הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:50

1. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2015

2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2016

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - ראש אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

תמיר כהן - צוות מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני פרידמן - סגן יושב ראש דירקטוריון המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

איילת דרורי - סמנכ"לית כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

נטליה סטרחוב - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עמרי קולין - עוזר יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

יגאל ווסרברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את הלוטו

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2015

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2016

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2015 ולשנת 2016.

אנחנו נתחיל כמובן עם תקציב המועצה לשנת 2015, תקציב שבוצע בפועל, ואני מציע שנציג המועצה יציג בכלליות מה בוצע בשנת 2015, האם עמדתם ביעדים של התקציב, האם הייתה הוצאה זהה למה שיוחס בתקציב, גבוהה מכך או נמוכה מכך.

אני סגן יושב ראש דירקטוריון המועצה להסדר ההימורים בספורט. נמצא כאן מנכ"ל הטוטו. אני אומר כמה מלים ואחרי כן, אם תרצו, נענה לכל השאלות שיופנו אלינו.

אתם יודעים שלפני כשנתיים הטוטו עבר שינוי. הוקמה המועצה הלאומית לספורט שלמעשה לקחה את הסמכויות מהטוטו לחלוקת תשואת הרווח, אם זה לתשתיות ואם זה לתמיכות. אם נסתכל על ההוצאות של השנתיים האחרונות נראה שבסך הכול מבחינת הרווח שאנחנו מביאים לספורט, הכספים שאנחנו מביאים לספורט, אלה כספים מאוד משמעותיים - כחצי מיליארד שקלים בשנת 2015, וכ-540 מיליון לתקציב לשנת 2016. אם תסתכלו, תוכלו לראות את החלוקה ותראו שהחלוקה היא כ-293 מיליון שקלים בשנת 2016 לטובת תמיכות בספורט וכ-204 מיליון שקלים לתשתיות. כאן אולי במאמר מוסגר אומר שהטוטו יצא עם תכנית, קראנו לה תכנית 2020, לטפל בתשתיות הספורט במדינת ישראל לצד התמיכות.

נושא התשתיות מתואם עם מפעל הפיס?

חלק בתיאום עם מפעל הפיס. יש דברים שהם עם מפעל הפיס ויש דברים שהם לא עם מפעל הפיס.

גם במידות, גם בכללים?

כן.

כל אחד בונה מגרשים משלו?

לא.

תיק המוצר הוא על פי התיק שאנחנו מכתיבים.

זה אחד הדברים בו התקדמנו עם השנים.

רציתי להיות בטוח.

להמחשה. בחמש השנים שהתכנית קיימת, מ-2010 ועד היום, הטוטו למעשה הקצה והשקיע כמיליארד ו-200 מיליון שקלים בתשתיות ספורט. מי שמסתכל בהליך של השנים האחרונות רואה שזאת ממש מהפכה. מי שמסתכל גם יכול לראות את התשתיות שהוקמו.

בתוך זה אולי שני דברים לסיום בהם אנחנו מאוד גאים. מתוך הסכומים הללו, מאתיים מיליון שקלים הושקעו בתשתיות ספורט לקהילה, מהמיני פיצ'ים, מהמגרשים לאנשים, מסלולי הליכה, רכיבה וכדומה. בנוסף, עוד חמישים מיליון שקלים, שאולי זאת הפנינה שבלב, הוקצו לטובת אוכלוסיות מיוחדות, פרויקט שאנחנו לקחנו על עצמנו להשקיע בתשתיות ספורט, בריכות מיוחדות לילדים פגועים וכדומה.

כמה מלים לגבי התקציב.

לגבי 2015. את 2015 סיימנו הרבה מעבר למה שציפינו, הרבה מעבר לתקציב שהיה אתגרי. על פי התקציב היינו אמורים לחלק 440 מיליון שקלים. בימים אלה אנחנו מסכמים את השנה. קשה לי להצביע על סכום זה אבל אני אומר בוודאות מוחלטת שזה יהיה יותר מחצי מיליארד שקלים. החלוקה ב-2015, כלומר, הרבה יותר גבוה מהתקציב. דרך אגב, ההחלטה של המועצה הלאומית היא שכל שקל מעבר ל-440 יתווסף לקרן המתקנים.

מדוע התקציב מונח על שולחננו רק עכשיו ולא הונח בזמן שהיה נדרש להניח אותו?

כל שנה בסוף השנה, בסביבות נובמבר, אנחנו מניחים את התקציב אצל השרים.

אין להם שליטה.

אין לנו שליטה. למעשה יש היום מספר תחנות, מעל הטוטו יש את המועצה הלאומית לספורט, לאחר מכן זה הולך לשני השרים – אוצר וספורט – ומשם זה מגיע לוועדת הכספים.

אולי משרד התרבות והספורט יענה על השאלה הזאת.

חשוב לי לציין ששנת 2015 לא הייתה שנה רגילה. זאת שנה שבעצם הממשלה התחלפה והתחלפו השרים. שר שחתם על התקציב לא הסכים לחתום בצורה אוטומטית על התקציב שחתם עליו השר הקודם. בעצם נפתח מהתחלה הדיון מהיום שנכנסו השרים לתפקיד ואישור התקציב עבר את אותו תהליך. לכן הגענו גם לסוף שנה. רצינו להעלות את זה לוועדה אמרו שבסוף השנה יש קצת לחץ זמנים ושנביא את זה בצורה מסודרת בתחילת השנה. אנחנו כאן באים לאשר גם את 20125 וגם את 2016.

אני חייב לציין עובדה. אני לא רוצה חלילה שזה יהפוך לאיזשהו דפוס פעולה. בשנת 2011 , 2012, 2013 ו-2014 התקציב לא הוגש. הוא הוגש רק בשנת 2014 רטרואקטיבית לארבע שנים אחורה.

הם לא הגישו אותו.

אם כן, בכלל לא הוגש התקציב וזה חמור יותר. תפקידנו בוועדת הכספים הוא ברור. אנחנו צריכים לבקר ולוודא שכספי הציבור הולכים למקומות הנכונים ולכן אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה ובלבד שתתנו לנו את הכלים ואת הנתונים לעשות אותה.

בוא נאמר שלא יקרה מצב כל עוד הוטלה עלי המשימה לאשר את תקציב הטוטו בוועדת הכספים – יושב ראש הוועדה, אני מניח, מצפה ממני לעשות את זה בשנים הקרובות כל עוד אני כאן לצדו - וכל עוד זה יהיה תלוי בי, לא יהיה מצב שאישור תקציב יגיע לפני שאושר התקציב הקודם שלו. זה אומר שאם אנחנו מאשרים היום את שנת 2015, בשמחה נוכל אחר כך לעבור לאישור שנת 2016. זה אומר שאם מסיבה כזו או אחרת בשנה הבאה לא יגיע התקציב, לא יהיה לכם תקציב שנה אחר כך. בסופו של דבר זה כסף ציבורי שהתפקיד של כולנו הוא לשמור עליו.

מקבלים.

שאלה ראשונה, ברשותכם, לגבי תקציב 2015. אם אפשר פירוט קצר מה זה הוצאות אחרות בסך 7,8 מיליון שקלים. במה זה מתבטא?

ביאור 3 זה הוצאות לתפעול.

ביאור 3, הוצאות תפעול תחנות. יש דבר כזה שנקרא אחרות, 7,8 מיליון שקלים.

סעיף 3.6.

כן. זה הסעיף. עמוד 10.

זה סעיף בו נכנסת ארנונה, הדרכות לבעלי תחנות, דברים מהסוג הזה שהם לא סכומים משמעותיים. אנחנו שמים את הכול ביחד.

אבל זה מגיע ל-7,8 מיליון שקלים.

כן. בשנה הבאה ניתן פירוט יותר רחב.

אני מבקש בתקציב הבא לתת פירוט קצת יותר, בטח בסכום של 7,8 מיליון שקלים. זה כללי מדי. לכן אני חושב שזה ראוי שזה יפוצל.

שאלה נוספת לגבי הוצאות פרסום שאתם מוציאים על סוסים, שזה משהו חדש שאתם מנסים להכניס. מה סך ההכנסות שהיה מהימורי סוסים בשנת 2015?

כ-390 מיליון שקלים.

מסוסים?

מסוסים בלבד.

זה עוד לפני שהקימו את ההיפודרום הראשון.

ההימורים הם רק אנגליה ואירלנד. השולחן הזה אישר זאת.

אני בכוונה מעיר את ההערה.

זאת אומרת, ישראל השקיעה 380 מיליון שקלים?

כן.

ומה הרווח?

אנחנו מסכמים את השנה והרווח היה כשלושים עד 35 מיליון שקלים.

זאת אומרת, הציבור השקיע 380 מיליון שקלים ולנו נשאר מזה שלושים ומשהו מיליון שקלים?

כן. אנחנו מתחילים עם רווח של עשרים אחוזים בלבד כי אנחנו תלויים במפעיל האנגלי. אנחנו התקשרנו עם מפעיל אנגלי. המרוצים הם באנגליה ובאירלנד והם קובעים את היחסים. היחסים הם מאוד גבוהים. אנחנו מתחילים עם רווח גולמי של עשרים אחוזים.

זיהיתי שב-2016 הגדלנו את הסעיף הזה.

כן.

בעניין הזה לא הבנתי. אם אתם קשורים עם מפעיל באנגליה וכל המרוצים הם באנגליה, למה אתם צריכים לשכור כאן יועצים? הרי הוספתם שתי משרות לצורך העניין הזה של ההימורים על סוסים, אם הבנתי נכון.

המשרות כאן?

כן.

אנחנו גוף מאוד מאוד רזה. אנחנו מנהלים גוף של שלושה מיליארד שקלים עם 150 עובדים. הסוסים, מישהו צריך לנהל את האופרציה. יש כאן תחנות שעובדות, יש כאן חומר שנשלח לתחנות, יש כאן תרגום מאנגלית לעברית של השידורים, יש כאן הרבה מאוד עבודה, יש כאן אנשי תוכן שעובדים על תרגום החומרים מאנגלית.

זה כלכלי?

מאוד. בטח.

מרוצי הסוסים באנגליה.

רווח של שלושים מיליון שקלים.

אנשים צריכים להתאמן לקראת ההיפודרום בישראל. הם צריכים להבין מה זה סוס והגיע הזמן שתקימו את ההיפודרום.

אני אגיד לך משהו בכנות. אני מדבר עכשיו על דעתי האישית בלבד. אני לא יודע איך זה עובד, אבל אני מבין שיש כאן שבעה-שמונה אחוזי רווח מסך ההשקעה. מה המצב שלנו נניח ב-וינר?

ב-וינר אנחנו מחזירים כ-66 אחוזים, 67 אחוזים רווח גולמי.

זה יותר גבוה.

הרבה יותר גבוה.

אני אומר לך איפה הבעיה שלי עם הימורי סוסים. זה ספורט לא מוכר כל כך במדינת ישראל ו בכלל לא קיים.

צריך ללמוד את זה.

הוא צומח בישראל. לא ראיתי מאות אלפי אוהדי ספורט שהם אוהדי מרוצי סוסים. אני יודע שם אוהדים כדורגל, אוהדים כדורסל, אפילו אוהדים כדורעף. אני חושב שהנושא של הימורי סוסים שם את זה באופן מאוד מאוד בולט על הצד של הימור נטו. זאת אומרת, אין כאן את המשמעות של חוויית הספורט. יש הרבה אנשים שמהמרים ב-וינר ולא בגלל שהם מהמרים כפייתיים או שאוהבים את זה, אלא הם אוהבים את החוויה של הספורט יחד עם ההימורים. הם אוהבים לשלב את חוויית הספורט שלהם עם ציפייה לתוצאה כדי גם להרוויח מזה.

חלק אוהב את חוויית הכסף. בוא לא נתעלם מזה.

אבל הם משלבים בין הדברים. כאשר אתה מביא להם את מרוצי הסוסים, זה לא שונה נניח מהפיס.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שדוגמת תחנות וינר יש לנו בערך ב-1,500 תחנות ברחבי הארץ, סוסים יש כ-400 בלבד. הסיבה היא שאתה לא יכול להמר על המרוץ אם אתה לא רואה אותו משודר. כלומר, יש קשר ישיר. האנשים אוהבים את זה רק אם זה משודר ורק אם הם רואים את המרוץ הם מהמרים עליו. זה לא נמצא בכל תחנה. לכן יש את הקשר בין חוויית הצפייה לבין ההימור עצמו. מדובר ב-380 מיליון שקלים לציבור הישראלי.

ההשקעה לא חוזרת ביום אחד.

380 מיליון שקלים כדי לראות סוסים רצים.

מיקי, תשאל איפה ממוקמות אותן תחנות.

בפריפריה.

בדרך כלל באוכלוסיות מצוקה שהם אולי המהמרים הכי גדולים כי הם רוצים לשנות את מצבם. מבחינתם לצאת מתוך הסיפור הזה, זה רק אם יהיה להם איזשהו מזל מלמעלה.

יותר טוב שיעשו הימורים חוקיים מאשר בלתי חוקיים. זה לא הדיון היום.

אני רוצה לומר לך משהו יותר משמעותי. אפשר להתווכח על הימורים ועל מי שמשתתף בהימורים ומי לא. אתה לא תראה את זה בצהלה, לא תראה את זה ברמת אביב ג' ולא תראה את זה ב-ל'.

התחנות הכי חזקות שלנו הן ברעננה, ברמת גן, בתל אביב ולא בשאר האזורים.

איפה בתל אביב?

במרכז תל אביב.

עזוב. אנחנו מכירים גם את התחקירים שהיו על זה.

אני כן רציתי לדעת מה תקציב קרן המתקנים לאוכלוסיות מיוחדות כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הרווחים שנכנסו מתוך זה שאנחנו מאשרים הימורים חוקיים מתוך מחשבה שהרווחים ילכו באמת לאוכלוסיות שאנחנו צריכים שילכו אליהן כדי לשפר את מצבן. מתוך הכספים שנכנסים, איך אנחנו מצליחים להכניס מתקני ספורט, להכניס את כל הצרכים המיוחדים של האוכלוסיות המיוחדות הללו? תגידו לי מה התקציב של הקרן הזאת.

אנחנו מתחנו את המילה ספורט כדי להיכנס גם לאוכלוסיות המיוחדות האלה. זה אחד הפרויקטים שאנחנו הכי גאים בו. בניגוד לכל דבר אחר, אתה קריטריונים אנחנו בונים יחד עם משרד הרווחה כדי שכל שקל יגיע בצורה המיטבית.

וכמה שקלים יש שם?

מאז השקענו חמישים מיליון שקלים.

מה זה מאז?

משנת 2010, אז מתחנו את המילה ספורט.

מ-2010 ועד היום חמישים מיליון שקלים?

לטובת אוכלוסיות מיוחדות בלבד, שאלה בריכות הידרו-תרפיות.

כמה בריכות הידרו-תרפיות אתם יכולים לבנות בחמישים מיליון שקלים? כמה בריכות בניתם?

בריכה הידרו-תרפית עולה בין שלושה לחמישה מיליון שקלים. בנינו חמש בריכות אבל בנינו מאות חדרי כושר.

איפה ממוקמות הבריכות?

בבני ברק, שיח סוד ירושלים, שלווה, כפר כנא, כישורית בצפון. אני מקווה שלא שכחתי מקום כלשהו. זה לתפארת מדינת ישראל. זה פרויקט שאנחנו מאוד מאוד גאים בו.

אם אתם מאוד מאוד גאים בו, תוסיפו שם יותר כסף כי ביחס לתקציב שיש לכם, לדעתי בקרן הזאת חסר כסף.

ממש לפני חודש-חודשיים השקנו תכנית חדשה של עשרים מיליון שקלים. אף פעם לא מספיק, אבל אנחנו מסיטים כמה שיותר כסף לכיוון הזה. שוב אני אומר, מתחנו את המילה ספורט כדי שגם האוכלוסייה הזאת תוכל ליהנות.

אני אגיד לך למה. ברמת אביב ג', בבנייה החדשה, יש את אחד המתקנים הכי מפוארים של מפעל הפיס. יש שם גם שלט ענק נבנה בסיוע מפעל הפיס. כתוב שם מפעל הפיס. למה צריך להקים את זה במקומות האלה? למה לא לוקחים את הכספים האלה דווקא לאותן אוכלוסיות נזקקות? האוכלוסיות במצוקה, אלה שמנסות לצאת מהמצב שלהן, מממנות את רמת אביב ג'. זה בעיני פיל לבן. נכון, הוא מדהים אבל הייתי רוצה לראות אותו בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

אני לא דובר מפעל הפיס כאן.

אני רוצה לראות סדרי עדיפויות. זה אותו הדבר.

לא. לחלוטין לא.

אני אומר משהו בכנות רבה. ייאמר לזכות ה-טוטו וינר שאני באמת מכיר לא במדויק אבל מכיר הרבה מפועלו והרבה נעשה בפריפריה. הפיס קצת שונה אבל ה-טוטו וינר, המצב אצלו הוא מצב אחר.

אני רוצה לברך ולהודות על הפעילות ולחזק אתכם. אני לא בקרה של ההימורים. אני חושב שאתם לא יכולים לשלוט על המהמרים אלא אתם יכולים לשלוט על התוצאות של ההימורים ולייעד את הכסף למקומות הנכונים. דברי אורלי מקובלים עלי אבל יש קריטריונים ויש כללים ואני חושב שהבעיה שלנו בעיני היא קודם כל להגדיל את המשאבים שמושקעים בתרבות הפנאי, בספורט ובכל מה שקשור בזה כולל טבע. נושא מאוד חשוב של עם בריא, עם שיש לו יכולת יותר גדולה, הכושר שלו גדול יותר והחוסן שלו יותר גדול.

אני רוצה להעלות שתי נקודות. אני חושב שחשוב מאוד להיות מעורבים גם במקום בו מוקמים המתקנים. אחת הבעיות – אורלי, אם ראית ברמת אביב ג' – שיש נטייה להקים מתקנים בתוך ישובים עירוניים שהם לא בהכרח משרתים את הסביבה. הדוגמה למשל שהייתי מעורב בה בזמנו, עת הייתי בתפקיד ויושב לימיני המנכ"ל, היא המתקן שהקימה עיריית עכו ביציאה הדרומית של העיר. זאת דוגמה להקמת מתקן במקום שיש לו אפשרות להכיל ציבור רחב ולא רק מעכו. יש ערים שרוצות להיות ערים מטרופוליניות או מרכזיות אבל להגיע למתקנים, זה כמו חידון חמיצר. לכן לפי דעתי יש כאן שאלה גדולה של המיקום כדי לשרת סביבה יותר רחבה מזו שנמצאת בתוך הרשות.

הדבר השני זה ליצור את האשכולות. עת כיהנתי כמנכ"ל ועדת התרבות והספורט, וגם כראש רשות, עסקנו בזה. יש מעט מאוד רשויות שהן לא עיר גדולה ויש להן יכולת לקבל תקציב ולבנות מתקן ראוי. הדרך העיקרית ליצור אשכולות של רשויות היא למקם את המתקנים ביתרון יחסי ולהגיע להישגים יותר גדולים מאשר למגרש שאין בו מקום לקהל או משהו כזה. לכן בזמנו פיתחנו רעיונות לפיהם ייקבעו סטנדרטים למתקנים ושלא יקימו מתקנים שאינם ראויים והוקמו כאלה גם במפעל הפיס וגם במקומות אחרים, ושנית, לקחת בחשבון התפתחות עתידית, להקים את המתקנים במקומות שנכון להקים אותם, ככל שניתן בשיתוף פעולה בין יותר מרשות אחת על מנת לשרת ציבור גדול יותר כאשר צריך לקחת בחשבון גם את התחזוקה. אתם יודעים שמספרים על ויצמן הראשון שרצו לתת לו מתנה סוס עת ביקר באנגליה והוא אמר שהוא לא לוקח מתנות שאוכלות. חלק מהמתקנים האלה, אלה מתנות שאוכלות. לכן השאלה של התחזוקה לא פחות חשובה מההקמה.

אם כן, קודם כל, ברכה. שנית, אני כן מציע – ובאמת, מיקי, אתה יושב ראש ועדת המשנה לספורט שהיא ועדה חשובה – לקיים דיון מדוע הממשלה לא הקימה עד עכשיו היפודרום. היו על זה מספיק מחקרים והיו מספיק הוצאות. דובר על כך שיוקם אחד בגלבוע ואחד בדרום. זה מנוף. זאת עוד דוגמה להחלטות שהממשלה לא מבצעת. אין סיבה שלא יוקם היפודרום ואם יש סיבה, נשמע אותה. אז הושקע בזה לא מעט כסף.

אתה היית המנכ"ל.

תגיד מילה טובה.

רואים שאתה מכיר את החומר מצוין.

אתה היית המנכ"ל ואנחנו ניסינו לקדם את ההיפודרום כבר שנים. אחת הבעיות הגדולות היא משרד החקלאות שמתנגד לזה.

עכשיו יש משרד שדואג לחתולים והוא יכול לטפל גם בסוסים.

אלה דיונים שקיימנו לא מעט עם משרד החקלאות שמתנגד לזה בצורה נחרצת. נשמח שתעזור לנו מול משרד החקלאות כדי להוריד את החסם הזה.

שתי שאלות. שאלה ראשונה היא האם יש לכם מחלקת מחקר? האם אתם בודקים את הכסף שאתם משקיעים בתחום מסוים ואת הרנטביליות שלו לאורך זמן? זאת אומרת, האם הוא מביא תוצאות. יש לכם מחלקת מחקר כזאת?

שאלה שנייה נוגעת לעניין של השקעת כסף במניעת אלימות בספורט ובגזענות. כמה אתם משקיעים בזה? לא הצלחתי להבין מתוך התקציב כמה אתם משקיעים בזה.

להוסיף עוד שאלה. יחד עם מניעת האלימות והגזענות בספורט, אולי נחשוב על מתן כלים לאנשים כדי להתמודד עם התמכרויות להימורים והרי יש אנשים כאלה. אני חושב שגם אנחנו עת אנחנו מוכרים קופסת סיגריות במדינת ישראל, אנחנו שמים עליה פתק שאומר זהירות, זה מסוכן לבריאות.

זהירות, זה ממכר.

כן.

מעל כל דוכן כזה.

לא נאמר זהירות, זה ממכר. בואי לא נלך רחוק מדי אבל בוא ניתן גם תקציב מסוים, הבעת סולידריות כלפי אנשים שסובלים מהתמכרות להימורים ונעזור להם להשתקם. יש כאלה שמהמרים בצורה סבורה ואפשר לחיות עם זה, אבל יש כאלה שמתמכרים, מוכרים את ביתם ואת כלכלתם בשביל ההימורים ולהם צריך לעזור.

ברשותך, כדי לסבר את האוזן. הוקמה ועדה שיושבת הראש היא עדנה הראל ממשרד המשפטים והיא עוסקת בכל הנושא של ההימורים, בנושא החברתי, בנושא של התמכרויות. משרד המשפטים בכוונה מוביל את זה.

אני חושב שה-טוטו צריך להקציב לזה תקציב. לא צריך כאן כל כך הרבה כסף. גם אם נקציב מיליון שקלים, זאת הבעת סולידריות.

למה מיליון שקלים?

אין כל כך הרבה קליינטים. הם לא באים.

הם לא מודים.

אני לא בטוח שזה אפשרי משפטית.

עוד לפני הקמת הוועדה, יש דברים שאנחנו עושים בלי קשר לוועדה. קודם כל, אנחנו גוף ציבורי. אין לנו שום עניין שחס וחלילה מישהו ימשכן את ביתו כדי שנבנה אצטדיון באיזשהו מקום.

ברור. אני יודע שלא.

אנחנו פועלים באחריות ואנחנו מחילים על עצמנו כללים מאוד מאוד נוקשים של משחקים באחריות. אנחנו חברים בארגון בינלאומי של ה-EL וארגון בינלאומי ה-WL, שזה הארגון האירופאי והארגון העולמי. אצלנו למשל אסור לדוגמה להמר באשראי בשום פנים ואופן. אנחנו מאוד מקפידים עוד לפני החוק על איסור של הימורי קטינים כאשר בכל תחנה, ללא יוצא מן הכלל, יש שלט כזה ואם השלט לא מופיע - - -

יש לכם פקחים?

כמובן. יש לנו משווקים ואנחנו עכשיו בעיצומו של מכרז.

מה אתם עושים היכן שאתם מגלים?

הסנקציה היא סגירת התחנה.

כמו באלכוהול.

מי שמוכר, עובר עבירה פלילית. מצדי שהמשטרה תיכנס לתמונה. אפס סבלנות וסובלנות. אנחנו כן מבצעים מחקרים בנושא הזה ואנחנו מממנים. אנחנו תומכים בעמותת אפשר שתומכת במתמכרים. גם הם אומרים שהמתמכרים לא באים מאתנו אבל אנחנו כן תומכים בעמותות מהסוג הזה בצורה מוסדרת. אנחנו משתפים אתם פעולה וכמובן אנחנו מסייעים בכל מה שקשור במחקרים לגבי התופעות האלה.

מהבחינה הזאת כמובן כל מה שיטילו עלינו, אנחנו נעשה. צריך לזכור שבכל זאת יש בצד השני את ההימורים הבלתי חוקיים. מצד אחד אנחנו צריכים להתמודד וכולם אומרים לנו שנשקיע עוד באוכלוסיות מיוחדות ובקהילה, ומצד שני קושרים לנו את הידיים מאחורי הגב. צריך למצוא את האיזון הנכון.

איפה קושרים לכם את הידיים מאחורי הגב? תן דוגמה.

לדוגמה, אני נותן יחסים מאוד נמוכים מאשר ההימורים הבלתי חוקיים כי הם לא צריכים לממן פעילות ספורט.

כלומר, אצלכם זאת השקעה סולידית.

בהחלט זאת השקעה סולידית. הטופס הממוצע אצלנו הוא כמה עשרות שקלים ואת יכולה מקסימום להכפיל.

אנחנו יכולים לשבת כאן ולהיתמם, אבל תקשיב לי, אני מכירה אנשים שהולכים ומגרדים וזה אותו הדבר.

כל הדוגמאות שנתת עד עכשיו, לא שייך לדיון בוועדת הכספים. אני תלוי בתוכן חיצוני. אין היום משחק, יש פגרה, אין על מה לשחק. אני לא יכול להמציא עכשיו משהו כי אסור לי.

אני יכול לתת לכם כמה רעיונות.

אני אשמח אבל גם תעזור לי להעביר אותם.

אתה יכול להמר למשל על הפריימריס הבא בליכוד.

יש מנצח אחד. הכי סולידי. כולם זוכים, או ביבי או נתניהו.

לגבי מעורבות ה-טוטו במלחמה באלימות ובגזענות היא חלק בלתי נפרד מהגשמת החזון שלנו. אנחנו מקצים מדי שנה כשני מיליון שקלים לטובת פרויקטים. יש מועצה למניעת אלימות בספורט ובמסגרת המועצה למניעת אלימות אנחנו מממנים עמותות כמו ערכים בספורט.

זה לא הרבה. האלימות היא די נוראית.

תכף ניגע בדברים המאוד משמעותיים שאנחנו עושים מעבר לזה. במסגרת קרן המתקנים שלנו, אנחנו גם בונים אצטדיונים חדשים אבל גם יש לנו קרן לשדרוג חוויית הצפייה. אנחנו מאמינים שכאשר אתה נותן מתקן עם חוויית צפייה טובה – ודרך אגב, זה הוכיח את עצמו – מספר הצופים במגרשים עלה, מספר הנשים עלה, מספר הילדים עלה. זה מוריד את רמת האלימות וזה מוריד את המתח במגרש. במסגרת הסכמי השדרוג שלנו עם הכדורגל ועם הכדורסל, אנחנו מתמרצים קבוצות הוגנות. קבוצה הוגנת מקבלת תמריץ כספי מאתנו. אנחנו מתקצבים מדי שנה את כל השיטור והסדרנות בליגות הנמוכות ובשנה האחרונה גם בליגות העליונות. זה בהחלט כחלק מהמלחמה באלימות ובגזענות.

יש לנו פרויקט, יחד עם נשיא המדינה, פרס מגן הכבד לקבוצה ההוגנת ביותר. זה הרבה יותר יוקרתי. אמנם זה רק מאה אלף שקלים.

מי זאת הקבוצה ההוגנת ביותר?

בשנה שעברה זאת הייתה מכבי תל אביב. דרך אגב, זאת חכמה גדולה להיות קבוצה הוגנת עם מספר אוהדים גדול.

התקציב כבר הוגש. בואו נסכם שרוח הוועדה היא שלפעם הבאה יינתן קצת יותר משקל לנושא מניעת אלימות בספורט ולנושא עזרה למתמכרים. אני אומר לך בכנות רבה שיש לנו מזל – ועכשיו תרשי לי להחמיא לשרת הספורט שהיא חברתי הטובה – שיש לנו שרת ספורט שדוגלת בערכים פריפריאליים, היא תנווט את התקציבים לשם והיא מתכוונת לעשות זאת.

היה פרויקט שלימור לבנת התחילה לגבי פרחי ספורט בפריפריה.

מירי רגב יודעת לדאוג לפריפריה.

זאת מדיניות שהשרה גם מובילה. שבעים אחוזים מהמתקנים שנבנים אצלנו הם בלמ"ס אחד עד ארבע.

נמצא כאן מנכ"ל משרד הספורט והוא יאמר את דבריו.

צהרים טובים לכולם. קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהביע הערכה גדולה לעבודה של המועצה להסדר הימורים בספורט, למנכ"ל, לרוני כממלא מקום היושב ראש ולכל הצוות המקצועי. אני חושב שזה ארגון שעושה את עבודתו נאמנה ומצליח להביא לנו שורת רווח שמאפשרת לנו לעשות דברים טובים למען הספורט בישראל ולא רק למען הספורט אלא גם למען החברה בישראל, ועל זה אני אומר כמה דברים.

עם כניסתה של השרה רגב לתפקיד, היא ראתה בספורט כלי לשינוי חברתי. אחד הדברים שהיא מבקשת לקראת תקציב 2016, ואלה הדברים שעכשיו אנחנו עובדים עליהם בשצף קצף, זה להבטיח שאמות המידה יקדמו את האג'נדה החברתית אותה מוביל המשרד וזה אומר קודם כל להוריד לא מעט חסמים שעכשיו אנחנו עסוקים בהם. אפרופו, נאמר כאן על ידי חבר הכנסת שגם היה מנכ"ל המשרד שלא מעט רשויות מתקשות לעמוד במשימות של ה-טוטו בתקציב או בהקצאה שה-טוטו מעמיד לרשותן בגלל מגבלות המצ'ינג ומגבלות אחרות. חלק מהאתגר הגדול שעומד בפנינו ברגע זה הוא לראות איך אנחנו מורידים מהחסמים האלה ובאמת מאפשרים גם לרשויות - - -

המצ'ינג הוא דיפרנציאלי.

אנחנו נבוא עם בשורה ברגע שנסיים עם זה אבל אכן נבוא עם בשורה והבשורה אפילו יותר גבוהה ממה שאתם חושבים. חלק מהמטרה הוא ליצור מצב שבאמת תשתיות הספורט מונחות בכל פינה במדינת ישראל ומייצרות כאן מהפכה שלמה. מבחינתנו זה משרת גם את השיח החברתי כי אנחנו יודעים מה המשמעות של תשתיות אחרים. אנחנו מבינים שזה גם עשוי לקדם באופן משמעותי את ענף הכדורגל. חלק מהאתגר שלנו הוא לראות איך אנחנו עושים שינוי דרמטי בענף הכדורגל.

חשוב לומר שאנחנו רואים בתקציב של ה-טוטו תקציב חברתי ולכן אנחנו בהחלט סבורים שהמהלכים שה-טוטו עשה בשנים האחרונות, אנחנו רוצים להאיץ אותם, לתמוך בתקציבים שמיועדים לאוכלוסיות מיוחדות, לאוכלוסיות מוחלשות. צריך להמשיך במגמה הזאת כמו שמנכ"ל ה-טוטו פירט.

צריך לומר שאנחנו גם רוצים להתמודד עם סוגיית האלימות באופן מאוד אגרסיבי. כמו שאתם יודעים, מונתה ועדה שאני הרכבתי אותה שהביאה המלצות אופרטיביות שגם הוצגו בפני ועדת הפנים וגם בפני ועדת החינוך. חלק מההמלצות שלנו הן להעביר סכום משמעותי להקמת יחידת שיטור משטרתית מה שהיה חלק מהמלצות כל הוועדות שהיו עד היום. אנחנו סימנו תקציב לא קטן לטובת העניין הזה בתיאום עם ה-טוטו במסגרת המועצה הלאומית לספורט, קרוב לעשרה מיליון שקלים להקמת היחידה. אנחנו חושבים שזאת אחת הבשורות החשובות.

כמה מתוך זה נטו יגיע למי שצריך? עזוב את הקמת היחידה. היחידה תאכל חצי מהתקציב והשאלה היא כמה מתוך התקציב יגיע למי שצריך.

התפקיד של היחידה הזאת הוא לזהות מגמות לפני שמגיעים למגרשים וליצור מצב שהתארגנויות של אוהדים, של פורעים והתאגדויות של עבריינים, יוכלו לבלום אותם הרבה לפני כן. זה התפקיד של היחידה הזאת. אני חושב שזה דבר שמאוד זקוקים לו ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

צריך לומר שאנחנו רוצים גם לתמוך בהתארגנויות של אוהדים ופעילות של אוהדים ופעילות של חובבי ספורט. אנחנו חושבים שהאוהדים האלה, כמו שהשרה נוהגת להגיד, הם הפתרון והם לא הבעיה. זה גם חלק מהמגמות שאנחנו רוצים לתמוך בהן.

בסך הכול אנחנו ערב שינוי אמות המידה של ה-טוטו לקראת תקציב שנה הבאה שאמור להביא לידי ביטוי את התפיסה של הספורט כנושא חברתי וגם הרצון לתת מענה לאוכלוסיות המוחלשות ולפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית.

מה זאת אומרת שינוי אמות המידה? בעצם עכשיו מדובר באמות מידה חדשות שנכנסו לתוקף ב-2014. לא?

יש אמות מידה שברגע זה על פיהן ה-טוטו מחלק את התקציבים שלו באמצעות הקרנות השונות שה-טוטו מפרסם.

היא מדברת על אמות מידה של לובצקי. אתם מבלבלים. אתה דיברת על אמות מידה של קרן המתקנים.

אני דיברתי על אמות מידה של קרן המתקנים.

אתה מדבר על תשתיות פיזיות.

כן. אני לא מדבר על מה קורה אחרי שנקבעה הרצועה התקציבית, איך זה מחולק לאיגודים ולגופים התחרותיים. את זה אני שם בצד. זאת לא אסטרטגיה אלא זאת טקטיקה. אני עכשיו מדבר על אסטרטגיה ואסטרטגיה היא באמת לראות איך אנחנו נותנים מענה לאוכלוסיות החברתיות ולאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל. אלה אמות המידה שאנחנו משנים עכשיו.

תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה להפנות מספר שאלות אבל לפני כן אני רוצה לשאול עוד שאלה לפני אחרונה. קודם כל, אמרנו שבהימורים על הסוסים משקיעים עשרה מיליון שקלים ומרוויחים שלושים מיליון שקלים דבר שאומר שאנחנו נשארים ברווח של עשרים מיליון שקלים.

לא. אחרי כל ההוצאות. נטו לספורט.

אני רואה שאתם ממש הולכים חזק בנושא הזה. ראיתי שב-2016 הסכום כבר גדל ל-14 מיליון שקלים.

מן הסתם גם ההכנסות גדלות.

כן. אני לא יכול להגיד שאני מקווה שהן יגדלו כי לדעתי זה הולך למקום של הימור נטו. אבל אני סומך עליכם בעניין.

אני מקווה שגם אתה פעם בשבוע תמלא וינר או סוסים.

סוסים? על וינר אני מוכן להסכים, אבל סוסים?

תעשה וינר על כדורסל.

אבל לא על מכבי קריית גת.

כי אני לא אובייקטיבי. אני תמיד ארצה שהם ינצחו והם כל הזמן מפסידים וזה אומר שאני אפסיד את כל הכסף.

בנושא של הוצאות פרסום באינטרנט, תשעה מיליון שקלים. זה המון כסף.

המון?

כן. המון כסף.

באינטרנט, זה המון.

אני שואל את עצמי מה אנחנו מוציאים שם.

באינטרנט זה הפרסום הכי מדיד שיש. אני רואה כל אחד לאיפה מגיע. יש לנו הכנסות של 400 מיליון שקלים באינטרנט כאשר תשעה מיליון פרסום, זה כלום.

יש אתר וינר ולהפעיל אתר עולה כסף.

נכון.

זה קשור בהוצאה?

חד משמעית, כן.

כמה עולה לך להפעיל את האתר?

להפעיל את האתר? לא. אבל אני צריך לפרסם כדי שיגיעו לאתר.

אתה מפרסם.

זה בלי הרדיו? בלי הטלוויזיה? זה הרבה בשביל אינטרנט.

זה רק באינטרנט.

אם הוא לא יפרסם באינטרנט, לא יבואו להמר ושם, אלה הן העלויות.

יחסית לגודל שלי אני מפרסם מאוד מאוד קטן. אתם לא רואים אותי בטלוויזיה.

אני שומעת אתכם כל היום ברדיו.

ברדיו אבל לא בטלוויזיה.

אני שומעת ברדיו כשאני במכונית. אני לא נמצאת הרבה מול הטלוויזיה.

הרדיו הוא זול.

יש חסות, יש קלפים כאלה, זה לא אתם?

לא. קלפים זה לא אנחנו.

יש פרסומת כזאת. מה זה לא אתם? זה אתם.

לא. הם יורדים עלינו. אתה תמנה וינר, תראה כמה תהנה.

אין סיכוי. תפסת את הקליינט הכי גרוע.

זה האתגר.

אנחנו רוצים לשמור את טיפת המזל שיש לנו למקומות האחרים ולא לבזבז אותן שם.

אגב, זה עלה אפילו לעשרה מיליון שקלים ב-2016.

נכון. אני שם כפתורים באתרי ספורט וזה עולה כסף.

בשנה הראשונה, איך שהתחלת להתקיים כאתר הימורים, כאתר אינטרנט, אני מניח שהיית צריך להבליט את עצמך כדי שיכירו אותך אבל היום אתה מותג בודד בשוק ואין לך מתחרים. יש לך מתחרים בשוק?

בטח.

מהמרים לא חוקיים. יש לך אתר חוקי שמתחרה אתך בשוק?

הוא לא חוקי בהגדרה.

כל מי שאוהב להמר בספורט, מהמר וינר.

לא נכון.

או בהימורים לא חוקיים.

נכון.

ההימורים הלא חוקיים, עם כל הכבוד, למה אתה מהנהן? יש עוד סוגים של הימורים שאני לא מכיר? אולי תכיר לי סוגים של הימורים שקשורים לספורט.

לפי הערכות המשטרה היקף ההימורים הלא חוקיים הוא פי חמישה משלנו.

אז אנחנו צריכים לתת לכם כלים להתחרות בהימורים הלא חוקיים? אנחנו צריכים לתת כלים לתפוס את ההימורים הלא חוקיים.

נכון, אבל את צריכה לוודא שכל שקל יושקע.

לא, אני צריכה להעדיף שפחות יהמרו בכל אשר יהיה.

אבל כל עוד הם שם, את מעדיפה שזה יהיה אצלי.

אל תגיד לי מה ההעדפות. לא זה ולא זה.

אני יודע דבר אחד. יש שוק של הימורי ספורט ובשוק הזה, בצד החוקי, יש גוף אחד והוא אתם. אין אף גוף שמתחרה אתכם בהימורי ספורט חוקיים. מי שיש לו גוף הימורי ספורט לא חוקיים, יש לו. אתם תמיד תהיו בפיגור אל מול אתרי ההימורים הלא חוקיים כי הם לוקחים יחסים הרבה יותר נמוכים ויותר אטרקטיביים והם נותנים יותר כלים למהמר להרוויח מאשר אתה נותן. אתם לא יכולים לתת כמוהו כי יש לכם הוצאות.

אני אומר שאם אתה הגוף היחידי שנמצא בשוק ואין לך מתחרים ואתה כבר מותג מוכר ומצליח, למה אני צריך להשאיר באתרי אינטרנט טיזינג למהמרים לבוא להמר אצלי באתר? יש לכם אפליקציה, יש לכם הכול, מה רע שבן אדם יבוא ויחליט שהוא רואה ספורט, הוא רוצה להמר, ייכנס לאתר שלכם ויהמר. למה אני צריך לתת לו ליד מאתר אחר? מה זה מועיל לי? תגיד לי פרסום שיווקי ליחסים שאתם עושים, את זה אני רואה. אני נכנס לאתרי ספורט, אני חובב ספורט ידוע, ואני רואה שאתם כותבים ש-וינר אומר שיש היום יחס כזה, משחק מעניין. את זה ראיתי. זה בסדר וזה סביר, אבל למה אני צריך גם לתת לידינג בתוך אתר ולשלם על זה כסף?

אני אגיד לך. קודם כל, אתר האינטרנט הוא הזירה העיקרית של ההימורים הבלתי חוקיים. יש לנו תחרות.

איך אתם בודקים שקטינים לא מהמרים שם? לתחנות אתם יכולים לשלוח פקחים אבל איך אתם יכולים לדעת שקטינים לא מהמרים?

אני מחובר למחשבים של משרד הפנים. את נרשמת אצלי ועד שאני לא מזהה שאת בגירה מעל גיל 18, אני לא נותן לך להמר.

איך אתה מזהה?

אלת נרשמת אצלי עם כל הפרטים המלאים. זיהוי מלא. בלי זה את לא יכולה.

חתימה דיגיטלית.

כל הפרטים. את מקבלת קוד, סיסמה, נותנת מספר תעודת זהות ואז אני מתחבר למשרד הפנים ורואה שאת בגירה. אם לא, את לא יכולה להמר. את לא יכולה להמר מיד. בכל אופן, שני אחוזים מההכנסות זה מאוד מאוד - - -

לא, זה לא.

אתה נכנס כאן לדברים מסחריים. אין לי בעיה לתת לך.

שיקול של כמה זה מסך ההכנסות, הוא לא שיקול.

הוא שיקול כי זה לתת לי כלים.

זה הרבה כסף. אני לא חושב שיש היום בכלל גוף עסקי כלשהו במדינת ישראל שמשקיע עשרה מיליון שקלים בפרסום באינטרנט ובנושאים כאלה שקשורים למה שאתה מנסה לשווק. הפיס משקיע עשרה מיליון שקלים?

הרבה יותר.

אתה שואל את זה ברצינות?

באינטרנט?

אבל אין לו אינטרנט.

בואו נחזור להוצאות השיווק. הוצאות השיווק מגיעות ל-86 מיליון שקלים.

לא, 86 מיליון הם הסכמי שיווק הוצאות ענפי ספורט. הסכם השיווק הקונבנציונאלי שלי, אני מאוד יעיל בו.

כמה בסך הכול אתם מוציאים על שיווק?

שלושים מיליון שקלים.

לא, בנוסף לשמונים ומשהו שאומרים כאן.

זה לא שאתה לא מוציא. אתה מוציא שלושים מיליון שקלים הוצאות שיווק.

נכון.

מתוכם תשעה מיליון שקלים הולכים לאינטרנט.

נכון.

השאלה שלי היא למה אני צריך להוציא את התשעה מיליון שקלים באינטרנט?

זאת הזירה העיקרית של ההימורים הבלתי חוקיים שם יש לי תחרות.

אתרי הספורט הידועים מובילים אנשים להימורים לא חוקיים? יש להם לידינג להימורים לא חוקיים?

יש להם המון מידע והמון חשיפה להימורים בלתי חוקיים באינטרנט. בהחלט כן.

אבל מה זה קשור לאתרי הספורט? אתה משלם לאתרי ספורט.

נכון, כדי שיובילו אותם אלי.

אני אומר שהפרסום באמצעות האינטרנט לדעתי מיותר. אני חושב שתשעה מיליון שקלים השקעה באתרי ספורט היא השקעה גבוהה.

אני ממש חולק עליך.

עם כל הכבוד, יש להם דירקטוריון והוא קובע את העניין הזה. אני לא חושב שזה בסמכות ועדת הכספים להיכנס לנושאים האלה.

זה ממש הוכיח את עצמו הפרסום הזה מדי שנה. זה מאוד מוכיח את עצמו.

אני חושב שצריך להקשיב לאנשי המקצוע שמציגים לדירקטוריון את הניתוחים שלהם של עלות תועלת. אנחנו השתכנענו ואני חושב שבסוף התוצאות מדברות בעד עצמן. אתה רואה את שורת הרווח איך היא עולה וצומחת.

דרך אגב, הרווח ימשיך לעלות גם אם לא נפרסם פעם אחת.

תלוי איפה.

ההיקפים תמיד יגדלו.

לגבי תקציב 2015, בסך הכול מבחינתי מיציתי את השאלות. יש למישהו עוד שאלות?

לגבי אמות המידה. אתם בעצם פועלים עכשיו לפי אמות המידה החדשות.

יש שני סוגי אמות מידה. יש אמות מידה לחלוקה לאיגודים ואגודות. על פי אמות מידה שפורסמו לפני כשנה וחצי, אנחנו פועלים לפי אמות המידה שנקבעו בוועדה כאשר בראש הוועדה עמד צבי לובצקי עד שאין אמות מידה חדשות.

יש אמות מידה שמתייחסות לנשים?

כן. זה ספורט נשים.

כשאתם פועלים באמצעות הסכמי שיווק, זה גם הולך לפי אמות המידה?

לא. הסכמי שיווק זה לצורך כלכלי מסחרי. על איזה הסכמי שיווק את מדברת?

הסכמי שיווק שאתם עושים. הגיעו בעבר פניות לגבי ליגות נשים.

לא. ליגת הנשים היום מקבלת דרך אתנה, שם עושים להם אמות מידה. העברנו את זה אליהם כי זאת תמיכה בנשים. אנחנו נותנים להם חצי מיליון שקלים על פי פרמטרים כלכליים מסחריים.

מתוך הסכמי השיווק אתם נותנים כסף גם לאיגודי הספורט?

בהסכמי השיווק זה בעיקר לאיגודי ספורט.

לא למינהלות.

הסכמי איגודים/מינהלות.

יש הבדל.

בכדורגל עד לפני שנה הייתה רק ההתאחדות - לא הייתה מינהלת - וזה היה דרכה. הכדוריד זה רק איגוד.

היה לי שיח עם האוצר בעניין הזה לגבי הסכמי השיווק. ביקשתי להגדיל אותם בשנת 2016 ואני רואה שהם לא גדלו אלא נותרו על כנם. אני הגעתי למסקנה בשיח עם האוצר שהמצב היום בכדורגל ובכדורסל הוא לא פשוט וצריך לחזק את האיגודים בעוד תקציב כי למשל, סתם דוגמא, הייתה השנה הצלחה גדולה לנבחרת ישראל בכדורסל אבל אין שם מספיק כסף לתשתיות. יש למשל את הליגה הלאומית בכדורסל וזאת ליגה שבקושי מתקיימת ועומדת על כרעי תרנגולת כי אין לה כסף להתקיים. גם שם אין מספיק תקציב. בכדורגל אין שאלה, נבחרת ישראל במצב קשה וצריך להקים שם אקדמיות וצריך לטפח שם את המצב באופן כזה שבאמת נתחיל מהשורשים. היה לנו דיון בכנסת לגבי הנושא של איך אנחנו יוצאים מהמצב הקשה שקיים היום בכדורגל. יש שם צורך גם בתקציב.

למה אתה לא נותן את זה ישירות? למה דרך משווקים?

אני אגיד לך למה. אני חושב שאם נבחרת ישראל בכדורגל ונבחרת ישראל בכדורסל והאיגודים עצמם בכל לוח פרסומי שלהם יפרסמו את ה-טוטו וה-וינר, קודם כל זה פרסום ראוי וערכי. למה? כי יש גוף ספורט שהוא איגוד רשמי, רגולטור רשמי של מדינת ישראל שנותן פרסום בכל מקום, גם של נבחרות ישראל, גם של הליגה הלאומית, גם של ליגת העל.

אבל אסור לשלם יותר ממה שזה שווה. כל מה שאמרת, אני חותם עליו בשתי ידיים אבל זה כסף של תמיכה.

שווה לתת עשרה מיליון שקלים להתאחדות הכדורגל ועשרה מיליון שקלים להתאחדות הכדורסל. זה שווה כל שקל. אף אחד לא יכול לשכנע אותי אחרת.

הסכם השיווק האחרון שנחתם דיבר על הסכם שיווק מסחרי כלכלי, על השווי הכלכלי המסחרי. מה שאתה העלית כסוגיה בנושא הנבחרות, נלקח בחשבון בהסכם שנחתם משולש בין המדינה לבין ה-טוטו לבין ההתאחדות בו ניתן מענה על ידי כספי המדינה לאירוח הנבחרות, לשיפוי מצב הנבחרות, אם זאת נבחרת ישראל בכדורגל ואם זאת נבחרת ישראל בכדורסל. אני חושב שכן נכון יהיה לשמר בפן המקצועי שהסכם השיווק יהיה הסכם שיווק כלכלי מסחרי כהגדרתו ובמידה וצריך לתת מענה לנבחרות ישראל, הוא ייתן מענה כפי שניתן בהסכם האחרון. הסוגיה הזאת נדונה ובימים אלה נפתח הסכם השיווק שוב ואני מניח שהסוגיות האלה יעלו.

אני חייב לציין שיש כאן גם ההערות של מבקר המדינה להסכמים שנעשו בעבר ובג"צים שהוגשו. דרך אגב, מיקי, זה לא אומר שאין פתרון לכל מה שציינת. מבחינה כספית. אתה יכול לצאת עם בשורה שהשנה איגוד הכדורסל, בעקבות מה שציינת, בשנת 2016, התמיכה שלו תגדל במיליון ו-800 אלף שקלים.

הפתרון הוא לאו דווקא באמצעות הסכם השיווק.

לא הסכם השיווק. התמיכה שלו תגדל במיליון ו-800 אלף שקלים.

אני אומר שהכדורגל והכדורסל ב-2016 זקוקים לעשרה מיליון שקלים, כל איגוד. הם זקוקים לכסף הזה, והם צריכים אותו. הסכמי השיווק מהווים פלטפורמה טובה גם מבחינה משפטית כי יש להם כוח שיווקי לא פחות ממינהלת ליגת העל בכדורגל וממינהלת ליגת העל בכדורסל. יש להם כוח שיווקי אדיר ואני גם אומר לכם למה. כי בשונה מליגת העל בכדורגל שהיא לקהל הרחב, למשל התאחדות הכדורגל יורדת גם לשטח והיא פוגשת את הילדים יום יום ושעה שעה, את מחלקות הנוער, את ההורים שלהם. מספיק שכל ילד במחלקת הנוער יקבל איזשהו משהו - - -

זאת חשיפה לעולם הכדורגל. זה לא שיווק.

בפן השיווקי להתאחדויות הספורט יש כוח שיווקי אדיר ואם תתנו להם עשרה מיליון שקלים לכל איגוד, לא יקרה שום אסון.

אני מניח שהכדורגל מקבל.

בנוסף לקיים. אגב, ברור שזה לא פרופורציונאלי בין הכדורגל לכדורסל אבל כאן אני לא נכנס כדי שלא יתפסו אותי כמי שתופס צד. אני רוצה שגם הכדורגל וגם הכדורסל יקבלו עוד עזרה כלכלית חשובה כדי לקדם את תחומי הספורט הבולטים ביותר בעולם. כדורגל וכדורסל הם תחומי הספורט המובילים בעולם וכך צריך להיות גם בישראל.

אנחנו עושים את זה.

אם כן, קודם כל נאשר לכם את תקציב 2015. אני רוצה להביא את אימוץ התקציב להצבעה. מי בעד אישור תקציב 2015 של המועצה להסדר ההימורים בספורט?

הצבעה

בעד אישור תקציב 2015 – 3. פה אחד

תקציב 2015 אושר.

תקציב 2015 אושר.

מה עם תקציב 2016?

אחרי ששאלתי את השאלות הרלוונטיות ל-2015, הבנתי את התשובות לגבי 2016 כי התקציב יחסית זהה עם שינויים קלים ותוספת קטנה להוצאות פרסום של הסוסים שהם טוענים שזה יביא עוד כסף אבל את זה נדע ב-2017 וכך לגבי כל השאר.

הדבר היחידי שאני לא שלם בתקציב 2016 אלה הן הוצאות השיווק. אני חושב שצריך להגדיל אותן.

אתה מדבר לגופי ספורט. הוצאות שיווק לגופי ספורט.

הוצאות שיווק, חסות, כדורגל, כדורסל.

לכו הביתה ותעשו סיבוב נוסף. זה סעיף אחד.

אסור לנו. יש הערות של מבקר המדינה.

אנחנו יודעים למדוד את עלות תועלת של כל שקל שאנחנו משקיעים בשיווק.

אני שמעתי את זה ואני יודע.

למה לא ללכת בדרך המלך?

אין בעיה. תרשום.

יש למטה כסף. אני מרוויח הרבה יותר. תן להם בדרך המלך בצורה של תמיכה, לכדורגל ולכדורסל. זה לגיטימי. כל מה שאמרת, אני חותם בשתי ידיים על הדברים.

אני אומר רק דבר אחד. קודם כל, אנחנו מסכימים שצריך להגדיל את הכסף לכדורגל ולכדורסל. לא רק אבל גם. יש את הסכמי השיווק ואתם יודעים שהסכמי השיווק מחייבים גם דיווח שמוכיח שאכן ההסכם הזה הוא בעל ערך וכן הלאה וכן הלאה. היו הרבה מאוד טענות שהסכמי השיווק לא בדיוק משיגים את ייעודם וכי זה לא בדיוק הסכם שיווק.

זאת תמיכה מוסווית.

הנה, המנכ"ל אמר את זה. זה כביכול מסלול עוקף תמיכות. כביכול. אנחנו חושבים שצריך לתת את המענה להסכם השיווק כפי שאפשר ומה שלא, צריך לתת את זה בתוך המסלולים האחרים ויש מסלולים אחרים.

אני מציע לחשוב פעם נוספת ולראות אם אנחנו יכולים להצביע על 2016 עם סייגים כאלה ואחרים כי אם הם יוצאים מכאן בלי 2016, יש להם בעיה משפטית.

הם נכנסים עכשיו למשא ומתן על הסכם השיווק.

הם יביאו פתרון ונצביע.

תכוונו את כל הקריטריונים שילך יותר כסף ישירות, שקל על שקל, לכדורגל ולספורט.

אני רוצה לדעת שאנחנו עוזרים לכדורגל ולכדורסל. אני יודע שהמצב של הכדורגל והכדורסל, יחסית לשאר העולם, לא מספיק טוב. זה ספורט שמביא לנו גאווה לאומית. הציבור מחכה למשחקי נבחרת כדורגל ונבחרת כדורסל ורוצים פעם אחת ללכת בערב לראות משחק של הנבחרת ולחזור מאושרים עם גאווה לאומית כי אנחנו מצליחים בעולם. אין לנו גאווה ספורטיבית.

מה זה שייך ל-טוטו?

השנה פרחי ספורט אמורים לצאת לדרך ורובם מוכוון כדורגל.

דבר יפה.

אם התקציב לא יאושר, פרחי הספורט לא יוכלו לצאת לדרך.

אם אתה לא תאשר לו את 2016, הוא לא יוכל להעביר כספים. תגיד לו שבעוד חודשיים יבוא ויציג את הסכם השיווק.

אני לא אוכל לתמוך מקצועית בסכום יותר גבוה.

בסדר. נאשר את 2016. אחרי כמה זמן תבואו לתת הסברים על הסכם השיווק עם התליה ל-2017?

אחרי שייגמר המשא ומתן.

אין ברירה. הוא יבוא וייתן הסברים לשיווק. נאמר וזה לא יסבר את אוזנינו, ב-2017 נגיד לו שאם הוא לא יתחיל להכין את שיעורי הבית, לא נאשר.

הבעיה היא לא הסכם השיווק אלא הבעיה היא הרצון להגדיל את הכסף לכדורגל ולכדורסל.

בסדר, אבל הוא אמר שאין בעיה.

הוא לא מדבר על הסכם השיווק.

אני חושב שכדורגל וכדורסל זה הספורט המוביל. האיגודים ידעו לנווט את הכסף.

תמיכות אני יכול לתת רק לאיגודים. דרך אגב, בעבר ועדה ציבורית קבעה שהענף הגדול ביותר, ענף מספר שתיים וכולי.

מי בעד אישור תקציב 2016 של המועצה להסדר הימורים בספורט?

הצבעה

בעד אישור תקציב 2016 – 3. פה אחד

התקציב לשנת 2016 אושר.

התקציב לשנת 2016 אושר פה אחד.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.