הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין מעמד הקשיש

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 10:30

זכויותיהם של מקבלי קצבת זקנה: קצבת הבטחת הכנסה אל מול קצבת נכות

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

אילן גילאון

נחמן שי

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

דליה רוזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבורה לילך בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רחל עזריה - פעילה מתנדבת, ועדת הרווחה, עיריית חיפה

רוני אהרון כהן - יו"ר הסתדרות הגמלאים ירושלים

גל שחם - עו"ס,ר"צ זקנה, עיריית ת"א מינהל רווחה, המרכז לשלטון מקומי

אילת שושני - ראש צוות, עיריית תל אביב יפו

ג׳ני ברודסקי - מנהלת המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

עירית בן עמי - פעילה, המשמר החברתי

יעל רטנר - פעילה, המשמר החברתי

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה בכנסת

מרית לביא - מתנדבת, "כן לזקן"

אברהם שרמפולסקי - סגן יו"ר תנועת חזית הכבוד

אלכסנדר ברמן - יו"ר תנועת חזית הכבוד

יורי דנוביץ' - רכז, חזית הכבוד אזור הדרום

יובל יפת - לוביסט (חברת יובל יועצים), מייצג את מטב

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה

קצבת הבטחת הכנסה אל מול קצבת נכות

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה. בבקשה, תציגו את עצמכם.

שלום, אני סגן יו"ר ארגון חזית הכבוד.

שלום, אני יו"ר חזית הכבוד.

שלום, אני רכז דרום, חזית הכבוד.

אנחנו מנצחים את כולם עם החזית הזאת. זה כבר ברור לי.

אנחנו מייצגים 100,000 אנשים.

הארגון הזה באמת עומד בראש 100,000 איש. בתוך הארגון יש גם ניצולי שואה ופליטי שואה. הם מטפלים בהמון נושאים שקשורים דווקא לאוכלוסייה המבוגרת.

מפקחת בחוק סיעוד בשירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה.

אני ראש צוות זקנה בעיריית תל-אביב, וגם חבר מרכז זקנה באיגוד העובדים הסוציאליים.

ראש צוות זקנה ושער יפו, עיריית תל-אביב.

גם תל-אביב הגיעה לכאן, איזה כיף לנו.

אין כמו עיריית תל-אביב.

"כן לזקן".

זקנה ושארים, ביטוח לאומי.

עדנה, אתך נדבר הרבה.

המשמר החברתי.

המשרד לשוויון חברתי, מה שהיה פעם המשרד לאזרחים ותיקים.

יושב-ראש הסתדרות הגמלאים במרחב ירושלים וממלא המקום הארצי.

ארגון נפגעי פעולות איבה. אנחנו מברכים אותך ואת חברי הכנסת על הוועדה הזאת.

אני מנהלת המרכז לחקר הזקנה בג'וינט, מכון ברוקדייל.

אני מחיפה. אין כמו חיפה. אני חברת ועדת הרווחה בעירייה.

רחל מאוד פעילה חברתית ומגיעה הרבה לוועדות.

אני קדנציה שלישית בשדולת הגמלאים בכנסת, תחת ניהולו של חבר הכנסת נחמן שי.

כולנו יודעים שמ-1 בינואר 2016 הצלחנו להעלות קצבאות לקשישים נזקקים – אני קוראת לזה ככה. מה זה נזקקים? אלה קשישים שמקבלים גם קצבת זקנה וגם השלמת הכנסה. כל מה שאני מעלה כאן בא מהשטח; התברר שיש לא מעט קבוצות של אנשים קשישים שלא זכו ליהנות מהתוספת הזאת והם איכשהו נשארו מאחור, וחלק מהם זה גם נכים קשישים. לפי הדוגמאות שהוצגו בפני הבנתי שהם נשארו רשומים כנכים והם מקבלים פחות ממה שמקבל היום קשיש רגיל, שמקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה. זה הנושא שאני מאוד רוצה לבדוק היום, לקבל תשובות, לשמוע את המקרים ולראות איך אנחנו, חברי הכנסת והכנסת, מתקנים את מצב, כי ברור שלא לכך התכוון המשורר. לא יכול להיות מצב שקשיש נכה מקבל פחות מאשר קשיש נזקק, כאשר גם הוא נזקק.

נכה שהופך לקשיש מתחיל לרוץ באולימפיאדה. זה ידוע, מאז בייג'ין זה ככה.

חברי הכנסת, אתם רוצים להציג את עמדתכם או שאתם רוצים לשמוע קודם?

נשמע את החברים.

אוקיי. יורי דנוביץ', הנציג שמטפל בנושאים האלה של הקשישים, יציג לנו את הנושא, מה שהוא מכיר. נהיה קצת סובלניים לגבי העברית, נעזור לו. בבקשה.

חברי הכנסת ומי שיושב פה בוועדה, בשנת 2013 הגיע חוק חדש – כאילו חדש – חוק נכים.

על מה מדובר בחוק הזה?

זה חוק חדש, שינויים בחוקים של נכים. פה כתוב שמתי נכה מגיע לגיל הזהב, שמגיעה לו קצבת זקנה, הוא לא מקבל קצבת נכות, הוא לא מקבל כסף לאוטו, לא מקבל כסף לניידות ורק מקבל מה שמגיע – קצבת זקנה. זה כתוב בנייר שיש בידי.

כשנכה מגיע לגיל הזהב – 67, 62 – בכוח הביטוח הלאומי מבטל קצבת נכות וקובע לו קצבת זקנה, ונותנים לו דף, שאומר שעכשיו הוא זכאי לקצבת זקנה וכל התנאים לקבלת השלמת הכנסה. מקבלים שלושה דפים על הנחות: חברת חשמל, מועצות ועוד ועוד. ומה עכשיו? נבדוק איזו קצבת זקנה הוא מקבל. בסיס קצבת הזקנה הוא 1,500 שקל, פלוס תוספת נכות 300 שקל, תוספת משהו - - -

זה נקרא השלמה לשיעור קצבת נכות וקצבה חודשית נוספת לנכה.

כן. מה יש שם – תקרה, רצפה, חלון – הכול כתוב שם. עם השלמת הכנסה הגיעו כל התנאים, עכשיו אין השלמת הכנסה לנכה. לא כתוב שם השלמת הכנסה, אבל נותנים דף מה התנאים. רק השלמת הכנסה זה 500 שקל לזוג או 160 למי שהוא לבד, וכתוב שם רק "השלמת הכנסה". 50,000 איש לא מקבלים גרוש אחד. למה? כי אין השלמת הכנסה. אבל יש פה את כל התנאים, איך אתם נותנים את התנאים בלי השלמת הכנסה? איפה הסבל שלו?

ומה יותר גרוע? הסכום שהוא מקבל דרך הביטוח הלאומי הוא פחות ממה שמקבל מי שלא עבד אפילו יום אחד, כל הזמן ישב בבית. מי שלא עבד מקבל 2,700 שקל, ואנשים יחידים מקבלים 2,000 שקל ומינוס 100 שקל בבריאות.

זה עושה נזק לא רק לאחד, זה עושה נזק לכל המשפחה. למה? בהשלמת הכנסה מגיע למשפחה, לא חשוב כמה אנשים: חצי, כפול שניים. מגיע למשפחה. מה עכשיו? הוא לא מקבל השלמת הכנסה ואישתו גם היא צריכה לקבל קצבת זקנה, גם לא משלמים. זהו. הביטוח הלאומי עושה נזק לכל המדינה.

תודה, יורי.

שרה, בבקשה. איזה תלונות קיבלתם?

טיפלנו כבר ב-500,000 פניות מאז הקמתנו. אני רוצה להתחיל מדוגמה ואחר כך להתייחס לשלושה נושאים. אני לוקחת את הדוגמה של משה, שמקבל קצבת נכות כללית. בגיל הפרישה הוא זכאי לקצבת זקנה של 2,300 שקל, לפי החוק הוא זכאי לקצבת זקנה לנכה בשיעור 2,650 והטבות למקבל השלמת הכנסה. אשתו של משה היא עקרת בית, לכן בגיל הפרישה הוא מקבל 700 שקל בגין תוספת תלויים. בסך הכול: קצבת זקנה של 3,000 שקל שזה סכום קצבת הזקנה ותוספת התלויים, והוא מאבד את קצבת הנכות פלוס ההטבות. זה הסיפור בגדול.

אנחנו מדברים על זה שמי שמקבל השלמת הכנסה יקבל הנחה של 50% בתרופות לכל משק הבית שלו; מי שמקבל קצבת זקנה לנכה לא יקבל עבוד בת זוגו הנחה של 50% בתרופות, כמו השלמת הכנסה, כי יש בדיקת הכנסות.

אז יש לו פגיעה.

אני מדברת על זה עכשיו. דיברתי על הבסיס של העניין ואיך הדבר הזה משפיע. פה אנחנו רואים מקרה אחד. מי שמקבל השלמת הכנסה ובן זוגו מקבל הטבה בארנונה לדירה של עד 100 מטר – הטבה לכלל משק הבית; מקבל קצבת זקנה יקבל הטבה בארנונה לפי שטח, אבל לפי מבחני הכנסה. ברגע שיש לאדם תלויים הוא מאבד את כל ההטבות שלו, זה החלק הגדול.

את כל ההטבות?

כן, לבן זוג. יש לו עכשיו מבחני הכנסה. שני הדברים האלה מאוד מרכזיים בנושא של קצבת נכות. אני כבר לא מדברת על ניידות ודברים אחרים שהוא לא יקבל. הנושא הזה הוא הבסיס של הבעייתיות של כל אלה שפונים אלינו. בישיבות הבאות אני מבקשת להתייחס לאנשים שבכלל מפסידים את השלמת ההכנסה בגלל שני שקלים או 50 שקלים, שלא פתרנו את הבעיה של המדרג.

מפסידים לגמרי? אין מנגנון הדרגתי?

כן. נביא את הבעייתיות של כל האנשים הגבוליים, שהם בעצם האנשים הכי עניים בארץ. כל אלה שיש להם את הנכות ובסופו של דבר לא מקבלים. אל תשכחו שמי שמקבל השלמת הכנסה המצב הכללי שלו רע. יש לו הטבות שעוזרות. ברגע שמקבלים נכות וזקנה מקבלים את ההטבות האלה, והמצב מאוד קשה. בישיבות הבאות, כשנדון בכלל על כל הקטע של השלמת הכנסה, עם כל ה-200 שקל או ה-500 שקל שאנשים קיבלו יש עדיין בעיות. אבל זה הנושא העיקרי שאני רוצה להדגיש.

תודה, שרה. אני גם מקבלת את ההצעה שלך לדון בזה בישיבה הבאה. ניקח את זה כנושא.

בבקשה, "כן לזקן".

אחת התלונות העיקריות שאנחנו מקבלים היא שאין הבנה שקצבת נכות כללית, לפי הביטוח הלאומי, זה בגיל העבודה וכשמגיעים לגיל הזקנה יש את הפיצוי. אחת הבעיות היא שמי שהפך לנכה אחרי גיל 62 או 67 לא יכול לקבל ניידות. הבעיה היום זה שירותים מיוחדים, שירותים מיוחדים מתחלף עם סיעוד, למרות שיש בעיה של הכנסות.

לפני די הרבה שנים – שבע או שמונה שנים - אנשים שקיבלו קצבת זקנה לנכה גילו שהפסידו הטבות, בעיקר בארנונה. ואז התחילו לערבב את החוקים: חלק בתקנות הארנונה, חלק בחוק אזרחים ותיקים, יש פרשנות שונה לחוק, כל אחד מבין אחרת ואז נאלצנו - - -

איך מכפילים ברגליים ומחלקים לשניים ומבלבלים את כל האנשים.

אני שמחה לשמוע היום, אולי נצליח לעשות סדר בדבר הזה.

היינו מוצפים בתביעות של אנשים, שלמרות בחוק אזרחים ותיקים היה מובן שמשווים את ההטבות של מי שמקבל זקנה עם נכות להשלמת הכנסה, העיריות לא היו מוכנות לתת את ההנחה בארנונה של ה-100% על 100 מטר בלי מבחן הכנסות.

הם היו מקבלים השלמת הכנסה או לא? רק קצבת נכות.

הרעיון היה להשוות את התנאים. מה שקרה שכל הרשויות אמרו: מי אמר שאין להם הכנסות? בודקים רק את הנכה לא בודקים את בן הזוג. הלכנו נגדם לתביעה ייצוגית, וחלק מהדברים שעלו זה שאולי מצאו אחד בכל העיריות שיש לו הכנסות נוספות, והם עדיין מתבצרים בעמדה שלהם לא לתת את ההנחה באופן אוטומטי.

עכשיו נפלנו על דבר חדש – פתאום החליטו לבטל את ההנחה האוטומטית של 25%. אז נכון שזה לא למקבלי השלמת הכנסה, אבל זה אנשים שלפעמים השקל הזה - - - או להיפך, יש אנשים שלא מקבלים השלמת הכנסה כי יש להם קצבאות גבוהות, אבל להם הכנסה אחרת בכלל, ומי שמקבל השלמת הכנסה, יכול להיות שיש לו 1,000 שקל פנסיה. זאת אומרת, לפי דעתי, צריך לעשות רישום ולעשות סדר.

זאת המטרה. אנחנו לומדים את הנושא. הנושא מורכב, ואני שמחה לשמוע מכם עוד ועוד דוגמאות ובסוף, אני מקווה מאוד, שיחד עם חברי הכנסת שיהיו שותפים נבנה משהו שיפתור את הבעיות האלה.

עוד מישהו עם דוגמאות? בבקשה, אברהם.

הבעיה העיקרית היא שלנכים יש רק קצבת נכות ואין להם השלמת הכנסה. חוץ מזה, באופן עקרוני קיימת אפשרות לעבור מקצבת נכות להשלמת הכנסה, אבל הביטוח הלאומי לא תמיד מאפשר לעשות דברים כאלה. צריך לפתור את הבעיה.

אני רוצה להבא לכם כמה דוגמאות, כמה מקבלים קשישים נכים. משפחה בשם זקס, שהוא נכה 100%; הוא מקבל, יחד עם אשתו, 4,142 שקל, ואין לו שום הטבות בהשוואה להטבות שמקבל - - -

במצב הקודם הם, כזוג, היו צריכים לקבל סדר גודל של 5,000 שקל.

נכון. משפחת גינזבורג, גם הם נכים 100%, הם מקבלים כמעט אותו סכום – 4,200 שקל. זה הכול.

לשני בני הזוג.

כן. מה שהוא אומר זה שאם לא היו נכים הם היו מקבלים יותר. זה לא אבסורד?

ב-500 שקל לפחות.

למה הם לא מקבלים השלמת הכנסה? אולי יש פנסיה גבוהה.

לא, אין להם בכלל הכנסות נוספות.

אז אין שום סיבה.

רגע. אם כבר הגענו לביטוח הלאומי, מה את אומרת: מעבר ל-4,100 שהם מקבלים, הם יכולים עדיין לפנות לביטוח הלאומי לקבל השלמת הכנסה?

כל אדם שמקבל קצבה יכול להיבחן להשלמת הכנסה, אין שום בעיה. זה לא כפל.

אולי הם לא יודעים על הזכויות שלהם. אני רוצה לחדד, כי זה נורא חשוב: הזוג הזה מקבל 4,200 שקל, כאשר במצב רגיל הם היו מקבלים 5,000.

מה זה רגיל?

רגיל זה לא נכה. זה קשישים בגיל שלהם, שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

קצבת הזקנה יותר נמוכה. יש אפשרות לבחור את זאת או את זאת.

קצבת זקנה זה קצבת זקנה, הם מקבלים בכל מקרה. כרגע אני מדברת על הסכום הכולל. יש לי זוג נכים שהיום מקבלים קצבת זקנה ואת תוספת הנכות, שבסך הכול, לפי מה שהבנתי, זה מגיע ל-4,200. יש לי זוג אחר, שהם לא נכים, באותו גיל, זכאים לקצבת זקנה – הם מקבלים קצבת זקנה ותוספת השלמת הכנסה ובסך הכול הם מגיעים כמעט ל-5,000 שקל.

גם הזוג האחר יכול לתבוע השלמת הכנסה ולהשלים את ה-4,200 לסך הסכום - - -

למה זה לא אוטומטי?

אין אוטומטי? השלמת הכנסה מותנה במבחן הכנסות; השלמה לנכות לא מותנה בשום מבחן - - - כל אחד מבני הזוג יש לו פנסיה.

הבנתי. מה שאת אומרת זה שכל הנכים שמקבלים 4,200 רשאים לפנות לביטוח הלאומי ולקבל את התוספת עד 5,000?

במאה אחוז.

טוב. קצת התקדמנו.

לא, לא התקדמנו. יש פה הערה מקדימה, שאנשים לא מבינים שכל דבר שהם צריכים בביטוח הלאומי הם צריכים לבקש, זה חלק ממיצוי זכויות.

נכון. זו הבעיה.

אגב, נכה עובר אוטומטית לקצבת זקנה, אלא אם הוא מבקש אחרת. זו גם בעיה גדולה של הרבה מאוד נכים שלא יודעים את זה. בנוסף לזה, דיברתי עם המועצה של המוסד לביטוח לאומי והסברתי את זה, שבמוקד תפסנו הרבה מאוד אנשים; אם במשך שלושה חודשים הם לא מודיעים שהם רוצים להישאר בקצבת נכה הם עוברים - - -

הם יכולים לבחור באחת מהשתיים.

לא לא.

מה ברירת המחדל?

ברגע שמגיעים לקצבת זקנה. נכה עבודה - - -

מה זה נכה עבודה? מדברים על קצבת נכות בסיסית. חבר'ה, בחוק מ-2006 נאמר שאפשר לבחור בקצבה הגבוהה בין השתיים. הרי איך הביטוח הלאומי מסביר נכות? הוא אומר: זוהי זקנה מוקדמת. זה ההסבר של הביטוח הלאומי. ברגע שאדם מגיע לגיל זקנה הוא יכול לבחור באחת מתוך השתיים, שהיא הגבוהה ביניהן ב-100 או 200 שקלים.

רק משפט לסיום. אני רוצה להגיד שוב ושוב שהנושא של מיצוי הזכויות הוא הבעיה הבסיסית של כל החוקים ושל כל התקנות. כאשר אדם לא יודע שלא מגיע לו – הוא חושב שאם הוא מגיע לגיל זקנה פתאום מגיעה לו קצבת זקנה; אבל לא, אם לא מבקשים לא מקבלים. אותו דבר עם השלמת הכנסה, אותו דבר עם קצבות נכות. אנשים שעברו שלושה חודשים ולא ידעו את זה יקבלו קצבה יותר נמוכה בגלל השטות הזאת, שאף אחד לא אומר להם.

אין דבר כזה.

קצבת נכות מעבודה. אל תגידי לי: אין דבר כזה. באמת.

רגע, שניה. לא להפריע.

אותו דבר לגבי כל החוקים האלה, שאנחנו מדברים עליהם. חוק היידוע, שבמשרד שלנו חוקקנו, בסופו של דבר הוא עדיין לא נכנס ל-DNA של כל משרדי הממשלה, שצריך ליידע. אם בא עולה חדש, אז אין לו פנסיה כי רק עם בלרוס יש לנו הסכמים, ולכן מראש צריך להגיד לו שיש לו השלמת הכנסה כאופציה, כי בטוח שאין לו הכנסות. עכשיו אנחנו עושים עבודה עם אתיופים, שלפעמים אני לא מבינה איך יכול להיות מצב שאנשים מאתיופיה לא מקבלים השלמת הכנסה, והגענו לאלפים. יש לנו 10,000 זקנים מקרב האתיופים – יש לנו את כל השמות שלהם - ששלחנו להם מכתבים, ואנחנו מגלים שאין השלמת הכנסה. תהרגו אותי, איך?

מה זאת אומרת איך? הם לא דוברים את השפה, אף אחד לא מגיע אליהם.

איך הגעתם לאותם 10,000?

יש לנו את הרישום של משרד הפנים. לפי השמות. סליחה שהרחבתי את הנושא - - -

לא, מה שאמרת חשוב מאוד.

אני חוזרת ואומרת: לגבי המוסד לביטוח לאומי, אנשים צריכים להבין שהבסיס של כל הבעייתיות היא שאנשים לא ממצים את הזכויות שלהם, כי אף אחד לא מיידע אותם, ולכן גם יש לנו כל כך הרבה עניים. מה שאנחנו מדברים פה, כל המעברים האלה – אף אחד לא אומר להם.

המטרה של הוועדה הזאת – ונתקלתי הרבה פעמים בפניות - רק בגלל שלא יודעים מה הם יכולים לקבל או מה אפשר לשפר. לכן המטרה שלנו, ושל חברי הכנסת, זה גם לחשוף את כל מה שאנחנו מדברים.

ברשותכם, לפני שאנחנו ממשיכים, אני מאוד רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי. תעשי לנו סדר.

סליחה, אולי תרשי לי באותו נושא שני משפטים.

כן כן, אתן לך.

לפני הביטוח הלאומי.

למה לפני? אולי היא תענה לך?

היא לא תענה לי. אני באה עכשיו מפגישה עם פרופ' מור יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

טוב. אז רחל ואחר כך הביטוח הלאומי.

אני רק רוצה משפט אחד. בפעם הקודמת הייתי בוועדת הרווחה, אצל מר אלאלוף, הייתי שם עם שרה, היינו שתינו לבד. הם הוסיפו 50 מיליון לדצמבר השלמת הכנסה. שיודיעו לכל האנשים שעשויים להיות זכאים להשלמה, שהביטוח הלאומי יוציא מכתבים.

אוקיי, אז נבדוק אם זה יצא. כן רחל, בקצרה בבקשה.

בקצרה. אני לא מדברת בשם אף אחד. אני נכה – הייתי נכה ונשארתי נכה. כאשר הגעתי לגיל זקנה ישר המירו את זה לקצבת זקנה וכתוצאה מכך הזכויות שלי - - -

הזכויות שלך, מה? נפגעו?

יכולת לבחור בקצבת - - -

לא יכולתי לבחור, זה היה לפני כל כך הרבה שנים.

אבל היום אפשר לבחור במה שיותר גבוה.

מישהו ייתן לי? איך אמר לי מנכ"ל הביטוח הלאומי? רחל, מה שהיה היה. אין יותר. הלכתי לדבר אתו על הנושא של ועדות רפואיות.

מה שכן, נכה שיש לו 75% מהמוסד לביטוח לאומי מקבל הנחה במים מהרשות המקומית; אם יש לו 74% - הוא לא מקבל. זהו.

עכשיו אבקש מנציגת הביטוח הלאומי. גברתי, תעשי לנו בבקשה סדר. אני רוצה שתסבירי לנו: נכה - אנחנו מדברים על נכים נזקקים, אני לא מדברת על אלה שמקבלים נכות של 100% - מה הם מקבלים; מה הם לא מקבלים; מה ההבדל בין הזכויות שלהם כנכים לבין קשיש נזקק שמקבל השלמת הכנסה; איפה יכולה להיות פגיעה? גם מהניסיון שלך, של מה שאת רואה בעבודה, ואז נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני ממינהל הגמלאות בביטוח הלאומי. לגבי הטענות שנטענות פה לגבי ההטבות – אכן, לגבי קופת חולים יש פגיעה. גם אלינו מגיעות תלונות כאלה, שבני הזוג מאבדים הנחה בתרופות.

אם הם נמצאים איפה?

אם הם נמצאים בקצבת זקנה לנכה. אם בן הזוג עבר מהבטחת הכנסה לקצבת זקנה לנכה, אז בן הזוג מפסיד את ההטבה.

עכשיו אני רוצה להסביר את הרצף. יש כל מיני סוגי קצבאות נכות: יש נכות מעבודה ויש קצבת נכות כללית, שזה תנאים שונים, זה כללים שונים, הטבות שונות, סכומים שונים. זה שונה לגמרי, אין מה להשוות בין קצבת נכות מעבודה לקצבת נכות כללית.

אנחנו, כעיקרון, מדברים על כללית.

דיברו פה גם על זה. לגבי קצבת נכות מהעבודה, סעיף 320 אם אני לא טועה, בחוק הביטוח הלאומי מתייחס לעניין של קצבת זקנה מול קצבת נכות מהעבודה. אנחנו מאפשרים בחירה למי שהגיע לגיל פרישה, מודיעים לו והוא יכול לבחור.

זה יותר גבוה, כמובן.

לפעמים. לפעמים קצבת נכות מעבודה גבוהה יותר, תלוי בהכנסה שהיתה לנפגע לפני שהוא נפגע, משם נגזר גובה הקצבה. הוא יכול לבחור את הקצבה הגבוהה בין השתיים, הוא יכול לבחור היוון ואז לקבל מענק. דרך אגב, למקבלי קצבת נכות מעבודה יש הרבה פחות הטבות מאשר מקבלי קצבת נכות כללית או מקבלי קצבת זקנה לנכה.

מקבלי קצבת זקנה לנכה – הכוונה היא השלמה לנכות. סעיף 251 לחוק לא מאפשר לביטוח הלאומי איזשהו שיקול דעת. ברגע שמקבל קצבת נכות כללית, קצבת הנכות שלו גבוהה מקצבת הזקנה שלה הוא זכאי – אוטומטית הוא מקבל השלמה לנכות. הוא יקבל את הקצבה הגבוהה מבין השתיים, בלי אפשרות בחירה.

אבל הוא לא יקבל את שתיהן. הוא יקבל את הגבוהה מבין השתיים.

אין כפל קצבה.

קצבת נכות כללית, לפי החוק, היא רק עד גיל פרישה, אז כדי לא לפגוע יש את ההשלמה לנכות, שנעשית אוטומטית. ההשלמה לנכות יכולה להתבטל עם השנים. למשל, אם נולד ילד - - -

אם פתאום צמחה לבן אדם רגל. לא היתה לו רגל, ופתאום צמחה לו בגיל 80.

אם קצבת הזקנה עולה על קצבת הנכות – הוא יפסיק לקבל את ההשלמה לנכות ויקבל רק את קצבת הזקנה, שזה גם משהו שיכול לפגוע בהטבות.

לגבי קצבת הזקנה - יוצאים מכתבים יזומים שקוראים לאנשים להגיש תביעה לקצבת זקנה בגיל הפרישה. טופס התביעה כולל השלמת הכנסה, בסופו של הטופס יש תביעה להשלמת הכנסה. אני מסכימה שלא כולם יודעים, וכולנו יודעים שמפחדים מטפסים, זה קשה וזה למלא, ואני מניחה שיש אנשים שנמנעים ובגלל זה גם לא נבדקים.

יש בו חלק קטן שלא מובן. ראיתי מולי את הטופס.

בסדר בסדר, נטפל גם בטפסים. נראה איך אנחנו עושים את זה.

אני מבינה שיש אנשים שקשה להם. אני לא אומרת שזה מושלם, אבל אנחנו מנסים כמה שיותר ליזום מיצוי זכויות. אני לא אומרת שאנחנו תמיד מצליחים, אבל לפחות זו הכוונה.

דיברת על הנחה במים – אז אני מדייקת: זה לא 75% נכות רפואית אלא 70% נכות, וזה באמת רק למקבלי קצבת נכות כללית. נכה מהעבודה לא זכאי להנחה במים, העליתי את זה גם בפני ועדת הכספים ועדיין לא התקבלה איזושהי החלטה אחרת.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין קצבת זקנה עם השלמת הכנסה לבין קצבת זקנה לנכה, ואני לא אומרת שזה ראוי ונכון. הבטחת הכנסה היא קצבה משפחתית, נבחנות כל ההכנסות של שני בני הזוג. לכן, כשמישהו מקבל קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, גם בן הזוג שלו זכאי להטבות כי גם הוא מקבל למעשה השלמת הכנסה; כשזו קצבת הזקנה לנכה, רק הנכה זכאי לה. אני לא אומרת שזה בסדר, זה מעוות, אבל - - -

אני יכולה לשאול אותך שאלה? נכה שהיה מקבל קצבת נכות, החליט לוותר על תוספת נכות ולקבל השלמת הכנסה. זאת אומרת, הוא מוותר על הזכויות שלו כנכה.

אי אפשר. יש פסיקה שאי-אפשר לוותר על זכויות.

אבל לפי מה שאת אומרת זה להיפך, הוא מרוויח. הוא לא מוותר על זכויות, הוא מקבל זכויות.

נכון, זה אבסורד. אני מסכימה.

הוא במצב מועדף כשהוא לא נכה מאשר במצב שהוא נכה.

חוק הבטחת הכנסה מתייחס גם להכנסה רעיונית, זאת אומרת משהו שיכולת לקבל ואתה לא מקבל. אנחנו לא תמיד מיישמים את זה, אבל זה הרעיון. אדם לא יכול לוותר על הכנסה שמגיעה לו על-פי חוק הביטוח הלאומי כדי לקבל משהו לפי חוק הבטחת הכנסה.

אז זאת התשובה לשאלה - לא יכול לוותר על הנכות.

אסור לו לוותר על זכות שמוקנית מכוח החוק.

יש דברים שהוא יכול להימנע מלתבוע אותם, אבל זה לא המקרה. זאת אומרת, כשהוא כבר מקבל קצבת נכות ועובר לזקנה זה משהו יותר אוטומטי.

ובן אדם שעכשיו מגיע לגיל פרישה, אתם אומרים שאתם בוחרים מה ההכנסה היותר גבוהה שתהיה לו, ואין לו זכות לקבל החלטה לעצמו?

לקבל משהו יותר נמוך?

אני מדברת כרגע על זכויות.

לא.

זו הפסיקה, שאסור לוותר על גמלה שמגיעה לפי חוק.

אוקיי. בבקשה, עיריית תל-אביב. קצת יותר ברור, אבל אני מאמינה שעדיין יהיו לנו שאלות.

מה שמדברים פה, על הבעיה של הנכים שסובלים מהיעדר הזכאות להשלמת הכנסה, הוא קצה הקרחון שבא להציף בעיה רחבה יותר שמשותפת לא רק לקשישים נכים, שהמצוקה שלהם אמיתית ומתבטאת בחיי היומיום, שהם צריכים לבחור בין תרופות לבין חימום בחורף, אלא זה גם אנשים שנמצאים במצוקה והם עברו את המדרגה ב-50 שקלים ואז כל ההטבות המשמעותיות – בתרופות, בארנונה - מתבטלת. זו רשימה ארוכה של הטבות, שווה ערך כספי שהוא מאוד משמעותי, אז 50 השקלים האלה שהם מקבלים עולים להם ביוקר. אני חושב שזה עיוות שנמשך הרבה זמן וחייבים לשנות את השיטה. חייבים לעשות מדרג יותר רחב, חייבים לראות את השונות, כי אנשים שמגיעים לפתחנו הם עד כדי מצוקת רעב. יש להם הכנסות, אבל אנחנו יודעים שכל המחירים עולים והקצבאות לא משיגות את הצמיחה הזאת. אנחנו חייבים לאפשר לקשישים – נכים ולא נכים – לחיות בכבוד.

תודה רבה. הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

אני רוצה לגעת בנושא אחד שעולה בכל דיון בכל נושא, והוא מיצוי הזכויות. במיצוי זכויות יש לנו בעיה חמורה מאוד. אתן דוגמה אחת מיני רבות. פנתה אלי גברת שאני לא מכיר, דיברתי אתה בטלפון. הוא שלחה לי בפקס את ההתכתבויות שלה עם הביטוח הלאומי. היא סיפרה לי את הסיפור הבא: פניתי טלפונית למשרד לביטוח לאומי, והפקידה מעבר לקו המליצה בפניי לפנות לאחת מהחברות, כמו "זכותי", ותקבלי שירות מהיר יותר.

אוי ואבוי.

שאלתי אותה: אני הולך לכתוב מכתב למנכ"ל, אני יכול לצטט אותך? אמרה לי: בהחלט. לפני שלושה שבועות כתבתי מכתב למנכ"ל עם כל התכתובת שהגברת הזאת שלחה. אתמול קיבלתי תשובה מאחד מבאי כוחו: קיבלנו את מכתבך ואנחנו מטפלים בזה, התשובה תינתן באופן ישיר לגברת.

אחת המסקנות שלי, במסגרת ההפרטות שיש במדינת ישראל, שאם זאת התשובה שנתנו לגברת, אז אולי גם את הביטוח הלאומי מתכוונים להפריט.

אני רוצה לעדכן אתכם שביום שלישי בשבוע הבא יהיה פה דיון של הביטוח הלאומי ויהיה פה מנכ"ל הביטוח הלאומי. אנחנו, כמובן, נציף את הדברים האלה ואספר את מה שסיפרת עכשיו.

המוקד מופרט.

דרך אגב, יש עכשיו פרסומת בטלוויזיה, שאם הולכים לביטוח לאומי כדאי לפנות ללבנת פורן.

רבותי, דיברנו הרבה. אני רוצה לתת גם לחברי הכנסת להביע עמדה. יש לנו זמן עד 12:00. עד שאני לא מגיעה לנוסחה שאני רוצה לקדם, אני לא יוצאת מכאן.

גברתי היושבת-ראש, הסכמתי כשביקשת ממני להיות חלק מהפעלים שלך בוועדה הזאת. יש לי תחושה שאת רוצה ללכת לפתרון הבעיה, אבל כדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים להבין אותה קודם כול. לא מדובר במקרה, המדיניות של הכפלה בשניים ולחלק ברגליים או להיפך, בסופו של דבר זה כדי לייצר מצב שכמה שפחות אנשים יצליחו לממש את הזכויות שלהם. אנחנו לא מחדשים שום דבר. אני טוען ש-90% מהאוכלוסייה בישראל, כולל עבדך הנאמן, לא מבינה מה מדברים אליה, וה-10% האחרים הם עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן. נקודה. את הפירמידה הזאת חייבים להפוך, הרי בסך הכול יש לנו את הטכנולוגיה, ומדבר אתך בן אדם שלא מבין כלום בטכנולוגיה.

לו היינו מורידים את מבחן העילות, היינו עושים חשבון פשוט ומאגמים. אני קורא לזה "חוק הערסל", אני עובד עליו שנים. פניתי גם למדען הראשי של הביטוח הלאומי, לאגם את כל הזכויות. ברגע שמאגמים את כל הזכויות גומרים את הסיפור הזה. לא רוצה הנחות מעיריית באר שבע ולא ממועצת פועלי רמת-גן. אני לא צריך את זה. אני רוצה שתאגם לי את מה שאתה חושב במדינה שלך, על פי חוק החלוקה שלך, כדי שאוכל להתקיים בכבוד, וכשאעבור את הרף - תמסה אותי. כלומר, ביד אחת תיתן לי את הזכויות שלי. נניח שאני גם קשיש וגם מוגבל; מה לעשות, בן אדם שמגיע לגיל 67 והוא נכה, הוא נכה זקן. צריך להבין את הדברים האלה, לכל הרוחות. הבעיה שלו לא עולה בטור חשבוני, היא עולה בטור הנדסי, ואת זה צריך להבין. בואו נאגם את כל הזכויות במקום אחד, כולל הכול: כולל ההנחה לתרופות, כולל הנחות למים. כמו שהוראת קבע. ברגע שהכללים נקבעו וקובעים את ספר הלקויות, שמדי פעם משתנה, העילה לא משנה. זה לא משנה אם בן אדם הוא נכה של מקם עבודה או של כביש. זה לא משנה. מי שצריך לממן את זה הוא מקום העבודה שלו, מבחינת הפיצויים שלו, אבל אנחנו צריכים למדוד אותו פר היכולות שלו, על פי המבחן האורתופדי שלו או בצורה אחרת. זה מה שאני "חוק הערסל".

אבל אין פה מקריות שמסבכים זכויות אוניברסליות עם זכויות מקומיות, עם התליה. למשל, בנושא של נכים שיוצאים לעבודה; אני בעד להוריד את מבחן לרון, לתת לכל נכה את הקצבה על פי מה שקבעו לו ושילך לעבוד כמה שהוא רוצה לעבוד, ואני רוצה למסות את כל הדברים בצד השני. יש משפט בצרפתית שאומר: les bons comptes font les bons amis - חשבונות טובים עושים חברים טובים. ואני אומר לכם שחשבונות טובים עושים גם אזרחים טובים, כי אנחנו נמצאים במשבר אמון מוחלט בגלל השיטה הזאת, שאף אחד לא מאמין במדינה כי המדינה לא מאמינה באף אחד - כל אדם שבא ולא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם.

לכן, קודם כול צריך להבין את הבעיה, גברתי, והבעיה היא שיטת החלוקה ולא כמה אתה קורא לעצמך חברתי או חברותי. זה בכלל לא מעניין אותי. אני יודע שעוני זו תוצאה לא נכונה של עושר. מדינה ופוליטיקה קובעת איך מחלקים את העושר לעוני, ובתוך זה ודאי וודאי קצבת הזקנה שאנחנו מדברים עליה. אני מצפה שדרך זה נעשה את הסדר.

מה היא נגישות? היכולת של כל אחד מאתנו להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. זה כל מה שאנחנו מבקשים כאן, ולכן ביטול העילות זה דבר מאוד מאוד חשוב. זאת אומרת, לקבוע את הסטטוס. ברגע שקובעים את הסטטוס – תנו לי מה שמגיע לי; עברתי את ההכנסות – תמסה אותי, תמסה את הכול. כל אזרח יהיה נישום, אין שום בעיה, ואל תסבכו. כשחברה מחליטה שחד-הוריות יקבלו תמיכת חד-הוריות, מה היא חושבת? היא חושבת שלהורה אחד יותר קשה לפרנס ילדים מאשר לשניים, ואז נותנים את התמיכה, את המקפצה. כך גם לנכה או לאחר. עד לפני כמה זמן, גברתי, אם היתה לך מכונית ממודל 95' ומעלה לא היית מקבלת את הדבר הזה. ממה נפשך? מה השטות הזאת? תן לי מה מגיע לי; אם אני עובר את סף המס – תמסה אותי ושלום על ישראל. דברים שגם נקבעים לצמיתות וגם אינם משתנים ולא צריכים איזה תקופה לעשות את זה – אז למה לענות את האנשים? אגיד לך למה, מה אני חושב. הביטוח הלאומי לא אשם פה בכלום, הוא לא גורם עצמאי. הוא זרוע מבצע של האוצר, ויש כאן בעיה. ברגע שהוא יהיה עצמאי – אני סומך עליהם. זה אנשים נהדרים, מצוינים, טובים והכול.

הרעיון המרכזי הוא איך מחלקים פחות כסף ליותר אנשים. אל תסבכו אותי ואל תבלבלו אותי. אני מודה, אני לא מבין. אני בן אדם עוד מעט בן 60, אני לא מבין את הדבר הזה וזה לא בגלל שאני כזה טמבל מושלם. זה בגלל שכל הזמן מוסיפים אלמנטים כדי שאף אחד לא יוכל להבין. אז אם אני לא מבין, אז מי? האיש המבוגר בן ה-85 יבין?

לכן, אם לא נרד מהרעיון – לה פונטיין קורא לזה "השועל והחסידה", שכל אחד נותן לשני אוכל במקום שלא יכול לאכול אותו. זאת ההתכוונות, וכאן צריך לעשות את הטיפול.

אפשר להעיר הערה? זה לא אתיופים, זה עולים מאתיופיה. המושג "אתיופים" מרגיז אותי כל פעם מחדש.

צודקת. תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. העליתי את הסוגיה הזאת לדיון במטרה לצאת עם משהו. את המשהו הזה נבנה יחד ונראה איך נשנה את המצב הקיים.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. אני מאחל לך הצלחה בוועדת המשנה שלך-שלנו. כל דרך שיכולה לקדם את נושא הטיפול באוכלוסייה מבוגרת במדינת ישראל מקובלת עלי. הדברים פוגשים אותנו גם בתזונה של האזרחים הוותיקים – כל במה. אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות, אבל אני בטוח שאפשר.

הכשל בעניין כפול. קודם כול, הקצוות נמוכים באופן בולט. אנחנו יודעים את זה ואנחנו מחפשים כל הזמן דרכים להעלות, ואנחנו יודעים שתוספת של 10 שקלים במכפלות הופכת למיליארדים. כל פעם אותה דילמה עולה על סדר היום. יש חלקים באוכלוסייה שלא זקוקים לכסף הזה, יש חלקים שזקוקים מאוד לכסף הזה, וגם כאן לעשות את זה דיפרנציאלי זו בעיה בפני עצמה. עוד לא מצאתי פתרון לזה – איך אנחנו יכולים לחלק את הכסף בצורה יותר נכונה.

יחד עם זאת, נדמה לי שמוכרחים למצוא דרכים לחזק את הקבוצה הזאת. זו בדיוק אותה קבוצה: אנחנו פוגשים אותה פעם בניצולי שואה, פעם ב"סתם קשישים", פעם בכפל גמלאות. כל פעם אנחנו מוצאים אותם בבמה אחרת. אנחנו יודעים שהם נמצאים במצוקה, כי הם לא צברו פנסיה מספקת, הגיעו לארץ בשנים מבוגרות יחסית ולא הצליחו להטיל פה עוגן כמו הדור הצעיר, של טלי או של הילדים שלך, ששם זה לא קיים יותר. הם משלמים מחיר כבד. הם שילמו מחיר כבד יותר מזה: הם באו לארץ בלי להכיר את השפה, בלי להכיר את התרבות, הם שכבו על הגדר בשביל שהילדים שלהם והנכדים שלהם יחיו פה חיים אחרים. ועכשיו, גם בזקנתם, הם המשלמים את המחיר. כאן מדינת ישראל היתה צריכה להקל עליהם. אני אומר לכם שאני עוד לא רואה איך, כי אני יודע שזה סכומי כסף אדירים.

דבר אחד חייב להיות ברור – לפחות מה שמגיע צריך להתקבל, ועל זה שרה דיברה. היא הגיעה ל-10,000 עולים מאתיופיה וגילתה שהם לא יודעים. זה לא צריך לקרות, זה באמת לא צריך לקרות. וכאן אנחנו מתלבטים כולנו - איך להביא לכך שהזכויות לא יהיה בתוך ניירות אלא יהיו חלק מהוויית החיים שלהם ויהיו ידועות להם. יש הרבה זכויות לאזרחים ותיקים שהאזרחים הוותיקים לא יודעים עליהן והם מפסידים אותן. זה בלתי הפיך, הם לא יקבלו את זה בחזרה. צריך לחשוב על זה שרה, זה לא דבר שבלתי ניתן לעשות, זה כן ניתן לעשות - איך להגיע לאזרחים הוותיקים וליידע אותם מה הזכויות המגיעות להם מרגע שהם יוצאים לגמלאות, מה הם צריכים לקבל מהרשות המקומית - - -

אנחנו שולחים חוברת לכל אחד.

א', 10% מהחוברות לא מגיעות לעולם, כי ככה זה בדואר; 20% לא נמצאים בכתובת, ואחרים לא יודעים לקרוא. בואי נחשוב על אנשים שלא יודעים לקרוא.

הוא לא צריך לדעת כלום. זה התפקיד שלך, של המערכת.

החוברת לא מספיקה, גם אתרי אינטרנט. זה דברים שניתנים לעשייה.

זה חובה של כל משרד, אדוני. זה כל משרד ומשרד - - -

למה כל משרד? למה אי-אפשר לעשות תיאום בין כל המשרדים? למה אתם מדברים על כל משרד? אני לא מבין אתכם. צריך לרדוף אותו בזכויות שלו. הוא לא צריך לדעת, צריך לתת לו את זה בכוח.

אני מסכימה אתך. יש לנו מוקד, אבל אדוני, אם כל משרד לא יעשה - - -

שרה, שרה - - -

אני יודע מי אשם.

שרה, תקשיבי לי. הזכויות האלה חוצות משרדים. הן לא במשרד אחד. צריכה להיות לכם ראייה כוללת, אני מדבר גם על השרה לשוויון חברתי. הם רוצים שוויון חברתי, כידוע לך, זה ממש מעסיק אותם. כל היום הם קמים ושואלים איך יהיה שוויון חברתי.

הזכויות שלהם הן ברשויות המקומיות, הן בתחבורה – זה מפוזר. אתם יכולים להציע להם את מה שאתם יודעים. הם לא יכולים לדלג מאתר לאתר ולשאול מה מגיע לי, כאזרח ותיק. צריכים להיות אתרים, צריכות להיות נקודות מפגש בשפות שונות שיודעות לענות לצרכים שלהם בטלפון, באינטרנט, בכתב - כל דרך שאפשר להגיע. לעשות את זה יזום, ללכת למרכזים ולהסביר.

זה מה שאנחנו עושים, אדוני.

אם עלית על 10,000 שלא יודעים, אז מה זה אומר?

אנחנו נותנים שירותים ברוסית, יש לנו חמישה מוקדנים. אם אנחנו מדברים על גודל השערורייה - ההחלטה שזה יהיה מאוגם על-ידי one stop shop זה מה שאתה מדבר, על הערסל. אבל בינתיים, כל פקיד במוסד לביטוח לאומי, כשזקן מגיע אליו – אני לא מדברת על מכתבים, לפחות מי שכבר מגיע - שייתן לו את הזכויות שלו. עוד לא הגעתי לחוק. הרי עשינו עבודה מול הביטוח הלאומי וחברת החשמל, שיקבלו את ההנחה העלובה הזאת. אנחנו עושים כל מיני פעולות יזומות. הגענו ל-500,000 אזרחים ותיקים, אבל עד שכבר גמרנו כבר יש משהו חדש שאנחנו צריכים לעדכן, כולל ניצולי שואה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד. לכל משרד צריכה להיות ההבנה של היידוע, במיוחד לאזרחים ותיקים. הרי חייל שיוצא מהצבא לא יודע א'-ב' של זכויות כי אף אחד לא מנגיש לו, אז הזקנים קל וחומר.

אני רוצה להדגיש את הנושא של הנגשת המידע לאוכלוסייה המבוגרת. ובכלל, כל אזרח במדינת ישראל, חשוב שיידע מה הזכויות שמגיעות לו. דיברנו על הביטוח הלאומי, אני חושב שהביטוח הלאומי עשה כברת דרך. אבל, למשל, אתה לא יכול לקבל גמלה אם לא הגשת תביעה להשלמת הכנסה. אתה צריך לדעת שמגיע לך, אתה צריך גם לדעת איך ממלאים. יש לאנשים הרבה פוביה להתעסק עם הניירת הזאת – מה זה עושה, מה זה אומר.

זה נכון שהביטוח הלאומי באמת התקדם בהגשת השירות שלו ויש את הייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי. אבל עדיין, יש קו ארצי – לך תתמצא. ישיש בן 80 שצריך לעבור ולהגיע כדי לקבל מידע או כדי לדעת מה הזכויות שלו. במקום שיפורסמו השמות של הפקידים עם מספרי הטלפון, כדי שאוכל להתקשר ולהגיע ישר לפקיד עם שם ולא להסתבך עם המענה הקולי, שמרימים ידיים ולא יכולים למצות את הזכויות בגלל הקטע הטכני.

בנוסף, הוקמו מרכזים למיצוי זכויות שיושבים גם ברשויות. זה שירות מבורך.

אצלכם יש?

יש לנו.

יש טלפון שמגיע לבן אדם?

יש טלפון ויש גם הפניות שהעובדים הסוציאליים מפנים. זה שירות שנמצא ברווחה. הם עוזרים למלא, זה איגום של כל המידע. היום, עם המידע העשיר בכל התחומים, זו כבר מומחיות. אתה חייב להיות מומחה.

הנגישות למידע היא בעיית הנגישות מספר אחת במדינה. פעם חשבו שזה רק רמפות.

אתה צודק, ואני אומר שזה כבר תחום מומחיות. יש כל כך הרבה מידע וכבר לא יודעים איך לגשת ולמי לגשת. לכן מוקדם כאלה, ששומעים מה הבעיה ויודעים לכוון ויודעים לעזור למלא טפסים ולאן לפנות – אלה הדברים שצריך לעזור בהם, ובשפות השונות שיאפשרו לגשת לכלל האנשים. זה הדבר שחשוב שיהיה.

אתם יודעים מה זה מזכיר לי? 16 שנה עבדתי בבנק, לא חשוב באיזה בנק. עבדתי במקום שבו הייתי צריכה לתת שירות לאנשים, וכשהלקוח היה מגיע – ובכוונה אני אומרת את המילה "לקוח", כי בנק זה עסק שרוצה להרוויח, ואני מקווה מאוד שהביטוח הלאומי הוא לא עסק שרוצה להרוויח - הבנק ידע לספק לכל לקוח, בגלל שהוא מרוויח מכל פעולה, את כל הזכויות של הלקוחות בבנק. אומרים ללקוח: יש לך אפשרות לקבל גלישה ישירה מהאינטרנט, יש אפשרות לקבל "לאומי קול", יש אפשרות לקבל הלוואה, יש אפשרות לקבל כרטיס אשראי וכן הלאה. ומה אנחנו לא עושים בביטוח הלאומי? בדיוק אותה פעולה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו כאן כדי לשרת את האנשים האלה ולהנגיש להם את המידע. אם ברגע שיש מפגש כזה, בעיניי המפגש הזה צריך לנצל את המקסימום ולספר לבן אדם מה הזכויות שלו. לדוגמה, אותו בן אדם שמקבל קצבת נכות, אם הוא היה יודע שהוא צריך להגיש מסמך, ולא רק לצרף את הטופס, כמו שאמרתם קודם. תאמינו לי, הם לא הבינו. גם אלי, אם זה היה מגיע, לא הייתי מבינה.

יש דרך יותר פשוטה: לא ליידע אנשים על זכויותיהם, פשוט להעניק להם את מה שמגיע להם.

בדיוק.

כרגיל, לא סיימתי את דבריי. קודם כול, מהותית צריך לסייע להם יותר. אם הם ידעו יותר זה עוזר, אבל צריך לחשוב איך אפשר לנסות לסייע לאוכלוסייה המסוימת הזאת, כי אנחנו פוגשים אותם בכל צומת. אמרתי לכם קודם: בכל צומת אנחנו פוגשים אותם. אלה גם הקשישים העניים שנמצאים ב-21% של הקשישים העניים במדינת ישראל, שזו הבושה הכי גדולה שלנו. למה אנחנו הכי נמוכים ב-OECD? בגלל האוכלוסייה הזאת. זה הכול חוזר לאותו מקום, אנחנו יודעים את זה. אז קודם כול, לנסות לעזור להם, ובוא נחשוב יחד איך אפשר לעשות את זה.

הדבר השני הוא ההנגשה. זה אפשרי, שרה. זה אפשרי – ב-20 דרכים, ב-30 דרכים, כי אף דרך אחת לא תכסה את כולם. העובדים הסוציאליים צריכים לדעת, מרכזי הקליטה, הרשויות. זה צריך להגיע בהרבה דרכים – ברדיו, בטלוויזיה, בשידורים ברוסית או באמהרית. השאלה היא אם עושים את זה, השאלה היא אם מישהו טורח להעלות פעמיים-שלוש בערב, לתקופה מסוימת, שקופית – זה לא צריך לעלות יותר מדי כסף – ולכתוב: לאזרחים ותיקים – הזכויות שלכם בטלפון זה וזה. זה יהיה כתוב באנגלית, בערבית, בצרפתית, ברוסית - בכל השפות של עולים חדשים.

אתה מאה אחוז צודק, אבל ב"הוט" כשאני מתקשר אני מסתבך, אז הייתי מעדיף שבאתי פעם אחת, שיבדקו אותי ולקבל מה שמגיע לי. ואם אני עובד – כמה שאעבוד, שאשלם מסים על הכול ביחד, גם על הקצבה וגם על הכול. מה יותר הגון מזה? אבל צריך להתכוונן לכיוון הזה. זו בעיה של חלוקה ולא בעיה הסברתית, את זה צריך להבין. כי השיטה הזו - להסביר ככל שיותר ולסבך ככל שיותר. כמו המוקד הטלפוני – בא לברך ויצא לקלל, כי אף אחד לא מסתדר עם הדבר הזה. אלה מנגנונים לשמור על הכסף של המדינה לחלוקה אחרת. זאת הבעיה, תבינו.

תודה, נחמן.

גם שעות קבלת הקהל - שלוש פעמים בשבוע קבלת קהל בביטוח לאומי.

עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.

במכלול של מיצוי הזכאויות, אני מבינה שזה באמת דבר מאוד מאוד מורכב. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שיש כמה זכאויות שהן בבחינת טייס אוטומטי, ואני אומרת את זה מניסיון שלנו בארגון. ביקשנו לקבל את הזכאות האוטומטית מאחוז מסוים של נכות שאינה שנויה במחלוקת. כשמישהו רוצה לבקש משהו ששנוי במחלוקת, אז יש הליך. אבל אחוזים שנקבעו, שאינם שנויים במחלוקת, ביקשנו שאוטומטית יקבלו ההטבות. למשל, תאגידי המים יקבלו את שמות הנכים. אז פתאום נתקלנו בבעיה. אמרו: יש בעיה של הגנת הפרטיות. אבל אני אומרת: כשבן אדם חייב כסף אין בעיה של חוק הגנת הפרטיות, אבל כשמגיע לו כסף פתאום יש איזו חומה כזאת?

אני לא מכירה את כל הזכאויות, אבל זכאות שאיננה שנויה במחלוקת - חובה על הגופים והתאגידים, שהם אלה שנותנים אותה - להעניק אותה אוטומטית. הצעתי בזמנו שהכנסת, כגוף שמפקח על הרשות המבצעת, תקבל דיווח על מיצוי הזכאויות הללו. אלה לפחות חלק של זכאויות שאינן בעייתיות למיצוי. לכן אני חושבת שזה גם אחד התפקידים שלכם.

דבר נוסף, אמנם הביטוח הלאומי עשה כברת דרך מדהימה וגדולה, אבל יש הרבה מקרים – ואני אומרת מכלי ראשון, שאני רואה אותם - שכל מי שבא, גם קשישים וגם נכים, למצות את הזכויות, הרבה פעמים מסתכלת הפקידה על הבן אדם וקצת מרימה גבה, למה הוא בא למצות את הזכויות שלו. ראיתי את זה בעיניי. אני רוצה להגיד לכם שכדאי שהביטוח הלאומי יעשה סדנאות לעובדים שלו וירענן את הנושא הזה כדי שכל הפקידים יבינו. זה לא שהפקידים עושים טובה למישהו, זו זכאות שכל החטא של הבן אדם שהוא לא יודע איך לנצל אותה. לכן אני חושבת שסדנאות לעובדי הביטוח הלאומי זה דבר חשוב, רצוי ומבורך. אני חושבת שאנשים כאלה, כשתהיה להם יכולת להגיע לאוזן קשבת של מישהו ששומע מה מגיע להם, אני חושבת שזו עוד כברת דרך למצות את הזכויות שלהם.

תודה רבה, רות. בבקשה, "כן לזקן", אחר כך ביטוח לאומי וננסה לסכם.

שתי הערות. קודם כול, יש לי פה תחושה של כאילו מלחמה בין נכות לזקנה. אני חושבת שבשתי הקצבאות צריך להגיע לאיזשהו סכום שיהיה מכבד, ושכל מי שיש לו הכנסות מעבר – הן ימוסו. זה בדיוק הרעיון של חבר הכנסת גילאון. ההצעה שלנו, של "כן לזקן", היא אותה הצעה לגבי קצבאות זקנה – פשוט להעלות את הקצבאות ולמסות את מי שלא זקוק לגובה הזה של הקצבה.

דבר שני, רציתי להעיר על המוקד של הביטוח הלאומי. אני יודעת שזה עמד בפני דיון משפטי כי זה מופרט, וההפרטה הזאת בהחלט לא מועילה. אבל מי שקבע פה את הטון זה האוצר, הוא עושה את המכרזים, הוא קובע מי יישב שם ומה השירות שיינתן. לא נותנים להגיע לפקידים. אני מתנדבת גם בייעוץ לקשיש; אפילו לי, בייעוץ לקשיש, יש בעיה להגיע לפקידים. אני צריכה לכתוב להם באיזו מערכת פנימית והם לא תמיד חוזרים. כשבאנו לפרופ' מור יוסף והתלוננו, הוא אמר: שכחתם איך היה הביטוח הלאומי קודם, שפנו לפקידים ואז לא טיפלו בתביעות. זאת אומרת, אין פתרון קסם.

המטרה שלהם היא לפנות את הפקידים לבצע את העבודה.

לפני שאתן לנציגת הביטוח הלאומי, בבקשה אברהם שרנפולסקי. ואז תגיבי על סמך כל מה ששמעת, איזה עצה יש לך לתת לנו כדי לשפר את המצב.

אני רוצה להזכיר שהתחלנו את הדיון בנושא של ההבדל בין הקשישים הרגילים לבין הקשישים הנכים.

פה כבר יש פתרון.

אז צריך להיות פתרון. אני מציע לדרוש מהביטוח הלאומי להגיש לוועדה פתרונות על מנת לפתור את הבעיה.

דבר שני, קיבלנו המון פניות מנכים, שלא מצליחים לבחור איזו קצבה לקבל. הם פונים לביטוח לאומי, לפעמים הם מצליחים ולפעמים - - -

יש מצב שיש מקרים בודדים שמחזירים אותם לקצבה של קשישים עם השלמת הכנסה? מה שהם אומרים, שיש אנשים שפנו לביטוח הלאומי והם ויתרו על הזכויות שלהם. יש מצב כזה? הם אומרים שחלק לא וחלק כן.

אולי אמרו להם לא להגיש מלכתחילה. יש אפשרויות קצת לרמות את המערכת; אם מפסיקים שלושה חודשים קודם לא עוברים אוטומטית.

זה צריך מראש.

אברהם, משפט סיכום. מה אתה מציע?

אני מציע שהביטוח הלאומי יודיע לקשישים נכים שיש להם זכות לבחור. זה לא מידע באופן כללי, בפרסום, אלא כל בן אדם צריך לקבל מכתב מהביטוח הלאומי.

תודה. בבקשה, נציגת הביטוח הלאומי.

חשוב לי לשמוע על המקרים של אנשים שנפגעו בשירות.

מזל שזה לא קורה בישראל.

כי באמת יש מגמה בביטוח הלאומי, ואפילו - - -

כן, זה נכון. אני אומר לך. עולה לי בבריאות להגיד עליהם מילה טובה.

יש יש. אין ספק שיש שיפור.

לגבי מיצוי זכויות אוטומטי - אנחנו מעבירים לגורמים שנותנים הטבות – חברת החשמל, הרשויות המקומיות, רשות המים, משרד התחבורה, משרד השיכון - רשימות חודשיות של כל הזכאים. אמנם חלק מהמקומות חייבו אותנו לקבל את הסכמת המבוטח, אבל זה משהו שהוא בחוק.

איפה הקושי שלכם לאגם את הזכויות מחברת החשמל או מעיריית באר יעקב? שאתם תעשו את כל העבודה הזו. שיהיה פול אחד לעניין, שכל הזכויות האלה ימוצו ויהיו בכסף.

הצענו את זה בוועדה הזאת לגבי המים והם לא הסכימו.

למה? חסרים מחשבים? אני אקנה להם.

רשות המים לא הסכימה. אמרנו להם: הרי אתם קשורים לרשות, הרשות מקבל מידע על כל הזכאים מהביטוח הלאומי. קחו את הרשימות מהרשות. לא, לא הסכימו.

מה עם גז, חשמל - - -?

חברת חשמל הם הכי בסדר.

יש התנגדות מאוד גדולה של המרכז השלטון המקומי לגבי איזו חקיקה שאני מעבירה עכשיו, משהו שקשור לארנונה.

וזה במדינה שכל התושבים שלה זה כמו ניו-יורק, או קצת פחות.

כי, בינינו - זה הבסיס, על זה הם מתקיימים, אלא אם כן המדינה תמצא דרך אחרת לפצות את הרשויות בתמורה.

אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לשמוע שהם יגידו את זה.

צריך רק לחזור אחורה. פעם הזכאויות היו מרכזיות במשרד הפנים, והיום כל רשות מקומית מחליטה ולכן גם הבעיות.

תלוי מה.

בנושא של הנחות.

אסור לתת הנחות אוטומטיות.

כל הסיפור היה לפני שלוש שנים. צריך חזור אחורה, זה הכול.

לדוגמה, אני יודעת שאנשים קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, זה גורלי לכולם. מקבלים על 100 מטר ראשונים פטור מארנונה. כל דבר אחר - - -

לא אם הם גרים עם בני משפחה.

את יודעת שגם ניצולי שואה זו החלטה של הרשות המקומית? זו שערורייה.

יש הרבה מה לתקן בנושא של ארנונה ברשויות המקומיות, אבל זה נושא לדיון נפרד ועל זה גם נדבר.

אנסה לסכם על מה דיברנו ועם מה אנחנו יוצאים. קודם כול, אני רוצה להודות לביטוח הלאומי ולמשרד לשוויון מגדרי שהייתם פה, כי מן הסתם אתם המקור למידע. עשיתם לנו קצת סדר בראש. מצד אחד מצאנו דברים טובים, אבל מצד שני מצאנו דברים שצריך לתקן ולשפר.

הדבר העיקרי שעלה כאן זה הנושא של מיצוי ומימוש זכויות מהמוסד לביטוח לאומי. שמעתי כמה פתרונות לסוגיות שהועלו כאן; רק בגלל שלא ביקשו לא קיבלו. זה דבר שכולנו צריכים לדעת איך אנחנו עושים את זה. בעיניי הדבר הראשון שהביטוח הלאומי צריכים לעשות זה פנייה יזומה למימוש זכויות הקצבה כמו זקנה, השלמת הכנסה, נכות וכן הלאה. מה שראינו עכשיו, אתם בעצמכם אמרתם שמה שיותר גבוה זה מה שבוחרים. אבל עדיין, איך הבן אדם הזה שהמקרה שלו אצלי על השולחן מקבל 4,200 במקום 5,000? נורא מוזר לי. עצם העובדה שהמקרה מונח אצלי על השולחן, זה אומר שיש כאלה מקרים ובהם צריך לטפל. אשמח מאוד אם הם בודדים. מה שכן, נשאר לכם לעשות קצת עבודה כדי לתקן את המצב.

נשמח לקבל את המקרים כדי ללמוד.

אשמח למסור לך מה שיש לי. אני לא יודעת כמה אנשים שמצאו לנכון לפנות לחבר כנסת. יש כאלה ששותקים ולא יודעים למי לפנות.

אבל אם נראה מגמה נוכל לעשות - - -

בסדר גמור. אני אומרת שצריך להיעזר בתקשורת למסירת מידע ולהנגשת במספר שפות. אם במשרדים ובגופים הרלוונטיים יש בעיה של תקצוב לדבר הזה, תודיעו לנו ונדאג שימצאו מקור תקציבי להנגשת מידע, כי בעיניי זה אחד הדברים החשובים ביותר.

זה לא פשוט. זה מחייב חשיבה לעומק. עכשיו ישר אמרנו שלכל אזרחי ישראל יש זכויות שהם לא יודעים עליהם; תעזבו אותי עכשיו, אני חושב על הקבוצה הזאת.

גם אני מדברת על הקבוצה הזאת בשלב זה.

בואי נחשוב על זה. יש לי רעיון.

מצוין.

אתן לכם דוגמה אחת. הישיבה הקודמת היתה בנושא של ניצולי השואה וזכויותיהם. כתוצאה מהישיבה כבר עכשיו, בימים האלה – כבר ראיתי את הדוגמה - יוצאת חוברת לזכויות של ניצולי שואה מהרשות לזכויות ניצולי השואה בשפה הרוסית, כי רובם זה אנשים שלא יודעים שפה, ובוודאי שהם לא יודעים מה מגיע להם. פה הצלחנו. זה תרגום לא פשוט. ניסיתי, ראיתי שזה מסובך נורא, אבל בסוף נעשה את זה.

נראה איך הביטוח הלאומי בודקים את הזכאים לקצבת השלמה, אלה שלא מקבלים את זה ומקבלים נכות.

דרך אגב, יש לי עוד שאלה, אם אפשר: אלה שיקבלו קצבת זקנה פלוס השלמת נכות פלוס תוספת השלמת הכנסה - שאתם אומרים שמגיעה להם, עד לאותם 5,000 שקל - האם הם יקבלו את התנאים של אלה שמקבלים השלמת הכנסה?

כן.

זאת אומרת, הבן זוג יקבל את ההטבות.

התנאי הוא שלבן הזוג אין הכנסות, כי אם יש לו הכנסות - - -

אנחנו מדברים על הקבוצה שאין לה הכנסות. אז זה טוב, זה מצוין.

הם פשוט צריכים לפנות לביטוח לאומי על מנת למצות את זה.

כבר היום אהיה ברדיו בשפה הרוסית ואסביר את זה, ומה הם צריכים לעשות כדי לשפר את מצבם. אעשה את הכול מצדי, אבל גם אתם צריכים לעשות ולהנגיש את המידע. זה נורא חשוב. אני רוצה שזה יגיע לכל בן אדם. אנחנו מדברים פה על משהו מאוד בסיסי, האנשים האלה, זה התרופות שלהם, זה קורת הגג שלהם וכל מה שהם מקבלים.

הדגישו גם את העולים מאתיופיה. זה לא ברדיו הרוסי, אבל זה חשוב.

רדיו רק"ע יש גם בשפה האמהרית. אני לא מדברת אמהרית, אבל אברהם נגוסה, יושב-ראש ועדת הקליטה, כן מדבר אמהרית. אבקש ממנו להעביר את הדברים האלה. בכלים שיש לנו נטפל, אבל אנחנו צריכים גם אתכם. לבד לא נסתדר.

כמובן, אני רוצה לפנות גם לעמותות ולגופים שעוזרים לקשישים, שיעזרו לקשישים גם לדעת על זכויותיהם ושיעזרו להם למלא טפסים ובדברים הביורוקרטיים האלה, שלצערי הרב, אף אחד אחר לא יכול לעשות.

דבר אחרון, ביום שלישי יש פה ישיבה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אעביר לו את כל מה שאמרנו כאן, גם את הטענות לגבי השירות של הביטוח הלאומי. עוד פעם: יש שיפור, אין ספק, כולם מדברים על זה. אבל כמו שאמרת גם את, יש עוד מה לשפר. אנחנו כאן כדי לכוון אתכם איפה צריך יותר תשומת לב, ואז נגיע לכולם וניתן להם את מה שמגיע להם. לתת מה שמגיע, לא מעבר לזה. לא ביקשנו עכשיו מיליונים ומיליארדים ממשרד האוצר, אנחנו רק צריכים פה את הלב ואת האנשים שיעשו את העבודה. זה הכול, וזה מה שאני מבקשת שנעשה יחד.

זאת גם ההצלחה שלנו.

נכון מאוד. פה תיבחן התוצאה של הישיבה הזאת.

רבותי, שוב תודה רבה לכולם. נמשיך להיות בקשר ונדון על הדברים הקשורים לקשישים ונדאג להם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.