנת 2014, ובשנת 2015, כדי שנראה את המגמה בכל רשות ורשות ומה המשמעות של זה.

ומה הם רוצים ל-2016.

ומה שאני מבקש עוד זה את ההבנה איך נקבעו הקריטריונים, כי לא יכול להיות שלמשל עיר כמו רחובות גדלה, או משתתפת ב-75% - - -

נראה לי שאתה לא מחזיק את כל הנייר, אלא רק את חלוקת - - -, יש פרמטרים, תבין.

אני מציע ככה – אנחנו רוצים להיכנס לקריטריונים. אתם יודעים מה? למשרד גם יכול להיות שיהיה אינטרס. בסדר, אנחנו מכבדים את זה. אבל שנדע מה הם הקריטריונים, לפי מה זה נקבע, את זה אנחנו צריכים לעשות ל-2016, שזה עכשיו. אני מציע שאנחנו נצביע על 2015 כמו שהטבלה הזו, להוציא את ארבעת הרשויות.

- - -

כמו שהיה ב-2014.

זה משתנה, אבל.

לפי מה - - - ומתי.

אני אסביר- אנחנו, למעשה, אם תסתכלו על הטבלה שלנו, מה שהיושב ראש אמר, הוא אמר – למה מחילים את זה רק במשרד הדתות, למה לא מחילים את זה בכל הארץ. יש פה מהפכה, יש פה התייחסות שוויונית שהחזקים משלמים יותר, והחלשים משלמים פחות. זה דבר שאני חושב שצריך לאמץ את זה. אני אסביר. אנחנו מכניסים לתוך התחשיב ארבעה פרמטרים: סוציואקונומי, אחוז ההשתתפות במועצות הדתיות מסך כל תקציב העיריה, גדיש – מי שמקבל מענק איזון לא מקבל - - - אנחנו מכניסים פה ארבעה פרמטרים כדי להגיע למצב הזה, כדי להגיע למצב שהחזקות באמת משלמות 75%, והחלשות, אדוני היושב ראש, מקום כמו כפר יונה, שזו מועצה חלשה, משלמת 35%. תל אביב, שהיא חזקה - - -

לא ענית על השאלה שלי. אל"ף, מתי שיניתם את הקריטריון על 2015, שהטבלה הזו נוצרה, והאם יש שינויים לעומת 2014? הרי מה הטענה שלנו? אם אתה מגיע בינואר , הרי הרשות, כשהיא בנתה את התקציב שלה ל-2015, היא בנתה אותו לפי מה שהיא הכירה שהמדינה שמה ב-2014. לפי זה היא בנתה. ואם היא יודעת רק בסוף 2015 שאתה שינית את אחוז ההשתתפות באופן שהוא משמעותי, מאיפה היא תביא את הכסף?

קודם כל, אם תסתכל, בכסף זה לא משמעותי. דבר שני, כל המועצות המקומיות – בתור אחד שישב 30 שנה ברשויות המקומיות, אני יכול להגיד לך שבסוף שנה עושים התאמות תקציביות, כי דברים משתנים. פתאום מתברר שההכנסות שצפו – לא נכנסו, או שגדלו.

יש שינויים מעבר לארבעת היישובים האלה?

כן, יש שינויים. יש כאלה שעלו ויש כאלה שירדו. השינויים הם לא דרמטיים.

- - - -

כמעט אין שינויים בקריטריון עצמו, אלא מה? אני אסביר לכם. הם עשו התאמות מאוד קטנות שבהן, כתוצאה מזה שאין שינוי בקריטריון - אין שינויים באחוזי ההשתתפות. איפה יש שינויים? בסכומים יש שינויים.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

האם ב-2014 אחוז ההשתתפות היה אותו הדבר?

אחוז ההשתתפות היה אותו הדבר, אבל הסכום לפעמים היה - - -

- - -

יש 131 מועצות דתיות? יש ארבע, אם אני זוכר טוב, שעלו, ויש שלוש שירדו, או הפוך. ארבע שירדו, ושלוש שעלו.

- - - אותו הדבר כמו 2014.

מה זה אותו הדבר? דברים השתנו.

- - -

הוא אומר שברחובות השינוי הוא 2,5 מיליון שקל.

אתה יודע מה השינוי בחדרה? בחדרה, השינוי הוא 4 מיליון שקל.

אני זוכר מהישיבה הקודמת, את חדרה.

אז תשתמש גם בחדרה, לא רק ברחובות.

באחוזים, ברחובות – לא חל שינוי.

מ-2014?

מ-2014. אני מחזיק את הנתון של 2014. כתוצאה מגידול תקציב, בכסף זה עלה. בכסף, כן?

מה היה אחוז - - -

75-25 לא השתנה. זה היה ב-2014 ו-2015. לא השתנה.

ומה קורה עם חדרה?

חדרה משלמת 75%.

אני מבקש לקבל את אותה החלטה לגבי ירושלים ולאשר לפי 2014, כי המצב שנוצר אצלנו הוא בדיוק הפוך. שילמנו, גם הרשות וגם המשרד, לפי 2014, ב-2015, שילמנו את מלוא התשלומים ונוצר מצב ששילמנו למועצה הדתית, אנחנו והמשרד ביחד, 854 אלף שקל יותר מדי, ביחס למה שמבקשים לאשר עכשיו, רטרואקטיבית, על 2015. זאת אומרת שהמועצה הדתית תצטרך להחזיר 854 אלף שקל. אני מזכיר לכם שהמועצה הדתית מסיימת תוכנית הבראה, יש לה חשב מלווה.

למה היא תצטרך להחזיר? לא הבנתי.

בגלל שהיא קיבלה, ביחס לתקציב שמבוקש לאשר היום, רטרואקטיבית ל-2015, היא קיבלה, לפי 2014.

כמה היה ב-2014?

48 מיליון והיא יורדת ל-47 ומשהו.

כמה אחוזים היה ב-2014?

הם 60-40, לא השתנה.

האחוז לא השתנה.

אולי ירושלים לא היתה צריכה להיות 60-40, אלא 50-50 – אני לא נכנס לזה.

אנחנו אז עשינו, לפני 4 שנים, מענק מיוחד לירושלים.

גם אצלנו יש להם ניקוד מיוחד.

זה לא הנושא. ירושלים, אם תשימו לב - - -

אז למה זה נוגע לקריטריונים?

זה נוגע בדיוק לאותה אמירה שנאמרה לגבי ארבעת הרשויות, שבפועל היום מבקשים ממישהו להכניס יד לכיס, ולשלם כסף נוסף. במקרה הזה זה בדיוק הפוך – מישהו כאן יצטרך להחזיר כסף, כי הוא קיבל יותר מדי. למעשה, העיריה - - -

בסדר גמור, אבל זה משהו שהוא לא לשולחן הזה.

זו בדיוק אותה תוספת מבוקשת, שכאן פעלו לפי 2014, והיום, רטרואקטיבית יש כאן - - -

מה אתה מבקש שנעשה?

אני מבקש שיאשרו לפי 2014 ושהאוצר יספוג את אותו הפרש.

אדוני, יש לי הצעה. אני חושב שכן צריך לאשר את 2015 כפי שאמרת – להחריג את אותן ארבע רשויות - - -

זה לא ארבע, זה עוד קצת.

אולי.

אתה לא יכול. זה עוד - - -

אני חושב שכל שאר הרשויות שלא היו בהם שינויים באחוזים – להשאיר אותן כפי שהטבלה הזו - - -לגבי אותן ארבע, צריך לחפש את הפתרון, מעיין, לדעתי, ב-5.5 מיליון, או מה שצריך, ולפתור את הבעיה הזו. ל-2015. ל-2016 – כל הקריטריונים. ואז אנחנו פותרים למשרד את הבעיה, שאתם מקבלים את מלוא התקצוב.

הם לא יודעים להביא את זה.

הם יביאו. מעיין.

- - -

עוד מילה אני אגיד, למעיין – יש בעיה. הרי אם היא כבר מסכימה ללכת, לפי השיטה שלה, ל-68%, זאת אומרת – היא כבר משלימה 2.5 מיליון. הפער שנשאר הוא 2.5 מיליון.

היא לא משלימה. אני אסביר.

אז היא תשלים. היא תשלים. אני אומר שהיא תשלים את כל ה- 5.5 מיליון.

יש בקשות מעירית נתניה, יש בקשות מעירית חדרה, יש בקשות מעירית חולון – יש להן טענות.

גם עירית רחובות.

גם רחובות. יש טענות, טענות שאי אפשר להתעלם מהן. אם אנחנו נשנה את הקריטריונים ל-2016 במקום אשכול מ-1 עד 3 ונעשה את זה 1 עד 5 ונחלק את העוגה אחרת, עם פרמטרים כמו שהמנכ"ל אמר, יכול להיות שאנחנו פותרים את הבעיות – זה מה שעשינו בהטבות המס ליישובים. הורדנו, העלינו, אף אחד לא יצא וכל תאוותו - - - היו כאלה שכן יצאו, אבל זה היה במסגרת הקריטריון. אבל העיקרון היה שבמקום 185 רשויות היו 403 רשויות. אז היו מקומות שזה ירד. היו מקומות שזה עלה, אבל כולם היו בעניין. אני סבור שצריך ללכת על אשכול יותר גבוה. יש פה קריטריונים שאני לא מבין למה הם נותנים כל כך הרבה נקוד בפרמטרים האלה של החלוקה בין הרשות ובין הממשלה, אני לא כל כך מבין את זה. אנחנו נצטרלך להיכנס לדיון הזה

אולי צריך לעשות דיון קודם רק עם חברי הכנסת, שנבין בדיוק.

מאה אחוז. ואני מבקש ללכת ל-2016 על קריטריונים שיהיו מתואמים אתנו. שנדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה, שנדע שאנחנו הולכים ל-75%. אנחנו בלי החרגה ב -2016 - - -

לא, לא. ממש לא.

אבל בלי החרגות, אני לא רוצה החרגות ב- - -

לא יהיו החרגות, יהיו קריטריונים - - - הרי לא יכול להיות כזה הבדל כשאתה לוקח שתי ערים סמוכות ואתה רואה שעיר אחת משלמת 75% השתתפות, שזה המון כסף, ועיר אחת משלמת 60%. העיר שמשלמת את 60% ההשתתפות היא יותר יציבה מהעיר שמשלמת את ה-75% - - -

יש לנו פרמטרים שנכנסים.

אז אני אומר - - -

מי שמקבל מענק איזון מעיד על זה שהמצב שלו יותר חלש?

לא בהכרח.

בהכרח. אחרת הוא לא היה מקבל מענק איזון.

לא בהכרח. אבל אם הוא מקבל את מענק האיזון, מהרגע שהוא קיבל א מענק האיזון הוא מאוזן. עכשיו אתה גם נותן לו את מענק האיזון - - -

אנחנו מדברים פה בתקציבים של מיליארדים. אנחנו מדברים על מיליארד שקל, להעביר חצי מיליון שקל. בואו נשים את הפרופורציות.

- - -

- - - אנחנו יודעים באיזה מסגרת צריך לעמוד, נלמד את החומר - - -

אני רק רוצה שתביאו בחשבון, שיש לנו ברירת מחדל והיא מאוד פשוטה, והיא מאוד בעייתית והרסנית. אם הטבלה הזו לא מאושרת אני חוזר ל 60-40 לכולם. זאת אומרת, אני צריך לבוא היום למועצה המקומית אליכין, שבקשוי גומרת את החודש, ומעלה אותה מ-35% ל-60%. זה הרבה כסף.

אבל כשהיא לא גומרת את החודש מטפל בזה משרד הפנים, במענקי איזון. לכן צריך לראות את כל - - -

אבל הוא לא מאזן אותם על זה.

מעיין, אני מצטער, את הבכירה שנשארה פה, בחזית. כל הבכירים האחרים מחכים לך במשרד.אין דרך. צריך לדעת שיש מערכת יחסים בין משרד האוצר לוועדת הכספים. לא קם פה חבר ועדה אחד שאמר – בואו נאשר קודם כל את 2015 כמות שהוא, בתוך המסגרת. לא קם אחד שאמר. חברי הוועדה מתנגדים. אלה שהיו ב-2014 יהיו ב-2015. אלה שהוחמרו כתוצאה מהמצב הזה של מה שאתם מביאים עכשיו, לא יוכלו לעמוד בזה, אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

חשוב לציין גם בפני האוצר שחברי ועדת הכספים, ששייכים לוועדה בשנת 2015 יהיו גם ב-2016 ו-17.

כך נראה, באמת.

לכן, ה-5.5 מיליון שקלים האלה, שעכשיו תתעקשו עליהם, בטח יגרמו לנו לנסות לעשות השגים מרשימים בוועדות הבאות.

אני מבקש לעבור להצבעה.

האם תוכלו לחדד מה ההחלטה?

שהאוצר ייתן תוספת 5.5 מיליון לטובת אותן ארבע רשויות.

מה שאנחנו מציעים זה ככה – לאשר את הטבלה, אבל אלה שהוחמר אתם עכשיו, באופן חריג, שזה בעיקר הארבעה, אנחנו מדברים על סכום שבין 5 ל-5.5 מיליון שקל, שזה פחות או יותר תמונת המצב. אלה שהוחרגו יישארו ל-2015 כמו שהיה ב-2014, מחוץ לעוגה.

מחוץ לעוגה או בתוך העוגה?

מחוץ לעוגה. אנחנו מבקשים - - -

האישור של הטבלה כפוף לזה?

רגע. איך אני עושה את זה, פרלמנטרית – תשאירי לי. אני לא יועץ משפטי.

אנחנו צריכים את זה, פשוט, בשביל - - -

תשאירי לי. אני לא מתערב בעבודה שלכם, אל תתערבו בעבודה שלי. תכף נראה איך אני עושה את זה.

אני מהנהלת חבר המועצות הדתיות. אני מציע לפתור את הבעיה המשפטית שבתוך לעוגה או מחוץ לעוגה - -

אין בעיה משפטית.

- - הם לא יתנו לנו עם זה לנשום. אני מציע לעשות תקנה מיוחדת להשלמה של אותם חריגות, ומשם שיחלקו את החריגות ובזה נגמר העניין.

תודה רבה.

אני מציע לחברי הוועדה כלהלן – אנחנו נאשר את הטבלה כפי שהוגשה על ידי משרד הדתות.

לשנת 2015.

כן, הכל ל-2015. ל-2016 אנחנו מדברים על אופרה אחרת לגמרי. לגבי ההחרגות, אלה שהוחמרו, שזה בעיקר ארבעת הרשויות האלה, אנחנו מבקשים שהאוצר יוסיף להן כסף שהן יהיו כמו ב-2014 ו-13, 12, ו-11. שהאוצר יביא כסף.

2014, 2012 ו-2013 הן שונות ביניהן, אז בוא נדבר על 2014.

2014. בסדר.

מבחינתנו אנחנו לא יכולים להעביר החלטה כזו בממשלה.

אז נחליף את הממשלה, אין בעיה.

אני בעד.

לא יכולים להעביר בממשלה. אני אגיד לך מה העבירו בממשלה, אז אתה אומר לי לא יכולים להעביר בממשלה. בסדר.

- - -

עכשיו אני רוצה להגיד רק לחברי הכנסת: יש לנו בעיה. אנחנו נאשר את זה כי זאת ההחלטה הצודקת, האמיתית. אין דרך אחרת. גם משפטית לא יכולה להיות דרך אחרת. יבוא משרד האוצר ויתחכם, והוא לא יביא העברה תקציבית. נחזור ל 60-40 או שבכלל נקבל איזושהי החלטה פה, שאני לא יודע מה היא, ואני לא יודע את תוצאותיה.

- - -

ואז, אנחנו אומרים שזו ההחלטה הצודקת, הנכונה, לא יכולה להיות צודקת ממנה, בלי שום חשבון שגם לא נכנסים לפרטים, לפרטים נכנס אחרי זה. אנחנו נצביע על זה, ואני אחרי זה מגיש רביזיה. זאת אומרת, ההחלטה לא תהיה סופית, בגלל שאני תמיד יכול להחזיר את זה לוועדה. אם נחזור לוועדה בלי הכסף של האוצר, הולכים להיות פה דברים דרמטיים. לאוצר יש פה אינטרסים בוועדת הכספים. אם הכסף לא יגיע, אני אביא את הרביזיה ובמסגרת הרביזיה הזו יהיו עוד כמה דברים שיגיעו. אם נשמע צליל איום בקול שלי – לא התכוונתי לזה.

מי בעד אישור הכללים כפי שאמרתי?

הצבעה

בעד אישור ההחלטה – רוב

נגד – אין

ההחלטה אושרה.

אושרה ההחלטה להעביר את הכללים כמו שהם, להוציא את החריגים, את אלה שעליהם האוצר צריך להביא העברה תקציבית. אני אומר לך עכשיו לא באיום, אלא בחברות הכי טובה שיכולה להיות: אני מחכה להעברה תקציבית לגבי העניין הזה. אם לא תגיע העברה תקציבית – אני מפעיל את הרביזיה. לכמה משרדים תהיה בעיה. אני מבקש את הכסף הזה.

אין צורך לאיים, אנחנו רוצים להסכים.

לא איימתי. אם נשמע איום, אני חוזר בי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13.