הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:30

הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים – הצעות לדיון מהיר

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

אחמד טיבי

איציק שמולי

נועה לוזנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים

יוסי קנר - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רוחמה מרזם - ממונה בכירה באגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

מתן שחק - רכז מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג׳ני ברודסקי - מנהלת המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

גל שחם - עו"ס, ר"צ זקנה, עיריית ת"א מינהל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

אילת שושני - ראש צוות, עיריית תל אביב יפו

יעקב סנדלר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

מרית לביא - "כן לזקן"

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, עמותת חברות הסיעוד

יהונתן למברגר - מזכיר האגודה, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

מזל גולדשטיין - מנהלת מטב ירושלים, עמותת מט"ב - עמותה לשרותיי טיפול ורווחה

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שאנחנו נדבר עליו זו הצעה לדיון מהיר של קבוצת חברי הכנסת – "הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים".

בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

חבר הכנסת אחמד טיבי הגיע, וכן חבר הכנסת מאיר כהן.

אני הצטרפתי לאיציק שמולי היוזם המקורי.

בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש, חברי חברי הכנסת שהצטרפו אליי גם לדיון וגם להצעה. אני חושב שהכנסת חייבת להיות רגישה במיוחד, ורגישה באופן כללי לבעיות חברתיות, אבל באופן מיוחד לפגיעה בחסרי ישע.

כבוד השופט חשין, זכרונו לברכה, אמר בעניין הזה ש"חסרי הישע לא תמיד יודעים מהו רוע, לכן הם אינם יודעים להתגונן בפניו". ולכן, זוהי תפקידה של החברה, של הכנסת, של רשויות האכיפה, של כל מי שבא במגע כזה או אחר - אנשים שהם חסרי ישע לספק את אותה הגנה ולהרחיב את אותה הגנה עליהם.

גברתי היושבת ראש, ביקשתי ליזום את הדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה, בעקבות מקרה נוסף שאירע כמדומני לפני כשבוע ימים של תקיפה של קשיש - פעם זה קורה בתוך מוסדות טיפול, וכשהדיונים מגיעים לכאן לכנסת, אז לפעמים יש לנו גם איזה גורם מקצועי שמסביר לנו שזאת לא בדיוק היתה סטירה, זאת לא בדיוק הייתה כאפה, זה לא בדיוק היה אגרוף. לפעמים קשה לשלוט על אותם האנשים, וזה קורה לפעמים לא בתוך המוסדות, זה קורה גם בתוך הבתים, במקומות שאמורים להיות המוגנים ביותר עבור אותם קשישים.

ישנן שלוש בעיות מרכזיות, גברתי היושבת ראש. בעיה ראשונה – בעיה של העדר מידע. אני יודע שגם מרכז המחקר והמידע הכין מחקר לפני כחודש שדיבר על התופעה הזו. ביקש לקבל מידע מכל מיני רשויות מוסמכות במדינת ישראל, ובחלק מהמקרים, כמו במקרה - תתקנו אותי אחר כך אם אני טועה, יש עדכון מאז, כמו במקרה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. לא הועברו כלל נתונים לגבי סוג הפגיעה הזה הספציפי של מטפל כלפי קשיש. זה נוגע גם לרשויות אחרות, אני לא בטוח שבמשטרת ישראל יודעים לעשות את הפילוח הזה של פגיעה לפי סוג הפוגע או סוג המקום שהוא נפגע, וכך הלאה.

הבעיה הראשונה זה היעדר מידע - במקום שבו אין מידע, אין גם מספיק אכיפה, כי כמה נוח לגופים במדינת ישראל להגיד - אין לנו מספיק מידע קונקרטי על תקיפה של מטפלים את הקשישים שבהם הם אמורים לטפל, יש לנו רק מידע כללי על תקיפות של קשישים באופן רחב. ולכן, אנחנו נטפל בזה במסגרת הכללית של אלימות בחברה הישראלית. סליחה, גם בתוך בעיות האלימות וההתעללות בחברה הישראלית צריכה להיות בפני רשויות אכיפת החוק תכנית עבודה וסדרי עדיפויות. ואני אומר לכם בלי להתבלבל – הראשונים בתור שצריך להגן עליהם הם חסרי הישע, כי הם האחרונים שיוכלו להתלונן אם יקרה להם משהו. וגם כשהם התלוננו, לא פעם ולא פעמיים יגידו שמדובר בטח, סליחה על הביטוי, באיזה מישהו שהתפגר ולא בדיוק יודע על מה הוא מדבר. ומולו יש סמכות מקצועית שמבינה, או מי שזה לא יהיה שיסביר לנו כמה הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

המישור השלישי, גברתי יושבת הראש, שבו יש כשל מתמשך, זה מישור הענישה. אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במקרים שבהם כבר מגלים. המקרים מגיעים לבית המשפט, ואז אנשים יוצאים בעונשים מגוחכים. אגב, לא פעם ולא פעמיים, אותו מטפל שחשוד כבר בתקיפה ממשיך לטפל כאילו כלום בעוד קשישים - זה פשוט לא יעלה הדעת. שלא לדבר על זה חברות שיש להן היסטוריה עם עובדים שמתעללים, אף אחד לא חושב אולי להתנות, להתלות את הרישיון שלהם כאילו הכול בסדר. ושם, זה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית לא מסתכלים בכיוונים האלה.

אז בסיכומו של דבר, גברתי יושבת הראש, אמנם את המספרים של מספר התקיפות של קשישים על ידי המטפלים שלהם אין לי להעביר לכם. אבל מה שאני רק אומר לכם, שהנתונים באופן כללי על תקיפות קשישים בחברה הישראלית הם מזעזעים. רק שתבינו על מה אנחנו מדברים. בשנת 2010 - 3,957 מקרים של תקיפות קשישים מדווחים.

בשנת 2015 – 5,725 מקרים. המשמעות של הנתונים האלה היא מאוד ברורה. מדינת ישראל מתייחסת בסלחנות וככה מחליקה, מעבירה לסדר היום את התופעה המדאיגה הזאת של התעללות ופגיעה בקשישים שהם חסרי ישע. כי אם יש כ-6,000 מקרים בשנה וכולם חיים עם זה בשלום, אז זה אומר משהו על היחס שאליו הגענו בכל מה שקשור לחומרה, או יותר נכון לסלחנות שבה אנחנו מתייחסים לפגיעה בחסרי ישע. ועם הדבר הזה, עם ההפקרות הזאת של הקשישים במדינת ישראל אסור יותר להשלים. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. כרגיל אתה מרגש אותנו כל פעם מחדש עם הנתונים.

חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

אני אהיה קצר, כי איציק, שהוא היוזם המקורי של הנושא הזה, ואני הצטרפתי אליו בגלל חשיבות הנושא בגלל מקרים שאני נחשפתי אליהם – תלונות וקובלנות של הציבור.

אין ספק ששני המספרים שהציג חבר הכנסת שמולי – 3,957 תקיפות מדווחות ב-2010, לעומת עלייה דרמטית – 5,725 תקיפות ב-2015 אומר הכול.

העיקרון הוא להשמיע את הקול של אנשים שלא יכולים להשמיע את קולם, אנשים חסרי ישע. זה המקום היחיד שאני תומך במושג שיש בו ישע, הוא כאן. לכן אני אומר, אפילו לפי המספרים, יש כאן סלחנות של רשויות אכיפת החוק, וזו הסיבה שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת - גם בתוך מוסדות סיעודיים, וגם בתוך בתים. יש מקרים שהם מצולמים במצלמות וכדומה, והדברים שם ברורים. רוב המקרים הם תלונות ללא צילומים. זה המקום להשמיע את קול חסרי הישע האלה, הקשישים, ולנסות לשכנע את רשויות אכיפת החוק לגלות יותר מעקב, ויותר אכיפה. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הפיקוח במוסדות שהם מוסדות ממשלתיים, ובמוסדות פרטיים. הרי ברור לכולם שגם יש הפרטה, וכשר רווחה נתקלתי בתופעה הזאת, ואני מאוד מקווה שהרפורמה שהתחלתי תיתן את אותותיה.

איציק שמולי, אני נכנסתי בתחילת כהונתי בבית אבות, קשישים סיעודיים. הוצאתי צו סגירה אחרי חצי שנה - בית אבות עם 180 איש. הסתבר שכל נושא הפיקוח במשרד הרווחה על בתי אבות הופרט, והסתבר שלעיר ענקית, אחת הגדולות בארץ, המפקח היה סטודנט שעבד ברבע משרה. לכן, לפני שאנחנו מתחילים לדבר על חברות כוח אדם, אנחנו צריכים לבדוק במקומות שלנו, אנחנו כמדינה שזו האחריות שלנו, האם באמת מסע ההפרטה חסר הרסן הזה אמור להימשך. אני חייב להגיד, הוצאתי צו סגירה, ועשיתי שם שינוי גדול מאוד. אבל אני לא יכול להגיד בוודאות שהמצב הוא עדיין טוב, הוא רחוק מלהיות טוב.

בשאלת הקשישים עם חברות כוח אדם - כשאתה עובר את זה אישית עם ההורים שלך, אז אתה מבין את המשמעות. אני, למשל, בדקתי - חברות כוח אדם יש להם פרופיל של אנשים שמגויסים כאן, אבל הפרופיל הזה הוא מאוד שטחי, הפרופיל הזה הוא מאוד לא מעמיק. מסתבר שחלק מהאנשים שנקלטו בחו"ל, כבר בחו"ל עשו להם איזה מירוק של הפרופיל האישי שלהם, והגיעו לכאן אנשים שאף אחד לא היה נותן להם לשמור על אמו ועל אביו, או על השכנה או על קשישה, ולא משנה מה דתה, גזעה – לא יודע, זה נורא.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים שני דברים. אני מאוד מקווה שממשיכים את רפורמת הפיקוח, אני משער שחיים עושה את זה, בלי שום ספק. הדבר השני, אנחנו חייבים תיקוני חקיקה, איציק, וחבר הכנסת טיבי, לא יעזור. אנחנו יכולים לדבר עד מחר על ענישה, ועל פיקוח - אם זה לא בחוק עם סנקציות מאוד ברורות, זה ימשיך להישאר כמשהו בתחום הדיבורים. תודה רבה, גברתי.

תודה רבה. אני חושבת באמת שהניסיון שלך בתור שר הרווחה יכול לתת לנו הרבה עצות איך להתמודד עם זה. בכלל, אני מבינה שמשרד הרווחה עושה עבודה לא פשוטה, אין ספק. יחד עם זאת, אני גם יודעת, כפי שאמרת, איך בוחרים את העובדים האלה. היום כדי להתקבל לעבוד כעובד בניין במדינת ישראל עוברים מבחנים. מתור של מאות אנשים, אני פשוט שומעת את זה מחו"ל, מספרים שבוחרים בפינצטה כדי שזה יהיה בעל מקצוע – האם גם עובדי סיעוד בוחרים כך? שאלה טובה.

נתחיל כמובן בדיון. הראשון שאני רוצה לשמוע זה הנציגים של משרד הרווחה.

בבקשה, דליה, מפקחת ארצית חוק סיעוד.

אני רוצה להתייחס לנושא העובדים הזרים והבחירה של העובדים הזרים. אני חושבת שכל העסקה של העובדים הזרים נמצאת במספר - - -

הבחירה שלהם והמיון שלהם וההשמה שלהם בבתי הזקנים נעשית על ידי רשות ההגירה, על ידי הלשכות הפרטיות שפועלות מטעמה של רשות ההגירה. בשלב הזה אין למשרד הרווחה שום נגיעה.

משרד הרווחה נכנס בשלב לאחר אישור הזכאות, וההשמה של העובד הזר בבית הזקן. משרד הרווחה נכנס אז לקביעת תכנית טיפול ועריכת הבקרה על תכניות הטיפול.

עריכת הבקרה נערכת לפי רמות סיכון של אנשים. יש אנשים שנמצאים ברמות סיכון גבוהות יותר, ואצלם הבקרה נערכת יותר מפעמיים במהלך השנה, כשאצל אנשים ברמות סיכון נמוכות יותר, הבקרה נערכת בתדירות נמוכה יותר, כי יש להם משפחות נורמטיביות, מטופלים על ידי המשפחות, ולא צריך להיכנס לשם.

בקשר למצבי האיתור של מצבי התעללות והזנחה. אני חושבת שנושא האיתור הוא מאוד בעייתי. כי אנשים בניגוד למוסדות גרים בבתים שלהם ביחד עם העובד הזר, ויש אוכלוסיות שונות שמטפלים בהם, כמו אוכלוסיות של אנשים עם דמנציה. אוכלוסיות עם קשיים רגשיים ונפשיים מאוד קשים, והעובדים הזרים נדרשים להתמודד למול האוכלוסיות האלה. כאן יש את הנקודה של ההכשרה של העובדים הזרים לטפל באוכלוסיות שהם מאוד קשות, כי לא אחת הם מתמודדים במשך יממה שלמה, לא במשך 6 שעות, אלא במשך יממה עם סוגיות מאוד מורכבות בטיפול באוכלוסיית הקשישים כשאין להם את ההכשרה המתאימה איך לעבוד עם אותה אוכלוסייה. ולכן, לא בגלל שהם רעים, אלא בגלל שהם באמת נדרשים - - -

לא, את ממש עכשיו לא עושה אפולוגטיקה לעובד זר שלא הכשירו אותו, ובגלל זה הוא נותן סטירה לזקן בן 100.

אני מנסה לטייב את התמונה ולהגיד איך אפשר להתמודד.

לא, אני מצטער, גברתי, את ממשרד הרווחה, את אמורה להגן על הקשישים האלה, לא על העובדים.

אני בהחלט אגיע לזה.

תודה רבה.

אני חושבת שהבקרה על העבודה בבתים של הקשישים, אני מתייחסת להערה שהעיר עכשיו חבר הכנסת מאיר כהן, הבקרה נעשית על ידי מספר גורמים, כשאחד הגורמים הוא משרד הרווחה. כמו שאמרתי קודם, עושה בקרות תכופות יותר אצל אותם קשישים שהם בסיכון גבוה יותר.

הנקודה המרכזית היא נקודת הממשק שבין המערכות השונות, הווי אומר, בין חברות הסיעוד, הלשכות הפרטיות של רשות ההגירה ומשרד הרווחה. אנחנו לפני כשנתיים בערך בנינו ממשק עבודה למול רשות ההגירה, כשיש לנו ממשק עבודה דו-כיווני שהם מדווחים לנו על מקרים שבהם יש פגיעה של עובד זר בקשיש, ואנחנו מדווחים להם, ומתערבים כמובן באופן מידי ביחד עם המחלקות לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות.

מה זה אומר מתערבים?

זה אומר שברגע שמתקבל דיווח כזה על ידי רשות ההגירה, אנחנו מיד יוצרים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים, ומבקשים ממנה לבדוק באופן מידי.

כשמגלים יש התערבות, אבל עד שמגלים.

אני שומעת שהם גם מחליפים, שולחים בחזרה, זאת אומרת, הם מתערבים, זה נכון.

אם רשות ההגירה בשנת 2014 דיווחה על 299 מקרים, משרד הרווחה היה בכל אחד מהם? ובכל אחד מהם - - -

כן. לפעמים יש גם העברה מהצד השני – שאנחנו מקבלים דיווח על עובד זר שסרח, שלא טיפל כראוי, ואנחנו מבקשים מהם להתערב ולעשות איזושהי פעילות למול אותו עובד.

במקרה כזה תוך כמה זמן העובד הזר הזה נמצא על המטוס?

זה תשאל את רשות ההגירה, זה לא קשור אלינו בכלל.

במקרה כזה תוך כמה זמן הוא יוצא מטיפול בקשישים.

בעיקרון, אם הוא פגע בו, הוא צריך לצאת באופן מידי.

תוך כמה זמן הוא יוצא?

תוך יום או יומיים הוא ייצא מהבית של הזקן.

בכל אותם 299 מקרים.

אם באמת האבחון היה שאכן נכון שהוא פגע. לפעמים יש דיווח והוא לא נכון, גם נתקלנו במקרים כאלה. אבל אם הדיווח אכן היה דיווח אמת, העובד הזר מורחק באופן מידי מהבית של הזקן ולא ממשיך לטפל. יש את הקושי הנלווה לזה שלא בהכרח מוצאים מיד עובד זר לזקן, שזאת בעיה מסוג אחר, אבל הזקן יכול להישאר לאיזושהי תקופה ללא עובד.

אני יכול להעיד, גברתי, לאחר שהוכח שהיכו – אנחנו עמדנו ברמה של לשכת שר, ואמרו, אל תוציאו אותו מהבית כי עוד לא מצאנו. אמרנו, תגייסו את האחים, תגייסו את הילדים, אנחנו מוכנים לתת לכם, תוציאו אותו מהבית.

מובהקים בנושא הזה שבני המשפחה דיווח על פגיעה והפגיעה נמצאה אמתית, ואחר כך בא אותו בן משפחה, ואמר, לא, אני מבקש שלא תרחיקו את העובד הזר מהבית.

אז אתם מעבירים את האחריות למשפחה? כאחריות, אבל הקשיש עדיין נשאר בסכנה.

רשות ההגירה יש לה את הכלים שלה לבדוק הכול.

סליחה, אם המשפחה מבקשת להשאיר אותו אחרי שיודעים כבר שהיה אירוע של אלימות הוא נשאר?

אני מאגף סיעוד, ביטוח לאומי.

מהניסיון שלי כאחראית על הוועדות המקומיות, מה שאני רוצה להגיד, פה, אני חושבת שזאת שאלה שצריך להפנות לרשות ההגירה, כי אני לא יודעת מה באמת הכלים שיש להם, ותוך כמה זמן הם פועלים. הם עושים בירור, אבל להגיד לך באיזה פורום הם עושים, ובאיזה סמכויות, ומה הסמכויות שיש להם, אני לא יודעת.

אני שואל במקרה שיש אירוע אלימות והמשפחה מדווחת, ואחר כך היא מתחרטת, היא אומרת לכם, לא, תשאירו אותו.

אני חושבת שכל מקרה לגופו. צריך לראות מה הייתה התלונה, מי התלונן, מתי התלונן, ומה פשר ההכחשה, ואם יש איזשהם עניינים מסביב – אלה דברים מורכבים.

ברגע שנפתח תיק שהמשטרה מעורבת, שזה לא בגבול האפרוריות, מיד - - -

לפעמים המשטרה עוד לא מעורבת.

וגם משטרה. הרבה פעמים שמעתי את העניין הזה, משטרה, אבל עוד לא היה פסק דין, אז זה עדיין לא הוכח. זאת אומרת, הדברים האלה הם - - -

סליחה שאני מתעקש על זה, פשוט בוער בי. אם עכשיו יש אירוע בתוך משפחה שאתם מקבלים תלונה על אלימות, ואחרי זה מחשש שעכשיו אותו קשיש יישאר בלי טיפול, המשפחה אומרת לכם, לא, תעזבו – מה קורה?

היא לא אומרת את זה, זאת הנקודה. היא לא אומרת אני אשאר בלי טיפול. היא אומרת, לא, זה לא נכון, הוא נפל, הוא ניסה לקום ונפל. היא לא נתנה לו מכה, אני מכיר אותה. לכן אני אומרת כל מקרה לגופו, ורשות ההגירה פה אולי הייתה - - -

אחרי ששמענו את משרד הרווחה, אלא אם כן יש לכם עוד מה להשלים. אני דווקא רוצה לשמוע את הסקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. הם יתנו לנו קצת יותר מידע, ואז אנחנו נרחיב בדיון. תודה רבה.

בבקשה, מתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אני אציג כרקע לדיון כמה ממצאים ממסמך שכתבנו בנובמבר 2015, לבקשת חבר הכנסת נחמן שי, בנושא אחריות חברות הסיעוד, והלשכות הפרטיות בסיעוד למניעת התעללות בזקנים על ידי מטפל סיעודי זר.

אני אציין שהנתונים שיוצגו עוסקים בעובדים זרים, ועובדים ישראליים. כאלה שנותנים שירותים לזכאי חוק ביטוח סיעוד, או כאלה שנותנים שירותים פרטיים באמצעות לשכות פרטיות לסיעוד.

הנתונים אינם כוללים עובדי סיעוד ישראלים בחברות סיעוד פרטיות שלא במסגרת חוק ביטוח סיעוד, או עובדי סיעוד זרים שאין להם היתר בתוקף, כלומר שהם לא חוקיים. כמובן, שאני בכלל לא אעסוק בכל תחום המוסדות הסיעודיים.

לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, בשנת 2014 היו בישראל בממוצע חודשי כ-159,224 זקנים זכאי חוק ביטוח סיעוד, שהם כ-18% מכלל הזקנים בישראל בשנה זו. לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, היו כ-37,554 זקנים מימשו בשנה זו את ההיתר שניתן להם להעסקת עובד סיעוד זר, שהם כ-4% מכלל הזקנים בישראל. על-פי אומדננו כ-90% מהם זכאים לגמלת סיעוד מהביטוח הלאומי, בעין או בכסף. נציין שעובד סיעוד זר מטפל בזקן 6 ימים בשבוע, 12 שעות ביום לפחות.

שירותי סיעוד לזקנים נוגעת לשתי ישויות: הלשכות הפרטיות לסיעוד, הכפופות לרשות האוכלוסין וההגירה, וחברות הסיעוד, הכפופות למוסד לביטוח לאומי ולוועדות המקומיות לסיעוד של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

לשכה פרטית בסיעוד היא חברה ישראלית בעלת היתר מרשות האוכלוסין וההגירה שמטרתה היחידה היא הבאה של עובדי סיעוד זרים לישראל, תיווך בינם לבין המטופלים וליווי של עובדים אלו בתקופת העסקתם, אך היא אינה המעסיק של העובדים הסיעודיים הזרים. הלשכות הפרטיות לסיעוד נדרשות לפעול לפי נוהלי רשות האוכלוסין ונתונות לפיקוחה. בסוף שנת 2014 פעלו בישראל 105 לשכות פרטיות לסיעוד בהיתר והיו רשומים בהן כ-43,468 עובדים זרים בהיתר; כ-88% מהם הועסקו על ידי זקנים, כלומר, גיל 67 ומעלה בהגדרה הזאת.

לפי נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה, באחריות הלשכה הפרטית לפקח על טיב השירות שעובד הסיעוד הזר נותן, על התאמתו לצורכי המטופל ועל היחסים שבין העובד הזר לזקן באמצעות ביקורי בקרה של עובד סוציאלי של הלשכה בביתו של הזקן. בביקורים אלו על הלשכה לבדוק בין היתר אם יש סימנים להתעללות בזקן ולהזנחתו. אם עולים חשדות להתעללות או להזנחה, על מנהל הלשכה הפרטית והעובד הסוציאלי האחראי בלשכה לטפל באירוע ולדווח עליו לרשות האוכלוסין וההגירה, למשטרה ולפקיד הסעד במחלקה לשירותים חברתיים באזור המגורים של הזקן.

רשות האוכלוסין וההגירה אחראית לריכוז דיווחי הלשכות הפרטיות על התעללות, לדווח לפי הצורך למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשטרה, לטפל במקרה מול הלשכה הפרטית והעובד הזר, שכן בסמכותה להפעיל סנקציות במקרה הצורך.

חברות סיעוד הן חברות פרטיות או ארגונים שהביטוח הלאומי התקשר עמן למתן שירותי סיעוד לזכאי גמלת סיעוד, והן נתונות לפיקוחו של הביטוח הלאומי באמצעות הוועדות המקומיות לענייני סיעוד הפועלות ברשויות המקומיות וכפופות לשירות לזקן במשרד הרווחה. גמלת סיעוד ניתנת לזכאים כשירותים בידי חברות סיעוד - גמלה בעין או כגמלה בכסף.

חברות הסיעוד מעסיקות מטפלי סיעוד ישראלים וזרים – ומתקיימים ביניהם יחסי עובד-מעסיק – ובאמצעותם מספקות שירותים לזכאים לגמלת סיעוד. בסוף שנת 2014 פעלו 119 חברות סיעוד. חברות אלו העסיקו בממוצע חודשי 110,188 עובדי סיעוד, כ-30% מהם היו עובדי סיעוד זרים.

גם חברות הסיעוד אחראיות לפקח על טיב השירות ועל היחסים בין המטפל לזקן באמצעות ביקורי בקרה בבית הזקן, ולהפנות בעיות המתעוררות במסגרת הטיפול בזכאי לוועדה המקומית לענייני סיעוד ו/או למחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית. עם זאת, בהנחיות לביצוע ביקורי הבקרה על-ידי חברות הסיעוד אין הנחיות נקודתיות ומפורשות לאיתור סממני התעללות או הזנחה.

נתונים על התעללות והזנחה בזקנים הם מאוד חלקיים ומורכבים.

קשה מאוד להעריך את היקף התופעה של התעללות בזקנים בישראל בכלל ובידי מטפלי סיעוד בפרט, בעיקר לנוכח חלקיות נתונים אלה. לפי נתוני משרד הרווחה, בשנת 2014 רוכזו בוועדות למניעת התעללות בזקנים הפועלות במחלקות לשירותים חברתיים של כ-55 רשויות מקומיות דיווחים על 5,725 אירועי התעללות והזנחה מסוגים שונים. יש לציין שבאירוע התעללות יש בדרך כלל יותר מסוג התעללות אחד, ולכן אין להסיק מהנתונים על מספר הזקנים שחוו התעללות, או על מספר המתעללים.

נוסף על כך, הנתונים אינם מקיפים את כל אירועי ההתעללות בארץ, אלא משקפים את הדיווחים עליהם ב-55 רשויות מקומיות בלבד - מתוך 255 רשויות מקומיות. לפי נתוני משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בשנה זו טופלו 5,318 זקנים בגין מעשי התעללות והזנחה בוועדות למניעת התעללות בזקנים. נציין כי מהנתונים לא ניתן ללמוד על מספר המקרים שבהם המתעלל היא המטפל הסיעודי של הזקן. אני רק אציין שגם בנתוני המשטרה שאנחנו רצינו לרכז, אין הגדרה של זיקה, של יחס בין מטפל זר, או הגדרה שלו כמטפל.

לפי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, בשנת 2014 דווחו למפקחת הארצית על העובדים הסוציאליים בלשכות הפרטיות לסיעוד ברשות 299 אירועי התעללות בזקנים מצד מטפלים סיעודיים זרים בכל הארץ. 21 מהמקרים האלה דווחו למשטרה. אלה הנתונים שנמסרו לידינו, אך יש לציין שלא ברור עד כמה הם משקפים את המצב בפועל.

נציג כמה בעיות בתחום הפיקוח והאכיפה בנושא אחריות חברות הסיעוד והלשכות הפרטיות במניעת התעללות ובטיפול בה.

אף שיש נוהלי דיווח על התעללות בזקנים והזנחתם בכל אחד מגופי הפיקוח והאכיפה – קרי רשות האוכלוסין, משרד הרווחה והביטוח הלאומי - אין מערכת ממוחשבת לתיעוד האירועים, ונראה כי אין בקרה על מצב הטיפול בתלונות ובממצאים על אירועים אלו, ולכל הפחות אין תיעוד של הליכים אלו ומעקב אחריהם שאפשר ללמוד ממנו על הפעולות שעשו הגורמים האחראים בעקבות דיווחים על התעללות בזקן.

תחום ההתעללות אינו מוגדר ברמה הפורמלית כאחד מתחומי הפיקוח של הוועדות המקומיות, ומשאבי הזמן המוקצים לביקורי הבקרה מושקעים בפיקוח על השירותים המסופקים במסגרת ביטוח סיעוד, ואינם מאפשרים בחינה מספקת של עניין ההתעללות.

במקרים שבהם עלו חשדות להתעללות של עובד סיעוד זר בזקן, לא ברור מהן פעולות האכיפה שננקטו בפועל, אם ננקטו, גם כאשר האירוע דווח. למרות בקשות חוזרות ונשנות לא הצלחנו לקבל מרשות האוכלוסין וההגירה מידע על תהליכי האכיפה שננקטו בעקבות אירועי התעללות בזקנים בידי עובד סיעוד זר, אם ננקטו כאלה. מהרשות נמסר רק כי שום לשכה פרטית לא איבדה את ההיתר שלה בעקבות התעללות של עובד סיעוד זר בזקן שסעד. מהמוסד לביטוח לאומי נמסר כי לא הגיעו לידיהם תלונות על התעללות בזקנים בידי מטפלים סיעודיים, והמוסד לא נדרש להפעיל סנקציות כנגד חברות סיעוד עקב התעללות בזקנים בידי מטפל סיעוד ישראלי או זר. תודה.

תודה.

כמובן נמשיך בדיון.

בבקשה, נציגה של המשרד לשוויון חברתי הגב' שרה זילברשטיין.

בתחילת הדברים אני רוצה להגיד שצריך להבין את הבסיס לרשלנות על הפיקוח, ואני בהחלט רואה פה רשלנות של פיקוח. סליחה, אני אומרת את זה כעובדת ממשלה, שהבסיס הזה זה ההיצע והביקוש של עובדים זרים.

של עובדי סיעוד, לא רק זרים.

של עובדי סיעוד. הבסיס הזה, זה הפאניקה של המשפחה שהולכת לאבד עובד זר ולא תקבל במקומה. אז זה הבסיס של כל הסיפור הזה, ואז מגיע הנושא של הרשלנות של הפיקוח עצמו של חברות הסיעוד, של הרשות, וגם בגלל מספר הרב של הגורמים הממשלתיים שמטפלים בנושא של עובדים זרים, זה חלק מהבעיה כי אף אחד לא מדווח לשני, אין לו חובת דיווח. גם אין חובת דיווח בין החברות שאם עובד זר מתעלל הוא יוכל להעסיק אותו, כי הוא הרי מת להעסיק אותו כי אין לו היצע.

הסיפור הזה של אין חובת דיווח זה בעיניי השיא של הרשלנות. וואנס עובד זר פגע מילולית, או פיזית בזקן, אין עליו חובת דיווח. החברה באה, מיד תופסת אותו ומקבלת 2,000 על התיווך ויאללה לעבודה, לזקן הבא – פשוט אי אפשר לתפוס את הרשלנות של הדבר הזה.

הדבר הנוסף, התפקיד של חברות הפיקוח. דיברו פה על אין כמו ניסיון אישי. אמא שלי היה לה פגיעה ברגליים, העובדת הסוציאלית מהדלת שאלה מה נשמע. אחר כך, גם כשיש תלונה, העובד הסוציאלי בא ומדבר עם העובד הזר והזקן. אל תשכחו דבר אחד, התלות המוחלטת של הזקן והעובד הזר שנמצא איתו 24 שעות כולל בלילה, הוא יוכל להתלונן על העובד הזר כשהוא נמצא בחברתו, הרי צריכים לחשוב פה על נהלים בסיסיים לגבי הדבר הזה.

זקן שהוא ערירי, הוא תלוי בעובד הזר באופן מוחלט – לבריאותו, לאכילה שלו, לשתייה שלו, לכל דבר. לכן ברור הוא, אתם צריכים פשוט להבין, שכשזה תהליך הפיקוח לעולם לא נדע כמה מקרי אלימות, ומה זה אלימות. אלימות זה לא רק כשרואים את זה על הגוף, לפעמים גם המתוחכמים עושים את זה כך שגם לא יראו.

דבר נוסף, יש ערירות, ויש ערירים בגלל שהילדים בחו"ל. על ילדים אנחנו חייבים על פי חוק לדווח על אלימות, על זקנים אנחנו לא חייבים - פה אני פונה גם לשכנים.

בטח שיש, חסרי ישע – חובת דיווח, חד וחלק.

אמא שלי לא הייתה חסרת ישע, מה יש לכם כולם - - - בתוך הקבוצה הזאת – סליחה, המרכז המחקר והמידע עשה עבודה יפה.

זה שאני סיעודית, אני לא חסרת ישע, תבינו את זה עד הסוף. ולכן, אם קורה לי משהו, ואני גם פוחדת להישאר בלי עובד זר, אני לא אדווח. אבל יש חובת דיווח אם אני צועקת לשכנים שלי, וזה לא מפוקח. פעם אחת ולתמיד הסיפור הזה שכל הזקנים הם חסרי ישע, זה מוציא אותי מדעתי, אני מודה ומתוודה. אדם זקן שהוא לא דמנטי הוא לא חסר ישע, נקודה, עד הסוף. אנחנו גם עובדים על זה בנושא של אפוטרופסות בכל נושא ונושא, הגיע הזמן להבין את זה.

רבותיי אני מבקשת לסכם.

אני מרשה לעצמי, בגלל שאת, גברתי, כל כך נכנסת לעומק של הדברים, אני מרשה לעצמי גם להאריך בדברים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

ולכן אני אומרת ברגע שאין חובת דיווח לא לגבי חברות הסיעוד, ולא שחברות הסיעוד ביניהן, ולא חובת דיווח של השכנים ושל הציבור, אפילו אפשר לראות. אני עובדת בסופר, עומדת אחריי אישה עצמאית עם עובד סיעוד שאני יודעת היא דמנטית, כי אחרת היא לא הייתה יכולה לקבל עובד זר, ואני רואה את האלימות ביניהם. את האלימות המילולית - - -

חייבת לדווח, ואת אומרת שאת לא חייבת.

אני לא חייבת לדווח.

הדבר הנוסף - בין הרשויות. הריבוי הזה של הרשויות שמטפלים בעובדים הזרים וחוסר החובה לדווח ביניהן, זו שערורייה לשמה. ושם שערורייה של כל מה שמתעסקים בנושא של עובדים זרים, אני כבר לא מדברת על הקופונים של כל חברות הסיעוד - חוסר חובת הדיווח מגלגלים פה הרבה כספים על התיק הזה.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

בבקשה רפ"ק יוסי קנר.

צהריים טובים לכולם, רב-פקד יוסי קנר, מדור נפגעי עבירה, המטה הארצי.

אני אתייחס לדבריי לשני ראשי הפרקים הראשונים בדבריו של חבר הכנסת שמולי. אחד, בנושא המידע. שתיים, בנושא אכיפה.

בנושא מידע, צודק נציג מרכז המידע של הכנסת. יש לנו קושי לאפיין את הזיקה בין הקורבן ובין החשוד, נקרא לו, בין הנאשם, בין האדם שמבצע, לא הנאשם אלא החשוד. אין לנו הגדרה של מטפל. ואין לנו הגדרה במערכת הסטטיסטיקה המשטרתית של זקן שהוא סיעודי, יש לנו הגדרת גיל מסוימת, 65 ומעלה, אבל אין לנו סטטוס סיעודי, סטטוס שלא קיים.

כשהכנתי את עצמי לדיון כאן, ניסיתי בכל זאת לתת איזשהם נתונים כדי באמת להראות על שאלת הנתונים, הנושא הזה זה דבר בסיסי כשבאים לדון בנושא. בעצם יש לנו קרוב ל-100 מקרים בשנה שבהם קשישים מותקפים, הכוונה לעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם ועבירות מין. 100 מקרים ב-2014, וקרוב גם ל-100 מקרים ב-20-15 במוסדות, זה פעם אחת. פעם שנייה, ניסיתי לתת עוד איזשהו נתון שיכול לסבר את האוזן. בשנת 2014 נפתחו 1,227 תיקים בעבירות אלימות על כל הספקטרום שלהם בעבירות מין, כשמקום ביצוע העבירה הוא הבית. הגדרתי בשאילתה שלי לרפרנט הרלבנטי – מקום ביצוע העבירה, בית.

בשנת 2015, הנתון הוא 1,230 תיקים, כלומר, פחות או יותר אותו נתון. אלה הם הנתונים.

קשים.

אלה נתונים קשים. נהוג לומר: "ביתו של אדם מבצרו".

כלפי אנשים מעל גיל מסוים?

מעל גיל 65. בשאילתה אנחנו מגדירים מה זה 65.

לא יודעים מי עשה את זה.

זה היה בחוק העונשין בסעיף 3, ואז זה מתחיל - - -

יכול להיות שהפגיעה היא גם על ידי בני משפחה.

שמח שמשלימים לי את המשפט, זה בדיוק המשפט הבא. אני לא יכול לאפיין, אני לא יכול לומר כרגע מיהו הפוגע. פוגע יכול להיות מטפל עובד סיעודי זר, זה יכול להיות עובד סיעודי ישראלי. זה יכול להיות בן משפחה שהוא מטפל עיקרי. אנחנו לא מאפיינים את החשודים שנמצאים במערכת האכיפה המשטרתית על פי אפיונים עד כדי כך, אנחנו לא יורדים לרזולוציה הזאת.

למה?

זאת השאלה.

אני אענה לך. אין סוף לרזולוציה שאתה יכול לרדת אליה מבחינת אפיונים של נטיות מיניות כאלה ואחרות.

הוא הופך להיות נאשם, אז למה אי אפשר להוציא סטטיסטיקה מסוימת?

מכיוון שאני הכנתי את עצמי לדיון כללי, כך הוגדר לפחות. הגנה על קשישים סיעודיים מפני אלימות מצד מטפלים – מטפלים זה מאוד כללי, איפיון מאוד כללי. זה יכול להיות חשוד ישראלי, חשוד זר. אני חושב שאולי לקראת הדיון הבא לנסות - - -

אם נבקש תוכל לתת לנו קצת לעומק?

אם תהיה בקשה, אולי נוכל לאפיין לפחות חשודים ישראליים, אבל עדיין זה לא ייתן לנו את המענה המיטבי לנושא. יכול להיות שהחשוד הישראלי הוא לא מטפל, הוא בן משפחה. אני חושב שצריך להתייחס לדברים בצורה יותר כללית, להרחיב את הספקטרום, לאו דווקא להתייחס למטפלים ממוצא כזה או אחר, ממגדר כזה או אחר. להתייחס לתופעה בכללותה, והנושאים הם חמורים וקשים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

זה נכון שהתופעה עצמה בכללותה של תקיפה בתוך הבית, כמובן גם במוסדות, אבל במקרה של הדיון הזה בבית היא חמורה, כי אגרוף שמגיע מבן משפחה הוא לא פחות כואב מאגרוף שמגיע מעובד שמטפל. אבל, אני רק רוצה שתשים לב, אדוני, שבשם אותה כלליות שמתחילה במערכת הסטטיסטית של המשטרה, אותה כלליות היא משמשת איזושהי כסות לחוסר מידע מספק, וחוסר אכיפה מספק. מה שאמר נציג מרכז המחקר והמידע, הוא חמור במיוחד. אם יש אירועים ואין עליהם חובת דיווח, והוא אומר, יש אולי אכיפה, אבל לא ברור מה נעשה בפועל - אלו דברים שהם מאוד חמורים. השורש של העניין זו אותה כלליות, אותו כפתור.

זה גם לא מונע מקרים הבאים. זו הבעיה הכי גדולה. זה לא מונע מקרים הבאים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

כמה יעלה למשטרה לעשות קטגוריה כזאת בדוחות הסטטיסטיים?

זה לא יעלה.

לכן אני אומר, ואני בטוח שיהיו עוד דיונים נוספים, וברור לי שעוד יהיו דיונים נוספים. אפשר לחשוב על אפיון כזה. אני יכול לומר שאפשר לבקש את הדבר הזה, זה לא דבר שהוא בשמיים.

אבל מרכז המחקר והמידע ביקש את זה.

אני לא יודע מה מרכז המחקר והמידע ביקש.

מרכז המחקר והמידע ביקש את זה?

אנחנו ביקשנו נתונים, בהתאם לשיחה עם המשרד לביטחון פנים. התברר שהכי קרוב שאפשר להגיע, זה להגדיר עובד זר שפגע באיזושהי עבירת אלימות בקשיש או זקן מעל גיל 65 כלומר, בביתו. זה הנתון שצריך להגיד שהוא הכי קרוב, ועם זאת אפשר להקדים לטפל.

זה המקסימלי שניתן להגיע אליו. עוד פעם, אני לא בטוח שניתן להגיע למעבר לזה, צריך לבדוק את העניין הזה. אני יכול לבדוק מה ההתכנות - - -

אבל אני לא מקבל את האמירה, בכל הכבוד, שהכלליות היא כסות לאין אונות, סליחה על הביטוי, על המטפורה שאני בחרתי להשתמש בה, ממש לא. אנחנו לא מרגישים שאנחנו חסרי אונים. אנחנו גם לא - מבחינת מדיניות – אני איש מטה ארצי, נמנה על הגוף שמכוון מדיניות במשטרת ישראל.

עכשיו אני אתייחס לפרק השני בדבריו של חבר הכנסת שמולי, נושא של אכיפה, של מדיניות, כי המדיניות יורדת עד למטה, עד לרמת התחנה, עד לרמת המחוז. בנושא של פגיעה בקשישים, לנו כמערכת הוא נושא שהוא חשוב לנו. חשוב לנו שהחקירות ימוצו. חשוב לנו שבמקרים החמורים החקירות יגיעו לכדי מיצוי, יינקטו בכל פעולות החקירה. יוגשו כתבי אישום במקרים החמורים והקשים, בין אם זה בבית, בין אם זה מטפל סיעודי, בן אם זה תייר, בן אם זה זר, בן אם זה בן משפחה.

יש לך את הנתונים מתוך 100 מקרים במוסדות שאמרת, ו-1,230 מקרים בבית, בכמה מקרים הוגשו כתבי אישום?

יש לי נתון. אני רק רוצה לסיים את הפרק של נושא המדיניות, ואני אענה לך על השאלה הזאת בשמחה.

זה מבחינת המדיניות הכללית. מעבר למדיניות, אנחנו משתפים פעולה עם ארגונים ממשלתיים נוספים - משרד הרווחה, אזרחים ותיקים, משרדים אחרים. ביקרנו לפני כשבועיים במוקד של הגב' זילברשטיין. יש לנו שיתופי פעולה גם ברמת התחנה, רמת המחוז, ורמת מטה ארצי עם משרדי הממשלה השותפים, נקרא להם, בכל מה שנוגע למיגור התופעה.

משטרת ישראל היא לא קבלן של כתבי אישום. אנחנו לא מתחייבים להישג אקטוארי כזה או אחר, או הישג מספרי אחר בהגשת כתבי אישום. אנחנו פועלים לחקר האמת. במקום שיש בו ככל שישנם ראיות להגשת כתב אישום, הרשות הקובעת בדרך כלל זה העבירות החמורות, זה הפרקליטות, זה משרד המשפטים, זה לא משטרת ישראל. אנחנו לא תובעים, לא מגישים כתבי אישום בתביעות. במקרים החמורים, ככל שיש מקרים חמורים, ככל שיש ראיות, אנחנו חוזרים ומציעים כמובן, והפרקליטות ערה לעניין הזה, שהצורך להגיש בקשות למעצר, מה שנקרא הליך מהיר להעמדה לדין, בלשון המשטרתית, הדבר הזה מבוצע הלכה למעשה. אני יכול לסבר את אוזניך אולי בעוד שתי נקודות, אני לא רוצה להאריך.

זה חשוב.

חשוב.

מבחינת ההנחיה, הנחייה שלנו לקציני החקירות בעבירות המינוריות, בעבירות התקיפה היא לא לסגור תיקים מחוסר עניין ציבורי. ועוד פעם, זאת הנחיה כללית, למרות שעוד פעם, בעבירות התקיפה החמורות, הן בכלל לא מגיעות לפתחו של קצין החקירה שיש לו סמכות, אלא מגיעות לרשויות התביעה, קרי, פרקליטות.

אולי תסבר את אוזני הוועדה מה זה תקיפה חמורה של קשיש חסר ישע, כאילו כאפה בעוצמה 4, זה נכנס לקטגוריה של קל? נוגרה בעין, משיכה בשיער וטלטול – איפה זה? אם הקשיש לא שבר יד או רגל זה לא חמור?

לא אמרתי שזה לא חמור. אמרתי שיש ספקטרום - - -

זה לא חמור, אבל זה רק נסגר מחוסר עניין לציבור, כי מי אכפת לו מאיזה קשיש שנרקב בבית ומרביצים לו?

אני חוזר ואומר באופן כללי, ברור שכל עבירה של אלימות כלפי קשיש, כל עבירת אלימות היא קשה בהגדרה – by definition כמו שאומרים. היא קשה בהגדרה, לא משנה מי הקורבן – בין אם זה אשה, בין אם זה גבר, בין אם זה קשיש, ובין אם זה ילד. אבל עדיין מבחינה מקצועית, אני מדבר כאיש מקצוע, יש הבדל בין אירוע תקיפה מסוים שמוגדר בחוק העונשין על פי נסיבות חומרה מסוימות, לבין סעיף אחר שמדבר על התעללות, למשל, סעיף - - -

אני רוצה להבין את המספרים 1,200.

אני רק אסיים את העניין הכללי, ואתן לך את הנתונים.

אני רוצה לדעת אם המספרים תואמים.

מכיוון שהנושא הוא נושא כללי בהגדרה, התייחסתי מתוך 1,230 תיקים שבהם מקום העבירה הוא בבית – עבירות אלימות בבית 1,230 – הוגשו 282 כתבי אישום – 23%. בשנת 2014, 341 כתבי אישום מתוך 1,277 - 26%.

ומה כל האחרים?

לכן אני אומר, יכול להיות שחלק מהתיקים – אין לי רגע את הנתונים האלה מולי.

אתה יודע למה אני שואלת?

את לא צריכה לשאול, הנתונים מדברים בעד עצמם.

בדיוק. אם אנחנו רואים שמספר המקרים מ-2010 עד 2015, גדל בצורה דרסטית, ואת המספרים שמענו, כנראה שהכוח כוח מניעה, או כוח הרתעה הוא לא מספיק.

לא הייתי חותם על זה. עוד פעם, אני מתייחס לנתונים של עבירות בבית, לא ל-5,000 מקרים, או ל-6,000 מקרים. אנחנו מדברים על תת מקום, על המיקום המדויק, ואלה הם אחוזי כתבי האישום שהוגשו.

שמענו, 1,200 מקרים, מתוכם 282 הבשילו לכתב אישום.

בוא נראה כמה מתוכם קיבלו הרשעות.

יש לך המשך כמה מהם קיבלו הרשעות?

לגבי הרשעות אין לי נתונים. אני יכול לבוא ולומר עוד פעם, להזכיר את דבריי, שמשטרת ישראל, רשות התביעה שלה, חטיבת התביעות, יחידות התביעות של משטרת ישראל לא מגישות כתבי אישום לרוב בעבירות החמורות של אלימות. אנחנו ברובם של התיקים האלה מבצעים את החקירה, לאחר מכן יש שיקול דעת מקצועי, אני לא רוצה להיכנס לרובריקה, או לדבריה של נציגת משרד המשפטים.

לא, אולי אנחנו כמחוקקים צריכים לשנות פה משהו. כל השאלות האלה לא סתם כדי לדעת, אלא לראות מה אנחנו צריכים לשנות במצב הקיים, כי אי אפשר להשלים עם המספרים שהוצגו בפנינו.

אבל הנתונים, המספרים שהוצגו - אני לא נציגת הפרקליטות, אני מהיועץ המשפטי לממשלה, ממשרד המשפטים.

הנתונים שמציג חברי מהמשטרה, מציג נתונים חלקיים מפני שהם מגישים רק בעבירות הקלות יותר, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואולי נברר את זה לקראת הדיון הבא כמה כתבי אישום הוגשו בעבירות חמורות יותר. לכן המספרים כאן צריך להסתכל עליהם בפרספקטיבה - - -

אני לא מאמינה שהמצב שאת מדברת עליו הוא יותר טוב.

אני לא יודעת, אני רק מחדדת למה צריך לבדוק את זה.

יכול להיות שיש מקרים שבהם נסגר תיק מתוך ה-1,200 מקרים האלו מחוסר עניין לציבור?

אני לא יודעת. זו שאלה שיהיה צורך להפנות לפרקליטות, ואני יכולה גם להעביר להם את המסר, ולברר את הנתונים לקראת הדיון הבא.

או ככה, כהשערה, מה שנראה לך.

אני לא יודעת.

אני כן רוצה לחדד שני עניינים.

אני יודע מה אתה רוצה לומר – אתה יודע מה היה אתמול בחדשות? שמשטרת ישראל תופסת אנשים שמסתובבים עם עגלת סופר מרקט ברחוב כדי להראות שהיא עושה משהו בעניין האכיפה, אז אתה רוצה להגיד לי שהעניין של תקיפת קשישים, העבירות הקלות - שרק נותנים איזה כאפה קטנה לזקן, זה אפשר יכול להסתכם באיזשהו אופן בחוסר עניין לציבור?

אני רק אומר, חוק העונשין, בחוק עצמו ישנה הבחנה. בחוק שחברי הכנסת חוקקו לאורך עשרות השנים, יש הבחנה, כמו שיש הבחנה בסעיף הרצח בין מעשה רצח בכוונה תחילה, לבין גרימת מוות ברשלנות. העונש נע במשך עשרות שנים - - -

חוק העונשין הוא לא עיר מפלט לחוסר העשייה בתחום האכיפה.

זה החוק.

אני יודע שזה החוק, אבל זה לא אומר שכל דבר אפשר לדחוף למגרה של חוסר עניין לציבור, ולהגיד לי שהכול זה עבירות קלות.

אבל בסופו של דבר זה יידחה בבית משפט.

אני אבקש את רוחמה, ממונה בכירה באגף סיעוד.

נכון, ואני אחראית על הועדות המקומיות.

אני חוזרת ומדגישה את זה, כי באמת העברתם לי להנחתה, ואני מודה לכם. תראו, אני בתפקידי כבר שנתיים וחצי. אני מסתובבת בין הוועדות בכל הארץ. אני בקשר יום יומי איתן, ואנחנו עושים עבודה, גם הרווחה וגם שירותי בריאות כללית וגם אני.

אני מגיעה לוועדות, ואני עומדת חסרת אונים, ועומדת מולי מרכזת ועדה, עובדת סוציאלית מקצועית לגמרי, עם אחות שהיא מקצועית, עם פקידת תביעות, וכולן עם ניסיון, ואומרים לי, תשמעי, יש לנו מקרה של מטפלת ישראלית שהיו עליה תלונות כאלה ואחרות שכביכול הכתה או לא הכתה, והעניין נסגר במשפחה או משהו כזה, והיא סיימה את עבודתה באותה משפחה, או אפילו נניח נותן השירותים החליט לפטר אותה.

אבל אני יודעת כמרכזת ועדה, או כוועדה מקומית שיש לי אחריות מאוד גדולה, מחר אני הולכת, היא עובדת עכשיו, היא נקלטה בחברת סיעוד אחרת. מחר בבוקר יש לי זקן אחר, אני מבקשת, תנו לי את הכלים לדווח לנותן השירותים החדש שהאשה הזאת היה - - -

איזה כלים את צריכה?

אני עומדת מולם, ואני אומרת, נאדה, אין לי שום כלי, זה הכול, ואני חסרת אונים, ואני לא אוהבת את התשובה הזאת, כי אסור לי לתת תשובה כזאת, אבל אין לי כלים. ומה שאני פונה אליכם ואני מבקשת - לא כל דבר צריך להיות, אני לא יודעת, תעזרו לי אתם. יכול להיות שצריכה להיות איזושהי הרתעה שאפילו אם הייתה תלונה אחת במשטרה ונסגרה מחוסר עניין לציבור, לפחות ייאסר עליה לעבוד כנותנת שירותים בסיעוד. כמו שאדם בבית משפט, לא בבית משפט - - -

- - - שמים עליו כוכבית, נעשה גם כזה דבר פה.

זה בדיוק - אני מבקשת את הכלים האלה, לא יעלה על הדעת. מטפלת שנחשדה בגניבה, ונמצא שגנבה אבל זה לא הגיע למשטרה כי סגרו את זה בינה לבינם. מחר בבוקר היא בחברת סיעוד אחרת, אני הולכת להפנות אליה זקן אחר, ואני לא יכולה להגיד לא, אסור לי, יש לי הוראות של בג"צ שאומרים לי בדיוק איך להעביר את המידע. זה, אני חושבת גם בקטע של מניעה, וגם בקטע שרוב התלונות לא יגיעו לכדי הבשלה לכתב תביעה, ובוודאי לא להרשעה. במקרים הקשים באמת גורמי אכיפת החוק צריך לתת להם את הכלים. אנחנו בדרך – תנו לי את האפשרות.

תודה רוחה.

מה משרד המשפטים חושב על הדבר הזה.

אני אתייחס לכל הדברים.

קודם כל אני רוצה לציין שיש בחוק העונשין, בהמשך למה שאמר נציג משרד הבט"פ, שבחוק העונשין יש סימן שהוא יוחד לתקיפת זקנים, שהעונש בו הוא מוחמר, זה ברמת העבירה הפלילית. אם אתם רוצים לשמוע קצת מספרים, אין לנו הרבה זמן.

יש.

אני אתן בכל זאת קצת מספרים. עבירה של תקיפה סתם, העונש שלה עומד על שנתיים מאסר.

מה זה תקיפה סתם?

הכי פשוט. העונש תקיפת זקנים, המדרג הנמוך הוא של חמש שנים, והמדרג הגבוה יותר של חבלה חמורה הוא של 7 שנים. חוץ מזה אני רוצה לציין, ויש גם חבלות חמורות יותר לא כלפי זקנים, אני לא אציין עכשיו את הכול. חוץ מזה לגבי זקנים וחסרי ישע, הענישה היא מוחמרת, והיא מוחמרת עוד יותר כאשר מישהו מבצע את התקיפה, או מי שאחראי עליה, שזה גם חשוב לדעת – זה במישור של העבירות הפליליות.

במישור השני, צוין כאן שאין חובת דיווח, וזה לא נכון. יש חובת דיווח וגם יש חובת דיווח שהיא משוכללת, יש כמה רמות של חובת דיווח. קודם כל, אם כל אדם, זאת אומרת, גם כולנו שיושבים כאן בחדר יודעים שזה מקרוב נעברה עבירה כלפי קטין או חסר ישע בידי מי שאחראי עליו, ואני חושבת שמי שאחראי עליו – אני אקריא רגע את ההגדרה בחוק: "אחראי או קטין חסר ישע, מי שעליו האחריות לצורכי

מחייתו לבריאותו לחינוכו או לשלומו של קטין חסר ישע".

קטין או חסר ישע – שמענו משרה שלא כל קשיש הוא חסר ישע.

נכון. אבל מי זה חסר ישע? אני אגיד את ההגדרה שבחוק לחסר ישע – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו לבריאותו או לשלומו. אני חושבת שמישהו שגר איתו בבית עובד זר זה מישהו שכנראה יענה על ההגדרה הזאת.

אני הייתי מוסיפה את המלה "קשיש" כאן במקרה הזה.

אשמח להשלים את דבריי.

ברמה הראשונית יש חובה על כל אחד מאתנו, גם אם אנחנו עוברים ליד הבית של השכנים ושומעים משהו לדווח לעובד סוציאלי או למשטרה, והעונש על עבירה כזו 3 חודשים - עונש של 3 חודשי מאסר. אני מנסה להשלים את הדברים, זה קצת מסובך.

יש חובה על מטפלים שיודעים שנעברה עבירה בידי אחראי על קטין או חסר ישע גם לדווח – שישה חודשים העונש הוא מוכפל. אני אציין שכאן גם אין דרישה של זה מקרוב, זאת אומרת, זה יכול להיות משהו מבחינת העובדות מתי שמעתי הוא יותר אמורפי, החובה היא רחבה יותר. חובת דיווח שלישית שהיא גם רלבנטית לזקנים, כשמנהל או עובד צוות במעון או מוסד של קטין או חסר ישע, יודע שנעברה עבירה, עבירה שהיא לא רק בידי אחראי עליו, אלא כל מי שעובר עבירה כלפי קטין או חסר ישע, צריך לדווח גם הוא. זאת אומרת, חובת הדיווח שהיא חריג, עניין שהוא פטרנאליסטי שאנחנו לא אומרים לבן-אדם או שתתלונן אם אתה רוצה, או אל תתלונן אם אתה לא רוצה. אלא חובה על אזרח לדווח היא קיימת בחוק העונשין והיא ספציפית גם לסיטואציות כאלה של חסרי ישע – זה לעניין החובות דיווח.

עניין שלישי שצוין כאן, לגבי חוק המרשם הפלילי, לבדוק עבר פלילי. יש זכות, הגישה של משרד המשפטים, של ועדה קטנה שישבה על המדוכה ובדקה את הדברים האלה, הנטייה היא כן לתת אפשרות כשמדובר בקטינים וחסרי ישע לבדוק את העבר הפלילי. אבל בשביל שגוף יוכל לראות את המרשם הפלילי צריכה להיות הסמכה בחוק בגלל שהמרשם הפלילי כידוע לכולנו יכולה להיות לו השפעה בפגיעה בחופש העיסוק.

איך עוזרים לרוחמה?

ולכן, ככל שיש גופים רלבנטיים שיכול להיות שצריך לבחון את האפשרות שלהם. אני לא זוכרת כרגע את השמות, אבל צריך לבדוק בתוספת לחוק, יש שם דיור מוגן שכן יש אפשרות לגשת למרשם הפלילי, זה לא חובה, יש אפשרות. זה חובה אצל עברייני מין בגלל האופי של העבירות - הרצידיוויסטי של עברייני מין. בעבירות אלימות זה לא חובה, אבל יש אפשרות לגופים ספציפיים שמנויים בחוק. אנחנו פתוחים לשמוע אם יש עוד גופים שראוי לתת להם את האפשרות הזו, תפנו אלינו ואנחנו נבחן את זה.

אני מדברת על עוד לפני.

חכי, הוא עוד לא הגיע לכתב אישום, עוד לא מופיע אצלך במאגר.

אתם מדברים עוד לפני שהגיע לכתב אישום. נראה לי האיזונים צריכים להיות במצב הזה שונים. השאלה אם ראוי שתהיה פגיעה בחופש העיסוק, וזה עושים חבריי למחלקה שאם זה יעלה לקראת הדיון הבא, נשמח לקבל שאלה ממוקדת על דיווח. בעמדה הכי בסיסית פגיעה לפני שהדברים התבררו במשטרה, בבית משפט לפני שהוא הורשע זה פגיעה מאוד חמורה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אתן לך דוגמה, כמו שעכשיו רוחמה סיפרה לנו מקרה על מישהי - - - בקשיש וסגרה עם המשפחה והוא הפסיק לעבוד שם, אבל היה שם מקרה. המטפלת הזו עכשיו עוברת לקשיש הבא, יהיה מקרה הבא.

קודם כל אם מדובר בעבירת אלימות, יש שם חובת דיווח, ויש לזה מענה לפחות ברמת הדין הפלילי.

איך המטפלת השנייה תדע את זה? בסדר, דיווחה, איך היא תדע? איפה יש לנו מאגר?

יש את החברה. החברה לא יודעת למה הוא עזב - - -

זאת שאלה של פיקוח על החברות. אני חושבת שהעניינים האלה של פיקוח בתוך הגופים האלה – אני לא חושבת שיש בעיה של מענה בדין הפלילי, זה מה שאני מתכוונת.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם הרבה מטפלת בנושאים האלה, ואני מאמינה שגם לך יהיה מה להגיד.

אני מעיריית תל-אביב.

אני רציתי להאיר עוד כמה נקודות שאני חושב שמשליכות על הנושא הזה של האלימות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, וצריך לתת את הדעת ברמה של קביעת מדיניות. קודם כל המחסור בעובדים הזרים, וגם בעובדי הסיעוד של חברות הסיעוד, הוא יכול להוות איזושהי בעיה, מאחר והאנשים כלואים במי שמגיע. וכאשר אין לנו מי שיבוא ויטפל בהורה הקשיש, אנחנו נאלצים לפעמים לקבל – המשפחה, אני מדבר, נאלצת לקבל מישהו שאולי הוא לא הכי מתאים. מישהו שאולי הוא קצת מפוקפק כי אין ברירה אחרת. בנושא הזה שיהיה מאגר מספיק גם של עובדים הזרים, וגם של עובדים ישראליים בחוק סיעוד, גם בזה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, בגלל שכר המינימום, בגלל המחירים, אנשים לא כדאי להם לבוא לעסוק בתחום הזה, ואז יש בעיה למשפחות.

הנושא הזה של שיוך גיאוגרפי יוצרת תלות בעובדים הזרים, זה הגדרה של משרד ההגירה שאי אפשר לעבור מאזור לאזור, אזור אל"ף, אזור בי"ת, ושוב פעם, ליצור איזושהי מגבלה - - -

כל העובדים הזרים יהיו בתל אביב.

אבל זה יוצר בעיות אחרות.

אתה רוצה שבצפון יהיו, ובפריפריה לא יהיו עובדים זרים, כולם יבואו - - -

אבל הוא אמר שהוא הנציג של תל-אביב, אז הוא דואג לאוכלוסייה שלו.

אני גם דואג לאוכלוסייה בכלל.

אם היה פה נציג של המוניציפלי, יכולנו להבין, והיה מביא לנו את הפן לא רק של תל-אביב, אלא באמת של הקושי האמתי שאני נתקלת בו לא מעט, ופניות ציבור של המחסור האמתי בעובדים הללו שלא רוצים להגיע לפריפריה, כולם רוצים להגיע לתל אביב. אם אנחנו פותחים עכשיו את האזורים, הדבר הוא נורא פשוט. אז אולי תהיה אפשרות בחירה הרבה יותר גדולה למי שנמצא וחי בתל אביב, וזקוק עכשיו לשירותי סיעוד, אבל נשאיר את הפריפריה ערומה, ואת אותם קשישים ללא שום אופציה למצוא להם עובד מתאים. אתה יודע מה, אנחנו לא מתקנים חטא בפשע, ואת זה צריך להיזהר, אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

- - שיעזבו אותם מהפריפריה.

זה נולד מהמציאות.

אני מדבר גם בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם מאזורים מסוימים בפריפריות, גם משם יש בעיה של הנושא הזה של השיוך, וגם הם נתקלים בבעיה. אבל אני רק רוצה להציף את זה, אין לי כרגע להציע פתרונות. אבל אני חושב שברמה של מדיניות כן צריכים לחשוב על זה.

עוד נקודה ברמה הזאת, זה הנושא של החופשות של העובדים הזרים, וזה סיפור, כי אז אין היתר להעסיק עובד זר, אבל שימו לב שגם פה יש פה תלות.

אני מסכימה איתך שיש שם בעיה.

הנושא הנוסף נושא של הכשרה שהזכירו פה.

כולם חייבים לקבל הכשרה.

אני מדבר לא רק על הכשרה של העובדים הזרים.

מה שאתה אומר בעצם שבאים עובדים זרים, עובדים סיעודיים שלא מקבלים שום הכשרה?

אני אומר שהם לא מקבלים מספיק הכשרה וליווי, ומטפלים באנשים שתלויים בהם.

יש פה עוד איזה משקפיים, אתה רואה אם הבן-אדם - - - אין סינון.

- - - מבחינת ההתאמה של העובד הזר - - -

ועם מי הוא גם הולך לעבוד. שאני שמעתי על כאלו שמתחילים לעבוד למשל עם קשיש מסוים, או עם נכה מסוים, כשנהיה קשה מדיי, הוא עוזב, הוא מעדיף אחר. תמיד יש אופציה, הביקוש הוא גדול.

ברור, ואז זה שוב פעם יוצר איזושהי בעיה שחייבים להתייחס אליה.

אני רוצה להגיד שהכשרה צריכה להיות גם של החברות והתאגידים, כי אין ספק, ואני רוצה לחדד פה, שהעובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה הם אמונים, אנשי מקצוע מעולים שנותנים את הפתרונות במקרים שהם עולים על האלימות. אבל חברות הסיעוד, אני לא בטוח שכל מי שעושה את הבקרה, ובטח הנושא של תאגידים, ואנחנו הזכרנו פה שלא כל העובדים הזרים עובדים באמצעות חוק הסיעוד, יש גם באופן פרטי, ואז אנחנו לא יכולים בכלל להגיע אליהם.

התאגידים דורשים סכומי כסף לא רק לצורך הבאת העובדים הזרים, אלא פעם בשנה מתקשרים אליך 700, 840 שקל תשלם עבור דמי טיפול, כל שנה, מה הם עושים?

תשלומים עבור חידוש הוויזה, 840 שקל, זה 80 שקל לחודש, וזה כבר שמונה שנים.

איפה המחויבות שלהם לעשות בקרה אחרי העובדים הזרים שהם דואגים להביא? הם דאגו להביא את העובדים הזרים היום לארץ. העובדים מתאימים או לא מתאימים תבדקו, וקחו אחריות. גם מבחינת החקיקה - - -

מה עושים עם אלו שיש לגביהם חשד? איציק עדכן אותי שאנחנו מדברים על למעלה מ-1,200 פגיעות על ידי עובד סיעודי.

1,227 תיקים בבית.

מה קורה עם אותם עובדים - יש מאגר?

יש נציגות של רשות ההגירה שאמורה לטפל בפניות הללו.

למה אין פה נציגות?

אנחנו רוצים להמשיך בדיון. דיברנו על זה קצת, אבל כמובן אנחנו נעדכן אותך.

אני מאוד רוצה לשמוע את החברות עצמן.

בבקשה, ארנון, איך אתה מתמודד עם הדברים שאנחנו מעלים כאן בדיון?

אני משמש היום כיושב ראש עמותת חברות הסיעוד שמאגדים מספר חברות, ויש פה גם את יעקב סנדלר, מנכ"ל עמותת ה"לב", שגם עמותות העירוניות נותנות את שירותי הסיעוד מתוך אותם 110 נותני השירותים.

צריך להבין ולהפריד פה את המשתנים. בסוף, נמצאים איפשהו בשרשרת החיול פה של עובד זר ברמה 3. המשפחה מבקשת לקבל עובד זר, מתקשרת לתאגיד עובדים זרים, שאני לא יודע אם יש פה אפילו נציגות שלהם. מגיע עובד זר כזה או אחר, בוחרים אותו, וכדומה, מקבלים חוק סיעוד, אנחנו נכנסים לתמונה, המשפחה היא מעסיק ראשי נחשב. נותן השירותים, חברת סיעוד או עמותה כזאת שקשורים עם ביטוח לאומי, בעצם הם מעסיק משני.

אתם לא מכשירים אותם?

זה בכלל השלב שהוא הגיע אלינו. אנחנו לא בחרנו אותו, לא הבאנו אותו. קיבלנו נתון.

ממי אתם מקבלים את הנתון?

מהמשפחה.

המשפחה אומרים לכם אנחנו רוצים את העובד הזר הספציפי הזה.

אנחנו אין לנו שום נגיעה לעניין הזה – רק אומרים לנו, יש לנו חוק סיעוד, יש לנו עובד זר, נא תרשמו אותו אנחנו רוצים בעצם מבחינת הסיעוד לקבל בהיבט הזה. בשלב הזה מבחינתנו זה דבר נתון.

בעניין של ההכשרות - עלתה פה הצעה על שולחן הוועדה עוד כשעשו את הנושא של ההגבלה של העובדים הזרים לאזורים ובצדק. עלתה הצעה שאיך שהם מגיעים מחו"ל יעשו להם פה הכשרה, כי אי אפשר לסמוך על שום דבר שאמרו לנו שהם עושים שם. יודעים מה זה כיסא גלגלים? יודעים מה זה להרים במנוף? - לא יודעים כלום. זה נשאר פה תקוע, לא קרה עם זה שום דבר. אנחנו מחויבים להכשרות של לפחות 30% מהמטפלים לפי החוזה מול ביטוח לאומי.

מהשאלה שנשאלה פה האם כאשר אומרים לכם 30% מסך העובדים, אני יכולה להסיק שרוב העובדים שעוברים אצלכם הכשרה הם הישראלים?

אפשר להסיק, אבל זה בדרך מה שקורה.

לא מדברים רק על הכשרה, גם על ליווי לאורך התקופה. איפה הליווי לאורך כל התקופה של ההתמודדות של העובד הזר בכל המצבים הללו?

האחריות על העובד הזר, איך הוא מגיע, שוב, זה התאגידים של העובדים הזרים, אין לנו שום נגיעה לדבר הזה.

כלומר, אתם רק מה לשכת רישום? אם אתם לא מעבירים אותם הכשרה, אתם לא בוחרים אותם, אתם לא בודקים את מידת ההתאמה שלהם – מה תפקידכם? לקחתם את הקופון - - -

סליחה, זה לא יפה, אני מצטערת, הייתי צריכה לבחור במלה אחרת. תסביר לי מה תפקידכם בכוח?

תפקידינו לתת את שירותי הסיעוד, ולוודא שהקשיש מקבל את הטיפול - - -

איך אתה יכול לוודא, אם אתה לא יכול לוודא שאותו זר הוא מתאים בכלל?

אי אפשר לחשוד בעובד כלשהו, לא משנה, זר או ישראלי שמראש הוא עושה התעללות. בסוף אנחנו מקבלים נתון. יש לנו אחריות לשישה ביקורים בשנה אצל הקשיש לפי הוראות הביטוח הלאומי. זה בנוסף לשני הביקורים שאמורה לעשות הרווחה באופן בלתי תלוי, ועוד ביקור או שניים שאמור לעשות התאגיד של העובדים הזרים לטובת העובד הזר, בכלל לא לטובת הקשיש - אנחנו לטובת הקשיש במקרה הזה.

בודקים איך מרגיש העובד שלא מתעללים בו?

זה מצד תאגידי העובדים הזרים, זו האחריות שלהם.

יש גם מקרים כאלה?

יש ועוד איך, יש גם כאלה.

בודקים שהוא לא יידחק לפינה כדי שהוא לא התעלל, וזה גם כן נושא של עומס טיפולי, וגם משהו שנבחן.

במידה וגיליתם?

אז אנחנו מדווחים לרווחה, מדווחים למשטרה אם צריך, מעבר לזה אין לנו שום - - -

הוא עדיין נשאר עובד דרככם.

העובד מועסק בחלקיות המשרה שלו דרכינו.

גם כשאתם יודעים שיש פה בעייתיות.

ברגע שיש בעייתיות וזה עובר לטיפול רווחה, אין לנו שום סמכות לעשות משהו לא בניגוד לרצון המשפחה, ולא בניגוד לשום דבר אחר. אם הרווחה או המשפחה אומרים שהם לא רוצים לפטר אותו, או שמקבל אישור מביטוח לאומי.

רוב שכרו מקבל מהמשפחה, רק 18 שעות בשבוע מקבל מהביטוח הלאומי.

דיברו על זה קודם, יכול להיות שהגשנו תלונה, והמשפחה החליטה להשאיר אותו בבית, כי אין מטפלים, אז זה כבר סיפור של מה עכשיו עושים עם זה.

יש לי שאלה אחרת. נגיד משפחה פתחה תיק, חשד לתביעה, וכו', עד שהתבררו, או עד אשר יהיה כתב אישום וכו', אם בכלל, לא תמיד קל להוכיח גם את הדברים, משפחה אחרת יכולה לקבל חתול בשק בלי לדעת, איך אנחנו מונעים את זה?

נכון, אנחנו מצטרפים לבקשה של רוחמה מביטוח לאומי לקבל את אותם נתונים שלא יאפשרו להעסיק את אלה שנחשדים בהתעללות.

זו צריכה להיות אחת מהמסקנות של הוועדה.

כן, בדיוק על זה עובדים.

זה אחד הדברים העיקריים - לתת לנו כלים. כשיש עובד, מטפל, לא משנה זר, ישראלי, כשיש לגביו איזשהו חשד כזה, הועבר לחברה אחרת, תנו לי את הכלים ואל תגידו לי צנעת הפרט, כדי שאני אוכל להעביר לנותן השירותים החדש - דע לך, אתה קיבלת פה חבית חומר נפץ.

זו חקיקה.

למה חקיקה? עזבי חובת דיווח, יש מאגר מסוים.

יש פה משהו שמעבר לחובת דיווח, כי גם אפילו בוא ניקח מקרה יחסית פשוט של עובד ישראלי שגונב מהקשיש. הוא גנב מהקשיש, הגישו תלונה במשטרה, עד שיעשו את ההליך וכל זה, הוא בינתיים עובר לבתים האחרים של הקשישים וממשיך בעיסוק שלו.

זה אותו דבר, זה אותו לקוח מוגבל - - -

- - - אסור לבקש תעודת יושר.

יש פה סייגים של חוק שאני תיקנתי. כל מי שרוצה לעבוד במסגרת עבודתו, יש לו נגיעה כזו או אחרת לילדים, חייב להביא תעודה מהמשטרה.

אז מה עם הקשישים? אולי גם קשישים וחסרי ישע.

קודם כל זה רעיון טוב, אבל אנחנו מדברים פה על אנשים שעוד לא הגיעו למשטרה, אין להם עדיין כתב אישום.

ולא בטוח שיגיעו.

תסתכלו על האבסורד הנוסף, זה בדיוק באותה משבצת - מחלות מדבקות. אנחנו שולחים מטפלים ישראלים או זרים לעבוד אצל משפחות. יש מידע בקופות החולים, ברווחות וכדומה, נתונים במחשבים הממשלתיים על מחלות מידבקות שדורש להודיע - - -

לא, אל תיכנס לזה, כי זה נושא אחר לגמרי. לא, יש לי תשובה טובה בשבילך וזה לא הנושא, אם צריך אני אתן את התשובה.

מעבר לזה, בסופו של עניין החוסר במטפלים ישראלים וזרים מייצרים עיוות בקבלת ההחלטות של כל המערכת ובסוף פוגע בקשישים, זה צריך להבין - זה מהות התקלה. לאחרונה שיחררו 3,500 אישורים לעובדים הזרים שהיו תקועים ומרחפים להם פה, כאלה שנגמר להם הוויזה, זה הולך לעשות פלאים בכמות ההיצע שהולך להיות בשוק.

אבל הם כבר עובדים.

בסדר, יש עוד 10 אלפים כאלה שיודעים עליהם שאין להם אישור, מסתובבים פה בארץ ועדיין לא נותנים להם אישור, ועדיין יש חנק בעניין הזה של ההיצע.

זה אנחנו צריכים לעבוד עם אגף האוכלוסין.

הם יודעים את השפה, יודעים את העבודה. אני רוצה לספר שהמטפל של אבא שלי, זכרונו לברכה, הרופאים אמרו שהוא יותר מרופא כבר, הוא היה כל כך מתמחה. אבל ברגע שאותו קשיש, הוא עבד אצלו כמה שנים הוא נפטר, אסור להעסיק אותו במקום אחר למרות שכבר יש פה איש מקצוע. הוא עבר את התקופה, אסור להעסיק אותו.

הוא יכול היה להמשיך מעבר לתקופה, אבל לדעתי הוא יכול להמשיך מעבר לתקופה, לדעתי חמש שנים, אני לא מתחייבת, אבל הוא יכול להמשיך מעבר לחמש השנים רק עם אותו זקן.

אנחנו רושמים את הנושא הזה כדיון נוסף לוועדה. זה דיון נפרד עם אגף האוכלוסין, ואז אנחנו נבדוק שם.

אבל באמת צריך לבדוק עם רשות ההגירה מה עושים עם זה, כי אם אנחנו מנהלים פה דיון בינינו לבין עצמנו זה עקר, אנחנו לא נשיג כלום חוץ מלעשות "ווי" שניהלנו את הדיון. אני חושבת שהוועדה צריכה לשלוח להם - - -

נכון, אנחנו נפנה אליהם, הם הוזמנו ולא הגיעו שזה בכלל חמור בפני עצמו.

בבקשה יעקב סנדלר, מנכ"ל הל"ב איגוד העמותות לזקן בישראל.

אני מייצג 100 עמותות למען הזקן בישראל שפרוסות ברחבי הארץ, בין היתר נותנות שירות למעל 200 אלף קשישים. קודם כל אני שמח שהנושא הכאוב הזה עולה לסדר היום. הנושא הוא הרבה יותר מורכב ומסובך, וצריך לתת לו טיפול מערכתי הרבה יותר עמוק.

אני בין היתר יושב בוועדה הבין-משרדית למניעת התעללויות בקשישים, ויושבים איתי עוד כמה אנשים שם. הוצג לפנינו מחקר לפני כמה זמן, ואמרו שכל קשיש רביעי במדינת ישראל נתון להתעללות. אני מהר עשיתי את החשבון - בוועדה הזאת יושבים נציגי המשטרה, משרד המשפטים, כל המשרדים, אז אני עשיתי חשבון, יש 800 אלף קשישים פלוס מינוס, זאת אומרת 200 אלף קשישים נתונים להתעללות בצורה כזו או אחרת.

אני שאלתי את נציגי המשטרה, ואת נציגי משרד המשפטים והפרקליטות - אני יכול לדעת מתוך ה-200 אלף מתעללים, בוא נגיד, נוריד את זה לחצי - 50 אלף מתעללים, נוריד לרבע - כמה כתבי אישום, כמה תלונות הוגשו במשטרה. אני יכול לדעת מתוך התלונות האלה כמה תלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור. אני שמעתי, ופניתי לפרקליטות ושאלתי אותם, אחרי שהמשטרה עשתה את הסלקציה הראשונה והגיעו אליכם התיקים, כמה מהם אתם הגשתם למשפט? שאלתי את משרד המשפטים, אני יכול לדעת מה יהיו התוצאות של המשפטים האלה? כי הדוח הזה שהוגש זה דוח אחד מארבע, זה חמור שבחמורים, עד היום אני מחכה לתשובה, זאת אומרת, שהנושא הזה הוא עמוק וכאוב.

להגיש תלונה במשטרה, אני לא יודע אם מישהו פה הלך פעם עם קשיש והגיש תלונה במשטרה, אני עשיתי את זה פעמיים. אני לא מדבר על קשיש שהוא סיעודי הוא יילך למשטרה? מי יילך איתו למשטרה? המשפחה.

מישהו מטעמו – המשפחה, הילדים.

חובת הדיווח היא או למשטרה או לפקיד סעד.

אפשר לקבל תשובה מהנציג של משרד לביטחון פנים?

חובת הדיווח חלה על כל אדם או על פקיד סעד. הקשיש לא צריך ללכת למשטרה. אנחנו אפילו מדווחים באמצעות פאקס, מתקשרים, מגיע, מקריאים, אפילו אנחנו לא צריכים ללכת, זה כל כך נגיש.

מספרים לא קיבלנו. אני הלכתי פעמיים עם מקרים מאוד קשים, ומה קיבלתי? - תיק נסגר מחוסר עניין לציבור. עכשיו זה הולך כמו אש בשדה קוצים.

זאת הבעיה שהמספרים הולכים וגדלים.

אני אומר לכם ש-90% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור. אני לא רוצה לחזור כי הרי זה הכול חוליה, והחוזק של הטיפול הוא כמו החוליה החלשה ביותר, והחוליה החלשה ביותר זה מחסור בעובדים, אני לא מדבר על הרמה של העובדים.

כמה בסך הכול עובדים זרים יש בתחום הזה?

30 אלף, 40 אלף.

שמת לב, אין אפילו מספר מדויק.

אני אומר, וגם כשיש עובד זר או עובד מטפל שהוא נמצא עם הקשיש בבית בין ארבע קירות, אז צריכה להיות בקרה.

היה פה דיון ועברנו לגימלה בכסף. ישב פה מנכ"ל הביטוח לאומי, הוא אומר, אנחנו לא צריכים בקרות, מספיק לנו שתי בקרות בשנה – אז איפה זה מתקשר עם הבקרה על ההתעללות?

אם אנחנו עושים בקרות, ואנחנו החברות והעמותות צריכים לעשות 6 בקרות בשנה. אני מבקש לקבוע שהבקרות יהיו בקרות פתע, ולא בקרות בהודעה מוקדמת.

מבחינתי זה ברור מאליו.

יש לנו.

חברים, אני מציע, שתהיה אפשרות, אולי צריך לסבסד את זה – להתקין בבתי הקשישים מצלמות, וצריך לראות איך שולטים עליהם. דבר שני, צריך לעשות רשימה שחורה של אנשים מתעללים שאסור לקבל אותם לעבודה.

יש לי רשימה ואין לי דרך להעביר אותה.

אבל הדבר הכי חמור זה המחסור בעובדים, לא רק עובדים זרים, בכלל בעובדים.

- - - להעביר אותם להגירה?

אסור.

אז לשם מה יש מאגר אם אסור להשתמש בו?

אני באמת רוצה לשאול שאלה, אם הקמתם את המאגר הזה. יש מאגר, אמרתם יש לכם רשימה שחורה.

לא. תראי, אנחנו מסתובבות בארץ, אנחנו אחראיות על הוועדות המקומיות. אנחנו נתקלות, ובאים אלינו עו"סים ואומרים לי, אדם עבר ממקום למקום כי הייתה שם .... אין לי מה לעשות. אני רוצה להעביר את המידע לנותני שירות מידע אבל אני לא יכולה.

להיפך, הם רוצים שיהיה מאגר.

אז מה לגבי חובת הדיווח?

אין לי חובת דיווח.

אבל הרגע אמרו לנו שלכל אחד יש חובת דיווח.

יש פה בעיה של הגדרה לחסר ישע. יש כאן עניין של אני מקבלת את המידע, אני לא נוכחתי בהתעללות. אנחנו כוועדה מקומית, והעו"ס בדרך כלל כמרכזת ועדה, היא לא לחוק. בכל אופן אנחנו לא מדברים רק על המקרים של חסרי ישע, בסיעוד יש הרבה מאוד שהם לא חסרי ישע.

בגלל זה אנחנו נשנה, פה צריך לעשות תיקון חקיקה.

אבל אני כן רוצה את הכלים להעביר את המידע.

איפה היועץ המשפטי של הוועדה?

אין בדיונים אלה.

אז אולי כדאי להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה להתחיל לחשוב, אולי לוועדה, כדאי שייצא חוק מטעם הוועדה.

אני מבקשת ברשותכם עוד דבר אחד שיירשם לפרוטוקול, כי גם פה הדברים לא ברורים לגמרי. אדם שהורשע בפלילים וישב בכלא, אפילו על רצח, אני מבקשת לדעת בצורה חד משמעית האם מותר לי להעביר את המידע לחברת סיעוד? מבחינתנו זאת שאלה שנשארה פתוחה.

רבותיי, זה גם טיפול - - - הכול צריך לפתוח - - -

היום לפי החוק - - -

אגב, היום קיבלו רשימה של מטפלות - - -

רוצח שעסק בחברה, רוצח יצא מהכלא והוא עסק בחברה כמטפל בזקנים, ואני עומדת בפני השאלה, ולא יודעת אם מותר לי או אסור לי למסור מידע.

היום קיבלנו רשימה של מטפלות מביטוח לאומי שהוא הגדיר אותן ככאלה – רגע, אני רוצה להבין את ההבדל. קיבלנו רשימה מביטוח לאומי על מטפלות שלא מאשרים להעסיק אותן עקב זה שהן עושות עבודה מה שנקרא ביתר ומרמות את כל המערכת.

סליחה, זה מותר להעביר אבל התעללות אסור? תסלחו לי, זו צביעות. על הכסף דואגים, על החיים פחות?

תאמיני לי, האינטרס שלי כמו של כולם לפחות, ואולי אף יותר להעביר את המידע.

לגבי המטפלות החרוצות, שאנחנו קוראים להן, אני רוצה להגיד – האיגרת יצאה הבוקר, ומה שכתוב שם: "יש לנו סעיף בחוזה אתכם נותני השירותים שברגע שיש בעיה עם מטפלת כזאת, ואין, מבחינה אתית יש פה הפרה, אנחנו יכולים להעביר אותה", זה כתוב בהסכם נפרד, פה יש לי את צנעת הפרט. אם אתם תאפשרו לי, אני בשמחה - - -

אני הבנתי, אנחנו צריכים לשחרר לך אפשרות להעביר להם לייעוץ המשפטי.

אני לא שמעתי התייחסות של המשרד לביטחון פנים.

אני אשיב למר סנדלר. כפי שאמרתי קודם, אנחנו מציינים מספרי תיקים שנפתחים בכל שנה. תופעת או העובדה שיש תת דיווח, או שאין הלימה בין מספרי התיקים שנפתחים במשטרת ישראל מדי שנה לבין השיעור של תופעת ההתעללות בקשישים ידועה. אבל אני חייב לבוא ולומר - - -

יודעים מה החסמים?

בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

אני איש חקירות בהכשרתי. אני איש חקירות שמגיע מהשטח לפני שהפכתי להיות איש מטה הארצי. החקירות האלה מורכבות מאין כמוהם. הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים כאלה ואחרים, תלונות כאלה ואחרות, ואין לנו יכולת לתקשר עם הקורבן. העבירות האלה מבוצעות בחדרי חדרים לא פעם ולא פעמיים. אין עדים, אין מצלמות, בחדר או במקלחת בבית אבות, או במקלחת בביתו של הקורבן. כשמנסים לבדוק מה היעילות של מערכת אכיפה, אפשר לבוא אליי בטענות ובדרישות ולמה כתבי האישום הם כאלה, ולמה כתבי האישום הם אחרים? ומה רמת הגשת כתבי האישום, אלה דברים שברורים לנו. אבל אי אפשר להתעלם מהמורכבות של הדברים. ואני עכשיו בארבעה משפטים מכיוון שיש לחץ של זמן, ניסיתי להסביר לכם כמה ניהול החקירה בעבירות האלה, גם עבירות מין, גם פגיעה בקטינים חסרי ישע בבית על ידי הוריהם, אלו עבירות שמאוד קשה לחקור אותם. זה דבר שאסור להתעלם ממנו, ואם תיקים נסגרים - - -

לילדים יש חוקרים מיוחדים של משרד הרווחה, האם קשישים צריכים אולי להכשיר הכשרה מיוחדת את החוקרים?

חברת הכנסת לוי, הרבה פעמים משטרת ישראל יכולה לקבל דיווח כזה או אחר מפקיד סעד, והדיווח מדבר על פגיעה באדם איקס על ידי וויי או חשש כזה או אחר. אנחנו מנסים לעשות את הדבר האלמנטרי, הבסיסי, מה קרה - לברר מה קרה, ואין לנו עם מי לברר.

ממש לקחים מחקירות שחשוב להבין אותו כשבאים בטענה או בבקשה, או בשאלה למה מוגשים כתבי אישום, לא מוגשים מספר מספיק של כתבי אישום. הרבה פעמים יש לנו תעודות רפואיות כאלה ואחרות – למי שמבין בחוות דעת משפטיות – אני לא רופא במקצוע, אני עו"ד, משפטן במקצוע שלי, אבל הרבה פעמים סיבה רפואית או נזק כזה או אחר על גופו של קשיש היא לא חד חד - - - יכול להיות כל מיני סיבות – לחץ וכן הלאה.

בבקשה.

אני רוצה לקצר מאוד. אחרי שהקשישים שמדברים איתי יום יום ושעה, שעה, אני חושבת שהעניין הזה של השעות אובר, המידע הזה שרוחמה העבירה עכשיו לחברות הוא חלק מההתעללות, כי הם מפחדים מהמטפלים, מפחדים להגיד להם, והם מתקשרים והם אומרים, אני מפחד להגיד לו, כי אם אני אגיד לו שלא אחתום לו, הוא לא יבוא.

יש פתרון. אנחנו בפיילוט כבר חצי שנה.

אני מבינה שאת תתייחסי לזה.

החלק השני שהרבה אנשים בגילי, או קצת יותר מבוגרים, היום הם הילדים של האנשים – הם בעצמם כבר קשישים, והם אומרים לי, אני סיעודית, ואמא שלי סיעודית, ואני קשה לי לבדוק.

עניין של המצלמה כפי שאתם מבינים זו החלטה של המשפחה, אי אפשר לחייב.

מלה למרית, יש לנו פיילוט שכבר עובד חצי שנה ואנחנו מרחיבים אותו עכשיו בנושא האלקטרוני – חובת דיווח של המטפל כשהוא נכנס הביתה וכשהוא יוצא, זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות שעתיים במקום ארבע.

מקווה שיצליח.

אני מייצג פה את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. בכובע אחר אני מנהל תכנית הלאומית לדמנציה. מה שנאמר על ידי דליה ואחרים לגבי אנשים, חלק לא קטן מהם סובלים מהנושא הזה שנקרא דמנציה. ולכן הבעיה של כל מה שאנחנו מדברים על אכיפה, על הדרכה, זה הכול מכלול אחד שהמדינה כרגע, למרות שאני אומר אני מנהל תכנית הלאומית, עדיין לא מתייחסת מספיק ברצינות למספר אנשים שיש היום במחלה הזאת ויהיה גם מחר. זה דבר מאוד חשוב.

דבר שני, אחד הפתרונות זה נושא של הדרכת יתר של המטפלים. סליחה, הדרכת יתר לעומת היום. היום אם המדינה מחייבת 30% מהמטפלים לעבור הכשרה מינימלית, אז למה לא צריך להיות מאה אחוז? מכיוון שהיום הבעיה של המטפלים בנושא של האלימות לא רק הבעיה של הבן אדם האלים, המטפל, גם הנושא של הקשיש, במיוחד הדמנטים, יש פה בעיות שצריכים לדעת איך להתנהג מולם.

גם להתאים את המטפל למטופל.

אין לנו היום מידע, זה לחבר הכנסת שמולי ולכולם על כמה חולים, או כמה אנשים הזכאים לחוק סיעוד יש להם דמנציה. העליתי את זה בפני המוסד לביטוח הלאומי - הם לא יודעים.

יש עוד נקודה, גברתי היושבת ראש, אני רק אעלה אותה. אני שומעת על תלונות שמגיעות של אנשים שאפילו לא רוצים יותר מדיי להתלונן, הם גם נזהרים מהחברות וכו', ודווקא על עובדים ישראליים, למשל, שבאים לשעות מסוימות, שהם מכריחים אותם בסוג של הכרח לחתום להם על יותר שעות מאשר הם עובדים.

זה השעון האלקטרוני שעליו אנחנו מדברים.

אם לרופאים עושים שעון נוכחות, אז אפשר לעשות גם פה שעון נוכחות.

התחלנו את הפיילוט בבאר שבע, עברה חצי שנה, אנחנו מרחיבים את זה גם לאזור הצפון. בינתיים, זה עובד וזה בפיילוט.

אני מבקשת סיכום ממשרד הרווחה. אני מסכמת את הדיון. סליחה, אני מצטערת אין לנו זמן.

אני אסכם שני נושאים. נושא אחד – נושא של הבקרות שהתייחסו אליו קודם, וזה הבקרות היזומות לעומת בקרות הפתע. לעובדים הסוציאליים יש הנחיות, לרכזי הוועדות יש הנחיות מתי הם יכולים לצאת לביקורי פתע. המקרה של חולה דמנטי הוא אחד מהקריטריונים של יציאה לבקרת פתע, בוודאי שכאשר יש מקרה של פגיעה בזקן, העובד הסוציאלי ייצא עוד היום אפילו לאותו בית של הזקן ויבדוק מה קורה שם. אז זה בהחלט נושא שניתנה עליו הדעת, והוא מוסדר.

מה הכלים שיש לכם במידה ואתם יודעים שזה אמתי? איך?

או שמרחיקים את העובד הזר, או שמוציאים את הזקן לאיזושהי תקופה מהבית בתוקף החוק. יש איזשהם דרכים - - -

למה להוציא את הקשיש?

הבעיה הכי גדולה כאן, איך לדווח שהמטפל הזה לא ימשיך בעבודתו.

אם אני צריכה להוציא את העובד הזר ואין - - -

ומה את עושה עם אותו עובד זר?

לרשות ההגירה.

אנחנו מדווחים קודם כל למשטרה, המשטרה מטפלת בנושא.

אני רוצה לדעת אם יש שיתוף במידע - אם למשל המשטרה, רשות ההגירה, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, החברות?

יש לנו ממשק עם רשות ההגירה דו-כיווני שמהם אלינו ואנחנו אליהם.

אבל הרגע קיבלנו תשובות אחרות לחלוטין.

מה שאין לנו כרגע זה איך אחרי שסגרנו את התיק, ואין פתיחת תיק במשטרה, איך אנחנו לא נותנים לאותו בן אדם להמשיך להתעסק בדברים האלה ולהגיע למקרה הבא.

אנחנו לא מקבלים מידע. חברות הסיעוד לא מקבלות - - -

למה חברות הסיעוד - - - תנו לי אתם את הכלים.

צריך ליצור ארגז כלים, אתם צריכים ליצור את הארגז הכלים אם אני לא טועה. אתם כרשות, תמליצו לנו, אנחנו ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אפשר לעשות - - - ולהחליט על הקריטריונים.

קודם כל אני באמת רוצה לברך כל אחד. היה פה דיון מרתק, והעלנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים לטפל בהם, ויש כמה שינויי חקיקה שאנחנו נצטרך לעשות.

רק קצה הקרחון הנושא של היום.

בוודאי, זה ברור. אני, כמה שיותר אני מבינה, אני מבינה שלא מבינה כלום, רק שתבינו.

אנחנו מדברים על איזשהו גוף שיידע לאחד בין כל הגופים שדיברנו פה. אנחנו מדברים על משרד הרווחה והביטוח הלאומי ומשרד הבריאות. ומה שאנחנו חייבים פה להוסיף - הרשות המקומית זה בעצם רווחה מבחינתנו. מה שאנחנו רוצים זה להוסיף גם הגירה כדי שנהיה כאן ביחד, ואיך אנחנו בעצם מעבירים מידע מגוף לגוף, כמו שאמרתי בשיטה של בנק ישראל הלקוח מוגבל, זה מה שצריך להיות כאן חד-משמעית. אנחנו צריכים לחשוב על הגוף שיידע לאחד את המידע בין כולם כדי לחסוך המקרה הבא. אני רוצה לראות שב-2016, 2017 המספר הזה 5,000, המספר הנורא שאני קיבלתי היום חייב לרדת בצורה משמעותית. אם הם יידעו שאנחנו מעבירים מידע, והם יידעו שלקשיש הבא הדרך שלהם סגורה, רבותיי, זה הפתרון חד משמעית.

המספר יעלה כי סוף סוף ידווחו.

אנחנו נביא אנשים אחרים, נזמין אותם להרצאה.

את נותנת פה בעצם איזושהי חובה מסוימת, על מי את מטילה את החובה? על מי? יש פה מסקנות של הוועדה, סליחה, אני לרגע לא באה לזלזל.

אנחנו נותנים פה איזשהם הוראות לסיכום הדיון – למי הוא מופנה?

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים שאנחנו צריכים את הגוף הזה שיידע לאחד.

איזה גוף? תחת איזה? תפילי על משרד הרווחה או על הביטוח הלאומי – תקימו גוף - - - תעשו שולחן עגול.

אורלי, יש צוות הבין-משרדי לסיעוד, יש כזה צוות העוסק בגיבוש מדיניות בעבודת פיקוח בנושאים הקשורים להפעלתו של חוק ביטוח הסיעוד - יש כזה צוות. אני חושבת שאנחנו פשוט מוסיפים לצוות הזה עוד, אגף האוכלוסין וההגירה לצורך העניין.

תני להם זמן, כמה זמן הם צריכים להביא לפה מסקנות, המלצות?

אנחנו ניתן להם את זה.

צריך להכניס גם את אלה שאין להם חוק סיעוד ומעסיקים באופן פרטי, ואז הם גם צריכים איזושהי - - -

אני רוצה להקריא את הסיכום שאנחנו כתבנו בזמן שדנו. אם יש צורך בהשלמה אנחנו נוסיף את זה.

הוועדה פונה לצוות הבין-משרדי לסיעוד העוסק בגיבוש מדיניות בעבודת פיקוח בנושאים הקשורים להפעלת חוק ביטוח הסיעוד, הכולל נציגים ממשרד הרווחה, הביטוח הלאומי והבריאות – ומה אנחנו מבקשים מהם:

1. לפעול ליצירת אחידות בין האכיפה המפקחים בהגדרת התעללות וההזנחה; 2. הנחיות לאיתור סימני ההתעללות בביקורי הבית; 3. נהלי דיווח על התעללות; 4. לבחון יצירת מערכת ממוחשבת לתיעוד האירועים. מערכת כזו תאפשר בקרה על מצב הטיפול בתלונות והפעולות שנעשו בעקבות הדיווח, והפעלת סנקציות אם יידרשו; 5. לצרף לצוות הבין-משרדי לסיעוד גם נציג מרשות האוכלוסין וההגירה, שזה מאוד חשוב.

גם נציג מהפרקליטות כי הוא יכול לעשות את החיבורים האלה.

יכול להיות. פרקליטות זה כבר צד של חקיקה. האגף הזה בעצם מטפל במדיניות. ברגע שתהיה מדיניות, אנחנו נדע כבר להעביר את זה גם לפרקליטות.

6. משטרה – ליצור קטגוריה בדיווח בעבירות אלימות ומין כנגד קשישים שתאפיין את הפוגע, וגם אנחנו רוצים דגש על המטפל במפגע; 7. חברי הכנסת יטפלו בתיקוני החקיקה כפי שאנחנו כאן דיברנו על זה.

אני אשמח - פה אני פונה לרוחמה, כי הרבה רעיונות באו לכאן – אני אשמח לרעיונות לשינוי החקיקה הקיימת להגיש את זה לוועדה, ואנחנו כחברי כנסת של חברי הוועדה נקדם את השינוי החקיקה כאן.

אולי גם צריך נציג משטרה. ואני כן חושבת נציג של הפרקליטות צריך כן להיות בשלב הזה, מפני שצריך לדעת מהן אמות המידה שאנחנו רוצים לגבש.

מקובל. אנחנו נבקש, מקובל.

השלטון המקומי גם חייב להיות.

גם חברות הסיעוד.

רבותיי. תודה רבה. נהניתי היום אתכם בדיון. ניפגש בפעם הבאה. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.