הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:30

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

עודד פורר

נורית קורן

מכלוף מיקי זוהר

סופה לנדבר

מרב מיכאלי

לימור תוסיה כהן - משרד המשפטים

תמי מרוז - מפקחת ארצית-ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שיראל גוטמן - עמירה - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מיכה חריש - יו"ר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

אמיר פלד - יו"ר, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

אברהם רות - נציג המרכז, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יצחק זוננשיין - מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

חגית בלייברג - עו"ד, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

יעקב חגואל - סגן ומ"מ יו"ר ההסתדרות הציונית, ההסתדרות הציונית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

ראובן מוזר - מוזמן

מרים גרייבר - מוזמנת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מתנצל על האיחור. אנחנו, בחלק הראשון של הישיבה נמשיך את הדיון על אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים. אגיד לכם מה הצד שלנו בעניין – בסופו של דבר מעניין אותנו, כפי שמעניינים אותנו דברים נוספים – הניצולים, המציאות הזו שבה צריך לתת להם את התשלום שחייבים לתת להם, במקרה הזה זה תשלום רבעוני שכבר די הרבה זמן הם לא מקבלים אותו והתברר לי שיש ויכוח עם ההסתדרות הציונית, מול החברה להשבת רכוש נספי השואה, מכאן ואילך אנחנו קוראים לה – "החברה להשבה". אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר שתהיה הידברות, בכל אופן מדובר על גופים ציבוריים שפועלים גם על פי חוק, ואנחנו ביקשנו שתהיה הידברות על מנת שיגיע הכסף, ושיוכלו לשלם באופן מידיי לניצולים. אני סמכתי על זה שהיתה הלוואה של 30 מיליון שקל יומיים לפני הישיבה הקודמת שהועברה לחברה להשבה, ושילמו באותו יום, שילמו לניצולים, שדה גם רווח והצלה. אני מבקש לדעת האם מתקדם העניין הזה.

קיבל איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, מכתב מהיועץ המשפטי של החברה להשבה, אופיר פורת. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, למען האמת לא אהבתי את המכתב הזה. הוא הגיע לידי, בדרישה – לא שהדרישה הגיעה אלי, אבל – לא לקיים את הדיון הזה. אני לא אוהב את זה ואני חושב שנאמרה שם גם אמירה מאוד חמורה מבחינתי, אבל בסדר. אני לא מאלה שנעלבים אז אני לא מתייחס לעניין הזה, שאנחנו "נושפים פוליטית בעורפו של בית המשפט". יכול להגיד על בית המשפט הפוך, וודאי לחברה להשבה אסור להגיד משפט כזה. החברה להשבה קיבלה ממני מכתב גם בשביל הניצולים. על זה לא אמרתם שאני נושף פוליטית בעורפו של בית המשפט. אז נכון שיש פה משפט שמדבר על יושב ראש הוועדה, שיושב ראש הוועדה לא מתכוון למשהו אחר, אלא לטובת העניין, זה יפה, אבל אני מייצג ועדה, והוועדה רוצה לעזור לניצולים. אז את מה שהיה לי לומר אמרתי, ויותר ממה שהייתי צריך להגיד לא אמרתי. אבל אני מבקש, אדוני היושב ראש, מיכה, מה היה במהלך השבוע הזה. בבקשה, רשות הדיבור ליושב ראש החברה להשבה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מבין את הראייה שלך לגבי המכתב ליועץ המשפטי. אני אחראי למכתב הזה וחשבנו לנכון להעמיד כמה דברים שאנחנו עומדים מולם בין בית המשפט לוועדות של הכנסת, שזו המצוקה שלנו, ולא הייתי רוצה להקדיש לזה את תשומת הלב, אבל לפני הדיווח שתיתן עורכת הדין שיר-אל גוטמן עמירה, אני רוצה למקד את הדיון בבעיה האמיתית ואיפה, לפי דעתי, ומהנסיון שלי לוועדת הכספים יכול להיות פתרון לבעיה.

קודם כל, שנדע - החברה לאיתור והשבה מסייעת לכ-11,200 ניצולים מהקשים ביותר, מבחינת התנאים שלהם, על פי רשימות שמתקבלות מהרשות לניצולי שואה במשרד האוצר. אנחנו לא מקבלים את הרשימות. השמות מגיעים לשם על פי מה שהם חושבים שהם המקרים הכי קשים, זה שנים. הניצולים האלה – הרשימות מתעדכנות מדי כמה חודשים – הם קיבלו עד עכשיו מהכסף שהיה בחברה לאיתור והשבה, כ-750 מיליון שקל. שיהיה ברור. אנחנו מדברים רק על ה- 11,200 האלה, בהקשר הזה, זו לא הבעיה של כלל הניצולים שנותרו. זה גם לא הפתרון לכלל הניצולים. חשוב מאד שהוועדה, מבחינה זו, תבין את הנקודה הזו, כי יש בעיה. אתמול, מי שראה את הכתבה בערוץ 10 על ניצולי השואה – יש בעיות הרבה יותר חמורות בין ביטוח הלאומי וכו'.

אני לא ראיתי את הכתבה, אז אני פטור מלהתחייחס.

זה בדיוק על מה שאנחנו - - -

לוקחים מס על הרנטה של ניצולי השואה. הופכים את הסבל שלהם להכנסה וממסים אותו. זה מה ש - - -

- - -

אני לא רוצה לסטות. ה-11,200 ניצולים האלה - - -

כמה ניצולים יש בכלל?

המספר היה כ-180 אלף.

220 אלף עם החדשים שהצטרפו לפני חודש.

11,200 הם אנשים נצרכים שחסר להם כל גרוש. אנחנו מדברים על הניצולים במצב הקשה ביותר.

גם מתוך הנחה שנגמרו חילוקי הדעות בין אוצר התיישבות היהודים ובין החברה להשבה, יש עדיין בין 250-200 מיליון שקל שיעמדו לרשות ניצולי השואה. על זה הוויכוח בינינו. הגבולות האלה הם בבית המשפט. כשינתנו ה-250 מיליון שקל האלה, הכסף שישנו בחברה להשבה נגמר, כי כל הכסף שישנו שייך ליורשים של נספים בשואה. זה רכוש פרטי, עם יורשים מאותרים כבר, שצריכים, בשנתיים האחרונות, עד לסגירת החברה וסיום תפקידה לקבל את מה שמגיע להם. לאחר מכן, עדיין יהיו ניצולי שואה, גם בין אותם 11,200 שיהיו בחיים שצריך לדאוג להם. זה לא שנתיים כי הפתרון הזה, גם כשהוא יימצא, הוא ייתן פתרון לעוד פחות משנה.

כן, אבל אנחנו עוסקים עכשיו רק בזה.

תן לי רגע. אני חושב שיש בכוחה של ועדת הכספים, ובעצמתה, ואני הזכרתי – הייתי חבר ועדת הכספים, הייתי יושב ראש ועדת הכספים - להציע פתרון יחסית מהיר לאותם 11,200 במסגרת הרשות לניצולי שואה. ה-250-200 אלף שבמחלוקת יעמדו לרשות הקופה הזאת. הם יקבלו את זה ברגע שבית המשפט יפסוק.

250 מיליון.

נכון. 250 מיליון. התקציב, על פי הכנסת, שהוקצב, זה 150 מיליון שקל. 30 מיליון מתוך ה-250 מיליון לקחנו הלוואה, ונתנו, והיתרה, אחרי שניתן את היתרה – המקור הזה, לאותם 11,200 נגמר, והחברה נסגרת. איפה הפתרון, לדעתי? הפתרון הוא פתרון ארוך טווח לאותם 1,200, במסגרת הרשות לניצולי שואה. אנחנו מדברים, אני לא צריך לספר לך, על סכום שולי – 150 מיליון שקל בתקציב המדינה הוא סכום שולי שאפשר לתת פתרון - - -

מה עם ה-250 מיליון?

זה ייגמר בבית המשפט, אדוני היושב ראש.

- - -

אתה שאלת אותי? במצב, כפי שאני רואה את התנהלות המשפט – זה ייגמר בבית המשפט בערך בעוד חודשיים, כי הדיונים שם מהירים מאד, יש שופטת ש- - -

כבר לא יהיו 200 אלף ניצולי שואה, כבר יהיו פחות. ומה-11,200 גם יהיו פחות. אם זה ייגמר בעוד חודשיים, ואני מטיל ספק.

לא, אם אתה מקבל את ההצעה שלי - - -

- - -

ההצעה – שאת ה-11,200 אלה שנמצאים אצלנו, ועדת הכספים מול משרד האוצר יכסה להם קודם כל את השוטף, וגם לשנים קדימה מתוך תקציב המדינה.

ההצעה הזו נדחית. לא מקבל אותה.

חבל מאוד. זה פתרון - - - אם אתם רוצים להיות רציניים – זה מה שצריך לעשות.

אל"ף, אנחנו לא רוצים להיות רציניים, ואני לא מקבל אותה. אני אגיד לך למה. אנחנו הולכים לקיים בשבועות הקרובים דיונים. יש גם את היום של ניצולי השואה, שאנחנו כנראה נקיים גם דיונים בנושא הזה. אנחנו עומדים מול משרד האוצר, אנחנו עושים הרבה מאד פעולות. אנחנו גם עמדנו מול הבנקים, שהבנקים החזיקו את הכסף של הניצולים, ופיצחנו את הדבר הזה. הבנקים הם גופים חזקים. עשינו, אנחנו לא מתכוונים להתעצל בעניין הזה. אנחנו לא הולכים לקבל תעודות כבוד מאף אחד. אנחנו דואגים לניצולים.

יש קטע שעליו אנחנו דנים עכשיו. את ההצעות לגבי הדברים האחרים, בסדר, אנחנו עושים את הדברים האלה בכל מקרה, לא קשור לעניין הזה. יש פה ויכוח על כסף שמגיע לניצולים. אני לא מאשים אתכם, לא אותם, לא מאשים אף אחד, אבל הכסף הזה נמצא. ללכת לקופת המדינה זה הדבר הכי קל. אנחנו נלך לשם, זה לא שעם הכסף הזה פתרנו את הבעיות של ניצולי השואה, אבל לא יכול להיות הכסף הזה עומד, הניצולים רעבים ללחם, ואומרים – נחכה לבית המשפט. בשביל זה אנחנו קיימים. על בית המשפט אתה לא יכול לסמוך. בית המשפט פועל על פי הגדרות מדויקות, הוא כנראה, לפי דבריך, יפסוק בעוד חודשיים. אני לא יודע מה הוא יפסוק, ואני לא בטוח שיפסוק בעוד חודשיים. מספיק שיבוא איזה עורך דין ממולח, ויש שם הרבה עורכי דין כאלה, שגם יודעים לשלוח מכתבים, הם יבואו לבית המשפט וידחו את זה בעוד חצי שנה. לא מקבל את זה. אני רוצה לנסות להגיע לפתרון. ביקשתי – שבו ביניכם, אתם אנשים רציניים, בניגוד לנו. אתם אנשים רציניים. תשבו, תגיעו להסכמה שבינתיים ישלמו את הכספים האלה.

אני היועצת החיצונית, אני מייצגת את החברה להשבה בהליך המשפטי, שהוא נשוא המחלוקת. אז אני אומר שוב, במספרים גדולים, כולכם כבר מכירים, שהטענה שלנו שאנחנו צריכים לקבל את חלקנו במניות "לאומי", שבחברה, ובגדול זה אומר 250 מיליון שקל. זה תלוי בשווי מניית "לאומי" בכל יום. אנחנו גם עדכנו אתכם שהשופטת הציעה פשרה מתחילת ההליכים, בהמשך ההליכים ובסופם, ושההסתדרות הציונית שהיא הגורם הרלבנטי לעניין, וגם החברה הנתבעת, אוצר התיישבות היהודים - לא קיבלו את ההצעה. אנחנו גם, עוד לפני ש - - -

מה ההצעה של השופטת, בבקשה?

ההצעה של השופטת היתה לתת 6.5% להסתדרות הציונית, לחלק 75% ממניות "לאומי"כדיבידנד בעין, זהו. ונשארת חברה למעשה עם 25% ממניות "לאומי", לאחר ניכוי מס הכנסה, חברה יותר קטנה. אנחנו הודענו לבית המשפט בזמנו שקיבלנו את ההצעה. אנחנו מאז יושבים, עוד לפני שהזמנתם אותנו לשבת.

אבל מה קרה בשבוע האחרון? הרי בשבוע שעבר קיבלנו - - -

הבטחתי ואני אגיע לזה, זה לא שאני מורחת שעה.

תהיה קצת סבלני.

עודד, אני לא מסכים לדבר הזה. אתה רוצה? תקרא להם לפגישה אצלך במשרד.

היה דיון בשבוע שעבר.

אז היה דיון. אני מנהל את הישיבה. הדיון יתקיים באופן מכובד, כל אחד יביע את דעתו. בסופו של דבר אנחנו נצטרך להגיע לפתרון. זה לא דיאלוג. בבקשה, תסבירי מה קרה השבוע.

תודה, אדוני. אנחנו, כבר לפני הדיון הקודם - - -

לא, לפני – לא רלבנטי. העולם נברא מבחינתנו - - -

- - -

מה שאמרתי זה שאנחנו נולדנו לעניין הזה בשבוע שעבר.

- - -

אנחנו מדברים על הדיון הזה, שהתחיל בשבוע שעבר.

עוד דקה, כשאני אומרת בכזו מהירות שאנחנו נתנו הסכמה להצעה, חושבים שההצעה היא עדיין משמידה ערך עבור הניצולים. הטעם היחיד בגינו נתנו, עוד לפני ששמענו את הצד השני, הסכמה, היא בגלל גורם הזמן שברור שהוא פקטור מאוד משמעותי בתיק.

כמו שאמרנו – השופטת ישבה ימים ולילות, הגענו למועד הדיון ואנחנו ביקשנו פגישה - - - ישבנו אתמול במשך 4 שעות עם ההסתדרות הציונית ומה שהוצע לנו הוא לא משהו שאפשר לקבל בשם הניצולים.

הוא לא דומה להצעת הפשרה של השופטת?

לא, לא.

אפשר לדעת מה?

אני לא רוצה להיכנס לכל "מה". מה שצריך להבין פה, שבעצם, מה שלא יהיה עם הניצולים, התיק המשפטי כרוך בו ציבור נוסף - - -

היורשים.

לא, לא קשור ליורשים. קשור לזה שיש את ניצולי השואה, שהם תובעים, בתיק, אבל באותו תיק משפטי, מאותן טענות של ניצולי השואה תובעים גם הרבה בעלי מניות אחרים, שגם הם סבורים שהם קופחו, ולכן מה שלא יהיה יהיה כרוך בחלקו גם באחרים. לכן, כל הדיון שמתנהל פה, שהכוונות שלו הן ודאי טובות, אבל הוא משליך על מה שיקרה שם, הוא, כשלעצמו, יש לו פוטנציאל לגרום נזק למטרה שכולם - - -

השופטת, בהצעת הפשרה שלה לא לקחה את זה בחשבון?

בוודאי שהיא לקחה את זה בחשבון - - -

ואף על פי כן היא הציעה את הצעת הפשרה שהיא הציעה.

אבל בהצעת הפשרה שהיא הציעה כבר לקחה בחשבון את העובדה שהיא היתה בהתחלת התהליך, ואחר כך באמצעו, והיא חשבה שהיא קונה את הזמן לכולם. בקניית הזמן היא הציעה שההסתדרות הציונית תקבל דבר מה, וכל היתר יקבלו משהו אחר, כשאף אחד לא יוצא כשכל תאוותו בידו. ההצעה הזו כאמור, על ידי החברה להשבה- התקבלה, על ידי ההסתדרות – לא התקבלה, וזהו. הגענו לאתמול. קיבלנו הצעה שאנחנו לא יכולים להסכים לה, בשם הניצולים. אני חושבת שזה לא יהיה נכון עבור הניצולים לפרט את זה פה. זה פשוט לא נכון.

תכף נחליט מה עושים. אני מודה לך. ההסתדרות הציונית – מי כאן? ראובן שלום. בבקשה.

ההסתדרות הציונית היא גוף שהציונות היא לנגד עיניה. זה הדבר המרכזי שלו היא דואגת. אחד הפרמטרים המרכזיים בציונות, המרכזיים – נדמה לי שאני לא מחדש כאן משהו לאף אחד, לדאוג לניצולי השואה, לעשות הכל על מנת שניצולי השואה יוכלו לחיות בכבוד. אין ערך יותר נעלה בציונות, מאשר זה. אני מתנצל שאני מדבר על הציונות.

אל תתנצל, ואני לא מתווכח עם היושב ראש על ערכי הציונות, כי אני בטוח שהוא בקיא בהם לא פחות מכל אחד אחר פה.

נכון, כמו כל אחד אחר, אבל הנושא של ניצולי השואה – מה לנו נושא גדול מזה?

- - - של יהדות התורה.

- - -

- - -

.

עדיין, במערכת התפקידים שיש להסתדרות הציונית העולמית, יש לה תפקידים נוספים שהיא שוקדת עליהם, גם שהממשלה הטילה אותם עליה, שדרך אגב, הממשלה, באמנה בינינו ובין הממשלה העניין של ניצולי שואה לא מוזכר, כי הממשלה לקחה את זה על עצמה. אין פה עניין של ההסתדרות הציונית. עובדה שלפני חודשיים, כשעמד הנושא, אנחנו לקחנו על עצמנו ללא כל קשר, מחויבות של כ-2 מיליון שקל כדי לסייע להלוואה שהחברה - - -

פחדתם מהדיון כאן, בוועדה.

לא פחדנו, לא. אדוני.

אז למה לא עשיתם את זה קודם? למה עשיתם את זה יומיים לפני הדיון בוועדה, אחרי שיצאה ההזמנה? למה לא עשית את זה לפני שלושה חודשים, כשהניצולים רעבים ללחם?

שאלת שאלה, אני אשיב. ההלוואה סוכמה לפני כן. שלושה שבועות לפני כן יצא זימון לבעלי מניות, אפשר לראות את זה בכל אתר של הבורסה, שהחברה הודיעה על זה שהיא מעניקה. היו הליכים שמתחייבים על פי חוק, שדרך אגב, השופטת - - - אותם. לכן, אמירה שמתן ההלוואה נעשה לאור ישיבת הוועדה המכובדת הזו – זה לא מדויק. ההחלטה עברה במוסדות החברה, הודעה לבית המשפט חודש לפני כן, הודעה לבורסה שלושה שבועות לפני כן, יצאה הודעה כשלא היה באוויר העולם ולא בחלל – הישיבה והדיון הספציפי הזה. כשהחברה להשבה הודיעה בישיבת וועדת החוקה שהיא פנתה לארבעה בנקים וגם תמורת ביטחונות וריבית לא היתה יכולה לקבל הלוואה, החברה – אוצר התיישבות היהודים – הודיעה שהיא מוכנה לתת לה הלוואה. באותו הזמן, מהטעמים שלה, החברה להשבה אמרה – אנחנו לא מוכנים לשלם ריבית, של הבנקים - - - לא היו מוכנים לשלם ריבית. לבנקים היו מוכנים. לא מוכנים לשלם ריבית. היות והחברה, חברת אוצר ההתיישבות היהודית, היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שאינה יכולה לתת הלוואות, ודאי לא לגוף שהוא בעל עניין בה, מחזיק מניות, לא ריבית – נוצרה בעיה. בעניין הזה, חברי, יעקב חגואל, שישב בדיון אמר – אנחנו, ההסתדרות הציונית, לוקחים על עצמנו את הריבית. דרך אגב, זה משהו בהיקף של 2 מיליון שקל.

אני רוצה לעצור אותך, אני מתנצל שאני לא מבין כל כך. יש לכם עניין לעזור לניצולים, זה הרי ברור לגמרי. אתם רוצים לעזור לחברה להשבה, מכיוון שהם לא לוקחים את הכסף הזה לשום מקום אחר, הם, את הכסף, את ההלוואה שנתתם להם, את ה -30 מיליון שקל, הם העבירו באותו יום לניצולים. לניצולים היה לחם לאכול באותו בוקר. זאת אומרת, לכם יש עניין. אתם לא רוצים רק להיתקל בבעיות החוקיות. היות ואתם, אוצר התיישבות היהודים, היא חברה שנסחרת בבורסה, לא רוצים לעשות דברים לא חוקיים. שופטת בית המשפט הציעה הצעת פשרה. אם היא הציעה הצעת פשרה, ההצעה הזו כנראה עומדת במסגרת החוק, אחרת היא לא היתה מציעה. היא הציעה הצעה ולכן יש עניין לעזור לניצולים. למה שלא תקבלו את הפשרה הזו?

בפורום הזה - - -

מה זה בפורום הזה? אני אגיד לכולם לצאת.

בפורום - - - -עניינים עסקיים, עניינים של - - -

לא, עניינים עסקיים גם אני לא מתערב. עזוב את העניינים העסקיים. אני, אנחנו, מדברים על הניצולים. אנחנו רוצים שיגיע הכסף לניצולים. יש כאן שני דברים שהם בסיסיים בעניין הזה. כל כסף שתעבירו אתם, אוצר התיישבות היהודים מבחינתי זה היינו הך - שתעבירו לחברה להשבה זה כסף שמגיע באותו יום לניצולים. אז זה דבר אחד. הדבר השני, כל הבעיות העסקיות – נדונו בבית המשפט, ואני מכבד את בית המשפט. השופטת הציעה פשרה, זה דבר שלישי שקרה היום – הציעה שופטת בית המשפט פשרה, שכל הבעיות העסקיות וכל הנושאים שעליהם אתה מדבר, כלולים בהצעת הפשרה הזו. אם אתם מקבלים את הצעת הפשרה הזו – הניצולים מקבלים כסף.

תשובה?

אני ממלא מקום יושב ראש הנהלת ההסתדרות הציונית.

שניה. מה שהופסקה עורכת הדין שיראל באמירתה – בחברה הזו, מעבר לבעלי המניות שהם החברה להשבה, שדרך אגב, לא דומה הדיון פה לדיון שהזכרת, עם הבנקים. פה, החברה להשבה קיבלה מידית באופן הכי מסודר את המניות. היו בעיות עם בנקים אחרים, שלא קשורים אלינו, שסירבו לתת, והיתה בעיה, והיה צריך לפנות לבית המשפט ולוועדות כנסת. פה, לא היה ויכוח שהחברה להשבה קיבלה את כל מה שמגיע לה. יש עכשיו סכסוך, שהוא סכסוך מסחרי-עסקי. נכון שמעורבת בו החברה להשבה, אבל בעלי המניות הנוספים בה הם גורמים משוק ההון – אם זה "הראל", ו "כלל", ו "הפניקס". במצב שנוצר.

החברות האלה, דרך אגב, בבוקר לא רעבות ללחם.

נכון. אבל מה שקורה, כל מה שההסתדרות הציונית - - -

אבל השופטת הציעה פשרה, למה אתם לא מקבלים אותה?

השופטת הציעה פשרה לפני שהיא התחילה לשמוע את התיק.

צליל זלזול?

לא. חס ושלום. השופטת עשתה את מלאכתה.

גם באמצע?

אני אשאל את השופטת אם הצעתה אקטואלית אחרי שמיעת הטיעונים?

אדוני היושב ראש, אתה יכול לשאול אותה.

אם היא תגיד – כן, שזה אקטואלי?

התשובה היא – אנחנו, להצעה של השופטת, חושבים שהיא לא טובה, לא נכונה.

הבנתי. השופטת לא טובה.

לא. כבוד היושב ראש, אין לנו שום טענה כלפי השופטת.

אין לכם שום טענה כלפי אף אחד. אתם מחזיקים כסף של הניצולים.

גפני, הם בסוף יקבלו פסק דין - - -

ההצעה לא נכונה.

הדיון הזה צריך להיות קצר, ואין - - - כל פעם לפתוח את הנושא הזה מחדש. אני חושב שמאחר ואנחנו לא נצליח, וגם אין לנו מעמד של בורר פה, לברור בין שני הצדדים, ולפי הדברים שנשמעו פה ההתדיינות ביניהם לא תהיה קצרה, אני חושב שההצעה שעלתה פה בשבוע שעבר, ופה הייתי רוצה לשמוע את עמדת האוצר – היתה פה הצעה בשבוע שעבר שהאוצר ייתן ערבות בהלוואה לחברה להשבה, עד שיגמרו את העניין הזה של פסק הדין. הרי ברור לחלוטין שיעבור פה כסף, בסופו של דבר. סכום מסוים, יכול האוצר להיות ערב לו. אפילו לא להוציא אותו מקופת המדינה, להעביר אותו לקופת החברה כדי שהניצולים יוכלו לקבל את הכסף, ואת המריבות המשפטיות שלהם שימשיכו אחר כך, בהמשך. אבל זה בסוף אותו אוצר שמרשה לעצמו לקחת גם מס הכנסה על רנטה של ניצולים ב - - -

אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת פורר, אבל אדוני היושב ראש, בגלל שאני יודעת שהצדק אתך ברוב המקרים, אני רוצה להגיד - אני במשך 10 חודשים שהממשלה הזו קיימת נלחמת עבור ניצולי שואה. התוכנית אתמול בטלוויזיה, יכול להיות שתשפיע על כולנו קצת יותר מאשר דיבורים בכנסת. מה שקרה במשך הקדנציה הזו – הכניסו יד לכיס של ניצולי השואה. העבירו אותם ממשרד הרווחה לאוצר, שהם שם אדישים לבעיות של ניצולי השואה. אני רוצה להגיד שבעצם גנבו להם את הרנטה. יכול להיות שכאשר אישרנו בקדנציה הקודמת בממשלה מיליארד שקלים, לפיד, כשהוא היה שר האוצר, התכוון לתת להם 2,200 ₪. יש שם ביורוקרטיה שלמה. האנשים האלה מתים כל יום. לא יכול להיות שרנטה מגרמניה, במדינת ישראל, שזה עבר בכנסת לפני כמה קדנציות הפכה להכנסה. אני חושבת שהתייחסות לניצולי השואה היא פשוט גועל נפש. לא יכול להיות שבשבוע הבא אנחנו מביאים אותם לכנסת ישראל, ולמה הם מגיעים? אני אתמול קיבלתי שיחה מאד קשה מניצולי שואה, שאמרו – אנחנו צריכים כיבוד? אנחנו צריכים שאתם תביאו אותנו מכל רחבי הארץ כדי להגיד עד כמה אנחנו גיבורים? כן, בגלל מה שעשינו, בגלל זה קמה מדינת ישראל. אבל אני מבקש ממך את התערבות שלך אישית כוועדת כספים בכנסת ישראל, להחזיר להם רנטה וכספים שהממשלה התכוונה. לא יכול להיות שיום אחד אנחנו מחליטים לתת להם, יום אחד גונבים להם כספים – זה אנשים - - -

יום שני – לוקחים להם.

גונבים כספים. זה שהפכו את הרנטה להכנסה זה בושה למדינת ישראל, ולפני היום של ניצולי השואה, היום המכובד הזה בכנסת ישראל, הכנסת צריכה וחייבת להגיע לניצולי השואה עם בשורה. השלמת הכנסה אתם מקבלים, למרות הכל, רנטה מגרמניה לא נחשבת כהכנסה, וכל הדברים של האנשים האלה. חוק של יורי שטרן, רבותי. מישהו ביטל חוק של יורי שטרן. 4,700 שח מדינת ישראל - - - אני פשוט רוצה שהיום של ניצולי השואה לא יהיה יום של חגיגה בכנסת, אלא פשוט יהיה יום משמעותי שיחזירו להם את כל הזכויות.

אני מקבל את ההצעה שלך, אם לא ירד שלג.

רבותי, אני לא חושבת שצריכים להתייחס לדברים שלי בציניות. אני במשך 10 חודשים, פעם אחרי פעם עולה על במת הכנסת ואומרת – גנבו כאן כספים של ניצולי שואה. לא מובן? גרמניה נתנה להם רנטה, מדינת ישראל נתנה להם השלמת הכנסה. באיזו זכות מישהו במשרדש האוצר גנב מהם את הכספים האלה? מי נתן להם זכות לרשות הזו, שקמה בזכות ניצולי השואה?

אנחנו מתכננים פה, צוות הוועדה, ביום השואה, לקחת ממך את הדברים שאת רוצה להעלות, לקחת מאחרים את הדברים שהם רוצים להעלות, את כל הדברים של ניצולי השואה – להעלות את זה. לא אמרתי בציניות. החזאים אומרים שיירד שלג כבד. אם יירד שלג כבד, יש בעיה ביום הזה, טכנית. זה ממש לא היה בציניות.

לפני חודש עלתה הצעת חוק בכנסת שהרנטה לא תיחשב כהכנסה, הקואליציה דחתה אותה על הסף, באופן גורף.

נכון, אז מי אמר שמה שהקואליציה עושה זה טוב? מי אומר שמה שאני עושה את זה טוב?

- - -

אז לבוא ולהגיד לקואליציה - - -

אתה רק שייך למפלגה, שבמפלגה אצלכם, גם הייתם בקואליציה, מפעם לפעם, וגם לא שיניתם את זה.

שינינו הרבה דברים. שינינו הרבה דברים, גם בהקשר הזה.

קיבלתי את הדברים. ריבונו של עולם, אני לא מבין.

אני מברך אותך על כך.

- - -

הנזק היום הוא 350 מיליון שקל. זה הנזק המצטבר, חד משמעית, ואם יעבירו את הכסף ההסתדרות הציונית מקבלת 65 מיליון שקל מכספי החברה. אני אומר לכם, חברים – תעבירו את הכסף. מה שיקרה בסוף, שאתם לא שומעים בין השיטין מה שאומרת השופטת כשהיא מציעה הצעת פשרה, והיא תיתן בסוף פסק דין ברוח הצעת הפשרה שלה. מה שאתם עושים , אתם מענים את ניצולי השואה, אתם מענים את האנשים האלה שבאים אליהם בטענות, ואתם מענים את כל העולם, כשהכסף הוא לא שלכם. אל תכריחו אותנו להביא אתכם כל שבוע לוועדת הכספים, ובסוף לצאת ולחוקק חוק שיפעל נגדכם. תחזירו את הכסף. אתם נצמדים לכיסאות, זו התחושה שאתם נותנים לנו. תעבירו את הכסף כדי לחלק לפחות ל-11,200 האלה שרעבים ללחם. זה על המצפון שלכם. אתם גם כך תקבלו 65 מיליון. 65 מיליון שקל אתם תקבלו. הנזק המצטבר היום הוא 350 מיליון. תעבירו את הכסף.

אני ממליץ לך, אדוני, לקבל החלטה ברוח הפשרה של השופטת, ולהכריח אותם לעשות את זה.

זו הצעה טובה הרי בסוף תשלמו מיליונים ו - - -

אני קצת פחות טובה בפאתוס הזה, שאני לא מקלה בו ראש, כי אלה דברים מאוד חשובים. אבל אני רוצה להגיד – אתה, ברוך השם, לקחת על עצמך את הדבר הזה לפני שבועיים או שבוע וחצי. אני לפני חצי שנה הבאתי את הדיון הזה לוועדת החוקה, התחלנו לנסות לטפל בדבר הזה. הדבר היחידי שהצלחנו להגיע אליו זו ההלוואה הזו של 30 מיליון שקל, שזה מכסה רבעון אחד. נשארו לנו שני רבעונים שהם לא מקבלים את הכסף. אני באמת אומרת – מיכה, באמת, רק הערכה מלאה אליך, וגם אוצר ההתיישבות פנו אלי וניסו להסביר לי את עמדתם, שהכל בסדר, כולם צודקים. כולם צודקים, והניצולות והניצולים חצי שנה לא מקבלים – באמת, כמו שאמר מיכה, בצדק, אלה המקרים הקשים ביותר. אז אני לא מצליחה להבין איך לא מצליחים אנשים מבוגרים, מצוינים, חכמים, באמת – במשך כל הזמן הזה למצוא איזשהו פתרון, שיהיו עדיין צודקים כולם, אבל שהניצולים יקבלו את הכסף. באמת, אני אומרת לך, אני מרגישה חוסר אונים נוראי. האוצר צודק כשהוא אומר שהוא הקים את החברה, בדיוק בשביל שהמדינה תהיה מחוץ לסיפור הזה. לבוא היום בסוף כל הסיבוב הזה ולהגיד שהאוצר ייתן ערבות מדינה, אז האוצר אומר – סליחה, בשביל זה נכנסנו לסיפור. אז הוא צודק. והחברה צודקת במה שהיא צודקת, ואוצר ההתיישבות צודק במה שהוא צודק, ובסוף, נשארו 11,200 אנשים שלא מקבלים - - -

ואת מציעה שיעבירו לפחות חלקית את הכסף.

אני מסכימה אתך, אדוני. שיישבו ויגיעו להחלטות - - - ושישלמו להם את הכסף הזה. אפילו, כמו שניסה - - - הרי חלק מהתיקון שלנו בחוק בכנסת הקודמת היה הסדר עם האוצר שחלק מהכסף הזה, אם יצטרכו לתת אותו ליורשים, אז המדינה תצטרך לממן את זה ולגבות את זה. אפשר להגיע לאותו סוג של הסדר עכשיו. כאן צריך ללחוץ, אדוני, את משרד האוצר. זו חצי דרך. הם לא לגמרי ייקחו על זה אחריות, אבל חצי דרך, כמו שהם לקחו לגבי היורשים, שייקחו כאן ועכשיו, אבל מה שחשוב זה לעשות את זה עכשיו.

אני שואל שאלה – האם ניתן להעביר חלק מהכספים.

זהו, זה מה שאני רוצה לדבר עכשיו.

עד שתהיה הכרעה בבית המשפט.

מרכז הארגונים, אני מבקש, במשפט, כי אני לא מסיים את הדיון.

לניצולי שואה מגיע יותר ממשפט אחד. אני אשתדל מאוד לקצר. אני לא רוצה לדבר כרגע על החברה, על הישגי החברה, אם היא יכולה לשלם או לא יכולה – אני לא יודע. מה שאני יודע, החברה הוקמה בשנת 2000, בעקבות לחץ של ועדת חקירה של הכנסת, ובעקבות לחץ שאנחנו, ניצולי השואה, הפעלנו באותן השנים, בגלל שאמרו ארצות אירופה – אנחנו לא נשלם לכם, או - שילמנו לכם בעד רכוש, והנה אתם יושבים בארץ ומחזיקים את הרכוש. אני חושב אישית, אני לא מבין את זה בשום תנאי ואופן, שתנועה ציונית, שגם הנציגים שלה, אגב, פה, בכנסת, אותן מפלגות, אותם חברים, אותם עניינים – כשהיא מחזיקה 75 או 80 שנה כסף לא של ניצולי שואה אלא של נספי שואה, ועדיין מתווכחת אתך, אתם, עם הקהל, עם הציבור על הכסף אם כן מגיע או לא מגיע, כן צריך לשלם או לא צריך לשלם, 250 הערך היום 170, אז תוותרו על 80 מיליון – וכל מיני גורמים אחרים. אני חושב שאין לזה תקדים בעולם, אין לזה תקדים בארץ, ואני מבקש בהחלט להכריח בכל דרך, או לבקש, מה שרוצים, מהתנועה הציונית. זה לא יכול להיות, לא היה דיון בקונגרס היהודי, זה לא מובן, זה מנוהל על ידי כמה חברים מכובדים, ואני מכיר את שלום 15 שנה. זה לא ייתכן. דיברו פה על בנק לאומי. אני רוצה לומר שבבנק לאומי לא היה משפט. היו ויכוחים קשים, היו הפגנות. אולי נלך להפגין נגד התנועה הציונית? אני לא יודע אם לא צריך לעשות את זה. לא ייתכן, התנועה הציונית היא תנועה עולמית, תנועה שלנו, תנועה שאנחנו חברים בה – שהיא מתנהגת כפי שהיא מתנהגת עם כספי נספי שואה, לא ניצולי שואה.

אני מבקש, מר גפני הנכבד, אני יודע את העמדה שלך ומכיר את התמיכה שלך, אין לזה שום - - - אני מבקש שהכנסת הזו על כל חבריה תפעיל את כל הלחץ - - -

הכנסת מאוחדת בעניין הזה.

כן, אבל גם שהיא תפעיל את כל לחצה בכדי שאנחנו, כפי שחבר הכנסת אמר – שכל שבוע ידונו, כל שלושה ימים - - -

היית מאוד ברור, תודה רבה.

אני מבקש לקבל החלטה עכשיו. אנחנו דורשים להעביר את הכסף של שני הרבעונים שעדיין לא שולמו, להעביר את זה או במסגרת הלוואה או במסגרת - - - לא הסדר כולל של העניין, זו דרישה של ועדת הכספים.

מקדמה, אפשר לעשות את זה מקדמה.

כן, לעשות את זה מקדמה או איך שתקראו לזה מבחינה משפטית, להעביר את הכסף של שני הרבעונים, ושתהיה התחייבות, כמו ההתחייבות הקודמת, של החברה להשבה – אם אתם מקבלים את הכסף הזה, באותו יום להעביר אותו לניצולים. האם יש הסכמה לעניין הזה? בסדר. שלא תהיה את הטענה הזו. אני אומר להסתדרות הציונית – קחו אותי בתור יועץ בחינם, אני לא לוקח משכורת, ולא מבקש דיבידנדים, שום דבר. תעשו את זה, תאמינו לי. יש לי ניסיון הרבה שנים בכנסת. אל תעמדו בחזית הזו היום, מולנו. זה עובר לעוצמות שהכנסת לא רגילה להן. אנחנו תמיד משתפים פעולה – הכנסת, ההסתדרות הציונית, אוצר התיישבות היהודים - יש שיתופי פעולה. אל תעמידו אותנו במצב הזה. תעבירו מקדמה, איך שאתם רוצים לקרוא לזה מבחינה משפטית – להעביר את הכסף, שישלמו לניצולים את שני הרבעונים שלא שילמו, זה דבר אחד.

דבר שני, אני הולך לדבר עם השופטת. אם השופטת תאמר לי, לא מה שאומרים פה בשמה, שהצעת הפשרה שלה היא תקפה, אני אבקש מהחברים בוועדה לקבל החלטה בוועדת הכספים להעתיק את הצעת הפשרה ככתבה וכלשונה, ולאשר אותה. אם לא - - - אני לא יודע מה עושים בבית המשפט, לא כל כך מכיר. אני לא למדתי משפטים.

למה, הצטיירת היום גם כציוני.

אני יודע מה המשמעות.

- - -

אני הולך לדבר עם השופטת, אם אכן ההצעה שלה היא הצעה אקטואלית, היא לא השתנתה בעקבות הטענות. אני אבקש מהחברים בוועדה לקבל את זה בתור החלטת ועדת הכספים. יהיה קשה מאוד, אם לא תבוצע ההחלטה של ועדת הכספים, לאור זה שהשופטת גם היא סבורה שההצעה הזו היא הצעה חוקית ועומדת בכל הכללים - - -

הפרדת רשויות זה פסה גם ככה, זה בסדר.

את צודקת, את יודעת מה? אני חשבתי על זה לפני כן, אני רק לא אמרתי את זה. שלא יטילו בי דופי שאני כאילו - - - שכאילו בית המשפט - - -

- - -

אני מאוד מכבד את האנשים הנכבדים שנמצאים כאן, את חלקם אני גם מכיר, אני יודע שהם אנשים רציניים מאוד. תמונת המצב היא שאם אכן יתברר שהצעת הפשרה הזו לא חוקית, היא לא חוקית בגלל שיש אנשים אחרים שיש להם מניות, היא לא חוקית מכיוון שאין אפשרות, לאור שמיעת הטיעונים שלהם, מבחינה משפטית יש בעיה. אני לא רוצה לקבל החלטה שמחר יבואו ויגידו לי שזו החלטה לא חוקית.

- - -

אני לא מבקש עזרה עכשיו. אני רוצה לדעת שההחלטה הזו היא חוקית. אם ההחלטה הזו חוקית, אני אבקש מהחברים, אני אביא אותה בפניהם ואני אבקש לאמץ אותה בהחלטת ועדה. לא רלבנטי מה שבית המשפט אומר ומה שהוא יפסוק. יש הפרדת רשויות באופן מוחלט, רק - זו הכתובת הכי נוחה לי כי פה יש צדדים לעניין. השופטת היא אובייקטיבית, היא תגיד לי – אפילו באופן לא פורמלי, שההחלטה הזו היא חוקית. ואני אביא את הצעת הפשרה, לא את הצעת השופטת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30