הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י' בשבט התשע"ו (20 בינואר 2016), שעה 8:45

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ו 2015

חברי הוועדה: מאיר כהן– מ"מ היו"ר

מיכל בירן

דיקלה חורש - עו"ד, ראש תחום דיני עבודה משרד הכלכלה

דבורה ספיר-אלעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה

יפה סולימני - מנהלת מנהל והסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

ורד שפילמן - עו"ד, ייעוץ וחקיה (פלילי), משרד המשפטים

ליז מונטיליו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ורד וייץ - ההסתדרות החדשה

חזי אופיר - ההסתדרות הלאומית

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה- לשכת המסחר, ת"א

יפה חובב - מתמחה, לשכה משפטית, לשכת המסחר

מיכל וקסמן-חילי - עו"ד, ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים

מוטי עזרן - התאחדות המלאכה והתעשייה

איריס שטרק - רו"ח, סגנית נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

יעקב יאיר ישראלי - רו"ח, חבר סגל מקצועי, לשכת רואי החשבון בישראל

שי ברמן - מנהל איגוד המסעדות

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה התאחדות המלאכה והתעשייה

טל אלוביץ'

-

לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת רו"ח בישראל

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יעל, חבר המתרגמים

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי)(תיקון), התשע"ו 2015

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הוא תקנות להגברת אכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), (תיקון), התשע"ו, 2015.

בוקר טוב שוב, תודה שבאתם בשעה קודמת. אני באתי מדימונה, אני לא יודע מאיפה באתם, אבל נסיעה ארוכה.

אנחנו נפתח. הגברת יפה סולימני, משרד הכלכלה בבקשה הציגו. אני מקדים ואומר 45 דקות, לא יותר, לא מדברים יותר ממה שצריך. תתרגלו לומר את כל מה שאתם רוצים במעט זמן, זאת החכמה. קדימה יפה, בבקשה היועצת המשפטית.

או.קיי, תפתח היועצת המשפטית מהלשכה המשפטית.

כידוע לוועדה, ביוני 2012 נכנס לתוקף "חוק הגברת אכיפה". החוק קובע מנגנון של אכיפת זכויות עובדים. בעצם יש שתי סנקציות משמעותיות שם: הרתעה ועיצום כספי. המטרה של חוק ושל הסנקציות שבתוכו, הם לשמש הרתעה ולהביא להקטנת השכיחות של ההפרות. זאת אומרת, להכווין התנהגות. בשונה מתהליך פלילי שבו למעסיק יש כל מיני הגנות והשופט הוא זה שדן בעבירות הפליליות שמגיעות לפתחו בכתב אישום, בהליך הזה כל מה שנדרש מהממונה על העיצומים, שבעצם הוא מטיל את העיצומים, זה להסתמך על ראיות מנהליות ועל יסוד סביר להניח שהתקיימה הפרה. לכן מאוד מאוד חשוב שיותווה שיקול הדעת של הממונה. באמת זה כך בחוק. יש נוהל מיוחד שאושר על ידי משרד המשפטים, היועץ המשפטי של הממשלה בהתייעצות הארגונים שקובע מתי אפשר לתת התרעות ומתי לא. יש נוהל ניתוב של הליכים פליליים שהמטרה שלו בעצם לטפל במעסיקים שהם מפירים סדרתיים, בעצם עושים הפרות חמורות ובוטות ושיש כוונה להפיק רווח. הם מטופלים במישור הפלילי כי עדיין שמרים על הנושא של האחריות הפלילית.

אנחנו בעצם באנו לדון בנושא של שיקול הדעת. בעצם, סעיף 8(ב) ל"חוק הגברת האכיפה" קובע שהשר שלנו בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם הארגונים רשאי לקבוע נסיבות שבגינן - - -

עם מי התייעץ?

ההסתדרות כמובן, עם הארגונים הכלכליים, יש לנו פה - - -

כלומר, יש הסכמה של ההסתדרות?

אנחנו התייעצנו - -

התייעצתם.

היו דעות לכאן ולכאן. אנחנו חושבים שהתקנות הן מאוזנות, נכונות. תקנות ההחלטה שהובאו ב-2012 לאישור הוועדה בעצם מתייחסות למספר נסיבות: מעסיק שלא הפר הפרות ב-5 שנים האחרונות, מעסיק שבעצם הפסיק את ההפרה לפני שמפקח עבודה הגיע אליו, מעסיק נקט בפעילות למניעת הישנות הפרת או הסתמך על בדיקות תקופתיות של בודק מוסמך. אלה נסיבות שהתנינו אותן בתקון הפרה.

הסיבה שאנחנו באים לאשר אותה פה וגם שהייתה בתקנות המקוריות, זה בעצם נושא של מחזור כספי. אנחנו חושבים שלא נכון שהסכום הכספי יעלה על אחוז מסוים של המחזור של העסק. לגבי עסקים של עד 10 מיליון אנחנו חושבים שנקודת האיזון היא 7%. בעצם אם נציג עיצום מעל הסכום הזה בעצם אנחנו נאבד את המטרה של החוק ונוציא את המפוקח מהשוק הרלוונטי. למרות שהמטרה שלנו להרתיע ולהכניס אותו למשטר של קביעות.- - -

סליחה. אתם משוכנעים שבתקנות האלה יש מספיק הרתעה?

כן.

אני בהחלט מסכים שהיד לא צריכה להיות מהירה על ההדק בכדי לסגור עסקים, אבל יש הרתעה? תתמקדי בזה.

יש התרעה. לגבי נתונים יש גם - - -

מה מבטיח שאחרי העיצום הכספי הוא לא יחזור שנית על- - -

אני אסביר - -

או שייתן את מה שצריך לעובדים.

אני אסביר את המנגנון של החוק.

ראשית, למעסיק שהוא לא מפר סדרתי ניתנת לו התראה שאומרת: 'דע לך, הפרת את הוראת החוק ואם תפר אותה שוב פעם אתה תהייה צפוי לעיצום כספי גם על ההפרה שביצעת ושבגינה קיבלת את ההתראה וגם על ההפרה הנוכחית שמצאנו אצלך. בנוסף לזה, למעשה אם ההפרה נמשכת, אם אנחנו רואים שאצל המעסיק ההפרה נמשכת הוא יכול לקבל כפל עיצום. אין לו אינטרס להמשיך את ההפרות. העיצומים הם מאוד משמעותיים. נקבע גם מדרג של גובה עיצום שהוא משמעותי בשים לב להפרות שיש. כלומר, הפרות שהם - - הסכומים הם מעל 20 אלף שקל והפרות שהן בעצם שכר נקבע להן סכום של - - -

את יכולה להגיד לי כמה עיצומים הוטלו בשנה האחרונה לעסקים.

אני אתן רגע כמה נתונים, אני מנהלת מנהל - - -

שמך.

סולימני יפה. החוק נכנס ביוני 2012. אני אתן נתונים מה עשינו מאז 2012 ועד היום. ניהלנו מעל - - -

את יכולה לעשות את זה בשתי דקות?

כן. סיימנו מעל 6,000 תיקי חקירה. נתנו החלטות בתיקים האלה. נתנו מעל 16 אלף התרעות למעסיקים. כלומר, ההליך הראשון הוא התרעה וניתנו עיצומים בהיקף של מעל 1,200 על 800-900 מעסיקים. היקף העיצומים עד היום מגיע לכ-74 מיליון שקל.

שניגבו או שהם ב- - -

שהוטלו.

שהוטלו.

כן, שהוטלו על המעסיקים, חלק נגבו, חלק עדיין בהליכים. מאוד חשוב לי להציג, יש כאן מכלול של פעילות. כלומר, גם לעובד יש את הדרך להגיש תלונה בדרך פתוחה, יש הגנה לעובד מבחינת הגשת התלונה, אפשר לשמור על חסיון של עובד. זאת אומרת, יש הנגשה שלנו לקבלת תלונות. מצד שני, אנחנו עושים הרבה אכיפה יזומה על ידי שיתוף פעולה עם גורמים משיקים בשוק העבודה וגם עם גורמים משיקים בשירות הציבורי. כלומר, לאו דווקא אם עובד מתלונן. אנחנו מגיעים למעסיקים. דבר נוסף, גם לאחר הטלת העיצום בהפרות מסוימות אנחנו עושים גם ביקורים חוזרים. זאת אומרת שזה שבאנו למעסיק ונתנו התרעה והוא הפר, נתנו לו את ההזדמנות לתקן, נתנו את ההזדמנות. רק אחרי זה בביקורת החוזרת הטלנו את העיצום, כמו שדיקלה אמרה, יש הפחתות על תיקונים. המטרה שלנו בעצם שהוא לא יפר.

עוד דבר שעשינו, כל הנושא של שמירה וניקיון, להיסטוריה של המעסיק אצלנו יש לה משמעות בזכייה במכרז. כל מי שפונה, שנדרש לגשת למכרז של גוף ציבורי בשמירה וניקיון חייב להביא ממנהל הסדרה ואכיפה לגבי ההיסטוריה שלו. כאן קבענו את המינימום בחוק שנדרש כתנאי סף לזכייה במכרז. זאת אומרת, יש משמעות לזה. אנחנו גם רואים את השיפור בשוק העבודה, אנחנו רואים גם שעובדים יותר פתוחים וגם רואים בשטח.

תודה רבה. בבקשה.

הוטלו כ-1,200, זה סדר גודל של לפני כחודש.

תקראי לנו בבקשה. חברים, אנחנו מקריאים את נוסח התקנות.

"מתוקף סמכותי לפי 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשע"ב -2011, (להלן – החוק), בהסכמת שר המשטפים, בהתייעצות הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 1א 1. תקנות להגברת אכיפה של דיני עבודה. (הפחתתה של סכום העיצום הכספי), "ב-2012, (להלן – התקנות העיקריות),

אחרי תקנה 1 יבוא:

הפחתה בשל התחשבות במחזור העסקאות

מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 15% ממחזור העסקאות הכולל של המעסיק או הכנסתו, ראשי הוא להפחית את הסכום ב- 15% ממחזור העסקאות הכולל של העסיק או הכנסתו, לפי העניין, ואולם, מעסיק שמחזור העסקאות שלו או של הכנסתו אינם עולים על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל-7% ממחזור העסקאות הכולל שלו או הכנסתו, לפי העניין.

תקנת משנה (א) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה ובין אם לאו.

מעסיק המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זאת, יגיש לממונה אישור בדבר גובה מחזור העסקאות שלו, או בדבר הכנסתו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על כוונת חיוב, לפי העניין, בתוך 30 ימים מיום מסירת ההועדה על החיוב.

לעניין תקנה זו – "אישור" – כל אחד מאלה:

אם המפר חייב במינוי רואה חשבון מבקר כשמשמעותו בחוק החברות, תהשנ"ט-1999, לפי דין. אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;

לעניין אגודה שיתופית, אישור לפי פסקה (1) או אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות;

אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס;

"מחזור עסקאות" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (להלן – חוק מע"מ), ולעניין מלכ"ר כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980;

"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש)"

זאת התקנה הראשונה.

"תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא:

(ב) מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 15% ממחזור העסקאות הכולל של מזמין השירות או הכנסתו, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-15% ממחוזר העסקאות הכולל של מזמין השירות או הכנסתו, לפי העניין;

למה יש במקום אחד מחזור עסקאות ובמקום השני מחזור עסקאות כולל?

אנחנו בעצם נתאים את הכול ונעשה 'מחזור עסקאות'. כי גם ההגדרה כאן היא לא מחזור עסקאות. נתקן את זה.

"ואולם שירות שמחזור העסקאות שלו או הכנסתו אינם עולים על 10 מיליון שקלים חדשים בשנה, ראשי הממונה להפחית את סכום העיצום הכספי ל7% ממחוזר העסקאות הכולל שלו או הכנסתו, לפי העניין;

(ב) תקנת משנה (ב) תחול בין אם כבר הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) ובין אם לאו.

(ג) מזמין שירות המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (ב) יגיש לממונה אישור גובה מחזור העסקאות שלו או בדבר הכנסתו בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי העניין, תוך 30 ימים מיום מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי; בתקנת משנה זו "אישור", "מחזור עסקאות" ו"הכנסה" – כהגדרתה בתקנה 1א".

את שוכחת משהו מאוד חשוב. "על החתום אריה מכלוף דרעי".

כן, חברים. תודה גברתי. הגברת ורד וייץ ההסתדרות בבקשה.

שלום לכולם. בתקנות ההפחתה ככלל, תקנות ההפחתה הקיימות, קיימת חובה, או שקיים תנאי מקדמי והכרחי על מנת שמעסיק יהיה זכאי לבקש את ההפחתה. זו איזו הפחתה לפי העילות הקיימות. התנאי והדרישה, שהוא תיקן את ההפרה. בעילה הזו של מחזור עסקי אני לא רואה את הדרישה הזו ואני סבורה שהיא חייבת לחול גם במקרה הזה - - -

נאמר לי שישבו אתכם על התקנות האלה. אתמול התקשרתי, כולל לשרים. נאמר לי: 'מאיר, ההסתדרות ישבה איתנו, הסכימה לזה'. עכשיו היא באה ואומרת תיקון כתנאי. אתם ישבתם, ממה נפשנו, למה כעת אחרת?

אני אסביר. בשנת 2012 אכן היה סבב שיחות כאשר דנו בחוק בכללו וגם בתקנות האלה. בתחילה התקנות וגם דברי ההסבר של התקנות כללו את החובה הזאת, כללו את החובה. אינני יודעת מתי במהלך, יש לי את זה ואם צריך, יפה אל תנידי בראשך. - - -

גברת וייץ, תכבדי. אנא ממך, לא לרדת לרמה האישית.

לא, לא, היא מנידה את הראש כאילו אני אומרת דברים שאינם אמת. יש לי את זה בפניי ואני יכולה להראות, אבל בסדר.

בתקנות שהוגשו לוועדה אכן זה כבר לא היה. אינני יודעת לומר איך ומתי נשמט. יכול להיות שזה נשמט ו- - -

אנחנו תכף. שנייה גברתי. אני רוצה תשובה עכשיו, האם היו תקנות כאלה והן הוסרו? בבקשה גברתי.

בתקנות שהוגשו כסט לוועדה ב-2012 המחזור הכספי לא הותנה בתיקון התקנה.

לא אמרתי אחרת, לא אמרתי אחרת. אמרתי בנוסח לפני שהוגשו לוועדה זה כן היה. אני אקרא, אני פשוט אקרא - - -

ממתי הנוסח הזה?

הנוסח הזה הוא 16.5.12 והדיון היה ב-8.12 - - -

בוועדה היו נציגים שלכם.

בסדר, יכול להיות.

ישבו פה נציגים שלכם אז אל תגידי. זה שהצעתם ב-5.2012 הנציגים היו כאן בוועדה, הצביעו בוועדה, קיבלו את התקנון, נציגי ההסתדרות הסכימו - - -

אדוני לא. אדוני לא כך היה. אני אסביר.

בבקשה.

לדיון לוועדה לא הגענו לדון בעילה הזאת משום שיושב ראש הוועדה דאז סרב לכלול את העילה הזו במסגרת התקנות, אז לא היה בזה דיון כלל ועיקר.

נכון, אני מתקן. יושב ראש הוועדה סרב.

זה דבר אחד. דבר נוסף, אני לא יודעת מה היה קורה אילו היו מגיעים לקריאת התקנה הזו, של העילה הזו באותה ישיבה. אני יודעת שברגע שהתקנות הגיעו אלינו עכשיו, אחרי שלוש שנים, מיד הערנו את שימת הלב לעניין הזה והתנגדנו לכך. אני גם לא רואה סיבה - - -

אבל אומרים שיש מנגנון בפני כל עובד להתלונן, לקבל את מה שמגיע לו והם בודקים את המעבידים עוד פעם ומענישים אותם עוד פעם. השאלה היא, אם אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שבו מסגריה בדימונה שמעסיקה חמישה עובדים והטמבל, סליחה על הביטוי, אחד האנשים שם הפר כללי עבודה, האם אנחנו רוצים לבוא ולתת לו מכת מוות לסגור את המסגרייה כדי שנגיד: 'אנחנו מגנים על עובדים פה'. או למצוא את הנוסחה שאנחנו מגנים על העסק ולא סוגרים אותו, אבל מענישים אותו מספיק חזק שהוא לא יעשה את זה עוד פעם.

אדוני, ראשית אני רוצה לשאול - - -

את תקראי לי אדוני רק בוועדה, בחוץ תקראי לי מאיר.

מאיר, קיבלתי. אתה יכול לקרוא לי למטה ויוי.

אני גם אשאל שאלה כדרכם של יהודים וכדרכם של יהודיות. האם אנחנו רוצים להגיע למצב שמעסיק שלא משלם שכר מינימום לעובדיו יזכה - - -

לא. לא. השאלה היא - - -

אבל הוא יכול לזכות בהפחתה הזאת מבלי שהוא שילם את שכר המינימום לעובדיו.

תשובה אחרונה של משרד הכלכלה ואנחנו נותנים לעוד אנשים.

אם אפשר להגיב וגם החברה שלי ממשרד המשפטים תגיב.

המעסיק לא נהנה מכולם. בסופו של דבר מדובר בסכום עיצום שהוא משמעותי, 15% או 10% ממחזור עסקים. לא ניתנה לו פה איזו הטבה או איזו זכייה. הוא בסופו של דבר צריך להתמודד עם סכום משמעותי ועם זה שאנחנו נחזור ונבדוק אותו.

בוודאי שכן, בוודאי שכן, בוודאי שכן.

היות ואנחנו מוגבלים בזמן וזה בין משרד הכלכלה להסתדרות. בבקשה גברתי. שמך, תפקידך.

ורד שפילמן ייעוץ חקיקה משרד המשפטים.

אני רק רוצה להדגיש את הדברים שאמר אדוני לפני כמה דקות. זה הרציונל ואנחנו משרד המשפטים מתעקשים על זה, זה הרציונל מבחינתנו לעילה הזו. בעילה הזו יש בה רציונל שהוא חיצוני לנסיבות ההפחתה. הוא לא קשור אם הפר פעם או חמישים פעמים וגם לא קשור אם הוא תיקן את ההפרה או לא תיקן את ההפרה. יש פה איזון שנעשה בשאלה של מידתיות בין להטיל עליו סנקציות, הוא לא יזכה לפטור, אבל הוא יוטל עד לגובה שבו עלול לגרימת קריסת העסק. זה הרציונל, מבחינתנו הוא משמעותי.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין סיגל סודאי, איגוד לשכות המסחר. בבקשה.

ויוי, אני לא יודעת למה את כל כך ככה מתנגדת להצעה הזאת, כי מבחינתי בנוסח שלה כיום זה למעשה ההטבה היא אות מתה, או ההפחתה הזו. לדעתנו להפחתה הזאת אין שום משמעות מעשית. מה המשמעות של זה, 15% מהיקף עסקאות של 10 מיליון שקל, מה המשמעות של זה? זה 1.5 מיליון שקל של עיצום כספי. אני יושבת בוועדת ערער וגם שתי חברותיי יושבות בוועדת ערער של עיצומים כספיים, אני לא זוכרת שהגענו לכאלה סכומים של עיצומים כספיים פר מעסיק. גם אם אנחנו לוקחים בחשבון עכשיו את סך העיצומים הכספיים שהוטלו, 74 מיליון, לא מגיעים לזה. זאת אומרת, אין לזה באמת משמעות אמתית. אם באמת רוצים להתחשב במחזור העסקית או ההתנהלות הפיננסית ולא להביא להתמוטטות של העסק, אז בבקשה שיצעו איזה סכום שהוא באמת ריאלי, שיש לו באמת משמעות שמתחשב במחזור העסקי ולא איזו - - -

את אומרת שלא רק שלא נקשיב לדבריה של נציגת ההסתדרות, אלא גם להפחית את העיצום.

לא קשור, אלו שני דברים שונים.

אני אומרת, 1.5 מיליון שקל - - -

תודה רבה.

עוד נדבך נוסף. חשוב להתחשב, הרי כל הרציונל זה להתחשב במצב העסק ולא להביא להתמוטטותו. אחד הדברים שכן להביא בחשבון בעניין הזה, זה לא רק המחזור העסקי כי המחזור העסקי לא באמת משקף את - - או את היכולת הכספית או את עומק הכיס של העסק. מחזור עסקי יכול להיות שיש לו הוצאות - - -

התשובה מראש על רווח, תשובתי היא לא. תשובתי לא, ראי סיפור "מגה".

או.קיי. אני לא מדברת על "מגה", אבל יש הסדרים כאלה במשק. למשל בחוק, כשהמדינה כשהיא רוצה לתת היא כן מתחשבת ברווחים. אז בבקשה גם כשהיא רוצה לקחת, גם להתחשב באיזו נוסחה שכן מתחשבת - - -

תודה רבה. איריס שטרק, את רואת חשבון לשכת רואי החשבון בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס קודם כל במבט מורחב. כל הרעיון של "תקנות בודק שכר" שהן בעצם היו הקלה שהייתה אמורה להיות כאשר יש לך אמצי של בודק שכר. התקנות האלה לא הושלמה התקנה שלהם וזה מאוד מטריד - - -

יהיה דיון בנושא הזה, אבל זה לא שייך לדיון הזה גברתי.

נכון. אני רק רוצה לומר זה מתקשר לדיון כי הראיה היא ראיה כוללת של הדברים. מנתקים פה חלקים ולא עושים את הראיה הכוללת.

לעניין התקנות עצמן, אין לי התנגדות לתקנות ואני חושבת שהגישה היא נכונה, אבל יש כאן סוגיה שעלתה. אנחנו הגדשנו אותה, משרד הכלכלה פרסם נוסח ללא ידיעתנו, כלשכת רואי החשבון, את הנוסח של הדוח המיוחד בדבר הנושא על עיצום כספי. הנוסח הזה הוא לא נוסח שמוסכם עלינו, על לשכת רואי החשבון. יש בינינו דיונים שלא נמשכו כחלק מכלל הדיונים שעוסקים בנושא. זה דבר שמטעה את ציבור החברים של לשכת רואי החשבון.

אני רוצה שללשכת רואי החשבון יש פה ערך מאוד גבוה. היחידים שאמורים לעשות ביקורת בלתי תלויה זה אנחנו. התקנה של אישורים, גם חוות דעת וגם מה שמדובר פה, אישור חייב לבוא אך ורק בהסכמתנו. הנוסח, אנחנו מתקנים את התקנות בנוסח שאנחנו יכולים לתת לחברים לחתום עליו. כרגע פורסם באתר שזה ללא הסכמתנו. יש נוסח שאנחנו מורים לחברים בשום אופן לא לחתום עליו. אנחנו היחידים היום שיכולים להוות בודקי שכר בגלל העדרן של התקנות, ונוצרה כאן לקונה. באים בחלקים חלקים בלי לפתור את כל הנושא בכללותו, בלי לבוא ליצור מצב שהוא נכון איך בכלל מבצעים את בדיקת השכר, שזה כתב ההגנה הכי גדול לבעלי עסקים אם אנחנו מסתכלים על בעלי עסקים.

תוך כל הראיה הזאת חסר כל הנושא של הסכמה עם רואי החשבון על נוסח האישורים, על אופי הבדיקות, על מה אנחנו עושים. לכן אני חושבת אדוני שצריך לכלול את הכול יחד. משרד הכלכלה חייב מיד להוריד את הנוסח שמפורסם שם, להגיע איתנו להסכמות מהירות. אנחנו נכונים בכל עת ובכל שעה. לא התקיים איתנו דיון הרבה זמן. אני רוצה להדגיש שבישיבה האחרונה הוצג פה נוסח של "תקנות בודק שכר" שסוטה מהנוסח שהוסכם והיו עליו הרבה מאוד דיונים. משהו שלא נוח קורה פה.

תודה רבה. אני מבקש את תגובת משרד הכלכלה.

"תקנות בודק שכר" הכשרה של בודק שכר אלו תקנות נפרדות שלא קשורות לתקנות האלה. כמו שאמרנו, ההתניה של מחזור כספי בכלל קשורה לתיקון ואישור של "בודק שכר", ככה שזה בכלל לא לשולחן הזה.

לגבי הטענה שטופס אישור על הפרה ותיקון הפרה לא תואם עם לשכת רואי חשבון, אני פשוט כופרת במה שנאמר פה. הטופס נוסח לבקשתם בהתייעצות איתם. אני רוצה לדייק ולהדגיש - - -

קריאה

שיניתם אותו - - -

אני ביקשתי ממנה לא להפריע לך וכן הלאה. בבקשה.

אני רוצה להדגיש פה לוועדה ש"בודק שכר" זה לאו דווקא רואה חשבון. כשיאושרו התקנות יהיו בעלי מקצוע נוספים כמו: יועצי מס, עורכי דין שיוכלו לעבור הכשרה ולהיות בודקי שכר כמו גם רואי החשבון. כך שזה לא מנדט של לשכת רואי החשבון. זה לא קשור לתקנות האלה.

תודה. את רוצה להגיב גברתי?

כן. קודם כל המצב כיום, מאחר ואין תקנות, רק רואי חשבון הם האמונים. האישור הזה הוא אישור שלא סוכם איתנו, נעשו בו שינויים שלא על דעתנו. זה מצג שווא לומר את הדברים, זה דבר שהוא באמת חמור מאוד בעיניי מה שנעשה כאן. האישור הזה, אנחנו אומרים לחברים לא לחתום, הוא לא הסכמתנו. לא רק זה, בתוך נוסח האישור עצמו יש משפט שמתייחס לדבר שהוא בכלל לא בתוקף היום. אם אנחנו נדון בזה אז יהיה אפשר להראות עד כמה לא נכון האישור הזה. לבוא בחבילות בלי השלים את היריעה, בלי לקשר בין הדברים, אני חושבת שזה מעשה לא ראוי.

תודה רבה. מוטי עזרן בבקשה.

אנחנו פה מייצגים את העסקים הקטנים עד 20 עובדים.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

עורך מוטי עזרן, התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים היצרניים עד 20 עובדים. אצלנו 10 מיליון מחזור עסקאות בדרך כלל זה חלום, זה לא איזה משהו שהוא יותר מדי. אבל גם אותם 7%, אביא בשני אספקטים. אחד, כמו שאדוני אמר, מסגרייה או נגרייה קטנה או כל בית עסק יצרני קטן אחר הוא בית עסק שאין לו כל כך הרבה יועצים כמו שיש בעסקים גדולים ומסודרים. אין לו יועץ משפטי צמוד, אין לו מנהל משאבי אנוש. אותו בנאדם שמנהל את העסק עובד גם ברצפת היצור, גם עובד על המחרטה עצמה, הוא גם איש השיווק, גם איש ניהול משאבי אנוש, הוא גם המנכ"ל לצורך העניין. חשיפה שלו מבחינת העיצום הכספי הרבה הרבה יותר גדולה - - -

התקשרתי לעיתון מקומי שמעסיק 3 עובדים, כשבקשתי לפרסם מודעה אמרתי לו: 'תעביר אותי למחלקת הכספים' הוא אמר לי: זה יעלה לך 100 שקל'. אמרתי לו: תעביר אותי לגרפיקאית' אמר לי: 'מה אתה רוצה, פרחים'. אז אמרתי לו: 'אז תעביר אותי להנהלת חשבונות אני רוצה לשלוח צ'ק'. אמר לי: 'תשלח לי לת.ד. ודע לך שאתה מפריע לי לנקות'. זה פחות או יותר העסקים האלה.

ירדת בדיוק לדעתי בעניין אדוני. לכן החשיפה של עסק שכזה היא מאוד רחבה. לצערנו, עם כל הרצון שלנו כגוף לבוא ולהדריך את החברים עד כמה שניתן, תחום דיני עבודה הוא הכי דינמי בעולם המשפט, הוא תחום שמשתנה מיום ליום. היום הטרנד הגדול הוא להכניס עוד ועוד ועוד עניינים לתוספת הראשונה, לתוספת השנייה והשלישית ל"חוק הגברת האכיפה" ולהוסיף עוד דברים שיש להם עיצומים כספיים.

מר עזרן, ברור לך שאנחנו תומכים גדולים, אני חוזר, לא לסגור עסקים. יחד עם זאת, אנחנו לא צריכים לשכוח את העובדים שם.

חלילה אדוני. אני לא חושב שאני מבקש לפטור עסקים לגמרי או משהו בסגנון. אני מבקש שהעיצום הכספי ככל שיוטל יהיה בגובה של עד 3%, שיהווה אפילו אפשרות לשלם משכורות. 70 אלף שקל לקחת ממעסיק שמעסיק 3-4 עובדים, זה לקחת לו לא את הרווח השנתי שלו או את החודשית שלו. זה לקחת לו את האפשרות לשלם שכר לעובדים שלו החודש. אם זה מוטל בגלל שהוא לא מילא טופס לעובד - - -

אל תציג את זה כאילו הודיעו לו: 'מחר יש לך עיצום של 15% ומחרתיים' באו ולקחו ממנו את הצ'ק.

לצערי אני מטפל גם בעניין הזה ואני רוצה חברים - - -

קודם התראה ורק בביקורת הוא מקבל - -

התראה, אבל אחרי שבוע באו ובוודאי שהוא לא הצליח להסדיר תוך שבוע והטילו עליו 40 אלף שקל. גבו ממנו 40 אלף שקל שבסופו של יום לא רק קבעו לו זמנים לאותם חודשים, אלא אילצו אותו לקחת הלוואות מכל מיני מקורות מפוקקים כדי לשלם שכר לעובדים.

אנחנו מבקשים שבנקודה הזו, אפשר להתחשב במעסיקים קטנים. אם אדוני רוצה להגדיר אותם במספר עובדים או באחוז מעסקאות, אחוז יותר מצומצם עד 3% כדי שיהיה אפשר להמשיך להתקיים גם אחר כך.

תודה רבה. חברת הכנסת בירן, בבקשה גברתי.

בוקר טוב לכולם. אני אנסה לסדר את זה איך שאני רואה את הדברים. האכיפה והקנסות על מעסיקים מטרתם לא למלא את קופת המדינה. מטרתם לשמש גורם מרתיע להפרת חוקי העבודה. אני חושבת שעל זה כולנו מסכימים.

המטרה שלי, כמי שאכפת לי מאוד, ומי שמכיר אותי יודע שאני נמצאת בערך במידה שווה גם בדיונים לטובת בעלי העסקים הקטנים וגם בדיונים לטובת העובדים. כאן יש אינטרס כפול ואני חושבת שזה אינטרס של כולם, גם של המעסיקים הקטנים לראות שהם נכנסים לתלם שבו הם עומדים בכל חוקי העבודה ולא מוצאים את עצמם אחר כך גם בבתי משפט ובתביעות וגם משלמים סכומים גדולים, זה כן לטובת כולם. אני חושבת שעד כאן כולם מסכימים.

אני חושבת שזה רעיון מצוין כן להפחית את הקנסות וכן אולי דיפרנציאציה לעסקים קטנים, אבל הסעיף שאומר שהמחדל צריך להיות מתוקן, אי אפשר לוותר עליו. עם כל הכבוד לא מעניין אותי הדיאלוג בינכם לבין ההסתדרות. אני לא אתן לזה יד שאפשר להחיל את הקנס מבלי שהמחדל תוקן. אין בעיה, אחרי שהמחדל תוקן. המטרה שלי היא לא לרדוף את בעל העסק. הייתה לו טעות, לא ידע, לא זה, צריך להאריך את הזמן לסדר, כן להאריך את הזמן שנותנים לו לסדר, אבל אי אפשר לתת למעסיקים את הפטור מהעונש אם לא תוקן המחדל. אני מצטערת, הדבר הזה הוא לא סביר ואל תתחילו איתי אפילו. אני יודעת מה היה לפני שהגעתי, העוזר שלי כאן מתקתק גם בעודי ברכב. לא מעניינת הפרוצדורה הבירוקרטית - -

חברת הכנסת מיכל בירן, מה זה 'אל תתחילו איתי'. אני רוצה להבין, מה זה. באמת אני שואל אותך. ככה את פותחת את היום, אל תתחילו איתי?

תודה על העצות.

אז אנא ממך.

אנא ממך.

לא מעניין לשמוע את הפרוצדורות הבירוקרטיות.

סליחה גברתי, את לא יכולה להגיד לאנשים פה 'אל תתחילו איתי'. מה, איפה את נמצאת?

בבניין הזה ומצטערת בעיניי זה לגיטימי. אני לא חושבת שזה הכול, אני חושבת שזו אמירה לגיטימית. זכותך לא להסכים איתה, אבל עכשיו אתה מפריע לי בזכות הדיבור.

אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הבירוקרטי כטיעון עיקרי, הוא בירוקרטי אם זה כן היה בהסכמות שלכם או שהוא לא היה בהסכמות שלכם. עקרונית, כולנו מסכימים על זה. את ההפחתות בקנסות אפשר לתת רק למי שתיקן את המחדל אחרת מה שהולך להיות עוד פעם, זו פגיעה מהותית ביכולות האכיפה של מדינת ישראל את חוקי העבודה.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך. שי ברמן, בבקשה אדוני.

תודה רבה. מנכ"ל איגוד המסעדות.

אנחנו בערך 8,000 עסקים, רובם עסקים קטנים, חלקם הקטן עסקים בינוניים. אין עוררין על החשיבות ועל הצורך לשמור על חוקי העבודה ולתת לעובדים את התנאים שמגיעים להם. החוק הזה שנולד בשנת 2011 והקנסות שהגיעו איתו, תעריף הקנסות הוא תעריף הזוי. הוא פשוט מנותק מהמציאות. לתת קנס לעסק קטן בסדר גודל של 25 אלף שקלים על כל הפרה – זה גומר עסקים, זה הורג עסקים.

אני מטפל בסיפור הזה כבר 4 שנים, היו לי דיונים עם הגברת סולימני שיושבת פה, דיונים מלאי אמוציות. אמרה הגברת סולימני בצדק דבר אחד: 'אתה רוצה לעשות משהו, תשנה את החוק'. החוק הזה והקנסות חייבים להשתנות - - -

הקנסות.

בוודאי. אנחנו לא נגד האכיפה, אנחנו נגד הקנסות האלה שהם עצומים. כשנותנים קנס לבעל עסק קטן של 50-60 אלף שקל זה גומר אותו. לדבר בחוק להפחתת העיצומים על הפחתה של מקסימום 7%, הרף הזה הוא מנותק מהמציאות אדוני. אנחנו בעסקים שלנו שיעור הרווחיות הגבוה מדבר על אחוזים חד-ספרתיים. או.קיי. זה העסקים המוצלחים, הם מרווחים 7%-8%. לתת להם קבוע מקסימום 7%-8% - זה לגמור את העסק. זו בעיה אחת. אמר ידידי מר עזרן 3%, אנחנו בהחלט סומכים את ידנו על המספר הזה, הוא עדיין מספר גבוה, אבל אני חושב שזה רף המקסימום שצריך להיות.

להיכנס לתיקון הזה בלי לטפל במחירון שנקבע בשנת 2011 לקנסות, זה לעג לרש. אולי זה לא לעג לרש כי אולי זה מילה חזקה, זה לא לטפל בבעיה עצמה. חייבים להוריד את המחיר הזה אדוני, לא יכול להיות שב"אינטל" ובפלאפל כמו שפה יתנו את אותו גובה קנס, זה בלתי נתפס, זה לא יכול להיות. צריך לזכור שרוב רובם של בעלי עסקים, אדוני עוד משפט אחד ואני מסיים, רוב רובם של בעלי העסקים, העבירות שהם עוברים הם לא עושים את זה מתוך זדון. הם עושים את זה בגלל או שהם לא יודעים, או שאין להם מנהלי משאבי אנוש ואין עורכי דין נוצצים בריטיינר, אין להם את הפריווילגיות האלה. מדובר בעבירות מסמכים - - -

היות ואני חי במדינה הזאת, אז בוא, אל תתאר את מה שלא נכון בתיאורים של 'לא עושים את זה בזדון נגד עובדים'. יש כאלה ויש. אני לא מסכים אתך שהרוב לא כזה. אני חולק עליך, רוב האנשים עושים ביודעין 'נתפסנו לא נתפסנו'. אתה יודע כמה מכתבים אני מקבל של עובדים, מאות, מאות של עובדים שעובדים בכל מיני מקומות שמפרים יום את חוקי העבודה. שמענו את זה, אתה אומר ש-15% זה גבוה, שמענו את דעתך, אבל לבוא ולהגיד שהם עושים שלא בזדון ואין להם עורכי דין, זה ממש.

אדוני, אני אמרתי שהרוב המוחלט עושה את זה שלא בזדון, המעסיקים, בניגוד למה שמתואר, זה חשוב ואומרים בתקשורת הרבה פעמים ובבית הזה. עוד משפט אחד אחרון בגלל שזה מאוד נוגע לליבי. מעסיק, בטח מעסיק קטן שבא כל בוקר למקום העבודה שלו ופוגש את העובדים ויש לו קשר בלתי אמצעי, לרוב הוא גם מחבב אותם, יש לו קשרי ידידות אתם, הוא לא קם בבוקר, מתעורר בבוקר ואומר 'איך אני דופק, סליחה על הביטוי, את העובדים שלי'. הוא הרבה פעמים לא רושם נכון את תלוש המשכורת. על זה הוא צריך לקבל קנס של 25 אלף שקל? זה בלתי נתפס.

אבל אתה יודע שלא נותנים קנסות מיד. יש התרעות והוא יכול לתקן את דרכיו. באמת, מה אתה, תגיד לי - - -

אבל ההתרעה הופכת אחרי זה לכפל קנס.

אם הוא ממשיך לעשות את זה, אבל אם הוא מתקן את זה, באמת הוועדות, כשבאים לערער מתחשבות בזה ולעיתים אין עיצום ואם הוא מוכיח שזה בסדר ומוכיחים שזה לא נעשה מתוך כוונת זדון. חבל.

שי, מה עמדתך - - -

מיכל וקסמן, בבקשה.

אני חברת כנסת אני רוצה שאלה קטנה.

בבקשה מיכל וקסמן, התאחדות התעשיינים.

תודה רבה. אני חושבת שמה שאפשר לשמוע כאן מצד נציגי המעסיקים, שצריכה להיות כאן התחשבות גם ברווח. ברורה לי פה הבעיה. התחשבות רק ברווח במקום עבודה שמפר זכויות עובדים זאת בעיה. לא יתכן שבגלל שהוא לא מרווח והוא מפר זכויות עובדים אז לא יטילו עליו קנס. מצד שני, שיעור מהמחזור שהוא כל כך גבוה יכול למוטט עסקים. צריך למצוא פה איזו נוסחה, כנראה יותר מתוחכמת. זה כל מה שאני אומרת. במחזור כנראה צריך להתחשב, אבל צריך לעשות פה איזו נוסחה יותר מתוחכמת שתיתן מענה לכל העסקים.

נאמר פה על ידי רואת החשבון איריס שטרק טיעון מאוד מאוד חשוב שלא הייתי מודעת אליו. אני יושבת כנציגת המעסיקים בוועדות ערער על עיצומים כספיים ועל התרעות שניתנים במשרד הכלכלה. אני רואה את אישורי רואי החשבון. תקופה מאוד ארוכה ישבתי בוועדה, ישבתי וגם חברותיי שישבו בוועדה, לא הבנו למה אישורי רואי החשבון לא נתונים מענה והמעסיק המסכן לא מקבל אישור כמו שהוא צריך לקבל אישור על מנת להפחית לו את העיצומים. בשיחה מקרית שהייתה לי, הבנתי שיש פער בין הדרישה בחוק לבין מה שרואי החשבון יכולים לתת במסגרת הדרישות האתיות שלהם, זה העניין. אני דיברתי שם עם רואה חשבון באחד הקורסים שם וגם אתך. עכשיו נאמר פה שגם התקנות האלה, גם בתיקון הזה יש בעיה כזאת. עכשיו זה באמת משהו שאם העניין הטכני לא מסודר העסקים לא יוכלו לקבל את האישורים האלה ועילת ההפחתה הזאת למעשה לא תבוא לידי ביטוי, וזקוקים לה. כשאני יושבת בוועדות ערער אני רואה את גובה העיצומים הכספיים, העיצומים הרבה פעמים הם מאוד גבוהים כי זה המצב החוקי היום.

רק בשביל זה שווה לעצור את זה, לחשוב. גם אני מוכנה לתת מזמני כמה שאפשר, לעשות מרתון של שיחות במטרה שתוגש תקנה הומנית מבחינתי ולתת מענה לשתי הסוגיות.

את יודעת שסך הכול לשכת רואי החשבון להם אין התנגדות לתקנות האלה. הם קובלים על - - -

יש לנו התנגדות לצורה שבה הדברים מתנהלים, בחוסר שלמות, בקטעים קטעים וללא תקנות עצמן של כתב ההגנה הגדול ביותר. נדמה לי שהדבר הכי חשוב פה זה "תקנות בודק שכר" שלא קיימות היום. בפועל יש טיוטה מתמשכת, כל העסק בנוי על טיוטה לא מגובשת ולא סופית וזה כתב ההגנה על המעסיקים. כשאתה מדבר על אותם מעסיקים שלא יודעים, ברגע שיש בודק שכר והנושא יגובש ומהן הבדיקות, זו ההגנה, אם כי עשית את כל האכיפה הפנימית אתה מסודר ולכן גם התפקיד שלנו על הרקע הזה.

הנושא פה הוא שברים-שברים בלי גיבוש סופי. אני לא מתנגדת לעיקרון, לחלוטין לא. כמי שכן חשובים לי גם המעסיקים וגם העובדים בוודאי, זה חייב לבוא כמכלול אחד מגובש, והגיע הזמן. אני רואה בזה גם ראיה ציבורית, הסחבת מ-2012 עד היום שאנחנו בתחילת 2016, היא לא סבירה מבחינת התהליך.

תודה רבה. תציגי את שמך בבקשה.

דבי ספיר-אליעזר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי משרד הכלכלה. מצטערת על האיחור. אני רוצה להתחיל בדברים שאמרה חברת הכנסת בירן. אני אתחיל קצת קודם.

אכיפת חוקי העבודה מבחינתנו נעשית בשני מישורים עיקריים. אחד, המישור המנהלי של הטלת עיצומים כלכליים באמצעות התרעות מנהליות. המישור השני, המקרים החמורים שמצדיקים זאת וזה בדרך של אכיפה פלילית. בדרך של האכיפה המנהלית אנחנו ניסינו לייצר במסגרת ה"חוק להגברת אכיפת של דיני עבודה" מסלול שמצד אחד הוא יעיל, כי מי שמטיל את העיצום הוא מפקח עבודה, הוא הליך שהוא הליך מנהלי כולו. הביקורת עליו היא ביקורת מנהלית, אומנם יש וועדת ערער באמצע, אבל אנחנו המצאנו מסלול מנהלי. מצד אחד אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהוא יהיה הוגן. מצד שלישי אנחנו לא רוצים לתת לפקיד שהוא מפקח עבודה את הכוח שיש לבית המשפט להחליט על גובה הקנס או העיצום. הסמכות הזאת קיימת לבתי המשפט.

איך אנחנו עושים את זה, מצד אחד החוק קבע את הסכום. אני אגיד עוד משהו, כעיקרון המסלול של עיצומים כספיים נועד דווקא לאותם מעסיקים שהם נורמטיביים וטעו בדרך. המסלול הפלילי מיועד כעיקרון לאותם מעסיקים שאנחנו חושבים שיש פסול בהתנהגותם, שהתנהגותם עבריינית. לאחר שאמרתי את זה, סכום העיצום הכספי נקבע בחוק והוא אבסולוטי. אין שיקול דעת, אנחנו לא מקנים שיקול דעת לפקיד שמטיל את העיצום להפחית בעיצום הכספי למעט באותם מקרים שקבועים בתקנות. זה שונה מהליך משפטי. מכיוון שמדובר בהליך פלילי שהוא הליך חזק, כמובן שיש זכויות אחרות לחשודים ולנאשמים וגם שיקול דעת אחר לבית המשפט.

מבחינת בניית התקנות – התקנות שקיימות היום הן קצת שונות בנוגע לתקנות אחרות שקיימות בנוף של הטלת עיצומים כספיים כיוון שרוב העילות הנמצאות בה תלויות בתיקון ההפרה. בעצם, היום לא נותנים הפחתה ללא תיקון ההפרה ואז אנחנו אומרים 'מניעת הישנות הפרה'. אנחנו נותנים רף רק לאחר שזה תוקן. העילה הזאת קצת שונה במהותה. מה אומרת העילה הזאת של המחזור העסקי? מה שאומר לנו זה דבר כזה: הכוונה היא להרתיע מעסיקים מלהפר זכויות עובדים, אבל אין כל כוונה למוטט עסקים. מצד שני, אין לנו שופט שיכול להחליט על הפחת העיצום, בדרך כלל השופט היה יכול לעשות את זה. לכן המחוקק המשנה צריך לקבוע רף שיגיד שזה העיצום המקסימאלי, זה הקנס המקסימאלי שאם אנחנו עוברים אותו אז כל ההליך של העיצום הכספי הוא כבר לא מידתי, הוא כבר לא יכול להתקיים. לכן דווקא בעילה הזאת, באמת התקנות האלה הן שונות מכיוון שאנחנו מבקשים תיקון לכל העילות למעט העילה הזאת שאמורה לקבוע את הרף המקסימלי כדי למנוע התמוטטות של עסקים.

תודה רבה. ההסתדרות.

דבר ראשון שאני אתחיל בו כדי שאם זמני יגמר לפחות את זה אני אספיק לומר. אני חושבת שהמסר שיוצא מתקנות שאין בהן חובת תיקון כתנאי מקדמי והכרחי להפחתה, הוא מסר של מדיניות לא נכונה. הוא מסר למעסיקים שאפשר לצאת, אני לא אומרת שבזול וזו סוגיה אחרת - - -

בזול, הם יוצאים בקנסות - - -

לא אמרתי בזול. זאת סוגיה שאני בראייתי מוכנה לפתוח אותה אגב, אבל לא את הנושא הזה שאתה חייב, חייב לתקן את ההפרה לפני שאתה נותן איזו הפחתה.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר. שימו לב, זה לכאורה נוגד את מה שאמרתי כרגע. בכל תקנות ההפחתה בנושאים אחרים ואני אמרתי על כולם - - -

אני חוזר ומציין, למרות שאני מסכים בחלק מהגדול מהדברים איתך, אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.

אדוני, אנחנו מדברים על שלוש שנים - - -

אתם הייתם שותפים לתקנות האלה.

אני אומרת לאדוני, זה לא הגיע לכדי דיון בוועדה - - -

מה זה לא הגיע לכדי דיון, אני בדקתי את הפרוטוקולים ואני ישבתי אתמול וגם התקשרו אלי מההסתדרות ולמגינת ליבי ראיתי שההסתדרות הסכימה.

היא לא הסכימה, לא היה על מה להסכים. לא היה דיון - - -

אתם הסכמתם על העיצומים בלי - - -

היא לא מפקחת על העיצומים, אני לא מבינה. בסדר, יכול להיות שיש ויכוח בינינו, הכול יכול להיות.

אבל איך הבירוקרטיה יכולה להיות - - -

זה היה בשנת 2012.

זה לא עניין של בירוקרטיה, זה עניין של - - -

- לתת לנו הזדמנות לתקן את דרכינו הרעות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. דובר פה על בקשה להפחית את גובה העיצום מצדם של מעסיקים כאלה ואחרים. אמרתי שוב, זה נושא שאני מוכנה כהסתדרות, זה נושא שיש לתת עליו את הדעת. יחד עם זאת, שנדע כולנו, זו ההפחתה הגבוהה ביותר מכל התקנות, הפחתה שקיימת בכל הנושאים למעט אולי איזה מקרה אחד שיש שם הפחתה של 5% או משהו כזה, אני לא זוכרת איזה.

אבל היא לא כל כך - - -

היא מדברת על הפחתה של - -

לא. סליחה. אני לא אאפשר. גברת וייץ, את כבר מעבר לחמש דקות, אנא.

יש עד 50% הפחתה על תיקונים. רק 50%.

יש 50% הפחתה על תיקונים. תודה גברתי, זהו.

סליחה, לא אפשרו לי לדבר.

סליחה, את דיברת מספיק. בבקשה אדוני.

שמי חזי אופיר. כרגע אני גמלאי, מסייע להסתדרות הלאומית ובעברי הייתי מנהל אגף אכיפת חוקי העבודה במשרד הכלכלה הרבה שנים.

אני רוצה לומר שאני מתפלא באמת שאנשים מתנגדים פה לעניין הזה כי בעצם זה דבר שבא ומאפשר לנו לא לפגוע בעסקים ולא להביא לסגירתם. אם אנחנו כבר מגיעים לזה, צריך לזכור שאם אנחנו מגיעים לשלב הזה זה אומר שהמעסיק קיבל עיצום כספי נוסף. הרי אם אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מפחיתים לו פה, זה אחרי שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים ובמקרים מסוימים מאות אלפי שקלים. כך שלדעתי, כל התמשכות הזמן הזה שאין את זה, זה רק פוגע במעסיקים ולא משפר אותם. בעצם נאחזים בזה רק במקרי קיצון ולא מקרה רגיל.

אני מציע לאשר את זה לטובת המעסיקים.

חברים, היות וזמננו תם, החלטתנו היא כזאת: אני אבקש עוד שיחה, שירשם בפרוטוקול, בין משרד הכלכלה ולהסתדרות. אני חושב

ובין המעסיקים.

ובין המעסיקים, סליחה. אנחנו נפגשים כאן בעוד שבועיים ואם לא תגיעו להסכמות או לשינוי אנחנו נצביע על התקנות כפי שהן מופיעות עכשיו. כך אני אציע ליושב ראש.

אם אפשר גם לסכם בעניין של רואי החשבון?

אני מצטער, אני חושב שסוגיית רואי החשבון היא סוגיה שונה מהדיון הזה. אני לא רואה את המכלול עליו אתם מדברים. אני חושב שהמעסיקים, ההסתדרות ומשרד הכלכלה זה שורש העניין.

תודה רבה לכם. תמה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:33.