הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 9:00

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

איציק שמולי

שושנה שטראוס - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

חגי פורגס - עוזר למשנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל אוברמן - עורכת דין, אגף משפט, משרד החוץ

אורן אבלה - עורך דין, יו"ר פורום ההתיישבות לשכת עורכי הדין

דב אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דויד הימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועץ משפטי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

מיכל לוין - מנהלת מטה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

רות צלליכין - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל, נציגת מטולה

נחמה שטילמן - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל, מנהלת תחום עו"ז, יסוד המעלה

גלעד קרמר - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

משה מקוב - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אנה מלר - חקלאית, מושב נעמה, בקעת הירדן, מגדלת תבלינים

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל

נועם בלום - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה, חברת צברי אורלי, רמת הנגב

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

יוגב שריד - תנועת המושבים

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את התאחדות האיכרים והחקלאים

חניתה חפץ - ללוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים והחקלאים

יובל יפת - לוביסט (יובל יועצים), מייצג את עמותת מטב

גלעד קרן

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אגרות המוטלות על החקלאים המעסיקים עובדים זרים. לפני כן, חבר הכנסת שמולי, אתה גר בלוד, נכון?

נכון, נכון.

מחר אנחנו עושים סיור בלוד, אז אלף אני מזמין אותך שתצטרף אלינו.

מחר?

כן.

אני אבוא.

אני אשמח מאד.

אפשר להזמין אותך לחומוס אחר כך, אדוני יושב הראש?

זה בלי קשר ותמיד, אם יש זמן, אבל מחר אנחנו בעיר שלך.

אני לא יודע מה יש בירושלים, אבל בלוד יש דרבי: חלק הולכים לאבו מישל וחלק הולכים לסובחי, אז אני מציע שהוועדה תתפצל.

לא, אני אגיד לך את האמת, איך אני תמיד אומר שבאים אלי באולם ושואלים אותי מה אתה רוצה – זה, זה או זה, אני אומר לכם חברה – לא חשוב הסדר.

רבותי, בוקר טוב. הייתי מבקש לתת את זכות הדיבור לדובי, שפנה אלי והעלה בפני את הצורך. דובי אמיתי הוא נשיא התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל. אני רוצה להעביר אליו את רשות הדיבור כדי שיכניס אותנו לכל הדיון בכלל. הייתי מציע שתיתן את הדברים הטכניים בכל הנושא ואחרי זה נעבור לעניין.

בבקשה, דובי.

בוקר טוב. תודה אדוני יושב הראש, על זה שהסמכת לקיים את הדיון החשוב הזה. חברי כנסת נכבדים, אני אנסה בכמה דקות לתת סקירה על התהליך. אני רואה שנציגת משרד החקלאות עדיין לא הגיעה, היא הודיעה לי שהיא בפקקים.

נתחיל בכך שהגורם המקצועי, שלמעשה בוחן את הקריטריונים וממליץ על אופן הקצאת העובדים הזרים למכסה של 25,000 עובדים בשנה בחקלאות, שמעוגנת בהחלטת ממשלה, זה משרד החקלאות. אחת לתקופה משרד החקלאות בוחן את הצרכים, בוחן את הקריטריונים ועושה התאמה לכמות של 25,000 עובדים.

אם מסתכלים על הקריטריונים המקצועיים, אנחנו יודעים להגיד היום בוודאות, שהיום לחקלאות דרוש סדר גודל של 45,000 עובדים זרים ולא 25,000 עובדים. אז גם בעניין הזה אני מניח שנגיע לאיזה שהוא שלב שנקבל את המכסה הראויה.

לאחר בחינת הקריטריונים והמלצת משרד החקלאות, הקובץ מגיע לרשות האוכלוסין במשרד הפנים ושם - - -

דרך אגב, המספר הוא קבוע, בלי קשר לצורך?

המספר הוא 25,000 עובדים על פי החלטת ממשלה, לא קשור לצורך.

איך, מה? זרקו? יצא בקוביות 25,000?

יצא בקוביות 25,000.

זה משתנה מדי פעם גם. פעם 18,000, פעם זה.

מי כבודו?

אני אברהם דניאל, יו"ר התאחדות האיכרים החדשה.

אז אצלנו דרך אגב לא מתפרצים אם לא מקבלים זכות דיבור.

לא, זו הייתה הערה בונה.

אני מבטיח לך, מפה לא נצא בלי שתדבר, אם תרצה. בכוח אני לא מכריח, אבל בוא תן לנו לעשות את זה מסודר. בבקשה, דובי.

לאחר שהקובץ, אותן המלצות מגיעות לרשות האוכלוסין במשרד הפנים, מתחיל התהליך. מתחיל התהליך ואנחנו נדרשים להתחיל לשלם את התשלומים של אגרת בקשה, אגרה שנתית ורישיון. המצטבר של זה – 2,000 שקלים לכל עובד.

אני מזכיר לשולחן הזה, שאנחנו עד היום - אני מקווה שזה ישתנה מינואר 2016 - משלמים 10% מס מעסיקים, ללא קשר. שים את זה בצד. הגענו לרשות האוכלוסין במשרד הפנים, מתבקשים לשלם 2,000 שקלים לעובד. אחד, אמרתי, אגרת בקשה – 600 שקלים - - -

למרות שהבקשה היא פעם אחת.

הבקשה היא פעם אחת.

זאת אומרת גם כשאתה לא מבקש אתה ממשיך לשלם אגרת בקשה.

כל שנה אגרת בקשה. לא השתנו הנסיבות, לא השתנתה כמות העובדים, עובד מגיע ל-5 שנים, אני כל שנה משלם 600 שקלים על אותו עובד, כל ה-5 שנים.

דרך אגב איך? אתה מקבל ואוצ'ר הביתה? איך זה עובד?

אני מקבל דרישה לתשלום.

אתה מקבל דרישה. הם לא שוכחים את זה.

לא. אין סיכוי בעולם. 600 שקלים כל עובד, כל שנה. ואני ממלא טופס אחד, אם אני מעסיק שישה עובדים, ארבעה עובדים, 12 עובדים, לא משנה, כל עובד כפול 600 שקלים. מלאתי טופס אחד, כל עובד 600 שקלים.

אז אתה אומר גם טופס הבקשה הוא לא פר עובד, אלא אפילו זה שישה, שבעה או עשרה עובדים מרוכזים בבקשה אחת.

נכון, כפול 600 שקלים כל שנה.

אפילו את הנייר חוסכים.

בדיוק.

יש יעילות.

אני שמח. דרך אגב, אני שמח בגלל שיש מצב שאם מבקשים 8 בקשות אז רק תחליף את השם של העובד, אבל בסדר.

ההיתר שאתה מקבל הוא לשנה?

הוא לשנה. אבל העובד מגיע לחמש שנים.

לא משנה, אבל אתה צריך לחדש את ההיתר כל שנה.

כן. העובד מגיע לחמש שנים ובפועל העובד נמצא אצלי 5 שנים. לא משתנות אצלי הנסיבות. העובד אצלי 5 שנים. סיימתי את אגרת הבקשה, לא עברו שבועיים, אני משלם אגרה שנתית. על מה? 1,200 שקלים.

אגב, אני מבין שאגרת הבקשה, ועוד מעט נשאל, אבל אני רק רוצה להבין או לשמוע את מה שנקרא הידע האישי שלך. אגרת הבקשה, אני מבין שאתה מבין שזה בגין הבקשה.

רק בגין הבקשה.

אוקיי.

כן, אוקיי, אבל אני משלם אותה כפול, במכפלות העובדים.

לא, תראה, אני מסביר. יש למשל היום בחופש המידע, כשאתה רוצה לבקש מהמדינה מידע, אז אתה צריך לשלם אגרת בירור חופש המידע, לפי הטפסים שאתה מבקש. זאת אומרת בגין הבקשה הם עושים איזו שהיא פעולה. למה, מה הרציונל? כשאתה רוצה לקבל איזה שהוא מסמך למשל, פקיד מסוים צריך לבזבז על זה שעה. זה עולה כסף. אז אתה צריך לממן את הבקשה. יש בזה היגיון. אבל כאן אתה אומר, ולכן חשבת שהבקשה, בפעם הראשונה זו הבקשה. אבל בקשה וירטואלית לא התכוונת שמשלמים עליה.

כל שנה.

בסדר.

סיימנו את אגרת הבקשה ואז - - -

אתה מבקש חידוש היתר כל שנה?

אני מקבל רישיון כל שנה.

הבנתי.

לאחר שהעברתי את הבקשה, תוך פרק זמן מאד קצר אני נדרש לשלם אגרה שנתית, זה 1,200 שקלים על כל עובד. אבל העובד אצלי חמש שנים והוא לא משנה את המעמד. הקריטריונים לא משתנים ואני נדרש לשלם 1,200 שקלים. ואחרי שאני משלם את ה-1,200 שקלים, אני צריך לשלם 180 שקלים רישיון.

זה אגרת רישוי.

כן, שזה הדבר היחידי שנראה לי נורמאלי.

זאת אומרת, פה אני עונה גם לחברי, זאת אומרת אגרת הרישוי זה בגין הנפקת הרישיון השנתי.

נכון.

ועדיין עומדת השאלה, אגרת הבקשה למה היא שנתית. בהיגיון. ברציונל. עזוב כתוב בחוק. הרי בסוף איזה פקיד כותב את החוק ומאשרים אותו פה והולכים איתו. אתה מבין?

החוק אומר שכל פעם שמחדשים את ההיתר צריך לשלם את האגרה הזאת. השאלה היא למה - - -

לא, זה באגרת הרישיון.

באגרת הבקשה.

לא. מה שאומר דובי, אתה מגיש בקשה פעם אחת.

לא. כל שנה הוא צריך לבקש.

אני צריך עכשיו כל שנה לבקש. כל שנה אני צריך לבקש.

אם יתנו היתר ליותר שנים אז לא יצטרכו.

הבנתי. זאת אומרת בעצם בעיקרון כל שנה אתה מבקש את אותו עובד שיושב אצלך.

אני נדרש לבקש.

אתה נדרש.

אחרת מה נעשה?

למה אתה נדרש? בוודאי, אחרת מה יעשו?

שאלה טובה, נכון.

יצטרכו לפטר שני פקידים.

נכון. ולאחר מכן אמרנו את האגרה השנתית על כל עובד. מה זה אגרה שנתית? ביקשתי, צריך להנפיק לי רישיון וזהו. אז עכשיו יש גם אגרה שנתית. אז זה כל שנה.

כל שנה אתה מקבל רישיון. הבנתי.

כל שנה. ולאחר מכן אני צריך לשלם את הרישיון, שתהיה חותמת לצורך מעקב. אני מקבל את הרישיון, מדפיסים את זה על הדרכון ובא שלום על ישראל.

תראה, אדוני יושב הראש, זה בסקירה ראשונה. אני רוצה לומר לך שמהצד השני הוקמה ועדה בהנחיית ראש הממשלה, להפחתת נטל הרגולציה. מי שמייצג בוועדה הזאת את הענף החקלאות זה אני. אז מצד אחד אנחנו מחפשים את כל הדרכים להפחית את הרגולציה ואנחנו יושבים ודנים והופכים כמעט כל אבן. ומצד שני אני שואל את השאלה, לכן אני שוב מודה לך שהסכמת לקיים את הדיון. 50 מיליון שקלים במונחים מצטברים של ענף החקלאות כל שנה, על דברים טכניים.

אז אני מסכים עם כבודו שאנחנו צריכים לשלם את העלות - - -

מי זה כבודו, זה אני?

כן.

לא, לא. תקרא לי בשם. אני לא כבודו.

תרשה לי, אדוני יושב הראש. זה אני ואני חושב שזה גם מגיע לך. ולכן אני שואל את עצמי, אם אנחנו צריכים לשלם עבור פעולות טכניות ויש להן עלות, אז קדימה, נשלם. אבל כל שנה?

את זה הבנתי, דובי. אנחנו צריכים לבחון שני דברים. אחד, את התהליך - - -

אני אומר אם השתנו הנסיבות - - -

הבנתי.

ועצם העובדה שעובד הגיע ל-5 שנים, נשלם על הדלתא, לא כל שנה אותו דבר, רק על הדלתא שהשתנתה.

תודה, דובי. אנחנו נעבור למשרד הפנים.

שלום.

הייתי רוצה ברשותך לחלק את הדיון לשני חלקים. אחד, תתייחסי לתהליך, בלי קשר לכסף. נניח הכל חינם, למה עובד שמגיע עם רישיון לחמש שנים, צריך כל שנה למלא לו את הטפסים. מבחינתי, יכול להיות שאנחנו חלם, מה שנקרא. אז יש מעסיק, שכל שנה צריך לעזוב את המטע, לבוא ולמלא את הטפסים. אבל יש כמה פקידים בקצה שצריכים לטפל בטפסים ויש לנו את דואר ישראל, שגם צריך להתפרנס.

אז השאלה היא איפה בכל התהליך הזה יש משהו מיותר. בואו תסבירו לי קודם כל לגבי התהליך וגם תשוו את זה נגיד לוויזה. בן אדם בא לישראל, מקבל ויזה לחמש שנים, האם הוא צריך לחדש אותה כל שנה או כל רבע שעה? או למה לא כל חצי שנה גם?

אוקיי, אולי אני אתחיל בסקירה כללית לגבי - - -

תציגי את עצמך.

אני שושנה שטראוס, מהלשכה המשפטית ברשות ההגירה. סקירה כללית לגבי כוח אדם לא ישראלי בחקלאות, רק שנראה את סדר הגודל.

דבר ראשון, יש לנו מכסה ל-17,000 עובדים פלסטינאים בחקלאות, חלקם קבועים, חלקם עונתיים. לגביהם אין אגרות, יש רק היטל השוואה של 3% של השכר מדי חודש.

ברשותך, מה זה היטל השוואה?

היטל השוואה זה על פי הסכם בין הרשות הפלסטינאית לישראל. זה היטל שאמור לשקף, קצת להעלות את עלות העסקת פלסטינאים לא באופן מלא אבל חלקי, לעלות העסקת ישראלי, שמשלמים עבורו ביטוח לאומי בסכומים גבוהים.

כן, אבל היום עובד פלסטינאי, זה דיון זוטא, אבל זה סתם מעניין אותי. אני שואל, עובד פלסטינאי שעובד במדינת ישראל, הוא עובד ולא משנה כרגע באיזה גבולות מדינת ישראל, אני מניח שצריך היום לשלם לו שכר מינימום, צריך להפריש בגינו זכויות סוציאליות. אז איזו השוואה? לא הצלחתי להבין על מה ה-3%.

ביטוח לאומי, שישראלי משלם - - -

הוא לא משלם לביטוח לאומי?

הזרים משלמים ביטוח לאומי בשיעור מאד מאד קטן, כי הם לא מבוטחים.

אז למה הם משלמים אם הם לא מבוטחים?

הם משלמים רק על הענפים שהם מבוטחים, שזה תאונות עבודה ופירוקים ופשיטות רגל וכאלה.

זה ה-3%?

כן. לא, אז בגלל זה משלמים על הפלסטינאי או על הזר - - -

זאת אומרת המדינה אומרת לו תשמע, אם הוא לא מקבל את הביטוח, אבל אתה תשלם.

כן, כי המדינה אמרה שהיא לא רוצה שאדם יעדיף את העובד הזר על העובד הישראלי.

אז אני אספר לך מה קורה. סתם, רק שתבינו את הראש, תבינו איך זה עובד. אני עכשיו נחשף לזה. רוצים להביא לנו את חוק השקיות, אני לא נכנס לזה. יש שם היטל. אתמול אני יושב באוצר על נושא אחר, אז הוא אומר לי תשמע, דודו, על השקיות, נגיד שישלמו על שקית 20 אגורות. אני אומר לו אבל למה? שקית עולה 2 אגורות. לא, לאוצר. אמרתי לו אבל מה תעשה עם הכסף? זאת אומרת יש פה מס על הדרך כל הזמן, שהוא לא קשור בכלל לשירות.

אוקיי, בואו נתקדם.

אחר כך יש משתלמים בחקלאות. השנה היו 3,600 שזה ללא אגרות. הם חייבים ללמוד יום אחד ועובדים חמישה ימים.

משתלמים?

משתלמים בחקלאות. עובדים חמישה ימים - - -

מי אלה המשתלמים האלה?

הם מגיעים מכל מיני מדינות, על סמך המלצות.

זה המתנדבים הכוונה?

לא, לא מתנדבים. משרד החוץ מלווה את זה. מביאים מכל העולם עובדים או סטודנטים שבאים יום אחד בשבוע ללמוד וחמישה ימים הם עובדים בחקלאות אצל החקלאי, מקבלים שכר ואין עליהם אגרות כיום. יש 3,600.

זה בגלל שהם מגיעים דרך משרד החוץ? לכמה זמן הם מגיעים?

ל-11 חודשים.

ואחרי זה הם חוזרים למדינות שלהם?

כן, הם חוזרים.

כאילו אנחנו מלמדים אותם קצת חקלאות, זו הכוונה?

כן.

ובינתיים זה הסטאז', היות ובחקלאות צריך לעבוד הרבה כדי ללמוד את הסטאז', אז הם עובדים חמישה ימים ולומדים יום אחד? זה הכוונה?

כן, ועל זה אין אגרות. ומלבד זאת יש הזרים, את המכסה שדובי דיבר עליה, של 25,000, שבפועל משום מה החקלאים ביקשו רק עד היום 22,000. יש להם עוד 3,000 שהם יכולים להביא ושם באמת יש את האגרות שדובי ציין – אגרת בקשה, אגרה שנתית, אגרת רישיון, שזה מסתכם בכ-2,000 שקלים לשנה.

לגבי האגרות האלה, אני יכולה לתת את ההיסטוריה.

לא, לפני כן אני רוצה לגבי התהליך, עדיין בתהליך. דרך אגב, למה זה 25,000?

זאת המכסה שקבעה הממשלה.

לא שאלתי אם זאת המכסה. אני אסביר. לממשלה מביאים בורקס, אוכלים בורקס. מביאים עגבניות, אוכלים עגבניות. מישהו בדרג המקצועי אמור לבחון את המספרים ולהביא אותם לשרים להחלטה. אני רוצה להבין אם אתם קובעים את המספרים או ממליצים עליהם, או יכול להיות שזה לא אתם. את יכולה להגיד לי גם אין לי תשובה, זה לא אני, זה משרד החקלאות, אז נשאל אותו.

אני רוצה להבין איך נקבע המספר 25,000. אולי זה 12,000?

המספרים האלה נקבעו על ידי הממשלה. כל המשרדים ביחד, לפני כמה שנים - - -

אז התשובה שלך היא שאין לך תשובה.

אבל בפועל הם לא ממומשים. זאת אומרת כנראה זה מספר שהוא אולי גדול מדי, כי מתוך ה-25,000, אנחנו כבר כמה שנים רואים שרק 22,000 מבוקשים להבאה מחוץ לארץ .

זאת אומרת את אומרת שהמכסה בעצם לא ממומשת אפילו.

היא לא ממומשת.

כמה שנים היא לא ממומשת.

לפחות 3-4 שנים היא לא ממומשת.

הבנתי, אוקיי.

עכשיו שוב, פה יש את האגרות שמסתכמות ב-2,000 שקלים לשנה.

עוד לא. אני לא שם. מי קובע את התהליך? זאת אומרת למה כל שנה הוא צריך להגיש בקשה?

אז התהליך הוא כזה: מדי שנתיים בערך, משרד החקלאות עושה סקר חקלאי, כי משרד החקלאות, התפקיד שלו זה להחליט כמה עובדים לכל חקלאי, מה המכסה שהוא צריך.

משרד החקלאות פה?

כן, יהודית. מבקשים מכל חקלאי חוברת.

יהודית, בואי לשולחן.

חוברת די ארוכה שהוא מתבקש להסביר מה השטחים שלו, מה הגידולים שלו, לצרף אישורים ממס הכנסה, עניינים. ואז משרד החקלאות, יהודית, יושבת ולומדת את כל החוברות. מקלידים את כל הנתונים. מלבד זאת, במשרד החקלאות יש ועדות שמדי שנה או שנתיים קובעות לכל סוג גידול, בכל מקום בארץ, מה כוח העבודה הנדרש.

אנחנו עדיין בתהליך, זאת אומרת בגלל זה נקבע 25,000. עוד מעט נשאל אותה. דרך אגב, העובדים הפלסטינאים, מה המימוש שלהם, מתוך ה-17,000 שאמרת.

אני יכולה להגיד שהמימוש כרגע הוא בערך של 13,000.

דרך אגב, אני מבין שזה גם פלואידי, בגלל שזה גם תלוי מצב ביטחוני.

בינתיים, בשנים האחרונות לא היו סקרים, אבל אם יהיו - - -

זה קבוע?

אם יהיו סקרים אז זה יהיה תלוי, כן.

לא, אני שואל.

אבל כל עובד - - -

בואי נניח שאנחנו בתקופת קטיף העגבניות ויש איזו שהיא בעיה ביטחונית ולא מכניסים אותם. מה עושים?

אז שוב, בשנים האחרונות לא היו סקרים, אבל אם יהיו - - -

אני בא מהזווית של העגבנייה.

אז שוב, זה יכול להשתנות, אבל בתקופה האחרונה לא היו סקרים. כל עובד פלסטינאי שחקלאי מבקש להעסיק, יש תהליך של בדיקת שב"כ ואישור ספציפי וכל שלושה חודשים בודקים שוב.

לגבי התהליך, אז זה התהליך. משרד החקלאות קיבל את כל החוברות מכל 5,500 החקלאים, בדק את כולם, עשה את הוועדות שהוא קבע לכל גידול כמה עובדים צריך, עושה את השקלול ומעביר המלצות לרשות ההגירה. ברשות ההגירה אנחנו צריכים לבדוק אם לחקלאי היו קנסות, שהוא לפחות הסדיר אותם, התחיל לשלם אותם.

קנסות בגין מה?

קנסות בגין דיני עבודה. זאת אומרת שהוא לא סיפק מגורים הולמים, הוא לא שילם שכר מינימום. אם יש לו קנסות כאלה - - -

את אומרת הוא עכשיו מתחיל לעבוד אצלם. הבנתי.

בודקים שאין איזו מניעה אחרת, לומדים את ההמלצה ומפרסמים לכל חקלאי כמה היתרים מקסימום הוא יכול לבקש.

אוקיי. עד עכשיו הכל בסדר, לא בתחום שלך. עכשיו אני שואל את השאלה.

לא, הייתה פה עבודה שלנו גם.

לא חשוב. עכשיו, אחרי שהוא קיבל שישה היתרים - - -

כל החקלאים, כל 5,500 החקלאים, אנחנו מפרסמים כמה הם יכולים לבקש. מאחר שבעבר החקלאים התלוננו בצדק שהיו צריכים להגיע לנתב"ג מקצות הארץ, בשנים האחרונות רשות ההגירה שכללה את כל התהליך ואת מרבית הפעולות אפשר לעשות באינטרנט ואפשר גם בלשכות הפרטיות שמייצגות.

אז פשוט החקלאי, ברגע שהוא רואה את מקסימום העובדים שהוא יכול לבקש להעסיק באותה שנה, הוא מחליט כמה בעצם הוא רוצה, משלם את אגרת הבקשה ואז - - -

שושנה, למה כל שנה צריך להגיש בקשה?

כי כל שנה הדברים משתנים. שוב, המפקד של משרד החקלאות מתבצע.

שנייה, אני עכשיו יש לי גידול עגבניות. הגשתי בקשה למשרד החקלאות. הם אישרו לי את הבקשה, ואני מגדל עגבניות ואני צריך חמישה עובדים. נניח ביקשתי, אישרו, בדקו, אמרו אוקיי, קח חמישה עובדים. למה עכשיו כל שנה אני צריך להגיש את הבקשה על אותן עגבניות? יכול להיות ששנה הבאה אני לא אגדל עגבניות? זאת הכוונה?

כן, יכול להיות.

ואולי נגיד לו תשמע, הבקשה המקסימאלית, אנחנו הרי מאשרים אותה לחמש שנים. אם יהיה שינוי כלשהו בסטאטוס שלך, של העובד, של הגידול, לא משנה של מה, נא דבר.

אז אנחנו עושים את זה, אבל יכול להיות - - -

כמו שיש הרבה טפסים במשרד הפנים שכותבים לך – אם התחתנת, נא תודיע. אם התגרשת, נא תודיע. לא שואלים אותך כל שנה התחתנת? התגרשת?

מה שאני אגיד, יש פה שני חקלאים. יש את דובי והחבר שלו. דובי גידל עגבניות ועגבניות צריכות המון עובדים והחבר שלו היה לו רק מטע, והוא לא צריך כל כך הרבה עובדים. ושנה הבאה דובי הפסיק לגדל את העגבניות, גידל משהו שיותר קל, פחות כוח אדם, וההוא התחיל לגדל עגבניות. אני צריכה להחליט בין החקלאים, אני לא יכולה. אם יש חקלאי שהוסיף עבודה וחקלאי שהפחית עבודה, אני לא רוצה להפלות את החקלאי לרעה.

שושנה, שושנה, לא, חס ושלום.

אני מחלקת מכסה.

אז בואי נשלם על הדלתא.

שנייה, דובי. אנחנו בכלל בוודאי חס ושלום לא רוצים להפלות אף אחד, זה ברור. עורכי הדין מתפרנסים בעיקר על זה שלא מפלים. אני שואל שאלה אחרת, למה לא להגיש בקשה אחת? הרי אם אנחנו רוצים לאפשר לו לחמש שנים, במקסימום, בטופ, נגיד לו תקשיב, תגיש את הבקשה. איך אמרת קודם? השתכללנו, ברוך השם. יש אינטרנט, אנחנו כבר משתכללים ואתה תגיש את הבקשה. ויהיה כתוב שם, במידה ויש שינוי בסוג הגידול, יהיה שינוי בשטחי הגידול.

אני יודע לנסח טופס אצלי במשרד 10 דקות כדי להגיד לו תשמע, אם אתה גזור הדבק, אל תבוא. אם יש שינוי – תבוא ותודיע לנו.

לפעמים מה שקורה, מי שמתחיל לגדל עגבניות הוא מדווח לי, אבל מי שהפסיק לגדל עגבניות, הוא ישכח לדווח ואז אני מפלה לרעה את זה שהוסיף לגדל.

אבל זה נכון לגבי כל דבר.

אבל שוב, את זה משרד החקלאות קובע.

טוב. עוד מעט נשאל את משרד החקלאות.

בכל אופן, היום את מרבית הפעולות אפשר לעשות באינטרנט, אנחנו שולחים את הרישיונות לעובדים בדואר ונותנים למייצג או לחקלאי - - -

דרך אגב, הרי הגידולים החקלאיים הם לא שנתיים. יש גידולים שהם גם כל שלושה-ארבעה חודשים, אז למה אתם לא מבקשים את האגרה כל שלושה חודשים? למה שנה?

האגרה היא שנתית, זה מה שקבעו.

למה?

האגרה הזאת שקבעו אותה, אגרה שנתית ואגרת בקשה זה אגרות - - -

הרי אנחנו מדברים על רציונל מסוים. נניח שעכשיו התחלנו גם להחליט מה גודל השנה. אז למה החלטתם שנה?

שוב, למה שנה, הייתה ועדה לפני כמה שנים, עשור בערך, אולי אפילו יותר, במשרד האוצר, שקראו לה ועדת גל ים, שבדקה את הנושא של העסקת עובדים זרים. לוועדה הזאת היו שתי מכות עיקריות. קודם אמרו יש למדינה הוצאות עקיפות וישירות בקשר להעסקת עובדים זרים, מלבד היתרונות שיש בזה - - -

אני עוד לא שם. אני עוד מעט אכנס לעלויות של המדינה.

זה מה שהוועדה הזאת מצאה.

דרך אגב, אני רוצה ללכת לרציונל שלך, שאותו דובי שמגדל עגבניות, בשנה הבאה לא יגדל והוא צריך פחות עובדים, אז מה הוא יעשה איתם? למה הוא יחזיק אותם? מה הוא יעשה איתם?

תראה, אני לא יודעת מה הוא יעשה איתם, אבל אני יודעת שאם יש לו חבר שמגדל יותר וצריך אותם, אני צריכה לדאוג שהחבר שלו - - -

לא, אבל אני שואל שאלה אחרת. אני שואל ברציונל מולך. עזבי. הרי אמרת לי והעלית טענה שאם הוא בעצם גידל עגבניות השנה ושנה הבאה הוא לא צריך לגדל עגבניות, הוא מגדל מלפפונים ושם צריך פחות עובדים, אז הוא יודיע לי. אז אני אתקדם עם הרציונל שלך, אז באמת נניח שהוא מגדל מלפפונים והוא לא יודיע לך ויש לו ארבעה עובדים מיותרים, מה הוא יעשה איתם? מה, הוא ישחק איתם שש בש?

אני לא יודעת. אני דואגת לחבר שלו.

אז אולי הוא יודיע בגלל שמשתלם לו.

רוב החקלאים בטח יודיעו, אבל אני דואגת לחבר שלו.

אז בואו נעזוב את הסיפור של לא יודיע.

אני אבל יכולה רק להעיר על מה שיושב הראש אומר, אנחנו דווקא ברשות ההגירה מנסים לקדם מול משרד החקלאות והחקלאים שיטה אחרת. אנחנו לא חושבים שהשיטה הזו של ההקצאות הפרטניות היא טובה והיא דורשת המון משאבים ובסופו של דבר הרבה פעמים זה לא מדויק, על פי מה שאנחנו רואים זה לא מדויק.

אנחנו חושבים שהיה עדיף לאפשר לגופים, קבלני כוח אדם להעסיק את העובדים, להיות אחראים לשכר שלהם ושהם ישימו אותם אצל החקלאים לפי הדרישה של החקלאים – מתי שהם צריכים יותר – הם יקבלו יותר. מתי שהם צריכים פחות – יקבלו פחות. אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה.

בכל אופן, אנחנו חושבים שזה - - -

זה יותר יקר - - -

אתה על תקן מקשיב.

בכל אופן, אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לעזור לנו לקדם את זה. אנחנו חושבים שהחקלאי לא צריך להתעסק עם זה.

עוד מעט נדבר על זה. שושנה, כמה עובדים ישראלים עובדים בחקלאות?

זה משרד החקלאות.

זה נתון שאני צריך לבדוק. אין לי אותו בראש כרגע.

אין לך אותו בראש? אתה חייב. אתה צריך לקום איתו, אני אסביר לך למה. לדעתי, אלא אם כן אני טועה. אני מניח שמדינת ישראל הגבילה את סוגית העובדים הזרים בגלל שהיא סברה, בהיגיון שלי, שאם יש עובדים ישראלים, אנחנו לא רוצים להביא להם עובדים מבחוץ שיתחרו איתם. שתהיה פרנסה קודם כל לעובדים הישראלים. זה הרציונל.

הרי בסוף צריך להבין, החקלאות חייבת להיות, אלא אם כן מדינת ישראל מחליטה – אנחנו לא רוצים חקלאות. דרך אגב, זו גם החלטה. אבל Once החלטנו שאנחנו יש לנו חקלאים ואנחנו רוצים שהם יעבדו, אנחנו צריכים לאפשר להם את כל שרשרת הגידול, כל מה שנקרא תשומות העבודה. ולכן, המדינה באה ואמרה אנחנו רוצים לעודד ישראלים שיעבדו בענף. אולי נעשה אותו גם ענף מועדף. לכן אנחנו מה שנקרא בעסק הזה רוצים להגביל את הייבוא, יש בזה היגיון.

אבל אם בסופו של דבר זה לא עובד, אז מה זה משנה מה אנחנו חושבים? אז צריך להתאים בסוף את המציאות לתיאוריה, לא את התיאוריה. זאת אומרת אתה חייב להתאים את התיאוריה למציאות, לא הפוך, בגלל שאת המציאות אתה לא יכול לשנות שאלה.

אז אני שואל שאלה. באמת, זאת השאלה הבסיסית. אם אין עובדים ישראלים בחקלאות, למה אנחנו צריכים את המכסות? שיביאו כמה שהם רוצים.

אז שוב, מאחר שהמכסות לא ממומשות, ויש גם מכסה שלא הספקתי להגיד, של 500 עובדים עונתיים נוספים שאפשר להביא אותם מחו"ל, מסרילנקה, והשנה ביקשו רק 73, משהו מהכיוון הזה. זה אולי משום שפה יש בעיה של כרטיס טיסה, שמאחר שעובד מגיע רק לעונה אני לא יכולה לחייב אותו בכל כרטיס הטיסה. אני מחלקת את זה בין החקלאי לעובד.

תודה. שושנה, עכשיו אני אתקדם. הבנתי את אגרת הבקשה. בהיגיון את אומרת כל שנה הם מגישים את הבקשה, יש כמה פקידים, עובדים, מתייקים.

אבל שוב, מה שניסיתי להגיד, אגרת הבקשה ואגרה שנתית הם נקבעו - - -

עוד לא, אני בבקשה.

אבל הם נקבעו לא רק לשקף את העבודה של הפקידים.

אלא מה?

הם נקבעו על סמך ההמלצות של הוועדה באוצר, שבעצם חשבה שיש צורך באגרות בקשר לעובדים זרים לשתי מטרות. המטרה הראשונה הייתה שיש גם עלויות עקיפות למדינה מהעסקת עובדים זרים.

והן?

הפיקוח, הכבישים. אני לא יודעת.

זאת אומרת עובד זר ביום החופשי שלו נוסע על הכביש, נוסע לסופר לקנות. זו הכוונה.

משהו כזה. כל הסדרי הפיקוח מפורטים בתוך הדו"ח. הדבר השני שהם אמרו, מאחר שיש פה את הנושא של ביטוח לאומי, שהוא הרבה יותר נמוך - - -

דרך אגב, הוא גם קונה. אני מניח שהוא מבזבז פה. אוכל, שותה, משלם מס הכנסה באמצעות זה שהוא משלם מע"מ וכו'.

אבל זה מה שהם אמרו אז, שמשרד האוצר מבין בהוצאות האלה. ודבר שני הם אמרו, מאחר שבעיקר הביטוח הלאומי לעובד זר הוא כל כך הרבה יותר נמוך, אם החקלאי יסתכל על עובד ישראלי ועובד זר, שהוא לא יגיד – אבל העובד הזר פחות יקר. ולכן הוועדה הזאת המליצה לממשלה להטיל אגרות מיוחדות – אגרה שנתית ואגרת בקשה – על העסקת עובדים זרים בחקלאות.

זאת אומרת לא הייתה חשיבה שברציונל הזה אולי נשתתף בעלות של העובד הישראלי, אלא באוטומט בואו נעלה את העלות של העובד הזר.

יכול להיות שהיו גם כאלה, אבל זה מה שיש. האגרות השנתיות ואגרות הבקשה בענפים האחרים, הן מאד מאד גבוהות. אני לא מדברת על סיעוד.

אנחנו בחקלאות.

כן, בחקלאות הורידו את האגרות האלה בשנת 2009.

אני טוען שכל ענף צריך להיבחן לגופו של עניין. אני גם לא עושה את הלינקג' ביניהם, בגלל שיש במקומות מסוימים, ובאמת אין אינטרס למדינת ישראל להביא עובדים זרים בגלל מה שאמרתי קודם – עניי עירך קודמים ובוודאי ובוודאי האחריות של הממשלה זה גם לדאוג שהאזרחים הישראלים יעבדו במשק הישראלי. בוודאי.

אבל לכן אני שאלתי, כמה ישראלים עובדים בחקלאות? אני מעריך, כידע אישי שני שקלים, לא הרבה.

הנתונים אצלם.

אני מדבר כפועלי כפיים, לא כמנהלים. במנהלים כולם ישראלים. אני מדבר כרגע על זה שצריך לקטוף.

ספרתי אתמול. שלושה.

שלושה. אז לא טעיתי הרבה.

השאלה מה זה חקלאי.

עכשיו נעשה יום עיון מה זה חקלאי.

לא, היא שאלה כמה, אז אני יודעת על 40,000, אבל זה מספר ש - - -

לא, אבל אני מדבר כרגע על העובדים - - -

ישראלים, אבל השאלה היא מה זה חקלאי. כל מי שמגדל?

לא מוכר רהיטים בלול. מה הכוונה? הכוונה היא הולך, מנכש, קוטף. עושה עבודות חקלאות, כמו שפעם החקלאים היו עושים.

הפעם האחרונה שעשו והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה זה היה לפני הרבה שנים. לא היה מפקד כבר כמה שנים טובות ונשמח אם יהיה.

בגלל זה הנתונים לא נכונה, בגלל שהיום כמעט אין עובדים בחקלאות. אני מספר לך.

נעבור למשרד החקלאות. בואו נשמע מה עמדתכם.

מאיפה להתחיל, מהאגרות או מהמכסה?

מאיפה שאת רוצה. נתחיל מהתחלה, מהמכסה.

אז המכסה. אז אם אני אסתכל, ואני קודם אתחיל - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

יהודית כרמי, אחראית על עובדים זרים. אני מכירה פה את הרוב. אם נסתכל על הצרכים הנורמטיביים, זאת אומרת שהחקלאים מגישים את חוברת המפקד לצורך העסקת עובדים זרים ונראה כמה מגיע להם, אנחנו מגיעים ל-42,000. בין 40,000 ל-42,000, זה משתנה ממפקד למפקד. אנחנו לא נמצאים בעולם של 42,000, אנחנו נמצאים במכסה שבעבר היא הייתה 26,000, היא עלתה ל-27,500, היא ירדה ל-24,000 ואני שמחה שבשנים האחרונות היא עומדת על 25,000, כי אנחנו צריכים שתהיה מכסה קבועה ולא יהיו הפתעות כל שנה.

לפני שלוש שנים המכסה ירדה ל-24,000 וזה עשה רעש גדול, כי 1,000 - - -

אבל אני מבין פה שהמימוש הוא 23,000.

לא, רגע, שנייה. גם על זה אני עוד מעט אגיד ויש לי הרבה.

את אומרת השאלה איך סופרים.

אני אגיע לזה. אז 25,000 זה מספר שהוא מקובל, זה מספר שהוא הגיוני, זה מספר שאנחנו יודעים להקצות את העובדים הזרים. כשאומרים שיש פה 23,000, 21,000, 22,000, אני שומעת את זה כמעט כל ישיבה שיש לי. הצרכים הם כמו שאמרתי 42,000. אנחנו מקצים 25,000. זאת ההקצאה שאני מעבירה מדי שנה לרשות האוכלוסין.

זה שאין פה בפועל את ה-25,000, אף פעם לא יהיו פה את ה-25,000. תמיד יש עובדים שיוצאים. עובד שיוצא לוקח חודש-חודשיים עד שמגיע עובד במקומו.

שלושה. שלושה וחצי.

שנייה. אף פעם לא יהיה כאן את ה-25,000.

יהודית, אנחנו מבינים, נשמה.

לא, כי כל פעם אומרים לא צריך 25,000.

לא שאלתי. אני אסביר. תראי, בכל גוף, גם במדינה, בכל רגע נתון אין איוש משרות מלא אף פעם. לא יכול להיות. אחד התפטר, אתמול פיטרנו אותו, אחד יצא לגמלאות, אחד פרש מעצמו. אותו קלטנו. זה מצב נתון. עזבי, אנחנו מכירים.

לא, אבל זה שאין פה 25,000 זה לא אומר שלא צריך.

אני לא אומר כמה צריך, כמה יש. אני מניח שאם קבעו רף 25,000 כדי שבפועל יהיו 22,000, כנראה מישהו לקח את זה בחשבון. אני שואל אחרת. האם נעשתה עבודת מטה מול הצרכנים, שהם אמורים לדעת מה הם צריכים. אנחנו לא שואלים אותם כמה אתם צריכים. הם צריכים להציב את הצורך של עצמם.

האם ישבתם איתם ועל בסיס הדברים האלה הגענו למספר 25,000? או שסתם, מישהו זרק קוביות, יצא 25,000.

הגענו ל-42,000.

אני מדבר מבחינת - - -

מבחינת הצורך הגענו ל-42,000. היא אמרה את זה.

אז הגענו ל-25,000?

שאלה טובה.

אבל שוב, אם אנחנו נוסיף את הפלסטינאים המשתלמים, העונתיים, אנחנו מגיעים ל-46,000 מכסות.

זה מה שאני הבנתי, דובי. בגלל זה - - -

אני לא יודעת לענות לך כרגע על ההיסטוריה שנקבע המספר 26,000. אני עובדת 8 שנים ואני הגעתי עם המספר הזה, כשהגעתי למשרד, אבל אני יודעת להגיד לך שבעולם שהיינו ב-24,000 או בפחות, היה לחץ עצום מצד החקלאים.

כמה שנים אין לך לחץ?

זה לא שאין לחץ, אבל אין מה להשוות ללחץ שהיה ב-24.000. זה היה משהו אחר - - -

זאת אומרת ה-1,000 האלה גרמו את כל הלחץ?

כן. כי ה-1,000 האלה בעיקר אנחנו מכילים אותם על הגדולים ולחקלאי גדול, שהולך לקבל במקום 40 עובדים 30 עובדים או 25, זה פער עצום. כי על הקטנים אנחנו מגנים במודל.

זאת אומרת הלחץ הוא מהגדולים.

בטח. מי שקיבל את ה-5-6, אנחנו מגנים עליו, כי זה המודל ש - - -

יהודית, כמה שנים את עובדת שם?

8.

ואת לא חושבת שבמשך 8 השנים היית צריכה לפחות ליזום איזה דיון אחד על המספר?

אני רואה שהמספר הזה הוא בסדר, אז זה לא משהו ש - - -

בגלל שאת מרגישה שבעצם אין לחץ עליו אז את מבינה שהוא בסדר?

לא, ברגע שאני רואה שהצרכים ממולאים. יש לחץ. יש חקלאים שרוצים יותר אבל הם מבינים שאי אפשר ונותנים להם פתרונות מפלסטינאים, מעונתיים, מסבסוד ישראלים. אבל אני יודעת להגיד שכשהיה את ה-24,000, עד כמה המצב היה כל כך דרסטי לחקלאות וב-25,000 אנחנו יודעים - - -

זאת אומרת אני מבין ממך שמה שקורה - - -

אנחנו גם לא ב-25,000 היום, אגב. אנחנו ב-25,400. יש תוספת לעובדי - - -

הבנתי. אני מבין ממך שבעצם שיטת התיקון היא בעצם במסגרת שיטת – אנחנו מנסים וטועים. זאת אומרת, אם יש לחץ אנחנו מוסיפים עוד 1,000. נעצר הלחץ, אנחנו מבינים שאנחנו במספר הנכון.

לא, לא, לא, מה פתאום. לא, ממש לא. ממש לא. ה-26,000 זו הייתה מכסה שהייתה קיימת כמה שנים. בשנת 2009 היה את דו"ח אקשטיין, החליטו להוריד תוך כמה שנים את מכסת העובדים הזרים מ-27,500 (העלו את זה), ל-18,900.

למה?

כי ראו שה - - -

התפוחים נעלמו? מה? למה?

זה היו מסקנות דו"ח הוועדה.

אבל אני רוצה להבין למה.

למה? כי ראו שצריך להעסיק יותר עובדים ישראלים, שהעובדים הזרים צריכים להיות - - -

אז למה לא להעלים את כולם ולביא באקדחים את העובדים הישראלים לשדות?

אבל חזרו מהוועדה. אנחנו לא נמצאים בעולם של - - -

טוב. אני אגיד לך לאן אני מושך. אני מושך לעניין אחר. אני בכוונה שואל את השאלות. לכאורה הן ציניות טיפה. במספרים האלה את צריכה לעשות עבודת מטה. אני מניח שאם כל החקלאות הזאת הייתה של מדינת ישראל, שהיא הייתה אחראית על השטחים שלה, אז היה יושב נציג שירות המדינה ועושה דיונים - כמה עובדים צריך, כמו בכל משרד.

אבל אנחנו לא בבעיה על המספר. המספר כאן הוא לא הבעיה. הבעיה זה התשלומים.

קודם כל המספר חשוב בגלל. אני מסביר, אם את אומרת שיש לחצים על המספרים לפעמים, אז צריך לעשות דיון גם על המספרים. אלף לדעתי, אני, אם הייתי אחראי על התחום, אני הייתי עושה עבודה מקצועית כדי להבין מה הצרכים של התחום. אמיתי. שאם מחר מישהו רוצה לגדל עוד איזה 1,000 דונם והוא מגיש את הבקשה, אני כבר מבין מה הנגזרת שלה מבחינת העובדים בחקלאות.

אז זה מה שאני אומר לך. יש שתי שיטות לבדוק את העסק הזה. יש פעם אחת שאתה עושה עבודת מטה מסודרת, ויש מצב שאתה עושה ניסוי וטעייה. אתה זורק מספר ואתה רוצה לבדוק מה קרה. אם כולם מתעצבנים, סימן שטעית, אתה מתחיל להעלות, עד שנרגעים. אז אתה מוריד עוד טיפה, אתה רואה, עד שעוד פעם מתעצבנים, אתה מוריד עוד טיפה. ככה אתה בעצם מתאים את עצמך למציאות.

אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - - -

לכן אני חושב שמשרד החקלאות צריך לעשות עבודת מטה, לבדוק מול החקלאים כמה צריך באמת.

אבל כאן לא הבעיה שלנו. כיום אין בעיה. ברגע שאין לי בעיה עם המספר והמספר הוא בסדר, ברור שאם יהיו עוד עובדים הגדולים ישמחו, אבל זה לא הבעיה שלנו.

אני אסביר. אני רוצה להתקדם, ברשותך. אלף, אני מציע לכם כגוף מקצועי, לעשות דיון מהסוג הזה ברמה המקצועית. עכשיו, לפעמים אנשים כבר נמאס להם לריב אתכם, אומרים טוב, תביא 30. אתה רוצה 40, אז תביא 30. אני אוריד כמה דונם פה. אין לי כבר כוח בשבילכם.

אז אני אומר, קודם כל תבדקו. אני בעמדה, אני תמיד בודק עם הקליינטים ושומע אותם. אני שומע. אני לא מסכים עם כל דבר, אבל אני שומע. אני בא יושב עם זה, עם זה, מה אתה צריך? בכל נושא. אני לא מלמד אותו מה הוא צריך. הוא חקלאי, הוא יודע יותר טוב ממני מה הוא צריך. דרך אגב, אני גם יודע שכל דונם שהוא יגדל יותר, שם במס הכנסה ובמע"מ גם הקופה תקתק יותר. זה בסדר למדינה.

אז לכן אני יושב, קודם כל שומע את הקליינטים, מתחיל לעשות את הסכימה ובודק את המספרים. אחרי זה אני אחליט. צריך 30,000, אני רוצה לתת להם רק 20,000. למה? א', ב', ג', ד'. אבל אני מכיר את המספרים באמת, אני לא זורק מספר ובודק מה קורה. אבל בואו נקדם. זה סתם דיון זוטא.

אוקיי. רק חשוב לי שוב להבהיר, שזה שאני שומעת מכמה מקומות שאין פה בפועל 25,000 ולא צריך, זה לא נכון. אין פה כי אף פעם לא יהיו פה, כי תמיד יש את החוסר, עובד יצא, עובד נכנס.

את זה הבנו.

ומעבר לכך שאני, בתור מי שמעבירה את ההמלצות, משתדלת להקצות את מלוא המכסה. אני משאירה לי רזרבה של 100 חקלאים כל שנה, שזה מיועד לחקלאים חדשים, חקלאים שהתעוררו בעיות רפואיות וצריך לעזור להם, אבל המכסה שאני מעבירה היא כן עומדת על-. חסר רק 100 להשלמת ה-25,000; ואני גם בקשר תמידי עם רשות האוכלוסין מדי פעם לדעת איזה חקלאי לא הזמין את העובדים הזרים, בודקת, ואם נדרש מבטלים לו את ההיתרים וההיתרים מוקצים הלאה.

יהודית, את מרגישה לצורך שלך, אם בעצם המכסה לא ממולאת, זאת אומרת בוא נגיד היא לא במקסימום שלה ואין לחצים עליה, למה את צריכה שהוא ידווח כל שנה?

זה משהו אחר. קודם כל היא כן עד הסוף. המכסה היא - - -

דרך אגב, אני עברתי למשהו אחר.

לא, המכסה ממומשת. אתה שואל אותי האם המכסה לא.

אני הבנתי שאין לחצים עליה. אין לחץ. כל עוד המספר 25,000 - - -

לא, לא הבנת נכון. אז סליחה, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון. היום עם מכסה של 25,000 אנחנו יודעים להסתדר ולחלק אותה. עם מכסה פחותה מזה, אנחנו בבעיה.

כשאת אומרת אנחנו, זה הם או אתם, משרד החקלאות?

אנחנו, משרד החקלאות.

גם עם 1,000 אתם מסתדרים. לא הבנתי. תיקחי להם את ה-1,000 ותסתדרי. אני מניח שאחרי זה תסגרי את המשרד, תלכי לבית, תשתי קפה, הכל טוב.

לא. אנחנו צריכים את המכסה 25,000. אם אפשר מעבר, ברור שזה יעזור, אבל גם עם 25,000 אנחנו יודעים - - -

את יודעת מה, אני אשאל אותך שאלה. אם אנחנו עכשיו נמצאים בלי מגבלות.

אבל אתה שואל למה מדי שנה אני צריכה.

לא, קודם כל אני שואל שאלה. אני אחדד את השאלה. אני רוצה לחדד את השאלה עוד פעם. החזרת אותי לנושא של המספרים. נניח שאין מגבלה של המדינה. זאת אומרת המדינה אדישה לעניין, אבל צריך להיות איזה שהוא הליך טכני כל שהוא, שהוא לא רלבנטי לעניין. את צריכה להגיד להם כמה צריך להביא. את חושבת שהיית מביאה יותר מ-25,000?

42,000.

42,000?

אבל החקלאות היא גם עונתית, אז לאו דווקא חקלאי צריך את העובד כל הזמן.

שזה לוקח בחשבון גם את הפלסטינאים, גם את העובדים הישראלים, גם את המתנדבים? הכל?

אני חושבת שאת הפלסטינאים זה מכניס. את העבודה הקבועה זה לא מכניס. את העבודות הרטובות זה מכניס.

את אומרת לי 42,000 כעובדים זרים נטו?

אבל זה מספר שאני צריכה עוד לחדד אותו, בגלל שהחקלאות היא עונתית. יכול להיות חקלאי שהוא צריך את העבודה לחצי שנה, אז הוא נמצא בתור מספר אחד מ-42,000, אבל בעצם זה - - -

אז בואי נגיד יהודית, בואי תעשי דיון בעניין הזה. אני ממליץ לך המלצה מקצועית.

בסדר.

דרך אגב, זה גם יתפוס אתכם כאנשים מקצועיים. גם הם יבינו שאתם רציניים. שאם זרקתם מספר, זה לא בגלל שזרקתם קוביות וככה יצא, או איזה מישהו פעם, לפני 30 שנה החליט על זה וככה אנחנו משייטים.

גם להם התשובה שלך, גם אם הם לא יאהבו אותה, הם יבינו שעשית עבודה. וזה חשוב לדעתי גם ברמה פסיכולוגית מולם. שבן אדם שמולי הוא לא שרלטן, אלא באמת עבד, עשה. לא מסכים איתי, אבל למד את הנושא.

עכשיו בואי נתקדם. למה כל שנה?

החוברת לא מוגשת כל שנה. החוברת, שזה הסיפור הגדול מבחינת החקלאי, מבחינת המחוז, מבחינת העבודה שלנו, מוגשת פעם בשנתיים. אנחנו מקוויים שיכול להיות שנצליח פעם בשלוש.

מה יש בחוברת?

החקלאי ממלא באיזה שטחים הוא מגדל, מה הוא מגדל, כמה הוא מגדל, דו"חות כספיים, דו"חות מים אם צריך, כל מיני אישורים שונים שהוא הגיש למס הכנסה וזה בשביל לוודא את גידוליו.

למה זה לא מספיק פעם בחמש שנים?

כי כמה דברים. יכול להיות שלא צריך פעם בשנה, אני צריכה לבחון את זה, אני לא יודעת לשלוף עכשיו תשובה.

טוב.

אבל החקלאות היא משתנה. יכול להיות שבאמת פעם בשנה זה - - -

כפוף למה שכבר הערתי לשושנה.

אבל פעם בשנה זה לא החוברת. פעם בשנה זה האגרות שהוא משלם.

לא, לא, קודם כל בואי נישאר על החוברת.

חוברת זה פעם בשנתיים, פעם בשלוש.

זאת אומרת אני מניח שפעם הוא היה מגיש פעם בשנה.

לא.

לא, לא, תמיד שנתיים.

זאת אומרת אנחנו כבר מבינים לבד שהחקלאי יכול להגיש פעם בשלוש שנים, ואם יש לו איזה שהוא שינוי - - -

אני לא יודעת פעם בשלוש. אני יודעת פעם בשנתיים, אבל אני אתן לך דוגמא. למשל עכשיו אני צריכה להחליט אם אני הולכת לצאת במפקד חדש לשנת 2017 או לא ואני עושה סבב עם המחוזות ועם חלק מהחקלאים. יש הרבה חקלאים שגדלו בשטחים והם רוצים את התוספת. חקלאים שקטנו או הפסיקו, אני לא יודעת על כולם. בשביל לתת לאלה שגדלו, אני צריכה לשנות את מודל הקיצוץ. לשנות את מודל הקיצוץ זה עוד הפעם להפחית לחקלאים אחרים.

אז מפקד שנערך פעם בשנתיים, פעם בשלוש, זה הגיוני, זה בסדר. יש שינויים. אני לא מכירה הרבה חקלאים שנשארו באותם גידולים עם אותם דונמים לאורך השנים.

דרך אגב, אני אחזור חזרה ברשותך, יהודית, לגבי הרציונל ששאלתי את שושנה. הרי את אומרת תראה, אני צריכה לדעת מה תכנית העבודה של אותו חקלאי כדי לווסת בין החקלאים. בואי נניח שחקלאי מסוים גידל איזה שהוא גידול שהוא עתיר כוח אדם ומחר הוא משנה את הגידול. נניח, לטובת ההמחשה, ביקש 10 עובדים והיום הוא שינה את הגידול והוא צריך היום 3 עובדים. מה לדעתך הוא עושה עם השבעה? מה, הם שוטפים לו את הבית?

קודם כל הוא צריך להודיע לנו תוך 10 ימים, זה בראש ובראשונה.

הם עושים פן לאשתו? מה הם עושים?

מה הוא עושה איתם?

כן. האם באותו רגע, ברציונאל, הוא לא - - -

הוא מנייד אותם.

אז רק שנייה. אז אם אתם תפתחו ערוץ כזה, אני אומר תראי, בסוף לאן אני רוצה למשוך? בסוף יש פה חקלאים טובים שהם אנשים הגונים. הם לא סוחרים בעובדים וגם אתם רוצים לספק את הרצון שלהם. אני מניח שזה דווקא מסתדר. אין פה אנשים טובים, אנשים רעים. יש פה לדעתי איזה שהוא חלם בשיטה ובחוסר האמון.

לדעתי, אם תגידו לחקלאי אתה יודע מה, תגיש לנו תכנית לחמש שנים. אתה יודע מה, שלוש שנים ואחרי שלוש שנים אל תכין לנו עוד פעם את התכנית. תכתוב. אם היה שינוי, אז תודיע לנו על תכנית חדשה. אין שינוי, תכתוב אין שינוי.

אז זה מה שעכשיו אנחנו עושים לקראת - - -

קיבלת 10 עובדים? קח. אם אתה לא צריך אותם – תודיע לנו. עכשיו, אין לו עניין להעביר אותם להוא. הוא עובד באופן שקוף, אין לו עניין בעניין. אני חושב שכולנו נהנה. אתם תבינו שיש לכם איש שהוא ישר, הגון. אתם נותנים לו שירות.

אני פספסתי את ההתחלה. הייתה כאן תלונה מצד החקלאים על כמות ה - - -, דובי?

לא, לא.

יכול להיות שאני פספסתי.

אם אפשר להכניס זווית או מימד נוסף, שנבין כולנו את הפרופורציות. לנו ברור, כמו שלך ברור, שכמות של 25,000 לא מספקת את ענף החקלאות. אנחנו איתך במשרד החקלאות, כגורם המקצועי שיודע שהיום צריך להעסיק פה 42,000 עובדים. איפה הבעיה? הבעיה בהחלט באותו מס מעסיקים - - -

רק שנייה, אני לא מבין, דובי. זה 40,000, הכוונה היא - - -

זרים.

הפלסטינאים הם לא זרים?

הם לא בחשבון.

חוץ מהפלסטינאים?

חוץ מהפלסטינאים, כי את הפלסטינאים, רק שלשום שמענו את מפקד האוגדה, שהחליט לעצור את כל העבודה לאור המקרה האחרון. אני לא יכול לבנות חקלאות, אתה מסכים איתי, אני מבין. אני לא יכול לבנות חקלאות על מזדמנים. פלסטינאים כבודם במקומם, צריך לדאוג להעסיק אותם, אנחנו מכירים את הכל, אבל אני צריך את הגרעין, שזה 42,000 עובדים זרים.

שכל יום באים לעבודה.

כל יום מתייצבים בבוקר עד הערב. אנחנו יודעים לבוא ולומר היום שעל כל עובד זר אנחנו מעסיקים במעגל שני, שלישי ורביעי – 3.75 עובדים ישראלים. כולם מרוויחים. מה קרה שאנחנו לא מנצלים לשיטתה של הגברת שושנה? זה פשוט העלויות שלנו. מס מעסיקים.

עוד מעט נגיע לזה.

אני רק רוצה שנבין כולנו. ומה קורה? כשיש לנו מחסור בעובדים, אנחנו פתאום נאלצים להתעסק בייבוא. עגבניות, ביצים.

אני עוד לא שם.

רק שנבין.

שושנה ויהודית, אם דובי אומר שהם צריכים 42,000 עובדים, חוץ מהפלסטינאים, אז למה אנחנו נותנים להם 25,000?

42,000 – אני צריכה לבדוק את המספר הזה, כי אמרתי שזה מתייחס גם לעונתיות עובדים. אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק. אני צריכה לעשות לזה עוד בדיקה.

טוב, אז בואו נסכם את הנקודה הזאת גם בסיכום שלי, שאני אבקש ממשרד החקלאות קודם כל לעשות עבודת מטה מול גופים שמייצגים את החקלאים, לגבי מספר העובדים הדרושים לענף. בסדר?

כן.

עכשיו, בואו נעבור לדיווחים. אתם תעשו גם עבודת מטה כמו שאמרתי לגבי הנושא של החוברת. כמה זמן בעצם, כמה לדעתם. לדעתי ככל שאתם תפתחו יותר אמון מול החקלאי וגם פחות במגבלות. ככל שיהיה פחות מה שנקרא חוסר, אז יהיה פחות אינסנטיב לסחור, ואז יהיה אמון הרבה יותר מלא. אז גם את זה אני הייתי מבקש בסוף.

אני כבר מסכם עכשיו, מכיוון שלאה לא כאן לרשום, אז אני מבקש גם שבעצם אתם תעשו עבודת מטה והמלצות לגבי החוברת - כמה שנים הם צריכים להגיש את החוברת ואת הדיווחים.

אני רק רוצה לציין שבעצם החוברת זה הדטא בייס שלנו להבין מה קורה בארץ מבחינת החקלאות, מבחינת דונמים וכמויות.

אין בעיה.

אז יש חשיבות לעשות את זה כל כמה שנים. זה לא משהו ש - - -

דרך אגב, למה זה חשוב לכם? הרי יש לכם תכנון. יש תכנון חקלאי במדינת ישראל? אני שואל את משרד החקלאות.

אין.

אני לא יודעת לענות לך על זה.

אז למה זה חשוב לכם לדעת? סתם?

הרבה סיבות.

למה?

קודם כל זה שאני בלחיצת כפתור יכולה להגיד לך מי מגדל לימון ואיפה מגדל לימון וכמה מגדל, ואם יש איזו שהיא בעיה בענף, איך אני יוצרת קשר.

קשר עם מי?

ואם רוצים לפתח גידול או סוג מסוים? הרי אתה רוצה לדעת אינפורמציה כמה דונמים יש בעגבניות וכמה לימונים.

כן, אבל מה אתם עושים עם האינפורמציה הזאת?

אני חושבת שעם הדטא בייס הזה כל כך הרבה גורמים במשרד נעזרים ובודקים.

אני לא מבין. בסדר, אני בטוח שאתם אולי מבינים, אבל אני שאלתי שאלה. אני מקבל אינפורמציה, ודרך אגב היא לא קשורה לדיון, זה לידע האישי שלי. אני בדרך כלל אוסף אינפורמציה כדי שתהיה לי אופציית תגובה לאינפורמציה, אחרת לא עשיתי איתה כלום. סתם אני אוסף עוד דפים, עוד אינפורמציה. אז אני יודע שבמדינת ישראל מגדלים השנה 20,000 טונות לימונים. אני יודע, אבל צריך 40,000. מה אני עושה? אני עושה משהו במשרד החקלאות?

אם אני יודע ובזה נגמר העניין, אז אם אני יודע או לא יודע לא קרה כלום הלכה למעשה. לכן אני שואל למה אתם צריכים לדעת את זה?

אני לא יודעת לענות לך לגבי התכנון, מה מתבצע, כי זה באמת לא במסגרת תפקידי. אני באמת אשמח לבדוק את זה.

בבקשה. רק שנייה, יש פה שאלה.

יש לי שאלה לשושנה לגבי התוקף של ההיתרים.

מי זה?

היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק רוצה לענות על האגרות. אני רוצה להגיד לגבי האגרות, שאנחנו נשמח בכל דבר שיהיה אפשר להקל על החקלאים, בכמה שפחות עלויות מבחינתם.

אתם המלצתם את זה למישהו, או רק בדיון עכשיו אתם אומרים את זה?

אני חושבת שאנחנו המלצנו מזמן גם מבחינת עלויות העסקה וגם מס מעסיקים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרדים הממשלתיים.

אתם המלצתם בעל פה או בכתב?

אבל אגרת בקשה ואגרה שנתית, בכל מקרה הדף הזה, דובי, את הדף הזה ראיתי רק לפני כמה ימים פעם ראשונה, אבל בהחלט זה משהו שאנחנו ממליצים. כל דבר שאפשר להקל על החקלאים.

מה זאת אומרת, יהודית? את 8 שנים בתחום הזה ואת לא יודעת שהם משלמים מיסים?

בוודאי שכן, אבל את הדף הזה, שיש את הבקשות של אגרת בקשה, אגרה שנתית - - -

אגרת בקשה ואגרה שנתית קבועות בחוק. השאלה בהקשר הזה לשושנה, אגרת בקשה מוגשת כל פעם שרוצים לחדש את ההיתר, ואתם אומרים שבחקלאות מחדשים את ההיתר כל שנה. השאלה אם גם בענפים אחרים, בסיעוד, בבניין, גם ההיתר ניתן לשנה, או שיש הבדלים?

בכל הענפים ההיתר ניתן לשנה חוץ מסיעוד. בדיוק האריכו את זה אני חושבת. פעם זה היה שנתיים או שלוש, הגיעו לארבע שנים.

זה אפשרי.זה לא גזירה משמיים.

קודם כל הכל אפשרי. ברוך השם הכל אפשרי.

לא, אבל בחקלאות, בגלל העונתיות השינויים, בדרך כלל זה לשנה. אבל אנחנו שוב, כמו שאמרתי, נשמח שתהיה אפילו שיטה שתייתר את ההיתרים האלה. תייתר את כל ההקצאות הפרטניות.

העיקר להרוג אותנו, נו.

דרך אגב, מי הגיש את החוק? משרד החקלאות?

הסכומים קבועים. השנים זה משתנה. חוק עובדים זרים מבחינת ההיתרים זה תחום של משרד הפנים. מבחינת ה - - -

משרד הפנים הגיש? אתם הגשתם את זה?

אני יכולה לומר כי יותר מדי שנים בסיפור הזה, שהאגרות השנתיות והאגרות בקשה נקבעו בחוקי הסדרים. גם בשנת 2009 הם - - -

בחוק ההסדרים?

הם הופחתו. בחקלאות היה פיחות גדול של האגרות.

זה בחוק ההסדרים?

זה משרד האוצר בחוק ההסדרים.

האוצר פה?

אמור להיות, אבל אני לא רואה שהם פה. הם רשומים שהם מגיעים, אבל הם לא הגיעו.

חבל שעכשיו אני רק יודע על זה, בגלל שהייתי נועל את הישיבה. הייתי מבקש שתוציאי מכתב למשרד האוצר, לאמיר לוי, שאני רואה בחומרה את העניין הזה. עד שהוא לא נותן לנו הסברים למה הנציג שלו לא הגיע, אני לא מקדם שום דבר שקשור לאוצר. זו חוצפה.

אוקיי, בואו נחזור, יהודית. אתם בעצם יש לכם איזו שהיא המלצה לגבי הנושא הזה של האגרות?

כל מה שאפשר להקל אני אשמח.

זה מילה למעלה.

אני רוצה לציין שבדיוק עכשיו אני מדברת על זה עם שושנה. אם יהיה אפשר - - -

זו פעם ראשונה שאתן מדברות אצלנו, או שדיברתן גם בעבר?

אנחנו מדברות שנים. לא, אני מנסה לחשוב אם יש איזו שהיא אפשרות כאן להקל. כשחקלאי מקבל המלצה של 10 עובדים זרים למשל, אז הרי הוא ניגש באמת למת"ש פעם אחת, ואם אפשר בפעם האחת הזאת לגבות ממנו איזה שהוא סכום מסוים, אולי לא פר כמות, פר בקשה. לחשוב על איזה שהוא מנגנון אחר. כל מה שיכול להקל עליהם, אנחנו נתמודד. אני לא יודעת מה יהיה הסכום. אני לא יודעת מה נכון. זה משהו שאני צריכה עוד - - -

אני רוצה לעשות הפרדה, ברשותך. אני מדבר כאן גם אלינו. אני עושה את ההפרדה בין האגרות לבין התהליך.

התהליך של פעם בשנה?

כל התהליך, כן. תהליך העבודה.

לגבי האגרות - - -

לא, לא, לא, שנייה. אני אסביר. בגלל שלפעמים עבירה גוררת עבירה, אז אני רוצה קודם כל לטייב את התהליך. אם בסופו של דבר יסתבר לכם, מה שאני מציע גם בסיכום, אני אציע לכם את הכיוון, שהחקלאים לא יצטרכו כל שנה לרוץ אחרי הניירת הזאת, אז עזבו את האגרה. עזבו שכל שנה הם ישלמו. אני עוד לא מדבר על התשלומים, אבל לפחות שהבחור לא יצטרך כל שנה לקום, למלא את הטפסים, לרוץ, להביא אותם.

הוא לא רץ כל שנה. הוא לא. הוא פעם בשנתיים-שלוש.

הוא צריך לחדש היתר כל שנה.

לא, לא, לא.

לא, את ההיתר לעובד הוא צריך לחדש כל שנה.

ההיתר זה משהו שאפשר באינטרנט, אבל אני חושבת שזה גם לטובת החקלאים פה, כי אם יהיה להם היתר שהוא קבוע וחקלאי יגדל וירצה תוספת, ההיתר הזה שהוא מחודש כל שנה, יש פה גם משהו לטובת חקלאים שמשנים את הגידולים. זה לא משהו שהוא לרעתם. אפשר לחשוב על שינוי מנגנון יותר יעיל. אפשר לחשוב אם אפשר לעשות את זה בלחיצת כפתור באינטרנט, כי זה יקל. זה בהחלט.

יהודית, אני אומר כזה דבר. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על שיטה שתלטשו אותה איתם. אני לא רוצה כרגע לעשות עבודת מטה, אבל בגדול, יש מצב שהוא קבוע לחמש שנים ויש מצב שהוא משתנה. אם חקלאי מגדל כמו שאמרנו, יש לו גידולים עם חממות קבועות, הוא לא כל שנה הולך, סוגר חממות, פותח חממות, בגלל שיש לזה גם השקעה של הרבה מיליונים מעבר לעובדים. אז אני מניח שהוא יכול לתת לך צפי מה קורה פחות או יותר, אלא אם כן קרתה קטסטרופה, לחמש השנים הקרובות.

ויש חקלאים שבאמת יש להם את התנודתיות כל הזמן. אז אני מניח שאתם לא צריכים, אתם יכולים לגזור את זה. אם אתה קבוע, תבוא פעם בחמש שנים. אם אתה משתנה כל שנתיים, תבוא פעם בשנתיים. אתה משתנה כל שלושה חודשים? תבוא כל שלושה חודשים. אתם מתאימים את סוג העבודה שליטה. זאת אומרת לשיטת העבודה שלכם, לא הפוך. לא מאלצים אותם לעשות איזה משהו שלפעמים זה מיותר. אז לכן בסיכום אני אתייחס לזה.

טוב, אני הבנתי.

אני רק רוצה להבין. בעצם מה שאתה מציע - אני רק רוצה לראות שהבנתי את זה נכון – שלדוגמא דובי, הוא מקבל מכסה של 10 עובדים לחמש שנים, ואם הוא נשאר באותם גידולים, באותם דברים, חמש שנים הוא לא צריך למלא כלום. לא לשלם אגרות, לא להיכנס לאינטרנט. כלום.

עזבי אגרות. אגרות אני עוד לא שם. כסף זה משהו אחר. במדינת ישראל אתה משלם כסף בלי קשר לשירות שאתה מקבל. אז לכן אני אומר.

כי היום זה אחת לשנתיים-שלוש.

אז לכן אני הסברתי, את לא מתעסקת בכסף. עזבי. את מתעסקת בשיטה.

אוקיי, אז במקום שכל שנתיים-שלוש ימלאו חוברת, ימלאו פעם בחמש שנים.

כן. תלוי מי. אמרתי, תלוי איזה ענף. תלוי מה. תעשו עבודת מטה איתם, שזה יהיה בשיתוף פעולה, ואתם תראו שפתאום התובנות בשני הצדדים תתבהרנה, ואז לפחות, כשמייצרים איזה שהוא נוהל עבודה, אז הוא מקובל. אז אנשים מרגישים טוב, למה נעשתה עבודת מטה. שמענו, התאמנו.

את יודעת, פעם עשיתי מילואים באזור עזה והיה שם איזה מגדל ששמנו עליו חיילים. אז שאלתי פעם למה צריך פה את המגדל? אמרו באמת למה? לא צריך, אבל היה פה איזה אלוף משנה לפני 20 שנה, החליט. אז עכשיו צריך להביא את הרמטכ"ל כדי להוציא אותו. זאת אומרת יש נטייה במדינה להמשיך תהליכים שהם כבר לא רלבנטיים מזמן, אבל ממשיכים, למה אף אחד לא יכול. אומר, מה, אני עכשיו אעצור את זה? ישאלו אותי למה.

אז אני אומר, פעם בכל אירוע שהוא פרטי, אתה מרים את האנד-ברקס, שואל האם הפעולה חשובה או מיותרת.

אני רוצה להוסיף שאנחנו יצאנו בהודעה לחקלאים אם הם רואים איזו שהיא דרך לשנות את שיטת ההקצאה, אז שיבואו אלינו ברעיונות. הייתה על זה עבודה.

אין בעיה. אני מבקש מכם. בסיכום אני אבקש מכם, ואם לא יהיה לכם איפה להתכנס, אני מוכן גם להעמיד לכם את החדר הזה לשרותכם, כולל השתייה.

רשמתי לי גם את הנקודות.

טוב, בואו נשמע את החקלאים. אני אעבור, לאט לאט. נעשה סבב ואני מבקש רק דבר אחד, ברשותכם. לא לחדד. מי שאמר משהו, שהשני לא יגיד אני רוצה לחדד את הדברים של החבר שלי. לא צריך. לא לחזור, רק לחדש.

אז בואו נתחיל בסבב. אני אעבור אחד אחד. אני רק מבקש להגיד את השם לפרוטוקול, הוא חייב את השם ואת המקצוע, אם זה חקלאי. בבקשה.

אנה מלר ממושב נעמה בבקעת הירדן. מגדלת תבלינים.

אני לא אשאל איזה.

בזיל. רק רציתי להעיר שני דברים. אם אנחנו עושים חוברת לפי משקים, למבחן המשק, למה את האגרה אנחנו צריכים לשלם לפי כמות התאילנדים? זה לא הגיוני. כי תחשוב, אני למשליש לי 14 ויזות ובוחנים בחוברת – ואת אגרת הבקשה והאגרה השנתית הם בוחנים לפי משקים ונותנים הקצאה לפי משקים, ואני משלמת אגרות לפי העובדים.

לא הבנתי.

אתה מבין את חוסר ההיגיון?

לא, אני לא מבין את מה שאת אומרת.

אני אסביר. הם בוחנים אותנו לפי משק.

מה זאת אומרת לפי משק?

כאילו לוקחים את המשק שלי, כמה דונמים, איזה גידול, מה הפדיון, מה מס הכנסה, כל הדו"חות מס והכל, פר משק. ואז את ה-1,200 שקלים אני לא משלמת פעם אחת.

רק שנייה, אני רוצה להבין. אני לא מבין את מה שאת אומרת. תביני, את מבינה את זה, אני לא, אז אני שואל. הם בחנו לפי משק, מה הכוונה? הם פתחו את הצורך שלך במשק שלך. את אמרת להם יש לי שני דונם בזיליקום, דונם נענע, בשביל זה הם אומרים לך את צריכה 8 תאילנדים.

נכון. אז את האגרות אני משלמת לפי תאילנדים. למה?

אז לפי מה רצית?

לפי משק.

לא הבנתי. מה משק?

לפי המשק, שבוחנים יחידה אחת. למה אני צריכה לשלם 14?

זאת אומרת את אומרת כל המשק הוא אחד. אז לכל המשק לחייב רק תאילנדי אחד הכוונה?

לא תאילנדי, האגרה.

אה, הבקשה? אנחנו התייחסנו לזה כבר.

מה זה אגרה? אגרה זה שירות. השרות ניתן למשק לא לתאילנדי.

הבנו. עכשיו הבנתי. אנחנו כבר התייחסנו לזה בהתחלה, כשאמרתי למה צריך. אפילו אני אגיד לך יותר מזה, את ממלאת את זה בדף אחד. במקום אחד את כותבת 6.

זה כאילו לתת הנחה לחקלאים היותר גדולים לעומת החקלאים הקטנים, שכולם ישלמו אותו דבר.

לא, לא, אני הבנתי אותה. תתקדמי.

זהו, זו הטענה שלי.

מאה אחוז. הרי לכאורה יש לנו פה שלושה מרכיבים. יש לנו אגרת בקשה, יש לנו אגרה שנתית ויש אגרת רישוי. האגרה השנתית, אגרת הרישוי, הבנו. אגרת הבקשה, אתה מגיש אותה בגין הבקשה.

ה-1,200 שקלים שהיא אומרת זה אגרה שנתית, זה לא אגרת בקשה.

לא, היא דיברה על אגרת בקשה. בסדר.

גם על האגרה השנתית, עוד מילה אחת. גם פה, כמו שאתה אמרת, הדברים השתנו. פעם היינו הולכים למשרד הפנים, עומדים בתור, הייתה פקידה שמסתכלת על כל דרכון, מדביקה ברקוד בכל דרכון. היום אין את הפעולה הזאת. אפשר להפיק את הברקוד באינטרנט בשנייה. למה צריך לשלם על זה כסף?

הבנו. את משלמת מס הכנסה?

כן.

זה סוג של מס.

משפט אחרון, אז היום הגיע מצב כזה, הם אומרים שירדו הבקשות של העובדים. אתה יודע למה ירדו? לא בגלל שאנחנו לא רוצים לעשות ולא צריכים עובדים. הם לא מסוגלים לשלם את העלויות של כל עובד. לא מסוגלים, עם כל הסיפורים האלה מסביב.

תודה, אנה.

חוץ מזה פגעת לגבי הבזיליקום. אני מגדל.

כן, אני יודע. כן, בבקשה.

שלום אדוני יושב הראש, קוראים לי פלג אוריון, אני יושב ראש אגף המשק של תנועת המושבים. קודם כל אני אהבתי את מה שאתה אמרת לגבי מציאות ותיאורה. כי אנחנו ככה יושבים בחדר - - -

זה הדבר היחיד שאהבת במה שאמרתי?

חדר יפה, המנורות פה דולקות, יש פה סודה, הכל בסדר, אבל המצב הוא מאד מאד קשה וחקלאים סוגרים, שטחים ננטשים. אני הייתי בסיור וזה דבר נורא לראות שטחים חקלאיים שהיו מעובדים, השקיעו בהם הון, אנשים נתנו את החיים שלהם. בסופו של דבר הם עוזבים אותם לפעמים עם הפרי. ככה, כמו שזה. בשנה שעברה זה היה פשוט מופיע אימים.

וכשאנחנו פה מדברים על האגרות, זה לא רק אגרות. זה כל האגרות, זה ההיטלים, זה ההוצאות של הבריאות, זה נקודות הזיכוי שגם איתן יש לנו בעיה. מגורים. זה אין ספור של עלויות שפשוט ניחתות על החקלאי, הוא לא מסוגל להתמודד איתן ובסופו של דבר, כמו שנציגת משרד החקלאות אמרה כאן, יהודית, לא מצליחים למצות. אנחנו חושבים שלא מצליחים למצות ואין לחץ על מספר העובדים הזרים, כי פשוט אנשים סוגרים את המשקים והדרישה יורדת.

אני רוצה לספר לך שנכון לעכשיו תנועת המושבים והתאחדות חקלאי ישראל מצויה במשא ומתן עם המדינה, עם משרד האוצר ועם משרד החקלאות, ואנחנו מדברים על חקלאות ל-15 שנה הבאות.

קודם כל אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת יצחק וקנין, אחי ורעי.

כמובן. ואנחנו מצויים במשא ומתן כרגע עם - - -

דרך אגב, הוא מאד עוזר לחקלאים.

מאד, מאד.

זה אמיתי, למי שלא יודע.

מאד.

יודעים, יודעים.

ואנחנו מצויים במשא ומתן כרגע וכמו שהצלחנו לבטל את מס המעסיקים, שיצא מכתב של שר האוצר שהודיע על ביטולו, אנחנו ככה מקווים גם להצליח בשאר הנושאים ואנחנו חושבים שביטול האגרות והפחתת כל העלויות רק יתנו תרומה לנושא של יוקר המחייה במדינה.

תודה. בבקשה.

דניאל אברהם, יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה.

מה ההבדל בין החדשה לישנה?

כי יש לנו חילוקי דעות עם הישנה.

אז כל פעם שיש חילוקי דעות פותחים חדשה?

כן, אנחנו מקווים שעוד ירבו, אבל זאת לא הבעיה. הבעיה, כולם סובלים מאותה בעיה. תראה, בעניין האגרות, יש לי את הרעיון המאד פשוט. הרי ממשלת ישראל עשתה את החשבון מה העלות. איך היא עשתה את זה? הדוגמא הכי מתאימה זה בסיעוד. מה שלוקחים בסיעוד, שייקחו מאיתנו. זאת העלות האמיתית של האגרות, חד וחלק.

לדעתי, מהמספרים הקודמים שאני זוכר אותם, אני לא יודע, אולי חל שינוי כרגע, אבל לדוגמא האגרה היא 350 שקלים.

לפני שאתה אומר את המשפט הזה, לפחות תבדוק את המספרים. אולי השתנה לרעה, אז מה תעשה?

לא, לא, לא השתנה. אני מקבל את זה אוטומטית. תאמין לי מקבל את זה. 350 שקלים היה. מי שמצבו קשה, אז הוא שילם 175 שקלים. אז אני רוצה את ה-350 שקלים שזאת העלות האמיתית. אין צורך מעבר לכך לשלם.

שנית, כפי שהסבירו לך, אמרו לך ההקצאה היא פעם בשנתיים. אז אם ההקצאה היא פעם בשנתיים, למה אתה לוקח את האגרה. בוא נניח אתה עובד, אז פעם בשנתיים עבדת, בשביל מה פעמיים לקחת? תגיד עוד שנתיים, עוד שלוש, תיקח לפי השנים שנתת את ההקצאה. זה אחד.

דבר שני, בנושא של ההקצאה של העובדים הזרים, ממשלת ישראל לא מתערבת בכמה טרקטורים אני עובד במשק. דרך אגב, אני מגדל 400 דונם פרחים. היא לא מתערבת בכמה טרקטורים אני קונה, כמה עובדים אני מעסיק.

איזה פרחים אתה מגדל?

שושן צחור, לימאניום, ליזיאנטוס. נוריות.

יש לך חממות?

הכל כמעט בחממות.

400 דונם?

כן.

חבר הכנסת אמסלם, אתה יודע למה הוא מגדל 400 דונם? כי פעם היו 70,000 חקלאים, היום יש 6,000. הוא לקח כנראה את כל הדונמים של החברים שלו, כי כולם נפלו, אחד אחרי השני.

אנחנו שלושה משקים. גם הבנים שלי בעסק, אז כולנו.

זו המציאות דרך אגב, בכל המושבים. זה לא חדש. אצלי במושב אחד מגדל את כל הדונם של המושב. או עקרנו, או לא - - -

נכון. אז עושים לנו הקצאה. מה עושים אותנו בהקצאה? עושים אותנו רמאים ושקרנים, בואו נדבר בעברית. אני אוהב לשים את הדברים על השולחן. כל אחד מתחיל לדמיין לו את השטחים ואף אחד לא יכול לשלוט בזה ואף אחד לא יכול לבדוק את זה והם לא יכולים לעשות שום דבר בעניין הזה.

אני בא ואני אומר תתני לי את העובדים על פי צורך, גברתי. אל תחליטי בשבילי כמה עובדים אני אעסיק. מה קורה היום במכסה? יהודית אמרה לך, המשקים הגדולים נדפקים. אנחנו מגנים על הקטנים. זאת אומרת אם יש לי ייבול, אני משאיר פרחים בשטח כי אני לא מסוגל לקטוף אותם, או פירות, או ירקות.

יש מצב כזה?

בהחלט, איזו שאלה?

בפועל?

איזו שאלה? אני אתן לך מסמך של משרד החקלאות, עשינו עבודה על הפרחים. 30% מכמות הפרחים אינם משווקים.

דקה, ברשותך פאוזה. אני יכול לקבל איזה שהוא מסמך רשמי מכם שזה המצב?

אני אביא לך מסמך. העבודה של משרד החקלאות, כלכלנית בשם ברכה חתומה על זה, שכותבת לך – 30% מכמות הפרחים נזרקים לפח. ואתה שילמת את הכל - - -

בגלל מחסור בעובדים?

כן, בגלל העובדים. אתה רוצה, תן לי את המייל שלך, אני אעביר לך את זה במייל, מסודר. את העבודה שלה.

הייתי מבקש שתעביר את זה למנהלת הוועדה. זה דבר שלא ידעתי. חמור. אני רואה את זה כדבר חמור, בלי קשר לכלום. תעביר לנו את העסק הזה.

חד וחלק. עכשיו, אני בא ואומר תן לי את זה לפי הצורך. לא יהיה יותר עובדים. לדוגמא, הרי כל המיסוי שהטילו עלינו, למה? באו ואמרו נטיל מיסים ואגרות על מנת שלמעסיק לא יהיה כדאי להעסיק את העובדים הזרים, ובכך ניצור מקומות עבודה למובטלים. אף ישראלי לא בא. בשנת 2012 נתוני משרד החקלאות והביטוח הלאומי קלטו 12 עובדים. בשנים 2013 ו-2014 קלטו סביב 400-500. שאלתי אותם – כמה נשארו? אמרו, את הנתון הזה עדיין אין לנו.

כמה נקלטו?

בשנת 2012 – 12 עובדים.

אתה אומר היום אפילו - - -

לא, אחר כך, בשנת 2013 הם קלטו 300, גם בשנת 2014 וגם בשנת 2015 קלטו את המספר הזה. אבל כמה נשארו?

אני אגיד משהו בקשר למה שהוא אומר. לפני כארבע שנים, חמש שנים אפילו, הייתי בסיור בנושא הזה של העסקת עובדים ישראלים בחקלאות. לקחתי את צוות הרפרנטים של משרד האוצר, מעיין הייתה מטפלת במשרד החקלאות. נסענו לדרום עם מנכ"ל משרד החקלאות, עם ארגון חקלאי ישראל. הלכנו עם סגן שר האוצר, איציק כהן. גם אז הוא היה סגן שר האוצר. הלכנו, סיירנו בשטח.

הוא אמר חברה', תביאו עובדים ישראלים, בואו ניתן להם העדפה, ניתן להם עוד תמריצים להעסקה.

אני רוצה להגיד לך, אין דבר כזה שישראלי יבוא לעבוד ב-40 מעלות חום, ב-38 מעלות בתוך חממות. הבינו את זה. היינו בתוך החממות. הראנו את הדברים. הראינו את הבעיה הקשה.

עכשיו, יש עוד בעיה שהם נגעו בה. הרי מה קרה? לקחו את המגזר החקלאי ונתנו לו מכות מכל הכיוונים. היחידים ששילמו מס זה החקלאים. למה, על העובד הסיעודי משלמים איזה מס? לא. קבעו להם עוד 140 מיליון מס שהחקלאים שילמו אותו, מלבד האגרות האלו, שהאגרות האלו משולמות גם בהכפלה יותר מכל עובד זר אחר.

לא הבנתי, מה זה 140, יצחק? חוץ ממס ה - - -

אז חוץ מזה היה מס מעסיקים. עכשיו אנחנו ביטלנו אותו אחרי מלחמת עולם, ביטלנו אותו. הוא מבוטל. עד שנת 2015, כל השנה שולם גם מס המעסיקים. זה עוד 140 מיליון. רק החקלאים שילמו. ולמה? כי באו מתוך אותה מגמה שדיבר עליה דניאל, אולי לא יובאו יותר עובדים זרים. התחילו במתווה הפחתה. את מתווה ההפחתה הזה עצרנו. אם לא היינו עוצרים היינו בקטסטרופה בחקלאות, אני אומר לכם את זה.

אף עובד ישראלי לא מוכן להיכנס. וגם שלחנו מסמכים על הפלסטינים שנכנסים בפיקים. כשיש איזה מקרה חירום או אירוע ביטחוני, אנחנו בצרה צרורה.

כן, דיברנו על זה.

אז כולם צריכים להבין איפה אנחנו נמצאים. אני אומר חברה', חקלאים הולכים ומתרסקים אחד אחרי השני. אני פה זועק את הזעקה יותר מדי זמן. אני אומר לכם, המצב הוא לא טוב. החקלאות נמצאת במצב קשה. מחיר המים האמיר, ועוד עלינו מתגוללים כולם. גם במחירים שאנחנו מקבלים עבור כל התוצרת שלנו.

אני אומר לכם, חברה', החקלאות נמצאת במשבר הגדול ביותר שלה, ואם לא נעשה משהו, זה שאנחנו רואים את מה שאנחנו רואים, כל זה יכול להתרסק ברגע אחד. אנחנו בשעת הש' של החקלאות.

תודה יצחק. דרך אגב, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון. אברהם דניאל, בוא תתכנס.

תראה, גברת שושנה נתנה לך דוגמא שיש עובדים זמניים, שהחקלאים יכולים לקחת אותם, אבל היא רק הבהירה בעיה קטנה. כשאתה משלם אגרות קשות מראש בשביל לקבל את העובדים.

אותם זמניים?

כן, אותם זמניים. אז אני בא ואומר תשמע, אני פושט את הרגל בין כה, מה אני צריך עוד לשלם מראש? על מה? תנאים סוציאליים ולא יודע איזה המצאות הם ממצאים גם.

עכשיו תראה, אני אתן לך עוד דוגמא. היא העלתה עוד דבר וזה עבר לך ליד האוזן, לא שמת לב, אבל היא אמרה מה שאמרה. היא אמרה לחסל את החקלאות במילה פשוטה. היא אמרה אנחנו חושבים על שיטת צדק, איך לחלק את העובדים. אנחנו ניקח חברות כוח אדם והן תעשנה את זה, היא מדברת בשיטת הבניין.

חברת כוח אדם לא עובדת בחינם. חברת כוח אדם תגבה תשלום מהחקלאי עבור זה שהיא מספקת לו את העובד. אז היא רוצה לחסל את החקלאות?

ומילה אחרונה, משפט אחרון שאני רוצה להגיד לך. אני לא חושב שיש פגיעה בחקלאים - - -

רק שנייה, דרך אגב, איך אתה מביא היום את העובד? אתה מביא אותו באופן אישי?

היום אנחנו מגישים את הבקשה, אנחנו מקבלים אותו - - -

איך אתה מקבל אותו? מי מביא לך אותו?

אנחנו פונים לחברות כוח אדם. זו מטלה נוספת שהם הטילו עלינו, שאנחנו משלמים לחברות כוח אדם - - -

נניח שהם לא היו אומרים לך, אתה היית נוסע לתאילנד להביא אותם?

אין לי בעיה להביא תאילנדי. אתה יודע מה, בעבר, לפני השיטה הזאת - - -

הייתה חברת כוח אדם - - -

לא, אבל אני הייתי קובע מי העובדים. העובדים שלי היו נותנים לי את השמות מתאילנד והם היו מגיעים והייתי מקבל בדרך כלל עובדים טובים. בדרך כלל, 99% זה בול, עובדים טובים שקיבלתי.

עכשיו תראה, מה היא אמרה למעשה? חברות כוח אדם זו פגיעה בנו. אנחנו לא נוכל לעמוד בעלויות האלה. זה דבר שהולך להרוג את החקלאות, מעבר למחירי המים שאיציק דיבר ומעבר לדברים האלה.

לא הבנתי, אתה לא עונה לי. היום איך אתה מקבל את העובד?

היום אני מקבל את העובדים הזרים באמצעות חברות כוח אדם.

ואתה לא משלם להן?

אני משלם להן, בטח משלם להן.

אז למה? זה אותן חברות?

לא, לא, אבל חברות כוח אדם שהיא מדברת, שהם מנפיקים את התלוש, זאת אומרת - - -

הבנתי.

כן, אני לא המעסיק בפועל, אתה מבין? ברגע שאני לא מעסיק בפועל, אז הוא יתקע לי את המחיר - - -

זאת אומרת החברה היום מביאה לך את העובד, אתה מעסיק אותו בפועל.

אני מעסיק אותו בפועל.

זה בחברת השמה היום, הבנתי.

כן. דרך אגב, הם לא נגעו בעניין הזה שמשרד הכלכלה כבר מחפש אותנו ביום יום. אתה יודע, הוא הופך לנו את המשקים. תפסת חקלאי, חקלאים מזיעים מדמעה. גם אם טעית, תשמע, אני לא משפטן. גם אם אני הולך לעורך דין ומישהו תבע אותי, עורך הדין הולך לספר, מסתכל באיזה פסקה איזה זה. מה, הוא זוכר בעל פה את החוקים?

משרד הכלכלה מחפש את החקלאים בתביעות. אתה יודע מה, הן אינן מוצדקות. גם כשניתן להזהיר את הבן אדם, אין אזהרות. הכל פלילי.

טוב, אנחנו לא שם, נשמה. תגיד לי, כמה עובדים יש לך?

יש לי בפועל 33 עובדים מאושרים על ידי משרד החקלאות.

וכמה אתה צריך?

אני צריך לפחות 80 עובדים.

וקיבלת הסבר למה?

אין לי הסבר. ההסבר, אתה גדול, זה מה שיש. אז עשיתי שלוש חברות, שכל חברה תקבל 11. אתה מבין, זה בשביל בלוף. אתה משלם רואה חשבון, אתה משלם מאזנים.

מה זאת אומרת? ככל שאתה יותר קטן אתה מקבל, יש לזה מינימום?

כן, כן. אז השנה הקמתי עוד חברה בשביל לקלוט. שנה הבאה אני אקבל אולי עוד יותר עובדים והכל זה הוצאות.

הבנתי. זאת אומרת אתה אומר שבאופן בסיסי ה-25,000 עובדים במדינת ישראל לא מספקים את החקלאים - - -

הם גם לא מחולקים נכון.

אלא אנשים כבר בעצם התייצבו סביב המספר הזה כאילוץ.

כן. זה אילוץ. מילה אחרונה, אני לא חושב שיש לנו פגיעה בחקלאים בסופו של יום. אני כחקלאי הייתי מבקש ממשלת ישראל לנתק את האינפוזיה, ושתגמור עם החקלאות, תגמור את הסיפור. בסופו של דבר הפגיעה היא באזרחי מדינת ישראל, וזה מה שהפקידות לא מבינה ולצערי הרב הם אלה שמנהלים את המדינה. הם לא מבינים ואני אתן לך רק דוגמא.

נניח נקבל פירות וירקות באירופה בחינם. מדינות ערב אתה לא יכול להישען עליהן שהן תספקנה את התוצרת החקלאית.

לא, תעצור. לא, לא, דניאל, תעזור, אתה מדבר כבר 10 דקות שנתתי לך, מצוין, אבל אתה נכנסת כבר ליחסי החוץ של מדינת ישראל. לא צריך.

לא, לא. זה עניין של כלכלה.

אל תדאג למדינת ישראל. אל תדאג לכלכלה, תדאג לעצמך.

תודה.

כן, בבקשה.

שמי נועם בלום, אני הבעלים ומקימה של חוות צברי אורלי מרמת הנגב. אני חבר הנהלת התאחדות החקלאים החדשה, יחד עם אברהם דניאל. אני מגדל 1,167 דונם של צברים מזני טיפוח שאני המטפח שלהם. אני עוסק במחקר חקלאי. הבן שלי עובד איתי בניהול החווה, מה שאנחנו קוראים בן ממשיך.

אני אומר בפתיח, ואני אומר את הדברים כי יושבים פה אנשים שבאים מהסקטור החקלאי ויושבים פקידים מצד שני. הסקטור החקלאי כולו נתון לחסדי פקידים במדינת ישראל. אנשים נפלאים וטובים חלקם הגדול, אבל מנותקים מאחריות כלכלית למה שקורה אצלנו, התעשיינים החקלאים. ואנחנו תעשיינים, אנחנו לא פלאחים.

הפלאח הלך אחרי המחרשה, התחיל בבוקר וסיים בלילה. אנחנו מפעילים טכנולוגיות, אנחנו חוקרים, אנחנו נוסעים לקצווי העולם ללמוד טכנולוגיות חדשות. ובעצם מה שקרה, עם כל היכולות שלנו כאנשי מקצוע, אנחנו בעצם קורסים. אנחנו קורסים, כי המערכות של המדינה לא נותנות לנו את האפשרות לנהל מפעל כלכלי כמו שמנהלים מפעל כלכלי. היה נבון לסגור את משרד החקלאות ולצרף אותו כאגף למשרד המסחר והתעשייה, מה שהיה פעם. מכיוון שאנחנו לא צריכים פקידים שינהלו את חיינו. אנחנו לא רוצים שישלטו לנו באמצעי הייצור.

מה זה הנושא שנקרא כוח אדם? בשביל להבין, כשאני זקוק בתקופת הקיץ ל-140 עובדים מחודש אפריל עד סוף חודש אוקטובר, ואני מבקש מגברת יהודית כרמי לקבל עובדים והיא נחמדה והיא תמיד עונה לכל מייל ולכל טלפון, אני אומר את זה ברמה האישית, התוצאה היא שאני מקבל 14 ויזות של פועלים תאילנדים.

את זה הבנתי. תקשיב, תקשיב, נועם. אני רוצה בעצם להתכנס בדיון. אתם חוזרים - - -

לא, אני רוצה ל - - -

לא, לא, לא, רק שנייה. תקשיב לי. אצלנו זה במלפפונים, אצלה זה בזיל ואצלך זה בסברס. זה לא משנה, זה אותה בעיה. הבנתי שאין לכם מספיק עובדים כפי שאתם רוצים, הגדולים. הבנתי. לא צריך לחזור על זה.

אני הבנתי את מה שהבנת, אבל אני רוצה - - -

לא, לא, בוא תתכנס.

אני אתן לך תשובה לזה.

תן לי משהו חדש. קח לך דקה וחצי לסכם, בגלל שאני לא מתכוון שתטען פה. אין לנו זמן. אנחנו צריכים להתכנס עכשיו בדיון.

אז הנקודה היא פשוטה. הנקודה היא כלכלית במובן הזה שאם אני יצואן בין השאר, אני למעשה משלם לפועלים הזרים שאני מעסיק, דרך אגב אני מעסיק גם פליטים סודנים. אני מעסיק גם עשרות עובדים ישראלים, שיהיה ברור, אבל מעבר לזה, אני צריך למעשה לשלם, מכיוון שגם הפליטים הסודנים נדירים, הם לא זמינים כמה שצריך, אני מעסיק אותם שעות נוספות. בשביל להבין, עבודת הקטיף בבית האריזה בתקופת העבודה, נעשית 24 שעות סביב השעון. אנחנו עובדים עם תאורה בלילה.

אני מעסיק אנשים ומשלם להם 125 ו-150% שכר, כי זה שכר שעות נוספות. הכל מתייקר. אין מי שיעשה חלק מהעבודה. אני מפסיד יבולים. בסופו של דבר, מה שאני הייתי חפץ זה את האפשרות להביא את הפועלים שלי לתחילת העונה, כמה שאני זקוק. אני אטיס אותם בעצמי ולשלוח אותם הביתה בתום החצי שנה או שלושת רבעי שנה של העבודה, ובעוד שלושה או ארבעה או חמישה חודשים, אני אביא אותם חזרה, אחרי שהם היו עם בני המשפחות שלהם. הם יחזרו לעבוד אצלי אם הם היו מרוצים.

חברה', עד שיושב הראש יסיים, אנחנו באנו לדבר על האגרות, תזכרו. אני מבקש מכם, הדיון הוא על האגרות. תתמקדו באגרות. אין לנו עוד הרבה זמן. כל הדברים האחרים פחות חשובים. אגרות. חמישים מיליון שקלים בשנה.

שיצמידו לסיעוד, תאמין לי.

אין שום בעיה, אבל בואו נדבר על האגרות. השאר לא מעניין.

טוב, בבקשה.

אני אסיים ואומר דבר כזה. התוצאה של המחסור בעובדים והחיוב בכל העלויות מסביב, האגרות מהסוגים השונים. אם אני משלם שכר של 150%, אם אני משלם 10,000 שקלים לעובד זר או לעבוד סודני בחודש, רבותי 10,000 שקלים נטו בחודש כדי שיהיה מי שיקטוף את הפרי שלי, אני נאלצתי לשלם על זה מס מעסיקים, היטל מעסיקים של עוד 10%. זאת אומרת לא רק שאין לי פועלים כי המדינה מונעת ממני פועלים, אני עוד משלם למדינה אקסטרה של עוד 10%.

עכשיו מה שקורה, שכל ההוצאות האדירות האלה, שנופלות עלינו, מונעות מאיתנו אפשרות - - -

שנייה, ברשותכם. תמשיך.

אני אומר, המצב הזה שכל רשימות התשלומים שציינו, שאני לא אחזור עליהן, גורמות לכך שאנחנו לא מסוגלים להתחרות בשווקי העולם.

את זה הבנתי, נועם. בוא תעצור. הבנתי את הרעיון כבר מלכתחילה. סמוך עלי, אני טיפה אינטליגנט כדי להבין שיש לזה משמעות.

אתה מאד אינטליגנטי כמו שהתרשמתי.

לא צריך, אני לא מקבל ציונים. אני רק אומר, אני רוצה להתכנס בדיון, אז אל תחזרו ואל תנאמו. תודה רבה. הבא בתור, דקה וחצי. לא חייב, רק אם יש משהו חדש שלא נאמר. בבקשה.

שמי גלעד קרמר, אני מהמושב יבנאל בגליל התחתון. אני גם נציג האגודה החקלאית שם, אני גם חקלאי בעצמי. הבוקר עוד הייתי ברפת לפני שהגעתי הנה.

לא חשוב, מה אתה אומר.

יש לי עובד ישראלי ויש לי עובדים תאילנדים. העובד הישראלי שלי הולך לחודש מילואים. העובד הישראלי שלי לא עובד בשישי-שבת והעובד התאילנדי עולה לי הרבה יותר מהעובד הישראלי, בגלל כל ההיטלים והאגרות והשכר שאני מחויב לשלם לו. ובשביל זה אין לנו מספיק עובדים, כי לא שווה להעסיק עובדים היום בחקלאות, בגלל השחיקה. תודה.

תודה רבה.

קוראים לי נחמה שטילמן. אני גרה ביסוד המעלה, אני בת כפר אביב. אני רוצה להציג בפניך שני מקרים שבעיני קרתה כאן איזו שהיא טעות ולא הצלחתי להתגבר עליה.

בחודש נובמבר 2015 נדרשנו על ידי המת"ש לשלם את האגרות לשנת 2016. שילמנו את כל האגרות שנדרשנו עד סוף נובמבר 2015. ב-21 לדצמבר, שני מעסיקים, אחד שמעון, אחד אבי, לכל אחד מהם היה עובד, שביקשו להתחלף בין המשקים. העובדים רצו, המעסיקים הסכימו וביצענו את ההחלפה. הודענו למת"ש על החלפת העובדים וקיבלנו את האישור על ההחלפה. השמות השתנו וקיבלנו אגרה אפס. בהחלפה בין שני מעסיקים, בהנחה שהתיק הוא מאוזן, התשלום הוא אפס. זה רק לצורך הרישום.

ב-6 בינואר, קיבלתי דף ממשרד הפנים, שבו נדרשתי לשלם על אחד המעסיקים שקיבל.

שנייה, מתפתח פה איזה שהוא משהו למעלה, באיזו ועדה שאני חייב להיות.

בבקשה, סליחה.

אני חוזרת. שני מעסיקים שילמו את האגרות לשנת 2016 ושני עובדים, אחד אצל אבי ואחד אצל שמעון, ביקשו להתחלף בחצרות. ביצענו את ההחלפה, שלחנו רישומים למשרד הפנים, העובדים נרשמו אצל מעסיקים חדשים, קיבלתי לשלם מנה אפס. ככה זה מקובל כשמחליפים אחד כנגד השני.

ב-6 בינואר אני מקבלת מנה לשלם, לאחד מהמגדלים, אגרה לשנת 2016. אני כותבת להם מייל שהאגרה שולמה, שני המעסיקים שילמו כבר את האגרה, אין סיבה לשלם עוד פעם את האגרה. לא הסכימו לקבל את טענה, ואני המלצתי למעסיק, מאחר שהישיבה הזאת הייתה על הפרק, המלצתי למעסיק לא לשלם, למרות שנדרשים על פי חוק לשלם תוך 48 שעות את האגרה. לא שילמנו אותה ואני חושבת שזה שגוי שנכנסים בקלות בלתי נסבלת לכיסו של החקלאי שלא בצדק. זה מקרה אחד.

אתה מצליח לעקוב אחרי?

בבקשה. אני איתך.

השורה התחתונה ממה שסיפרתי, נוצר מצב שמעסיק ששילם אגרות והיטלים על כמות העובדים שהייתה לו, נדרש לשלם היטל נוסף, שאני המלצתי לו לא לשלם אותו. אני חושבת שאין פה נציגות של התמ"ת, או שאולי גברת שושנה יכולה לענות.

אני אשמח לשבת איתך אחר כך ונבדוק את המקרה.

אני אשמח מאד לשמוע. זה סיפור אחד.

המקרה הפרטי הוא לא מעניין כרגע.

אבל זה לא פרטי, זה שיטתי. זה לא פרטי.

כן, אבל אני אומר, בעיקרון מקרה שקרה לך. תראי, יש בכל הכללים שאנחנו קובעים אותם, בסופו של דבר יש מקרים חריגים שמגיעים לכלל אבסורד. מסכים איתך. בכל נושא. דרך אגב, אני שומע את זה בסיור. לא חשוב. לא רק בעובדים הזרים. אני אומר, עם המקרה הספציפי הזה, באמת תפני ליועצת המשפטית של משרד הפנים. במידה ולא תקבלי תשובה הגיונית, אז תפני אלי ואז אני אזמן אותה לדיון בנושא הספציפי, בסדר?

אוקיי. אני רוצה להעלות כאן עוד מקרה אחד. מגדל קיבל ב-28 בדצמבר הודעה לגשת ולשלם מיידית אגרה עבור עובד שצריך לנחות ב-14 בינואר. תוך חצי שעה לשלם את האגרה. התוקף של הדף שמקבלים לשלם הוא 48 שעות. אני חושבת שזה פשוט בלתי נסבל להבין שגברת רינה קונפורטי שולחת הודעה למגדל, לשלם תוך חצי שעה אגרה, כשעל פי חוק צריכים לשלם אותה תוך 48 שעות, על עובד שמגיע 3 שבועות אחרי. משהו ברמת התנהלות, פשוט נראה לי דורש איזו שהיא התייחסות.

אנחנו נסכם גם את העניין הזה, ברשותך, בסוף. אוקיי, תודה.

השם שלי הוא רות צלליכין, אני ממטולה ואני אבקש להעלות שני נושאים בקצרה. אחד, לאור התיאור של קריסת החקלאים האמיתית בגלל הנטל של התשלומים והאגרות, האם אפשר שהוועדה הנכבדה הזאת תקבע גם לוחות זמנים לסיום הבדיקות, לקבלת התוצאות, כי הדברים האם באמת קריטיים להמשכיות.

כן. כל החלטה שלי בדרך כלל זה עם לוחות זמנים, אחרת לא החלטתי.

זו פעם ראשונה שלי, אז אני מכבדת.

אוקיי, תודה.

הדבר הנוסף, דובר כאן על ביטול מס המעסיקים ובין החקלאים פה לא כולם יודעים את זה, לא כולם קיבלו את ההנחיות. האם ניתן לקבל איזה שהוא מידע, שיישלח, שתינתן הנחיה מפורשת אכן על הביטול.

מס מעסיקים, אוקיי. הנחיה בעצם ממוסדת, אוקיי.

זהו, תודה.

כבודו.

אחרון נראה לי.

לא, יש לנו עוד את דובי לפני הסיכום שלי.

קוראים לי אורן אבלה, עורך דין מטעם לשכת עורכי הדין. אני יושב ראש ועדת ההתיישבות ברשות מקרקעי ישראל של הלשכה הארצית. למען הגילוי הנאות, דור חמישי לחקלאים, חקלאי בעצמי, בהיקפים אמנם קטנים, אבל מכיר את הנושא בצורה מאד מאד טובה מבית.

אין מחלוקת שהצליחו לחסל את הענף שלנו. אני בן גאליה במקור, מ-100 משקים פעילים בענף הלול, נשאר צדיק אחד, בסך הכל אחד.

רק שנייה, דקה. אוקיי.

עמדתנו אומרת שיש לשמור על החקלאים, יש לשמור על החקלאות כמשאב ארצי, כאינטרס כללי, כדי להשאיר גם את היריעה הירוקה מעובדת וגם להשאיר את כל הרגולציה של הפרנסה של המושבניקים והרגולציה הארצית.

אשר על כן, אנחנו חושבים שיש אפילו, עד כדי כך, לבטל את כל נושא האגרות האלה, במיוחד כשאחת מתווספת לשנייה ובעצם לא יוצרת איזה שהוא אופק חדש. אנחנו חושבים שאגרה בסיסית, שנתית, אחת, של כמה מאות שקלים הייתה מספיקה כדי באמת לממן את אותו פקיד, כמו שאדוני אמר, ולא צריכים להשית גם אגרת בקשה וגם שנתית וגם רישיון. לאחד את כל זה באגרה אחת, במחיר סביר, כדי שכולנו נוכל להנות מהענף הזה, כולנו נוכל לקנות תוצרת חקלאית שמיוצרת בארץ וכולנו נהנה מהשטחים המעובדים האלה, ומפרנסה גם שלנו וגם של חברינו. תודה.

תודה רבה.

אדוני יושב הראש, באנו במטרה מאד ברורה, להוריד את הנטל הלא חיוני מעל הכתפיים של החקלאיים. אנחנו לא עובדים היום ב-Full Capacity, אנחנו לא מעבדים את כל השטחים ואנחנו מאד מוטרדים מהעניין הזה.

אני חושב שהבנת, לאור הניהול של הדיון, שיש מקום גם לרשות האוכלוסין במשרד הפנים, גם למשרד החקלאות, לבחון ולהוריד את הנטל הזה של 50 מיליון שקלים כל שנה מאיתנו.

הדבר השני לגבי המכסה. אם שמעתי נכון את רשות האוכלוסין, שאנחנו לא לוקחים את כל המכסה, אז בואו נפתח את המכסה ונראה, לאחר שנוריד את כל הנטל, בין אם זה האגרות השונות ובין אם זה היטל המעסיקים, אנחנו נראה בוודאות שאנחנו משתמשים בלמעלה מ-40,000 עובדים ואנחנו נחזור למעגל העשייה ולא נזדקק לייבוא.

ולכן אני סומך ואני רוצה להודות לך בשמי ובשם החקלאים, על זה שמצאת לנכון לנהל את הדיון הזה, ואני מקווה שנמצא את הדרך.

תודה רבה. הייתי מבקש רק שתרשמו את הסיכום.

לחברי הכנסת אתה לא נותן לדבר?

אה, בבקשה. לא סיימנו. בבקשה, בוודאי.

אדוני יושב הראש, הדיון הזה הוא דיון חשוב מאד. מעניין של אגרה של 2,000 שקל הגענו לדיון הזה, החשוב הזה. אם נעזוב את הכסף בצד, למרות שזה חשוב לחקלאים ואני בעד, בכלל מהדיון הזה מה הגשתם, משרד הפנים, משרד החקלאות? יש כאן הרבה דברים, היבטים חשובים מאד.

ברור.

בכל האגרה הזאת, יש לעשות רגולציה ובקרה לגבי העובדים הזרים, 42,000, 22,000, 50,000 – מה משתמע מזה? מהכסף הזה? ואם זה סתם ככה אגרה שמישהו קבע? העניין אינו כזה. אפשר להגיד אגרה, לשלם 600 שקלים, 1,200 שקלים, אפשר בסוף להסכים, אבל כאן לא קיבלנו נתונים למה האגרה הזאת והרישום כל שנה, וכמו שנאמר לא כל חצי שעה, כל שלושה חודשים, כל שלוש שנים.

יש את משרד ביטחון הפנים, משרד הפנים, רשות ההגירה, האם יש על זה בקרה על מה שהולך כאן, על העובדים הזרים? צריך שהחקלאות תהיה במצב טוב, צריך להציל אותה ולחזק אותה ועל זה אין ויכוח ואנחנו רוצים שענף החקלאות יהיה מעולה וזה חשוב מאד.

כאן העניין הוא שעדיין זה לא ברורים. הרבה דברים לא ברורים. אם זה הכסף, רק בשביל כסף, אז למה לא קבעתם 3,000 שקלים?

בעניין הכסף, אני חושב שזה עניין שצריך להסדיר אותו ולדבר באופן פשוט מאד. זה בטח נטל גדול מאד על החקלאים. אפשר לראות עד כמה אפשר לטפל באגרות האלה. נשאר העניין הטכני, האדמיניסטרטיבי, הבקרה, שצריך להסדיר. אני לא אכנס עכשיו לפרטים. שמעתי כאן הרבה דברים ואני גם לא שמעתי תשובות למה. האם כדי לעשות בקרה? האם כדי שהעובדים הזרים לא יתפזרו? לא ילכו מחקלאי לחקלאי? נאמר שהחקלאים נאמנים והם אחראים גם, אזרחים שאפשר להגדיר ילד טוב ירושלים. הם לא יפזרו את העובדים הזרים סתם ככה.

שמעתי כאן משפט שהוא מזעזע, שמשרד החקלאות לא יודע מה ורוצים קבלנים. אני חושב שבמדינת ישראל הנאורה, הדמוקרטית, לא תרשה לחזור לשוק העבדים, לקבלנים. אני חושב שטוב שהמילים האלה נעצרו כאן. צריך לעצור את זה ולא לתת לזה להיות. צריך לסדר את העניין כמו שצריך עם החקלאים, לא רק בעניין האגרות, גם את העניין האדמיניסטרטיבי וכל העניינים האלה, כולל עניין האגרות.

בעניין האגרות הגענו לדיון הזה, החשוב ביותר, ולכן אני בטוח שיהיו מסקנות בהתאם, בתיאום עם כל המשרדים, עם החקלאים. אנחנו רוצים שאכן בחקלאות יהיה ייצור כל שנה, לא רק פעם אחת או אפילו יותר מפעם אחת. וזה לא רק בגלל שהמחירים ירדו. אנחנו גם רוצים שהחקלאים יתפרנסו טוב ושיחיו טוב, אבל גם שהמחירים יהיו בהתאם לנו, כצרכנים ואזרחים במדינה. תודה.

תודה רבה.

כבוד יושב הראש, אני אתייחס ממש בקצרה. קודם כל תודה על הדיון, הוא דיון חשוב. נטל האגרות והמיסים והחובות שמוטלים על החקלאים בעצם פוגע ביכולת שלהם לייצר יותר סחורה, שבעצם פוגע גם ביוקר המחייה של הציבור הכולל.

גם כשאנחנו שומעים שלא מנצלים את כל הכמויות של העובדים הזרים, כפי שאני מבין, מצד אחד, ומצד שני אנחנו שומעים את החקלאים שאין להם ידיים עובדות. זה אומר שהם פשוט לא יכולים לעמוד בנטל החובות והמיסים שמוטלים עליהם וזה פוגע בהם ובייצור החקלאי.

לכן הדיון הוא חשוב. אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיה הזאת של העובדים הזרים והמסים והנטל שמוטל על החקלאים, כדי לאזן את המערכת ושהחקלאים יוכלו לייצר למען השוק הישראלי וגם לשווק החוצה. אנחנו משווקים לחו"ל והתוצרת שלנו היא תוצרת טובה וחשוב שנעמוד בתחרות הבינלאומית גם.

תודה.

תודה רבה. רבותי, עוד מישהו רוצה, לפני שאני מסכם?

אפשר עוד משפט אחד?

בוודאי.

שרק תדעו נתונים מדויקים. עלות עובד ממוצע, עובד תאילנדי בישראל לחודש זה 9,600 שקלים, שזה 2,460 דולר, שבקניה, שאנחנו מתחרים איתם זה 100 דולר ובמרוקו זה 290 דולר. רק שתבינו שהייצוא החקלאי הישראלי צריך להתחרות עם העלויות האלה. וזה נובע גם מהאגרות.

אנחנו מבינים. אנה, אנחנו מבינים.

זה חשוב לי.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף דבר אחד קטן, אדוני יושב הראש, שלא עלה. שמי אמיר שניידר, אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים והחקלאים. אם אפשר לרשום בפרוטוקול שנקבל את ההסבר מהמשרדים הרלבנטיים על מה וממה מורכבת האגרה השנתית של ה-1,200 שקלים, כי עד עכשיו לא הבנו בשביל מה ומה המהות. בדרך כלל על כל חקיקה או תקנה - - -

שנייה, אמיר. את הסכומים אנחנו עדיין לא מבינים אותם וזה בסדר. גם אין פה את האוצר כדי להסביר. זה גם לא הנושא. אי אפשר להסביר למה 1,200 ולמה לא 1,500 שקלים. זו החלטה שרירותית, אז תתקדם.

אוקיי, ודבר שני, על כל הנושא של אגרת הבקשה. תראה, מבחינת משרד החקלאות, וזה הסבר קצר, משרד החקלאות יכול לעשות איזה מעקב שהוא רוצה ואנחנו שמחים שיש כמה שיותר מידע על ענף החקלאות. רק מה שאומרים, שלא כל שנה צריך לשלם, שהם יעשו את המעקב. אם יש שינוי, אז לפי השינוי יבקשו עוד בקשה.

דיברנו על זה. בסדר. עוד מישהו?

טוב, רבותי, תודה רבה. אני רוצה לסכם.

קודם כל הייתי מבקש משושנה, עלו פה כמה טענות ספציפיות לגבי הסוגיות האלה שנשמעות לי אבסורד. אין טעם לקיים דיון על מקרה כזה או אחר, אבל הייתי מבקש לרכז, דובי, את כל הטענות של החברים ברמה האישית, להעביר אותן לשושנה או לשבת מול שושנה, כדי לבדוק אם זו באמת בעיה נקודתית ופתירה, או שזו בעיה הרבה יותר רחבה. אם לא יהיה מענה לזה, אז אני אכנס לרזולוציה הזאת, תבואו אלי. זה פשוט הציק לי, מה שהגברת אמרה.

לגבי הנושא של מס המעסיקים, אני לא יודע כאן, אבל צריך להוציא איזו שהיא הנחיה. דובי, תרכזו את זה מול האוצר, כדי שהחברה' יבינו בעצם אם מה שאמר יצחק וקנין זה נכון. אני פשוט לא בקיא בזה, אבל אם באמת במסגרת חוק ההסדרים בוטל מס המעסיקים - - -

הוא לא בוטל.

לא, לא. לא, אין עוד שום תזכיר. אנחנו בקשר עם האוצר.

אין בעיה. אז אני לא יודע על סמך מה - - -

אני חייב להעיר, אדוני יושב הראש. יש מכתב מפורש של שר האוצר.

אבל אין תזכיר. אין תזכיר חוק.

זה עדיין לא עבר, אבל יש מכתב מפורש שהודיע שהחל מה-1 בינואר 2016, מס המעסיקים בוטל. אין לשלמו.

אין חוק.

אין חוק, זה לא עבר בחוק, אבל אין לשלמו.

פלג, שר האוצר יכול לכתוב הרבה מכתבים, אבל בסוף זה חוק. צריך לשנות אותו. אז מן הסתם, כמו שאני מכיר את שר האוצר ואני מכיר אותו טוב, בדרך כלל שהוא כותב משהו, אז הוא מגבה את זה גם ב - - -

נכון. אנחנו מאמינים שהוא יעשה את זה.

אבל בגדול, אני מבקש דובי - - -

כשהוא רוצה להעביר את החוק, הוא מעביר את החוק.

כן. אני לא בקיא בעניין, אבל אם אתם צריכים את העזרה שלי גם מולו, בסדר, אבל יש פה איזה חוסר ידיעה של החקלאים, שזה דבר - - -

אז אנחנו מבקשים את העזרה שלך מול שר האוצר.

אוקיי, אני אדבר איתו היום, רק תזכירו לי היום במליאה, כשהוא יגיע אני אדבר איתו.

שהמכתב יהפוך לחוק.

בדיוק. אבל כאן גם תודיעו לחקלאים. אני לא יודע איך אתם מודיעים להם. האם יש לכם איזו שהיא רשת?

יש לנו, יש.

אז תודיעו להם, בגלל שבסך הכל חלקם באמת חושבים שזה כבר עבר, חלקם בכלל לא מודעים שזה קיים. אז בואו תשתפו אותם קצת באינפורמציה. בסך הכל זה הפרנסה וזה חלק גדול מאד. זה סוג מס שיקל עליהם בצורה כזאת או אחרת, אם באמת הוא ירד.

תראו, אני רוצה לעבור עכשיו לסיכום היותר מהותי מבחינתי.

אחד, אני מבקש ממשרד החקלאות, כמו שאמרתי קודם, ביקשתי מיהודית לעשות עבודת מטה מסודרת, שהיא לא קשורה כרגע עדיין לנושא ואם אתם רוצים תשתפו את משרד הפנים, מול החקלאים, שבעצם יתן מענה לשני דברים:

אחד זה קודם כל הכמות האמיתית של עובדים הנדרשים בענף. אני כרגע לא אומר לכם שתאשרו אותם, אבל לפחות שיהיה מסמך מקצועי, שינתח את כל צרכי ענף החקלאות במדינת ישראל, על פי הבנתם של החקלאים.

מבחינתי, אין מצב שבגלל שאין עובדים, נזרקת תוצרת. אין דבר כזה. אם זה קיים זה חמור מאד. זה על גבול החוצפה אפילו. חקלאי קם בבוקר לעבד את הקרקע, משקיע את נשמתו, את מיטב כספו, אף אחד לא נותן לו סיוע כמעט ובסוף הוא לא מצליח לתרגם את התוצרת, בגלל שאין לו ידיים עובדות. זה דבר שהוא בלתי נסבל בכלל בהבנה. אני לא חשבתי שיש דבר כזה בכלל.

אז תבדקו קודם כל אם זה נכון. אם זה נכון, זה חמור וזה צריך להיפסק ובמיידי. גם אם צריך להביא 200,000 עובדים לפה. אז מי שרוצה להגביל את זה למספר העובדים הישראלים, שהוא עצמו ילך ויקטוף את זה הוא. שלא ימליץ להם המלצה שאף אחד בכלל לא רוצה לבוא ולקיים אותה. המלצה שעומדת שם באוויר: לך תביא עובדים ישראלים ואף אחד לא רוצה לבוא. אז מי שרוצה להמליץ את ההמלצה הזאת, שהוא יביא להם גם את העובדים. יגיד לו תשב בבית, תרים טלפון, שלח לי פקס, אני אביא לך אותם הביתה. אז לכן אני מבקש לעשות עבודת מטה מסודרת.

גם לגבי הנושא של התהליך, אני בכלל לא משוכנע. התפקיד של החקלאים זה לעשות חקלאות, לא לייצר ניירת. הם לא פקידים שכל היום כותבים מכתבי פקידות. בוא נמלא פה, פה נמלא שם. אני חושב שצריך לבדוק את התהליך ותבדקו בכלל האם התהליך הזה הוא מיותר – כן או לא – והאם הוא צריך להיות כל שנה-שנתיים, חמש?

המשימה שלי בעניין הזה, והיא גם המשימה שלכם, זה לתת לחקלאים את הזמן לעסוק בחקלאות, לא בניירת.

להקל עליהם.

אמרתי, מינימום ניירת. הם לא פקידים. כמו שאמרתי, הם חקלאים ועצמאים. גם אף אחד לא משפה אותם בגין העבודה הזאת. דרך אגב, לפעמים הם עצמם גם לא יודעים למלא את זה ואז הם צריכים להזדקק למישהו אחר שיבוא וימלא להם טפסים. אני מכיר כמה חקלאים שגם לא יודעים לכתוב. הם יודעים לעשות אחלה חקלאות, אבל טפסים, הוא רואה טופס, מקבל חררה.

אז לכן אני אומר, צריך להביא את זה למינימום שצריך. כי בסופו של דבר, אני מניח כמו שאמרתי קודם, יהודית, כולנו רואים את המכלול וכולנו רוצים שהחקלאות, בוודאי משרד החקלאות שאמון על העניין, הפקידים שלו, שהחקלאות בעצם תפרח ותתקדם ושהחקלאים ירוויחו את כספם, את מה שמגיע להם ושמה שנקרא ידאגו למטה לחמם. זה לגבי הנושא של הפרוצדורות.

לגבי האגרות עצמן, שלשמן קיימתי את הדיון. תראו, אני חושב שזה גם עונה היום על כל מה שבעצם מדינת ישראל רוצה לעשות, מה שנקרא רפורמת הקורנפלקס. בסוף בסוף אני אספר לכם, שבענפים מהסוג הזה, תשומת כוח האדם היא התשומה המשפיעה הכי חזק על המחיר. יותר מכל תשומה אחרת. יותר מהמים, יותר מהכל.

ולכן לא הגיוני, לא נתפס לי בראש. אני מבין אולי את העניין בתחילת הדרך, לפני 20 שנה שחשבו שיש אזרחים במדינת ישראל שקמים בבוקר רצים ישר לחקלאות בגלל השם אוהבים לעבוד בחקלאות, אבל זה לא קיים היום. זה היה אולי איזה שהוא צורך להביא, לעשות איזו שהיא הגנה. אי אפשר להגיד לחקלאים אתם יודעים מה, אל תביאו בכלל, אז אמרו בואו נעלה להם את המחיר, כמו כל דבר. שרצו פחות מים במדינת ישראל העלו את המחיר של המים. בהנחת עבודה שרצו שאנשים לכאורה ישתו פחות, אז העלו את מחיר האלכוהול. אז יש פה איזה שהוא רציונל. לא שאני מקבל אותו, אבל אני מבין את ההיגיון שבו.

אז לכן אני אומר, בזמנו אולי היה רציונל כזה, אבל בוודאי כולנו מבינים, אני מבין, אבל אני לא עוסק בתחום, שהוא לא קיים היום. אני מבין שהיום חייל משוחרר לא הולך לעבוד בחקלאות. אני מבין שבחור צעיר, וצריך שם היום אנשים צעירים, על עבודה פיזית אני מדבר, לא לנהל את החקלאות. לנהל המנהלים כולם ישראלים, אבל כדי לקטוף את הנענע ולהתכופף ועם הגב וכל היום, צריך חברה' צעירים שהם לא באים. היום החברה הצעירים לא רצים לחקלאות. היום רוב החקלאות בכלל בעולם מיוצרת באמת בעבודה אני מדבר, בעולם שלישי. יש לנו חקלאים כאן שהם צריכים כוח אדם, ולכן מה עשתה המדינה? העלתה להם מס תשומות כוח אדם, אבל זה כבר לא נכון.

לא נכון מהסיבה האמיתית. אתם רוצים לגבות מסים, תגידו זה מסים. אנחנו רוצים להשית על החקלאים עוד מסים. למה? ככה. אנחנו לא רוצים חקלאות. אבל אתה לא יכול לבוא לזה באצטלה הגיונית אחרת, כאילו שהיא לא רלבנטית.

לכן אני מבקש ממשרד האוצר, שלא יושב כאן, שאני מניח שהוא הביא את זה לחוק ההסדרים. מי קובע בעצם את זה, זה משרד האוצר. ביחד עם משרד הפנים ומשרד החקלאות, שאני מבקש שבעצם אתם תחוללו את התהליך. משרד הפנים, בגלל שאני חושב שאתם מחוללים את כל הסיפור הזה, של מה שנקרא העובדים הזרים במדינת ישראל, שזה בכל הענפים. אנחנו מדברים כרגע על תת ענף.

וכמו שאמרו פה החברים, ישנם ענפים אחרים שלא משלמים. לא כולם זהים. לא כולם 2,000 שקלים. איפה שהמדינה החליטה שהיא רוצה 300 שקלים, היא גבתה 300 שקלים. אז לכן אני מבקש שתעשו עבודה מטה, שהיא תהיה עבודת מטה של עלויות של מה שנקרא עלויות של הטיפול, לא במונחים של מס. אם זה במס, אני מבקש שתגדירו את זה כמס. לגבי כל סוגית שרשרת החיול, מהאגרה ועד הבקשה ועד הרישיון.

דרך אגב, הייתי מציע שלא תעשו את זה ככה, בגלל שזה גם דורש שלוש מחלקות, אצלכם. תעשו תשלום אחד. לא צריך. אתם תתחלקו ביניכם איך שאתם רוצים, אבל בסוף תבקשו ממנו פלג נאמבר. תן לנו 300 שקלים, אל תשאל למה.

טופס אחד.

טופס.

מה, הם יצטרכו לפטר עובדים.

בדיוק.

אמרתי, אנחנו לא נבקש שיפטרו את העובדים בשלב הזה, רק כשהם יצאו לפנסיה לא ניקח חדשים.

יבואו לעבוד בחקלאות.

לא, אבל אם תוריד את האגרה, אז הם יצטרכו לפטר.

לכן אני אומר, באמת, כמו שאמר דובי, מדובר על 50 מיליון. איך הוא יודע? בכפולות. אם יש 25,000 כפול 2,000, זה יוצא 50 מיליון. ה-50 מיליון האלה בוודאי מושתים בסופו של דבר בקצה על המחיר של אותה עגבנייה או אותו מלפפון. זה הרבה כסף.

אני אעשה דיון נוסף בעניין. אני אבקש לערוך דיון עוד חודש. לא צריך יותר מזה. אלא אם כן אתם צריכים יותר. יהודית, את צריכה יותר? מספיק לך חודש שלא תבואי עוד חודש תגידי לא היה לי זמן. את רוצה חודשיים, נעשה עוד חודשיים? באמת זה פחות חשוב לי לוחות הזמנים כרגע, אם חודש או חודשיים, אבל חשוב לי יותר שכשאנחנו נעשה את הדיון הבא, אנחנו לא נעשה עוד דיון כזה ונצטרך לקבוע עוד דיון. חבל לי על הזמן. יש לי מספיק עבודה לעשות.

חודשיים זה טוב?

לגבי המספר וה - - -

כן, לגבי עבודת מטה מסודרת. אני מבקש עבודת מטה. אני רוצה להיות פה חוברת שכותבת למה בענף זה, למה בענף הזה, ככה דונמים במדינת ישראל, ככה וככה, ישבנו עם החברים, ישבנו עם האגודות, ישבנו עם הכל. עזבי מה יש. אנחנו צריכים, ממליצים ביחד המלצה משותפת. אתם מביאים המלצה משותפת, אנחנו צריכים כך וכך עובדים. אני בסוף צריך את המספר האחרון. לא חשוב לי כרגע איך החלוקה, זה ביניכם וכמו שאמרתי, לגבי התהליך.

לגבי הנושא הזה שלכם במשרד הפנים, אני מבקש שאתם תחוללו את הישיבה. אתם תזמינו. אתם תרימו את הטלפון ואתם תזמינו אליכם את האוצר ואת משרד החקלאות ואת נציגי החקלאים.

דרך אגב, אני תמיד בעמדה שתשתפו את הקליינטים. תמיד. גם אם לא תקבלו את עמדתם, אבל תשמעו אותם. זה לפעמים עושה קצת שכל.

תשמעו אותם, תעשו להיפך.

ואתם בעצם כמו שאמרתי תמליצו לנו לגבי הנושא של האגרות, במובן זה שתתנו אלף, אגרה אחת, לא צריך שלוש אגרות באצטלות שונות. דבר שני, תביאו את זה כאגרה, בעצם מה העלויות של האגרה. מה המדינה מבקשת בגין הטיפול באותו נושא ולא כמס, כמו שאמרתי. ותגידו לנו מה המספר שאתם ממליצים.

בעוד חודשיים אני אעשה דיון נוסף ואני אסביר כזה דבר, אם בסופו של דבר האגרה, אותה אגרה ספציפית או אגרות הן יהיו אגרות שלא מתקבלות על הדעת מבחינתנו, מבחינתי, מה שנקרא ומבחינת חברי, אנחנו נגיש את זה כהצעת חוק פרטית, כדי בעצם לעשות by pass להחלטות של הממשלה בעניין הזה.

אז לכן תיקחו את העניין בשום שכל. זה בוודאי זה מתלבש ומתאים למדיניות הממשלתית היום במקרו, לגבי כמו שאמרו חברי הכנסת ואחרים. אני סתם חוזר על עצמי בעניין הזה, כי זה בוודאי ישפיע על שוק המזון במדינת ישראל באופן ישיר. וזה האינטרס של מדינת ישראל, לפחות לפי הבנתי דרך העיתונים, בהצהרה של הממשלה.

ולכן זה מתיישב מבחינתי מכל הכיוונים, חוץ מזווית הכסף שהאוצר רוצה להרוויח ואני לא מקבל את זה, בטח על הבסיס הזה של ענף החקלאות.

אז כמו שאמרתי, אנחנו נעשה דיון עוד חודשיים בעניין. אנחנו נצטרך לקבל מכם, אחרי שישבתם איתם, מה עמדתכם לגבי האגרות. האם אתם משאירים אותן כמו שהן, האם אתם מפחיתים אותן, האם אתם מאחדים אותן? אני מבקש לאחד אותן ולהפחית אותן באופן דרמטי, בדיוק כמו ענפים שבמדינת ישראל הבינו ששם אי אפשר להטיל יותר מדי מיסים, בסיעוד למשל. בסדר?

אני רק מבקשת שהבקשה הזאת לגבי האגרות תישלח גם למשרד האוצר, כי כפי שאתם יודעים הם באמת הגוף ש - - -

בוודאי. כן, כן, הפרוטוקול שלנו יוצא גם למשרד האוצר ולכולכם.

אדוני יושב הראש, מהיכרותי עם המערכת, אחד לדעתי הם לא יספיקו לעשות את זה תוך חודשיים. ושנית, אני מציע שאנחנו במקביל נתחיל להכין את הצעת החוק כדי לזרז את התהליך ולא לחכות חודשיים, כי אם אנחנו נחכה חודשיים אנחנו נגיע לפגרה, אחר כך פגרת קיץ והחוק הזה יגיע לשולחנה של הכנסת בעוד כ - - -

אז מה ההצעה שלך?

אני מציע במקביל להכין את הצעת החוק, לראות איך הם מתקדמים ולשים הצעה על השולחן, כזרז. לא להתקדם. תוך חודשיים, במידה והדברים לא מסתדרים, אנחנו פשוט נגיש - - -

היות ולרוברט יש יותר ניסיון ממני והוא צודק, כדי שבעצם יהיה אינסנטיב לפגישה, אז אני מבקש - - -

אם אני לוקח בחשבון את הפגרות ואת הזמנים, צריך לחכות 45 יום, אז החוק יגיע בעוד שנה.

בלי קשר לפגרות, אתה צודק. זה כמו בריצה. אם אחד רץ עם עצמו, הוא מביא תוצאה אחרת. אם הוא מסתכל כל שנייה – ההוא רץ אחריו – אז הוא רץ יותר מהר.

אז לכן אני מבקש, דובי, תציעו לנו איזו שהיא הצעה, תכינו לי הצעת חוק, אני אראה אותה, אני אשתף את חברי בניסוח. הערה מאד חשובה ונכונה, ואני אגיש אותה. אנחנו נגיש אותה ביחד. בסדר? אז קח לך שבועיים להגיש לי אותה, אני אשים אותה והם ירוצו יותר מהר. הוא צודק.

רבותי תודה רבה לכם, תודה רבה על הסבלנות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.