הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל, הארכת הפטור ממכרז

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורן אסף חזן

רוברט אילטוב

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון, תמחור ותקצוב, משרד הבריאות

מיכאל בר אור - מנהל תחום בריאות באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

מיכאל בר אור - מנהל תחום בריאות באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

נחמיה קינד - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

תמר רוסמן - מנהלת חטיבה ברשם העמותות, משרד המשפטים

אברהם בוסקילה - מנכ"ל, חברת שראל

ישראל אסרף - נהג - יו"ר דירקטוריון, חברת שראל

מיכל קליין - סמנכ"ל כספים, חברת שראל

ברוך אברהמי - יועץ משפטי, חברת שראל

אפרת כהן - יועץ, חברת שראל

יצחק ברלוביץ - מנהל, בית חולים וולפסון

דניאל לב - ספק -נ.ת.ר

אילן יפתח - מנהל אדמיניסטרטיבי, מרכז רפואי אסף הרופא

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

אברהם סלע - פעיל, המשמר החברתי

אליסה דברה - נציגת ארגון לא מעל החוק

עופרה שקד - מייצגת חברת שראל

דהאן דוד - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים

חנה פריידין

אתי בן-שמחון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל, הארכת הפטור ממכרז

צהריים טובים לכולם, היום ה-25 בינואר 2016, ט"ו בשבט התשע"ו – חג שמח לאילנות. הנושא של הדיון שלנו היום - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: התנהלות חברת שראל, הארכת הפטור ממכרז. אני מזכירה, אנחנו בדיון מעקב. הדיון הקודם התקיים ביום 30 בדצמבר, זה דיון מעקב דיי צפוף יחסית, מכיוון שאנחנו לקראת המועד שבו נדרש משרד האוצר לתת את הפטור ממכרז.

נמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות, גם נציגי החשבת הכללית, גם נציג חברת שראל – צהריים טובים לכולם.

כאמור, חברת שראל היא חברה לאספקת ציוד רפואי שפועלת במרוכז עבור רוב בתי החולים בארץ בצורה מונופוליסטית, אבל במתכוון, כוונת מתכוון. המטרה היא בעצם לקנות בקנייה מרוכזת על מנת שבתי-החולים ישלמו פחות על הציוד הרפואי. החברה למעשה זוכה בפטור ממכרז. כפי שאמרתי, בסוף החודש החשבת צריכה לשקול האם להמשיך בפטור או לא.

בדיון הקודם התגלו מחלוקות, יש ועדה שהוקמה מטעם החשכ"לית, בראשה עומד מר פריזט. יש ועדה שהוקמה, או צוות שהוקם מטעם משרד הבריאות, בראשה עומד מר בלניקוב. בעצם נותרנו באיזה דד-אנד בפגישה הקודמת. מה שאני כן זוכרת שהצעדים קבעו להתוועד למחרת. ביקשתי שיעדכנו את הוועדה. בשיחה שקיימתי עם שני הצדדים, הובהר לי שהמחלוקות בעינן עומדות.

ב-31 אמורה ליפול החלטה. אני קצת חשה לא בנוח שכל צד מתבצר בעמדה שלו, ובינתיים לא ברור בכלל מה קורה. הרי אף אחד לא יעלה על דעתו שלא תהיה רכישה של תרופות כשאין אלטרנטיבה. את זה אנחנו עברנו, ואז נשאלת השאלה, בסדר, אם יינתן הפטור ממכרז, באיזה תנאים הוא יינתן? מה קרה? ולכן אני אבקש מהנציגים גם של משרד הבריאות, וגם של החשבת הכללית לעדכן את הוועדה איך הם רואים את הדברים, מה מכאן הלאה, איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת שנקלענו אליה שלא בטובתנו, ובוודאי שלא בטובת בתי החולים ואזרחי מדינת ישראל.

יציג, בבקשה משרד הבריאות, רואה חשבון יאיר אסרף.

בוקר טוב, ראשית, כמה מלים עליי. אני סמנכ"ל תכנון תקצוב תמחור של משרד הבריאות מאז 2012. עובד במשרד הבריאות מאז 2007, תחילה כעובד של אגף החשב הכללי במשרד, סגן החשב, ממלא מקום החשב ולאחר מכן כסמנכ"ל תקציבים של המשרד.

אני מניח שאת הדברים אודות חברת שראל גם דנתם בדיון הקודם, לכן לא ארחיב. אני רק אציין, שאני מוניתי ב-2012 לכהן כדירקטור בחברת שראל מטעם משרד הבריאות. אני הדירקטור מטעם המדינה שגם גאה להיות דירקטור בחברת שראל, וגם אין לו את הפריבילגיה להתפטר, כי בסוף צריך לנהל את המערך הזה ולוודא שבתי החולים מקבלים את התרופות בצורה סדירה ובצורה יעילה.

אין לו את הפריבילגיה, אתה מתכוון, שהיית רוצה ואתה לא יכול להרשות לעצמך.

לא, גם אם הייתי רוצה את הפריבילגיה, ואני גם גאה להיות דירקטור בחברת שראל. אני באמת חושב שזו חברה שמתנהלת בסף מאוד גבוה. בכמעט ה-3.5 שנים שאני נמצא שם, מעולם לא הייתה לי בעיה של שקיפות. כל שאלה ששאלתי, מיד קיבלתי מענה. חשבתי לזכור, שכחבר דירקטוריון, גם שמעתי סקירה של ועדות ביקורת, ועדות כספים שבראשם עמד נציג החשבת הכללית. מעולם לא שמעתי אמירה כלשהי שנוגעת להסתרת מידע, היעדר שקיפות, מעולם. הדבר היחידי שהיה סביב השולחן, זה העברת הנתונים בכללותם לאגף החשבת הכללית, וכאן הדירקטוריון, כולל נציג האוצר, קיימנו מספר לא מעט של ישיבות, וניסו למצוא את המכניזם הנכון שיאפשר העברת מלוא המידע לחשבת הכללית, ובלבד שלא תיפגע החברה כתוצאה מדליפה או ממעבר של נתונים לצדדים שלישיים, ספקים, וכיוצא בזה. עד לרגע זה לא הצלחנו לקבל איזושהי הגנה שהיא סבירה כדי להעביר מייד את הנתונים.

אני רוצה לחדד. ההגנה שחברת שראל מבקשת, ויתקן אותי גם המנכ"ל, היא בעצם שהנתונים שאתם נדרשים להעביר לחשבת הכללית, לא יועברו לצדדים שלישיים - זו ההגנה שאתם מבקשים?

לא יועברו לצדדים שלי שלישיים, ובתום הבדיקה, לצורך הבדיקה, נתונים יוחזרו לחברה. וההגנה הנוספת, משום שביקשו גם מחיר קנייה שלנו על עשרות אלפי פריטים מכל ספק וספק. יש לנו מחויבות לסודות מסחריים לצד שלישי, במידה ונתבע על ידי הספקים, שנתנו את הסודות המסחריים שלהם, אז יהיה לנו באמת הגנה ושיפוי.

אני רוצה לשאול שאלה, אני חייבת לברר אותה. בסוף חברת שראל היא לא חברה פרטית פר אקסלנס, היא חברה שאמורה להתנהל בעצם בסוג של מטעם המדינה.

ממש לא פרטית, אני לא הייתי - - - ממש לא.

אם אנחנו מדברים בעצם בחברה שהיא לא פרטית, ובא נציג ממשלתי, לא מישהו מהרחוב, לא חברה צד שלישי, ואומרת, אדוני היקר, אני רוצה לוודא שהפטור ממכרז שאני נותנת לך, בדין אני נותנת אותו. מה המניעה לתת את הפרטים בהנחה, ואני אומרת בהנחה, ויקשיב משרד האוצר, בהנחה והפרטים באמת לא מועברים לצדדים שלישיים?

אין שום בעיה, גברתי יושבת הראש, ולראיה גם, כל הנתונים כבר עברו לוועדה שמוביל אותה רמי בלניקוב. הם כבר עברו, ביקש נתונים, קיבל את אין מלוא הנתונים. ודאי כל מה שביקש הוא קיבל, כשהמטרה היא לבוא ולבדוק ולראות איך משפרים את התהליכים, איך מייעלים, איך בונים אין שום בעיה.

שאלה, מר אסרף. איך יכול להיות המצב שבו בלניקוב, הוא יועץ חיצוני, הוא לא אדם שבא מתוך מערכת משרד האוצר, או מערכת משרד הבריאות לצורך העניין. אתם מיניתם אותו כיועץ חיצוני. מר בלניקוב היה אם אני לא טועה ממונה אגף תקציבים, אבל זה היה לפני אי אלו שנים. אני מאוד מעריכה אותו ואת עבודתו, אבל הוא משמש היום כיועץ חיצוני - הוא לא אדם מתוך המערכת. גם פריזט, בסדר גמור.

אני אומרת למה הייתה נכונות ונפש חפצה להעביר את הנתונים יחסית בקלות לבלניקוב, בעוד שלפריזט הייתה התרעמות בעניין?

הדבר הזה לא פועל בתוך ואקום. הדבר הזה פועל במסגרת מערכת בדיקה מסוימת, וככל שחבריי מהאוצר היו מבטיחים שהמידע הזה לא יועבר, לא יודלף, ולא ייגרם נזק לחברה - - ודאי שהמידע היה עובר מידית.

תודה.

נחמיה ממשרד החשכ"לית, מה תשובתכם לעניין הזה? הם כנראה נתנו להם הבטחה שלא ייעשה שימוש במידע, משהו שאתם לא הספקתם לתת.

נשמח לראות את מה שהם נתנו להם, ונשמח גם לראות את מסמך התחייבות לשיפוי כי כמו שהוא דורש מאתנו מה שאנחנו עובדי מדינה היינו מצפים שגם מחברה פרטית, יועץ פרטי שמייעץ למשרד הבריאות, אני מניח שהם ביקשו וקיבלו מכתב שיפוי שאם ייגרם להם נזק ממשהו שמידע ייחשף, אז הם בטח יקבלו.

אדוני המנכ"ל, קיבלתם כזה מכתב שיפוי מבלניקוב?

אנחנו אמורים לקבל מכתב.

יש לכם אמון מלא, בלי מכתב העברתם חומרים?

נתונים הועברו, שאר הנתונים מועברים בימים האלה.

דבר שני, אני לא מעוניין להיכנס פה לעימותים אישיים, אבל לדעתי הדברים שנאמרים פה הם לא מדויקים. המדינה נתנה התחייבות שככל שהיא יכולה – המדינה בסוף היום כפופה לחוקי מדינת ישראל. ואם לפי חוקי חופש המידע היא תיאלץ לחשוף נתונים כאלה, היא נתנה את כל הקומפורט וההגנות שהיא מסוגלת לתת במסגרת החוקים של מדינת ישראל. מה שהמדינה התבקשה בנוסף למה שמציינים פה חבריי, שהמדינה תתחייב לא להשתמש בתוצרים של אותו חומר.

עם כל הכבוד, מדינת ישראל צריכה לעשות מה שטוב למדינת ישראל. ואם מה שטוב למדינת ישראל יהיה החלטות שנוגדות את טובת החברה, אז אני מניח שההחלטות שתתקבלנה לטובת מדינת ישראל.

אני מתפלא שיושב פה נציג משרד הבריאות שהוא בניגוד עניינים, כי כשהוא יושב בדירקטוריון של חברה, הוא מחויב לטובת החברה, בהקשר הזה הוא חייב לשקול אך ורק שיקולים לטובת החברה. וייתכן, והוא גם יודע את זה, ולכן גם ביקשנו ממנו בישיבות בנושאים האלה במשרד האוצר שלא להשתתף, אלא אם כן מבקשים אותו כדירקטור ולא בתפקידו כמשרד הבריאות, הוא לא יכול לדבר על הנושאים האלה.

אני רוצה להבהיר את הסוגיה של השתתפותו של רואה חשבון אסרף. הוא הגיע אחרי שמנכ"ל משרד הבריאות הבהיר לי שאין נציג אחר שיכול להגיע, והוא הנציג היחיד שיכול להגיע. הוא עשה גילוי נאות בתחילת הדיון שהוא דירקטור. דבריו נלקחים במסגרת האמירה והגילוי הנאות הזה, שיהיה ברור לפרוטוקול. בואו רגע, שימו את כל ההגנות של כולכם שנייה בצד. נדבר על העניין המהותי. מה החשש? – מה החשש מהחשכ"לית?

אומר מה קורה בימים האלו, כי היה שיח בין המנכ"ל לבין משרד האוצר ביחס להמשך מתן הפטור. כרגע, מה שנמצא על השולחן זה להאריך את הפטור במספר חודשים מצומצם, כשברגע אנחנו יודעים שמר בלניקוב יסיים בעוד כ-30 ימים את עבודתו ותהיה גלויה לכול גם לוועדה, ואז יהיה אפשר גם לדבר על סידרת הצעדים שיש לנקוט כדי להבטיח שהרכש יהיה יעיל יותר, בסטנדרטים ראויים לכלל מערך האשפוז הממשלתי. אבל לצד מתן הפטור לשלושה חודשים, כפי שהאוצר נקב, ישנן שתי דרישות – לצאת למכרז חיצוני באופן מידי. בא המנכ"ל המשרד ואומר, אני לא מתכוון להפריד בין רכש לבין אספקה, זה נכון שגוף אחד יטפל גם ברכש גם באספקה. המנכ"ל מוביל יציאה למכרז, ובחירה בחברה נוספת.

רק לצרכי חיסונים?

זה כרגע מה שנמצא על השולחן.

למה דווקא חיסונים?

ביחס לדברים שאמר חברי נחמיה, אני לא חש אפילו קמצוץ של ניגוד עניינים, כי אם הייתי חש ניגוד עניינים מייד הייתי מתפטר מחברותי בדירקטוריון בשראל, כי התפקיד שלי הוא סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור במשרד הבריאות. מנגד אני רק יכול לומר, שלי ברמה האישית זה מעורר קשיים שבאים נציגים של משרד האוצר ומקדמים מכרז חיצוני באמצעות חברת "ענבל" שהיושב ראש חברת ענבל, ובעצם החשבת הכללית – אני לא קראתי בתקנון שחברת ענבל שהיא אמורה לעסוק ברכש חיסונים למשרד הבריאות, או שנסתר מבינתי, אבל לא ראיתי סוג של אמירה כזו בתקנון החברה.

דבר שני, אני חושב שנכון גם בדיון כזה גם להביא את הדירקטור הנוסף מהאוצר שהיה בחברה, ולשמוע גם מפיו.

הוא היה כאן בדיון הקודם.

אני אומר את זה ממקום נוסף, לא רק ממקום של אוצר דירקטור, בריאות, אלא ממקום שהוא ראה את החברה במשך כמה שנים ויש לו הרבה מאוד מידע ואינפורמציה שהוא יכול לתת ולסייע גם לכולם.

באמת, אני שואלת, כי לי עושה רושם שיש פה בסיפור הזה משהו שהוא מעבר לדיון הפתוח שלנו כאן בשולחן. אני מרגישה, יכול להיות שאני טועה, אבל זו הרגשתי. בהרגשתי יש פה איזשהו חשש בהתנהלות מול חשכ"לית. אני מנסה להבין איך קרה מצב שבו לצוות של בלניקוב הייתה הרבה יותר נפש חפצה מאשר לצוות של פריזט. אני באמת מנסה להבין מה מטריד - אולי אני אפנה את השאלה לחברת שראל - מה מטריד אתכם כשמדובר בחשכ"לית לעומת ההתייחסות שלכם לפרטים שנדרשו מצוות בלניקוב. בבקשה, אדוני.

את שואלת שאלה - בחשכ"לית לא מטריד אותי שום דבר.

אז למה לא העברת את הנתונים באותם תנאים? אם היו תנאים אחרים, אני יכולה להבין את האמירה. אבל אני מבינה שזה אותם תנאים שמציעים פה ושם.

אני אמרתי, לתנאים שביקשנו לא הסכימו, מאוד פשוט. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם היום. לתנאים שביקשנו שהם תנאים לגיטימיים לא הסכימו. יש לי את התשובות, לא הסכימו.

בלניקוב כן הסכים לכל תנאיך שהצבת למשרד האוצר?

למיטב ידיעתי, לדברים שביקשנו הייתה הסכמה.

אני לא מבינה את מיטב ידיעתי – כן הסכימו או לא הסכימו?

ממה שאנחנו מבקשים אני יודע שיש הסכמה.

יש לך הסכמה כתובה?

לא קיבלתי הסכמה עדיין אבל יש הסכמה.

אני לא מצליחה להבין, אם לא קיבלתם הסכמה כתובה, אז בלניקוב בעצם לא קיבל את כל המידע.

אני אמרתי, אנחנו בתהליך של הכנה והעברת הנתונים.

אני סמנכ"ל כספים של שראל.

אני רוצה להבין, אולי את תוכלי להאיר את עיניי במקום שעדיין מאוד חשוך לי. עברו נתונים או לא עברו נתונים?

למי?

לבלניקוב.

עברו נתונים.

יופי. קיבלתם שיפוי במקרה של תביעות צד ג' - - - שיפוי?

כמה שידוע לי – עדיין לא.

אני באמת לא צריכה, אבל קיבלתם הסכמה בעל-פה.

הועברו נתונים - - -

רגע, שנייה, קיבלתם הסכמה בעל-פה?

לדעתי, כן.

לדעתי? לדעתך קיבלתם הסכמה בעל פה?

ברשותך אומר, נתונים רבים הועברו. הנתונים של המחירים הם נתונים שעכשיו נאספים גם באופן שהוא ביקש. יש פער גדול בגישה גם בתוכן הנתונים, לא ביקשו את אותם נתונים, ונתונים רבים אחרים שכן ניכר שיש קשר מאוד ענייני לראות עד כמה החברה יעילה. נתבקשנו גם לתת מחירים של פריטים לא באופן ולא בצורה שלדעתנו מההתחלה אמרנו שהיא לא עניינית לגמרי מבחינת הצורך של הוועדה.

אני חוזרת לשאלתי - - -

הועברו נתונים, המחירים עדיין לא הועברו.

בסדר. הועברו נתונים, על הנתונים שהועברו קיבלתם איזושהי הגנה, שיפוי, למקרה שמשהו בעל-פה, משהו בכתב? – משהו?

הנתונים שהועברו אלה נתונים שגם קיימים במשרד. אגב, שלא יהיה רושם לא נכון. גם לוועדה של פריזט הועברו הרבה מאוד נתונים מדוחות כספים ועד מקבלי שכר ורשימה ארוכה, כולל מחירים של חברת שראל.

נחמיה, מה לא הועבר מבחינתכם? תגידו, כאילו אני באמת מרגישה כמו בגנון.

אני מרגיש קצת נבוך שאנחנו צריכים לדבר על מה לא הועבר, כי יש רשימה מדויקת שהוא יודע בדיוק מה לא עבר.

לא, אז אני אסייע כי אתם לא מסתדרים לבד. תגידו לי מה לא עבר.

אני חושב שיש פה פער, כי זורקים פה כל מיני הפרכת עובדות כעובדות, ומה לעשות, בלשון המעטה הם לא מדויקות, אז צריך להגיד את הדברים לצערי הרב. יאיר, ענבל לא מוציאה את המכרז, כמו שאתה יודע, או היית יודע אם היית מעורב במכרז.

אפשר לדעת למה הנציג שלכם בחברה לא הגיע?

רגע, אבל אני מנסה לשמוע ממנו תשובה.

גם אני רוצה, זו שאלת הבהרה.

בסדר, הוא יענה לך אחרי שאני אבין מה קרה.

מי שאמור להוציא את מכרז החיסונים היה משרד הבריאות.

האם נציגי ענבל לא השתתפו בכל תהליכי - - - של המכרז?

האם סמנכ"לית בחברה ענבל לא ליוותה את המכרז עצמו? האם לא היו יועצים מטעם חברת ענבל?

יאיר, מאחר ואני לא הפרעתי לך, אז אני מבקש ממך שתשתדל לא להפריע לי. מכל ההחלטות המקצועיות היחידים שקבעו, אבל היחידים זה נציגי משרד הבריאות, רק בצדדים טכניים עזרו לנו. ענבל לא מוציאה את המכרז, ענבל לא תוציא את המכרז. המכרז ייצא ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר כמו שנהוג בכל מכרזים ממשלתיים, ולא הייתה שום כוונה, או אין שום כוונה שהמכרז ינוהל על ידי חברת ענבל.

אבל הם היו שותפים במכרז.

בכל מיני חברות ייעוץ, כמו שחברות ייעוץ מייעצות לך.

- - - לא לכל מיני חברות.

זה לא שייך – הם נתנו ייעוץ.

מה הפחד? תסביר לי במלים, לא הבנתי.

גברתי היושבת ראש, את מסתכלת על שני כתבי המינוי, ואת רואה את כתב המינוי שמנכ"ל המשרד הוציא למר רם בלניקוב שבאמת היה ממונה על התקציבים וכולנו גם זוכרים את עשייתו ואת יכולתו. המטרה הייתה לקחת ולבחון היטב את החברה, ולסרוק אותה במסרקות כדי לראות איך מבצעים רכש יותר יעיל לבתי החולים.

אבל הוא אפילו לא קיבל את כל הנתונים, אז איך הוא סורק במסרקות?

הוא ביקש נתונים, ואת מה שהוא ביקש כרגע הוא קיבל, ואת מה שצריך לקבל הוא גם יקבל כדי שיוכל לחוות את הדעה לגבי חברת שראל, וכמובן, לצד הפעילות שלו נפגש עם כל קצוות הקשת, עם כל האנשים שמוכנים לפגוש אותו ולהשמיע את דבריהם, ובכלל זה גם נציגי החשבת הכללית, הם הכי מוזמנים כדי לבוא ולפרוס את האג'נדה שלהם בנושא רכש לבתי חולים.

אתם נפגשתם איתו?

הוא ביקש מאתנו להיפגש וקבענו אתו פגישה.

מתי תתקיים הפגישה הנכספת?

אני לא זוכר, אני לא מול היומן. בהתאם ללוחות הזמנים, לא היה פה איזה משהו נסתר. אגב, שוב, כדי לדייק את העובדות. אנחנו הסכמנו להתחייב שהנתונים יועברו לאגף החשב הכללי, לא ליועצים חיצוניים. אגב, גם מר רמי בלניקוב משתמש ביועצים חיצוניים של משרד הבריאות. כלומר, כל הוועדה או הצוות, או איך שלא תקראו לו, מנוהל על ידי יועצים חיצוניים. לעומת זאת, אצלנו, אנחנו ביקשנו, החברה ביקשה, חברת שראל ביקשה שהנתונים יישבו במחשבי החשב הכללי ויחזרו לחברה. הם יהיו אך ורק שם, יחזרו לחברה לאחר השימוש בהם. כל הדברים האלה הובטחו להם. כלומר, כל הדברים שנאמרים פה, הם לכל הפחות אני אגיד לא מדויקים.

אז מה הבעיה? אם זה יושב על המחשבים לבקשתכם, יושבים על המחשבים של החשב הכללי, ויוחזרו אליהם כשסיימו את עבודת הבדיקה, מה היה החשש?

אני אומר שוב, בקשתנו, ופעם אחר פעם סוטים מהעניין הזה. בקשתנו כמות שהיא - לא הסכימו לבקשתנו, זה דבר אחד. בקשתנו לאופן שביקשנו את הסודיות. אם את רוצה אני אחזור על זה שוב ושוב. בקשתנו בעניין זכתה לסירוב.

אני מצהיר פה שאני מוכן לחתום על כל הסכם סודיות, כמו שרמי בלניקוב חתם עד היום מולו. על אותו הסכם סודיות אני מוכן לחתום. אני מצהיר פה שרק יראה לנו עכשיו את הנייר שהוא חתם. כולם יודעים שהוא לא חתם על שום דבר. אז נציג חיצוני קיבל נתונים, התחיל לקבל נתונים, מקבל בחפץ לב, וכאשר מדינת ישראל, החשב הכללי שאחראי על נכסי המדינה מבקש לקבל נתונים, החברה מסרבת להעביר את הנתונים, ונציג משרד הבריאות שהוא דירקטור בחברה מגן על הדבר הזה.

הוא לא הגן, הוא הציג את עמדתו. אני רק באמת מנסה להבין.

אומר כאן נציג האוצר, אני אעשה אחד לאחד מה שעשה הנציג של משרד הבריאות - מתחייב אני, ואומר, בוא, תביא לי את ההתחייבות שאתה קיבלת, אני אתן לך יותר מזה. ויותר מכך הוא אומר, אני לא מוציא את זה לגורמים שלישיים שלא מעורבים בכלל בעבודת המטה של החשכ"לית. אני מעביר את זה היישר למחשבי החשכ"ל, ובחזרה אליכם מיד כאשר סיימתי את השימוש. נשמע לי כמו הצעה מאוד הוגנת, אני לא מצליחה להבין למה לא מקובלת.

אני אמרתי שהנתונים שביקש מר בלניקוב, כולל הנתונים מסחריים בהיקף אחר לגמרי, וגם באופן מאוד ענייני בהיקף - - -

אבל אומר לך כאן נציג משרד הבריאות בכובעו כנציג משרד הבריאות, שיש עוד נתונים שאתם אמורים להעביר.

לנתונים שבלניקוב ביקש, אם הוא מוכן לחתום על אותה סודיות, אני לא רואה בזה בעיה לנתונים שמר בלניקוב ביקש.

אני קצת מבולבלת מכל הסיפור. כי ממה שאני שומעת כאן ממנכ"ל חברת שראל, הוא אומר, אם בלניקוב רוצה עוד נתונים שהתכבד, יעביר את ויתור הסודיות ואני אעביר לו עוד נתונים. מה שיוצא, פועל יוצא מהדברים האלה זה אחד מהשניים - או שבלניקוב הסתפק בבדיקה שטחית יותר, וזה מצב שהוא כמובן לא תקין. או שבלניקוב יעביר ויתור סודיות, שמירה על סודיות שמשרד האוצר לא נתן - אחד משניים, ובשניהם זה לא מקובל.

אני נפגשתי עם מר ערן אורן, שבעברו היה חשב משרד הבריאות מטעם החשבת הכללית במשך שלוש שנים, והוא מסייע למר בלניקוב בביצוע המשימות, זה היועץ החיצוני, עובד חשכ"ל לשעבר.

בסדר, הוא לא במערכת, זה שהוא עבד שם זה יופי.

ודאי. את כל השאלות שנשאלתי כמובן השבתי. אבל אני יכול באמת להציע הצעה. אני לא מרגיש לרגע שיש לי איזושהי דלת חסומה בחברה מבחינת אינפורמציה. יכול ידידי נחמיה להתמנות כדירקטור מטעם החשבת הכללית בחברה, וכל מסמכי החברה, לרבות כל המרווחים, לרבות כל הנתונים יהיו פתוחים בפניו, לא רק זה שזה יהיה פתוח בפניו, הוא יהיה גם יושב ראש ועדת כספים, יהיה יושב ראש ועדת ביקורת - המשרה כרגע היא משרה לא מאוישת.

לא, אבל אנחנו לא עוסקים כאן בניהול זמנו ומינויו של מר - - -

להיפך, אני אומר יש שקיפות מלאה.

זו חברה ממשלתית?

זו חברה לא פרטית. לא, היא לא חברה ממשלתית.

זו חברה שמוחזקת על ידי עמותת בתי החולים למען הציבור שמחזיקה - - -

נחמיה, הבנתי, בראל התפטר, בסדר. למה אין לכם נציג אחר?

קודם כל הנציג שלנו התפטר רק לפני כחודש, חודשיים, משהו כזה. זה דבר ראשון. דבר שני, הנציג הזה התפטר מסיבות מסוימות. הסיבות היו של חוסר שקיפות בעיניו. אתם יכולים לקרוא, אני מרגיש לא בנוח שאני עונה בשמו. הוא היה בדיון הקודם והסביר באריכות שהוא הציג בפני החברה, ודרש לקבל כל מיני דברים ולא קיבל. אבל, שוב, אני לא רוצה לדבר בשמו, יש פרוטוקול. הוא הרגיש שהדברים שם לא מנוהלים כמו שהם צריכים להיות, שהם לא שקופים כלפי המדינה, וכשזה היחס כלפי המדינה אז הוא לא יכול - - -

עברו שלושה חודשים.

יושב המנכ"ל פה ואומר, סליחה שאני מתערב, והוא אומר, אני מוכן לתת כל מידע שרוצים, רק שיחתמו על סודיות – אז איפה הבעיה?

אם היינו לאורך כל הדיון, אז במהלך הדיון אנחנו אמרנו לו שאנחנו מוכנים לחתום על סודיות, והיו טיוטות של הסכם הסודיות. לצערנו הרב, המרחק רב בין האמירה של "אני מוכן להעביר את הנתונים", זה נכון להעביר את הנתונים כביכול. אנחנו אמרנו, אנחנו רוצים את הנתונים אצלנו במחשבי החשב הכללי, הנתונים יחזרו לחברה ברגע שהסתיים השימוש בהם. אגב, לפי ההסכם כשהיה חתום החברה הייתה מחויבת לאפשר את הנתונים האלה, והחברה מסרבת לזה.

גברתי היושבת ראש, אני לא מכיר לעומק את הסכסוך, אני רק קורא עליו בתקשורת. לרוב, ולעתים, פחות ממה שנצפה על פניו, נראה כאילו החשבת הכללית יש לה איזה אולי אג'נדה נסתרת, אולי איזה משהו סודי. הייתי שמח אם היא אולי תבוא ותשפוך קצת אור על הדבר הזה. כן, שהיא תבוא ותשפוך אור במקום כל מיני נציגים שבאים. יש לנו שאלות נוקבות שלעתים לא כולם יכולים לתת עליהן תשובות, אולי זה יהיה הדבר הנכון לעשות, כי להיות ניזונים מצד אחד מהתקשורת – אני דווקא בוחר להאמין לאדם שאומר לי, אני מוכן לתת כל מידע, ולפי מה שהבנתי גם בפעם הקודמת, שנמסר מידע שנתבקש. אני לא יודע, לעמוד פה ולהטיח לאנשים בפנים כאילו שהם מספרים סיפור, יכול להיות שאנחנו תמימים מדיי.

אולי נבקש מהם לחתום על הסכם סודיות תוך תקופה קצרה, תוך שבועיים - - -

בסדר. השאלה מה יהיה כתוב בהסכם הסודיות, זו הנקודה המשמעותית.

עו"ד אפרת כהן, ממשרד תדמור לוי, מלווים את ההליך הזה.

אני רוצה ליצור הבחנה ברורה, שאני חושבת שהיא עומדת במוקד המחלוקת, בין הבדיקה שנערכת כרגע על ידי משרד הבריאות, לבין הבדיקה שנערכה על ידי הצוות של פריזט. אני חושבת שמה שהכריע, או יכריע את הכף בשאלה איך תסתיים הבדיקה הזאת, תלוי מאוד בשאלה אחת שמופיעה באותו נוסח גם בהקשר של רם, וגם בהקשר של פריזט, וזו השאלה מה עושים עם הנתונים. בעוד שיושב כרגע צוות בדיקה של משרד הבריאות שעורך בדיקה, הוא יקבל נתונים לבדיקה, הוא השתמש בהם לבדיקה, והוא - - -

אבל גברתי, את מפספסת את הבסיס. בבסיס הוא אומר אני לא מעביר נתונים.

לא, גברתי, תני לי להשלים.

זה לא מה שהוא אמר.

זה כן מה שהוא אמר, לא היית פה מתחילת הדיון, זה בדיוק מה שהוא אמר.

תני לי להשלים את הדברים, ואז אני אסביר את ההבחנה.

אותו סעיף בנוסח הסודיות שהצענו, וישבנו עליו במשרד האוצר עם הייעוץ המשפטי, היה בו דבר אחד שיש עליו הסכמה מול משרד הבריאות, ולא הייתה עליו הסכמה עם החשכ"לית, אבל הייתה הסלמה לאורך החודשים והוא – השימוש שייעשה בנתונים. בעוד שצוות בדיקה, בוועדות שממונות בכל הקשרים, גם של החשכ"לית של משרד האוצר ומשרדים אחרים, מקבלות מידע, משתמשות בו למטרת הבדיקה, ומשיבות אותו בחזרה.

איזה סוג של שימוש מטריד אתכם?

משרד האוצר בשורה של מיילים, ומכתבים רשמיים מודיע שהוא מתכנן להשתמש בנתונים מעבר לצורך הבדיקה. לדוגמה, כדי לערוך מכרז, כדי לבחור חברה מתחרה לשראל, כדי להקים גוף חלופי לשראל, זה הופיע בהחלטת הפטור הקודמת מלפני שנה. עכשיו איך יכול לעמוד גוף שיש לו גם אינטרסים וספקים וגם בתי חולים שהוא משרת, ולהימצא במצב שנתונים שהוא מעביר לצורך בדיקה, מצהיר משרד האוצר שהם ישמשו כדי לסגור את הגוף, להחליף את הגוף, להקים גוף חלופי, לערוך מכרז. זה פער משמעותי - - -

זה נשמע הגיוני.

זה נשמע הגיוני, זה לא חברה ממשלתית עם כל הכבוד.

סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובה של משרד האוצר, ברשותכם.

מה, תסתמי לנו את הפיות? מותר גם לנו לדבר, לחברי כנסת - יש גבול.

בבקשה, תדברו, אבל אני רוצה לשמוע את נחמיה מה התשובה שלכם לעניין הזה?

פשוט מצטטים אותנו כל הזמן בצורה לא נכונה, לא מדויקת בלשון המעטה. משרד האוצר לא זרק את החץ ואז סימן סביבו את המטרה. משרד האוצר עוד לא החליט איך יישמו את ההמלצות של צוות פריזט. הוא שלח טיוטה, דוח למשרד הבריאות לקבל את הערותיו. הוא קיבל מכתב תשובה בוטה שדחה את טיוטת הדוח. משרד האוצר עוד לא החליט שהוא יוצא למכרז בהכרח כזה או אחר, הוא מקים חברה מתחרה כזו או אחרת, וממילא משרד האוצר - - -

אמרתם להם שאתם תשתמשו במידע לא רק לצורך הביקורת? שאלה, אמרתם? אם אתם רוצים לעשות ביקורת זה דבר לגיטימי, זה בסדר. אבל אם אתם החלטתם בסתר להרוס את החברה, או להחליף אותה זה משהו אחר, להם מותר להגן על עצמם כחברה עם כל הכבוד. לא יכול להיות שגוף ממשלתי יתחיל להרוס פה חברות.

דבר ראשון החברה הזאת מקבלת פטור במיליארד 200 מיליון סדר גודל לשנה.

זה לא משנה.

משנה.

ברשותך, אם אפשר להשיב. החברה מקבלת פטור מהחשב הכללי.

האם אתם ביקשתם חומר לצורך הבדיקה בלבד?

אנחנו ביקשנו לטובת הבדיקה.

זה דבר לגיטימי. אבל אם אתם החלטתם ללכת בסתר על מהלך להרוס את החברה, אז מותר להם להגן על עצמם.

אנחנו לא הולכים בסתר, אנחנו הולכים בגלוי. כל הפטורים של החשבת הכללית מפורסמים באתר החשב הכללי במשרד האוצר.

הם צריכים לתת להם מידע כדי שהם יעשו להם - - -

יש לי שאלה.

רגע, אבל אני עוד לא שמעתי את התשובה שלו עד הסוף. אני לא שמעתי אותה. תסביר לי. אני מנסה להבין. אני בנעליו של מנכ"ל שראל, אמרתי, עם כל הכבוד, אני אתן לך מידע, בסוף אתה תיקח אותו, אתה תשמש בו כנגדי, למה שאני אשתף איתך פעולה?

דבר ראשון, שוב, צריך להבין מה היה הבסיס להקמת החברה. הבסיס להקמת החברה כמו שאמרו, ברצון וברציונל זה עושה המון שכל, וזה נשמע מאוד הגיוני. רוצים לעשות טוב לטובת בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל שירכשו בזול, והיה והצטברו רווחים, הם לכאורה יחזרו. המצב הוא, שלצערנו, זה כנראה לא מה שקורה. אנחנו לא מצליחים לבדוק את יעילות החברה, והאם היא מבצעת את אותו רכש כל כך יעיל כמו שהיא מתיימרת לבצע?

שאלת את מנהלי בתי החולים מה הם חושבים על זה? כי ממה שאני מבין הם מאוד מרוצים.

אני מניח שטיוטת דוח פריזט נקראה לעומק. אחד הדברים שנכתבו בטיוטת דוח פריזט, שאכן יש שביעות רצון של המערכת. אבל מאחר והחשבת הכללית על-פי חוק מחויבת לתת פטור לכל גוף במדינת ישראל שמבקש לקבל פטור, והיא צריכה לשקול בין היתר שיקולי יעילות ושוויון, אז היא ביקשה לבדוק האם הגוף הזה יעיל.

היא עושה את העבודה שלה.

וכדי לבדוק האם הגוף הזה יעיל, היא ביקשה לקבל את - - -

פה זה נראה לא כאילו היא עושה את העבודה.

אני רוצה להתייחס. אני נמצא פה כרבע שעה, עשרים דקות, בדיון הזה, והדברים נשמעים לי ממש לא תקינים מבחינת האוצר. קודם כל משרד האוצר אם הוא לא מסכים, יש לו כלים של משרד עם חקיקה, עם שינויים, הם יכולים לעשות את זה.

לעשות מה, לא הבנתי.

אם הם החליטו שגוף מסוים הוא לא תקין, הם יכולים לעשות חקיקה ממשלתית או פעולות - - -

זה לא עניין של חקיקה אבל.

כרגע אני רואה, אם הם רוצים לעשות ביקורת ולבחון אם הגוף הוא תקין, לא תקין, או אם הוא עובד בסדר, הם יכולים להתחייב שהם יעשו רק את הביקורת. אם מתוך הביקורת עולה שיש שם בעיות, אז שיעשו את הפעולות החוקיות או האחרות הנדרשות.

אז זה מה שהוא עושה.

לא, אבל הוא לא יכול לבוא להגיד, אני אעשה ביקורת ואני אשתמש בכלים שאתה נותן לי לעשות מכרז – יש גבול. זה לא תקין.

איך אתה מציע?

הם רוצים לעשות ביקורת, שהתחייבו שהחומר הזה לא יעבור לשום מקום, יעשו את הביקורת כמו שצריך לעומק.

אין לי עמדה ברורה, אבל אני פשוט מנסה להבין.

שאלה. אין לי עמדה ברורה, אבל אני פשוט מנסה להבין. נניח אני היום עושה ביקורת. כחלק מתהליך הביקורת אני מקבלת המון נתונים. עיבדתי את הנתונים, ואני מוצאת שהחברה פעלה בחוסר יעילות משווע - אני לא מדברת על החברה הספציפית, לא במצב הדברים הזה. חברה לחלוטין לא יעילה, מחלקת את הרווחים שלה בצורה עוד יותר לא יעילה, מצב אבסורדי לחלוטין. עכשיו אני החשכ"לית, לי יש את החובה לתת פטור לחברה שהיא יעילה.

ברגע שהיא רואה שהדברים הם לא תקינים - - -

- - - שהחברה מצילת חיים, אז להגיד עליה לא יעילה זה נראה לי - - -

החברה לא מצילת חיים, מי שמציל חיים זה הרופאים למען הסר ספק.

כשהחשכ"לית אחרי הביקורת רואה שיש בעיות, אז מציפים את הבעיה ומטפלים בה כפי שצריך לטפל.

אבל אתה אומר שאי אפשר יהיה להשתמש בנתונים, אז נציף את הבעיה?

אפשר להשתמש בנתונים, אבל לא להקים חברה מתחרה.

בשביל הביקורת, ובשביל לקבל את המסקנות של הביקורת, זה בסדר. אבל כשהם רוצים לקחת את הנתונים האלה, את הפעילות של החברה ולהקים בהתאם לאותה פעילות חברה מתחרה, עם כל הכבוד זה לא תקין.

אני מבינה מה אתה אומר.

מאיפה הנתונים האלה מגיעים? מי אמר שאנחנו רוצים להשתמש - - -

אם יש לכם נתונים תקים מכרז. סליחה, אתה רוצה לקחת את - - - על פי הנתונים האלה לעשות להם מכרז.

לא נאמר על ידנו מה שאדוני טוען. מה שאנחנו טענו בסך הכול - - -

לא נאמר, כתוב. אני יכול להקריא לך.

מה שנאמר על ידינו אנחנו אחרי זה גם נשמע מה נכתב. היה ונגלה שהחברה לא יעילה, מחובתנו להשתמש לא בנתון ספציפי של תרופה כזו או אחרת, אנחנו לא במקום הזה. אתה גם לא משתמש בתרופה או מזרק או חיסון כזה או אחר כדי להקים חברה. להקים חברה שעושה רכש בהיקף של מיליארד ו-200 מיליון שקל, זה פעילות שלוקחת שנים, זה דברים שהם לא בהינף יד. אתה בא, ואם קיבלת נתון על שנת 2012, אז אתה ישר יכול לצאת למכרז, זה לא עובד כך.

אז אתה רוצה להשתמש בנתונים - - - להקים לו חברה מתחרה, זה נראה הזוי.

שתדע, שעד עכשיו לא ענית לי על השאלה.

אני רוצה להשתמש בנתונים כדי לבחון האם החברה רוכשת באופן יעיל, אין לנו, אנחנו עוד לא סימנו את המטרה.

אני מבקש להקריא, אבל ברשותך, אני גם אמרתי את זה, ואני אומר את זה שוב. יש הסכם עם האוצר שבו הוא הכניס הרבה מאוד מנגנוני פיקוח ובקרה גם לבדוק אם החברה עונה, פועלת לפי ייעודה, ואם החברה יעילה, ומתוך ההסכם, גם יש נציג משרד הבריאות, בתי החולים, ואותו נציג אוצר שעשה את התקציבים.

אז מה אתה אומר, אתה לא רוצה ביקורת?

אני מבקש להקריא לך תשובה שקיבלתי ממר מיכאל בר-אור שיושב כאן, ואני ביקשתי את העניין של הסודיות. הוא ענה לי: "המדינה אינה יכולה להבטיח אי שימוש בנתונים לטובת המשך פעילותה ככל שתמצא לנכון ועל כן הנושא לא נכלל בפנייתי אליך.

זה חוקי בכלל לעשות דבר כזה?

"כמדינה, אנחנו מצפים לקבל את הנתונים" וכו'. בנוסף הוא אמר: "כמדינה אנחנו מצפים לקבל את הנתונים בהינתן גישור משפטי על הסודיות מפני צדדים שלישיים בלבד, וגם זה לא היו מוכנים לתת - כתוב שחור על גבי לבן. אז לתת 50 אלף פריטים עם מחיר קנייה מחיר מכירה זה לא - - -

הנקודה הובהרה. מיכאל, תשובתך לעניין.

קודם כל אנחנו חוזרים על אותו דיון מספר פעמים. המדינה, גם אם היא הכי רוצה אני יכולה להתחייב בעתיד לא לעשות שימוש במידע שנצבר אליה כחלק מעבודתה. אני רוצה לומר לכבוד יושבת הראש, שאנחנו כנציגי - - -

הם מקבלים מאתנו פטור על מיליארד מאתיים מיליון שקל. הם מקבלים מאתנו את הזכות לזכויות מונופול לבתי החולים הממשלתיים.

אני רק רוצה לחזור ולהגיד, ולחזק גם את מה שנאמר בדיון הקודם על ידי נציגת רשם העמותות, כל תפקידנו כאן כנציגי הציבור זה להבטיח שהכסף הציבורי מגיע למקומו וליעדו. אנחנו בתוך התפקיד הזה שאנחנו אמונים לעשות אותו למען נציגי הציבור - - -

תעשה ביקורת, מי מפריע לך לעשות ביקורת?

אין לו נתונים.

אנחנו לא יכולים להתחייב מה תהיה התוצאה. החברה מבקשת מאתנו התחייבות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, בזה שהתוצאה מסוימת היא לא תחול על החברה.

קיבלתם את אותה התחייבות מבלניקוב?

ממש לא, וגם לא ביקשנו. אני חושב שמטעים אותך, כבוד היושב ראש, בזה שאנחנו מבקשים להכתיב את התוצאה. אין לנו שום מנדט על התוצאה. אין לנו סמכות על התוצאה. אנחנו בסך הכול ביקשנו איזה מסקנה שלא תגיעו להגן על הנתונים שניתן.

מר בוסקילה, יש לי שאלה. אתה אומר שלא קיבלתם את אותה התחייבות מבלניקוב. השימוש בנתונים.

אני אומר. השימוש בנתונים למטרות אחרות שהן לא הוועדה, גם אצל בלניקוב הדבר לא - - -

קיבלת התחייבות?

כתבנו לו בכתובים לבלניקוב את אותו נוסח סודיות ראשון. הוא אמר שיש נכונות מצד משרד הבריאות - - -

אה, נכונות – סבבה.

אני רוצה להבהיר שוב. יש נוסח סודיות זהה שנעשה בו שימוש גם בוועדות קודמות, כולל ועדות של החשכ"לית. ועדות בדיקה מקבלות נתונים כדי לבצע את הבדיקה. והיה והבדיקה תתקבל תוצאה חיובית, שלילית או אחרת, יישב משרד החשב הכללי ויקבל החלטות והמלצות וימשיך הלאה. אין אפשרות לתת לדוגמה מחיר של אקמול של חברת "טבע" ואחרות התמודדו ויגיעו אליו. שיישב במחשבי החשכ"לית 50 אלף פריטים ועל בסיס זה, לדוגמה, מחר ייערך מכרז. יבואו ל"טבע" ויאמרו לה, את מחר מסרבת - - -

בכל הכבוד, יש פה איזה משהו בסיסי שכולם נראה לי טיפה שוכחים. חברת שראל הוקמה כעמותה של בתי חולים ממשלתיים. היא לא הוקמה כחברה פרטית, אין לה זכויות כמו של חברה פרטית, היא צריכה לפעול בשקיפות כלפי הממשלה.

יש לה חובות כלפי ספקיה.

בסדר גמור, אבל ספקיה - - -

סליחה, החברה הזאת היא ידה הארוכה של הממשלה, היא לא - - -

בואו נעשה סדר. יש בתי חולים, יש ספקים, יש צדדים שלישיים, יש מחויבויות מעבר לשאלה. החברה לא מנסה להרוויח, החברה מנסה למלא את ייעודה.

בסדר גמור, גברתי, עם כל הכבוד.

אני מאוד מעריכה את פעילות החברה, ואני מבינה שהיא גם עושה עבודה מאוד טובה, אני שומעת ממנהלי בתי החולים כאן.

יחד עם זאת, אני חושבת, שיש למשרדים הממשלתיים, בין אם משרד הבריאות, ובין אם משרד האוצר - דרך אגב, משרד האוצר אמון על לתת לה את המשך הפטור ממכרז. אני שואלת את עצמי ואתכם בקול רם, מה אתם חושבים שיקרה אם לא יינתן המשך הפטור?

גברתי, ברשותך אני ארצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו. אני מרגיש שאנחנו מדברים כאן וכאילו לא עברו חמש, שש שנים שבהן יש דוחות ביקורת בתוך החברה, שמי שהיה יושב ראש ועדת הביקורת היה נציג אגף החשבת הכללית, כאילו שלא היו דיונים של ועדת הכספים בתוך החברה שמי שהיה שוב פעם יושב ראש ועדת - - -

אבל אם הכול תקין והכול בסדר, תעבירו את הנתונים.

אז את זה בדיוק אני שואל. אם הכול תקין ואין בעיה, מדוע שהחשבת הכללית לא תמנה נציג מטעמה לחברה - - - אבל זה לא מקרי שזה לא קורה.

זה בלי קשר. עברו שלושה חודשים תמימים מאז התפטר מר בראל כדירקטור בחברה, זה לא תקין בעיניי שלא מונה דירקטור אחר, בכל הכבוד.

הדירקטור הקודם מונה בהסכם עם החברה. מה לעשות ועם החברה אין הסכם חתום, למיטב ידיעתי, תקנו אותי, אלא אם כן נחתם בחודשיים האחרונים, אבל אין הסכם חתום עם החברה כי היא לא רצתה לחתום על הסכם עם מדינת ישראל על רכש בהיקף של מיליארד 200 מיליון שקל.

אז על בסיס מה היא עובדת?

שאלה טובה.

היא עובדת על בסיס הפטור, הפטור עדיין בתוקף.

מה זה אין הסכם חתום?

אז למה הם מעבירים לה כסף? למה האוצר מעביר - - -

הם לא מעבירים לה שום כסף, היא מקבלת פטור ממכרז, הם לא מעבירים כסף.

לא היא מקבלת את הפטור, בתי החולים מקבלים את הפטור.

היא לא מקבלת כלום, זה בתי החולים. אני לא מצליחה להבין. אדוני, נציג משרד הבריאות, איך יכול להיות – לא חתמו על הסכם מכוח מה - מה, האינרציה?

אז אני אומר. כפי שציין נחמיה, היה הסכם שנחתם, ההסכם הקודם לתקופה של שלוש שנים, וההסכם הזה בעצם ניתנת לו הארכה מעת לעת ופטור שהחשבת הכללית בעצמה חותמת עליו. הפטור קיים עד ה-31 לינואר שנה זאת.

מה לדעתכם יקרה בזמן הקרוב?

בעיניי, אם הפטור יוארך בשנה נוספת, זה עשוי לייצר בוקה מבולקה בבתי-חולים. זה עשוי להציב אנשים, כמו ד"ר ברלוביץ, מנהל בבית חולים וולפסון בקושי לממש את היכולת שלו לספק שירותי בריאות לאזרחי ישראל, כי, כמו שאמרתי בהתחלה, ב-1994, החליטה הממשלה להקים את חברת שראל לתועלת בתי החולים הממשלתיים, לתועלת הציבור, והוא, אין לו מערכי רכש, הוא יודע לייצר פתרון מהיום למחר בתהליך הזה.

לכן, הצעתי ואמרתי שלושה דברים. 1. שיתנו לדוח בלניקוב להסתיים, זה בעוד כ-30 ימים. 2. נכון שהאוצר ימנה דירקטור שיחזור לכהן כיושב ראש ועדת כספים, ביקורת ומכרזים, כחברת ועדת מכרזים. 3. לייצר אופק של שנה קדימה של הארכת הפטור, כי הדבר הזה מהווה סיגנל מאוד בעייתי גם למערכת הבנקאית וגם לספקים. רק בתקופה הזו המשרד והחברה נאבקים בחברות תרופות שמעוניינות להעלות מחירי חיסונים. הם, כמובן, לגיטימי מאוד מבחינתם לייצר מחירים גבוהים יותר, אנחנו נאבקים בזה, אבל הם מזהים שיש פה אי ודאות, הם מזהים שיש פה בעיה, ולכן, מעלים מחירים.

החשכ"לית לא יכולה לאחוז בחבל בשני הקצוות שלו. מצד אחד להגיד, אני לא ממנה נציג. מצד שני להגיד, אני רוצה לבדוק – את רוצה לבדוק, אז בואי תתכבדי - תמנו נציג. שוב, דרך אגב, אני חושבת שחברת שראל צריכה להיות שקופה לשני הצדדים באותה מידה. אם נתתם נתונים שהועברו לבלניקוב ולא הועברו לפריזט בעיה בעיניי. אבל אני לא מבינה, לא חותמים הסכם ובודקים, מה זה?

אין הסכם עם החברה כמו שהזכרתי.

אז מה זה אומר, מה בפועל?

זה אומר שמישהו עובד בלי הסכם על מיליארד 200 מיליון שקל.

ואתה מאפשר את זה?

אני מאפשר את זה?

כן. כי אתה לא חותם על הסכם. אם יש לך השגות על ההסכם - - -

אני לא חותם על הסכם? שלחנו הסכם לחתימה.

אם יש לכם - - - תשבו ותסגרו - - - אני לא מבין.

סליחה, כבודו, מאחר וכבודו לא בקיא בעניינים, ההסכם נשלח לחברה ולא נחתם על ידה.

מה הבעיה לחתום על הסכם?

הוא מוכן לחתום על ההסכם.

זה נשלח אליו כבר לפני שנה וזה לא - - - אבל זה נקודה קטנה.

אפשר לפתור את סוגית החתימה על ההסכם?

נותרו שישה ימים להסכם, רק בוא נבהיר איפה הדברים עומדים, כי אנחנו במשך שנה בלי הסכם.

אבל הוא אומר לך, מחר אני - - - על ההסכם בבוקר.

כבר עברה שנה.

עברה שנה, נו, מה, הוא עושה לי טובה שהוא חותם לחמישה ימים על הסכם?

השאלה מי עושה למי טובה.

אני לא עושה לו טובה.

אף אחד לא עושה לאף אחד טובה.

אני עושה את חובתי לפי חוקי המדינה, ואני עושה את חובתי המוסרית לבדוק את ההסכמים עם החברה, ולבדוק את היעילות של החברה. אני מרגיש לא בנוח שאני צריך להתנצל על זה שאנחנו מבקשים מחברה שמקבלת פטור מהחשב הכללי במיליארד ו-200 מיליון שקל, מבקשים מידע כדי לבדוק את היעילות - - -

כן, אבל זה לא נותן לך את הסמכות לעשות שימוש אסור בנתונים, אתה יודע. תתחייב לו שלא תעשה.

אף אחד לא עושה שימוש אסור בנתונים, עם כל הכבוד.

מאיפה מתקבלת ההנחה הזאת?

ידידך פה אמר אנחנו לא נתחייב שאנחנו לא נעשה שימוש בנתונים. אני רואה את הגבות של כולם מורמות, אתה לא יכול לצחוק עלינו. הוא אמר לפני מספר דקות את המשפט הזה. הוא אמר את זה בפה שלו.

אני חייב להגיד פה משהו. אני שומע פה את הדיון - - -

רגע, הוא לא אמר שהם לא יכולים להתחייב, ידידו שעומד משמאלו.

הוא אמר שחור על גבי לבן – אנחנו לא נתחייב.

חבר הכנסת חזן, אם יורשה לי להבהיר את מה שאמרתי. יש דברים שהמדינה לא יכולה להתחייב. אני כנציג מדינה לא יוכל להתחייב שמידע שנחשפתי אליו לפני שנה לא ישמש אותי בתפקיד אחר שאני אמצא בו - - -

אין שימוש אסור בנתונים.

הוא לא משתמש, אבל הוא יודע את זה.

אין שימוש בנתונים, כבוד חבר הכנסת. מה שמנסה חברי להגיד, היה והתוצאות יראו שהחברה לא יעילה, ואנחנו נרצה כתוצאה מזה לעשות איזשהו תהלים, אז אי אפשר לקחת את הידע שנמצא בראש לנו - את הנתונים התחייבנו שהם חוזרים לחברה, לא נמצאים אצלנו, יוצאים ממחשבי החשב הכללי, חוזרים לחברה, לא יכולים לצאת עוד פעם.

הוא לא יזכור מה היה כתוב שם בטבלה.

- - - זה לא בדיוק מה - - -

אני לא מבין איך אתה אומר שאתה לא קונה, אתה בעצם אומר שאנחנו משקרים. יושבים פה נציגי ציבור שכל תפקידם - - -

אתה יכול לאשר לי לדבר? אני יכול לקבל ממך רשות דיבור?

מאשימים אותנו בשקרים - - -

אתה האשמת פה אחרים בשקרים.

כבוד היושבת ראש, כל דבר שאנחנו - - - זו מדינה שאנחנו חיים בה, זה דבר - - - אז לבוא ולהגיד לנו דבר כזה.

לא, אני חושבת שיש הבדל בין משהו שאני זוכרת שבדקתי אותו והוא היה פחות טוב, לבין נתונים שיש לי. כל הטבלאות, כל המחירים, כל הנתונים שבזה אני משתמש. אומרים לא, בזה אני לא משתמש. אני רק אשתמש - - -

הוא לא אומר שלא, הוא אומר, אני לא מתחייב שלא.

גברתי יושבת הראש, הכוונה הייתה שהשימוש הזה לא יהיה כנגד החברה על הקמת חברות מתחרות ומכרזים, זאת הכוונה, ולא צריך להיתמם. ופה הוא אומר, אני ראיתי ואני יכול להשתמש. זה בסדר, גם אני רואה המון דברים ואני יכול להשתמש בהם, זה לא כלי לסגור חברה.

חבר הכנסת אילטוב יש לי שאלה. אתה היום אמון על בדיקה של גוף מסוים. ממהלך הבדיקה מצאת שהגוף הזה פועל בצורה לא מספקת.

גברתי, אני ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, ובוועדות משנה, והמידע שאנחנו רואים הוא לא יוצא. נקודה.

אסור לנו להשתמש - - -

אז מה, אתה באת רק כדי לדבר על המידע? אתה לא פונה אחרי זה לשר? אתה לא מנסה לקדם את הנושא? זו השאלה.

איזה נושא לקדם?

בחוץ וביטחון, נתת את הדוגמה הזאת.

אז אני אומר לך. אנחנו נחשפים להמון מידע, ואנחנו ולא מוציאים את זה לשימוש.

מה זה לא מוציאים לשימוש? אתה לא מוציא את זה בהודעה לעיתונות זה לגיטימי. אבל אתה לא פונה אחרי זה - - -

הוא גם לא הולך קונה מניות כי הוא יודע שהולך להיות מאגר נפט, כי זה אסור.

בסדר, ברור.

אותו דבר הוא לא יכול לכתוב.

אבל זה לא לצרכים פרטיים.

זה בדיוק אותו דבר. מה זה צרכים פרטיים?

אילטוב, אתה נחשף למידע בחוץ וביטחון, אתה מבין שמשהו לא בסדר. אתה לא משתמש במידע הזה כדי ללכת לשר הביטחון, להגיד לו, אדוני, צריך לשנות אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אתה לא פונה לראש הממשלה?

הוא מגיע לוועדה, ושם אנחנו מטפלים בזה. לא עושים את זה למכרז, עם כל הכבוד. לא עושים את זה לפעילות רחבה. הוא מגיע לאותו פורום ושם מדברים. נקודה. מהפורום הזה זה לא יוצא. לא יוצא. נקודה. לא לוקחים חומר ויוצאים לפורומים אחרים.

ברשותך, רוברט. אני רק אגיד על זה משפט אחד. יש פער עצום בין לקבל, להעביר ביקורת ואז לשבת עם החברה ולתקן את מה שמעוות, לבין לקחת את הנתונים ולייצר משהו חליפי, ועל זה רוברט מדבר. נקודה.

אני רוצה להגיד משהו אחר. תראו, לפי מה שאני מבין בסוף החודש, אם לא יינתן ולא יוארך הפטור, מי שיסבלו בסוף היום זה ציבור החולים בישראל, בתי-החולים בישראל, מנהלים. אנחנו כנבחרי ציבור, אנחנו צריכים לשמור על האיזון שבין הרצונות של משרדי הממשלה השונים לבין הצרכים הציבוריים. בשלב הזה לא יכול להיות מצב שבו במקום שבו מנהלי בתי החולים אומרים שחור על גבי לבן, שהחברה הזאת היא חברה מצילת חיים, ולא אני אומר. אני קראתי בדיוק את אותו מכתב שאחרים ראו פה. לא יכול להיות מצב שבו הזה אנחנו נעלים עין וניתן למשחק פינג פונג הזה להימשך. אם לחשכ"לית יש איזושהי בעיה, אני קורא לך להזמין אותה לפה, ולתת לנו את התשובות.

הדבר השני, גם אני מצטרף לאמירה – לחכות לסוף ועדת בלניקוב, לשמוע מה המסקנות. דבר נוסף, אין ויכוח אם כך ששראל היא בעצם הזרוע הביצועית בנושא הזה. הדבר הזה קורה 20 שנה, עד היום היה טוב. אתם רוצים להביא משהו חליפי - תציעו פתרונות. לבוא ולחפש לזרוק את שראל החוצה - - -

על בסיס מה? על איזה בסיס, הם לא בדקו מה לא בסדר, איזה פתרון הם יציעו?

הזמינו אותם פה לבוא לשבת, לקחת חלק, לעבור על דוחות ביקורות. הפער בין זה לבין לנסות לפרק את החברה הוא עצום, זה שמים וארץ. השיח פה הוא הוויכוח בין משרד הבריאות ובתי החולים לבין משרד האוצר, שבעיניי, אני אומר לכם, ממה שקראתי בתקשורת, אני אומר את זה בצורה ברורה, ולכן אני קורא לחשכ"לית לבוא ולהסביר. זה מרגיש לי כאילו יש פה איזשהו מאבק פרסונלי, כאילו יש פה איזושהי אג'נדה נסתרת שמרחפת עננה מעל כל הסיפור הזה. אני לא מוכן, עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד לאחרים, שבסופו של יום מי שייפגע זה הציבור בישראל. נקודה.

זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות.

אבל זה מה שיקרה, כי מריחת המסטיק הזאת היא דבר שצריך להיעצר. אם צריך שהיא תאריך בעוד שנה, כדי שנדון בזה שנה, אז זה מה שצריך לקרות בסוף.

לא צריך להאריך בעוד שנה, עד שלא ברור מה המצב.

אני מנהל בית חולים וולפסון, לפני זה הייתי משנה למנכ"ל במשרד הבריאות, עבדתי שם למעלה מ-20 שנה לפני שהגעתי לוולפסון. אני מלווה את הנושא הזה מאז שהגעתי למשרד הבריאות. רק להזכיר פה לאנשים, לפני זה, הייתה מחלקה במשרד הבריאות שנקרא שירותי אספקה. המחלקה הזאת הייתה מאוד לא יעילה, לא נתנה שירות טוב לבתי החולים, וכתוצאה מזה הוקמה בהתאם להחלטת ממשלה המבנה המיוחד הזה כחלק ממסקנות ועדת נתניהו, הוקמה אותה חברה. החברה הזאת למעשה פועלת ומשרתת אותנו. התוצאה היא שהיום לבתי החולים הכלליים ולבתי החולים האחרים גם הגריאטריים והפסיכיאטרים, אין בעצם כלי רכש בכלל. המשמעות מבחינתנו זה שאם לא ייחתם כרגע הסכם, ולהסכם לפרק זמן משמעותי, ומשמעותי מבחינתי זה שנה, אנחנו לא מסוגלים לתפקד, משום שאני מבחינתי צריך להחזיק - - -

מה עשיתם בשנה האחרונה, לא היה הסכם?

היה לנו פטור ממכרז.

הפטור היה בתוקף.

היה לנו פטור ממכרז על בסיס הפטור ממכרז. צריך להבין, יש לנו נציגת החשבת ממשרד הבריאות, יושבת אצלי בבית החולים, והיא לא הייתה רוכשת בלי פטור ממכרז ושירותי אספקה אם לא היה לה ביד פטור ממכרז בנושא הזה.

מ-1 בפברואר, ברגע שלא יהיה פטור, היא לא תוכל לחתום על ההזמנות, היא לא תוכל להביא ציוד. תמיד חייב להיות מלאי, יש לנו גם שעת חירום, יש לנו גם דברים שקורים באופן לא מתוכנן, ולכן אנחנו חייבים את אורך הנשימה הזאת של שנה.

הנושא הזה שנמצא פה כרגע על המדוכה, כמובן שיש לי מה להגיד עליו גם כאזרח וכן הלאה, והדברים האלה גם הגיעו לידי מכתב, אבל אני חושב שהתוצאה חשובה מבחינתי. התוצאה מבחינתי זה שאנחנו נקבל שירות שנוכל להזמין תרופות, ושאנחנו לא מסוגלים היום להתחיל ללכת לכל חברה וחברה ולבדוק, ולעשות תחרות או מכרזים.

כרגע אנחנו בפירוש עם היד על הדופק, בודקים על מה אנחנו משלמים לשראל. אנחנו גם משווים גם בתי חולים שלא עובדים עם שראל, וגם בודקים את האפשרויות האלה. ואנחנו לכל לאורך הדרך בטוחים שהשירות שאנחנו מקבלים גם מבחינת המחיר מחברת שראל, הוא נותן לנו מענה מצוין לצרכים היומיומיים שלנו.

תודה.

אני בעלים של חברה בשם "שיאון מדיקל", פעילות בשדרות ובגושרים. אני באתי לפה, אני ביקשתי שיזמנו אותי לפה, מכיוון שאני מאוד מוטרד ממה ששמעתי. הייתה גם הצד השני, מתמונת הראי של ד"ר ברלוביץ, מכיוון שאני זה שמספק לשראל. דרך אגב, לקוח קטן שלי בערך 8% מהמחזור שלנו הולך לשראל, את רוב המכרזים שלהם אני מפסיד, ועדיין צריך לזכור כמה דברים. אנחנו חוששים מאוד, כיצרנים בארץ, יש לנו עוד לקוחות, קופת חולים כללית זה לקוח גדול שלנו, בגודל של שראל, דרך אגב, או יותר, הם לקוחות פרטיים אחרים. אני חושש מאוד שמידע שיש לשראל יזלוג למישהו אחר. אני יודע שאתם ביקורת המדינה, ותפקידכם מדינה, אבל אני צריך לשמור על העסקים שלי.

למי אתה חושש שזה יזלוג?

אני לא יודע. אם המידע הזה ייצא מחר למכרז, אני לרגע לא שופט, כי אני לא עומד בכובע שלהם, אני גם לא כל כך בטוח שאני מכיר. אני קורא בעיתונים, ולכן ביקשתי לבוא לפה. מצטער שאין פה לא נציג משרד תעשיינים, ולא מצד של נציג לשכות המסחר. אבל אני אקח לעצמי את החופש לייצג גם אותם. לא יעלה על הדעת שמידע מסחרי שאנחנו עומדים מול חברה מסחרית, היא לא גוף ציבורי, מבחינתי היא גוף מסחרי, לא יעלה על הדעת שמידע מסחרי שלנו ידלוף. המידע הזה הוא מידע חסוי. אני יושב לאבי ולמיכל על הראש - - -

אתה יכול לפרט מה זה המידע המסחרי?

המחירים.

לא יוכל לעשות סחר יותר, זה לא נורמטיבי.

אני צריך שקופת חולים כללית מחר יראו את המחיר ששראל מקבלים? אני לא מכיר - - -

רגע, אני רק רוצה לשאול. הרי אתה מבין, שראל היא חברה מצוינת, אבל היא עובדת כזרועה הארוכה של מדינת ישראל, בעצם לספק ציוד רפואי לבתי החולים. אם מעבירים נתונים למשרד האוצר, זה לא עניין של הזליגה של נתונים.

אני אמרתי מראש, גברתי, ואני מתנצל. אני יודע מה קראי בעיתונים, כמו, לפחות חבר הכנסת חזן שציין. אני באתי לפה כי נחרדתי לזה, בגלל זה ביקשתי שיזמנו אותי. אני מבקש להגיד לנציגי החשכ"ל, רק דבר אחד.

אנא עשו עמכם חסד, ותזכרו שמהצד השני יושבים עסקים. והמידע הזה שאתם חשופים אליו או נחשפים אליו, או אתם רוצים לשמור עליכם, זה לא רק לטובת המדינה, אלא גם לטובת מאה המשפחות שאני מעסיק בשדרות, ושישים משפחות שאני מעסיק בקריית שמונה, ומחר אני לא רוצה שהמידע הזה יגלוש.

עוד דבר אחד, רק כדי לתת להם את הפרופורציה, כי דיברתם על הכוח המונופולי של שראל. שראל מרכז היום רכש של 11 בתי חולים. בעולם הוא כלום, רק בפריז ב-270 בתי חולים - - - אתם באמת חושבים שלשראל יש כוח?

אדוני, דיברנו על זה בדיון הקודם, אתה לא היית. אנחנו מבינים את גודל העניין. אבל פשוט זו לא הנקודה. אני רק מבקשת להבין איזה חשש, האם בכלל יש כזה, אני מדברת לאוצר שנתונים יזלגו? זאת אומרת, בסוף יש פה איזה עניין שאני מבינה שאתם רוצים למלא את חובתכם ולבדוק באמת יעילות. ובמידה ולא יעיל, לעשות צעד כזה או אחר.

עכשיו אומרת שראל, החברה, נציגי החברה, אומר הנציג של חברת תרופות אחרת, אומרים, תראו, עם כל הכבוד לבדיקות שהמדינה רוצה לעשות, כל עוד שיש לה את כל הזכויות שבעולם ומכוח הדין היא עושה את זה, אבל בסוף אני לא מוכן שהעסקים שלי ייפגעו. עכשיו אני מנסה להבין איזה התחייבות אתם כן יכולים לתת במסגרת היכולת שלכם להתחייב, לתת כן את ההתחייבות שאל"ף נתונים לא יזלגו. בי"ת, נתונים שאינם דרושים, שלא התבצעו העברתם. בסופו של דבר, להבנתי, הרי אתם מבקשים לקיים בדיקה שהיא בדיקה עניינית לעניין מסוים, אתם לא מבקשים לעשות, אין לכם צורך בנתונים מלאים.

אני שואלת, האם באמת כדי לשים קץ לפרשה האת, זו פרשה שיכולה להתחיל בעניינים טכניים, אבל היא בסוף תזלוג לפגיעה ישירה בציבור, ואת זה אני לא רוצה. אף אחד לא רוצה, אני בטוחה שגם אתם לא. יושב פה חשש מאוד גדול. יושב פה מנהל בית חולים וולפסון, ואומר, תראו אם אתם לא נותנים את האורכה הזאת לעוד שנה, ותבדקו את זה במהלך, אני, מה אעשה - לא יהיה לי תרופות, לא יהיו לי סטוקים, איזה שירות אני יכול לתת למטופלים?

עכשיו, בואו תתנו אמירה, שמצד אחד לא פוגעת ביכולתכם לעשות את עבודתכם, כי הרי אתם לא חייבים את הנתונים עד, אתם יכולים לעשות את הבדיקה תוך כדי. תמיד שמורה לכם הזכות להפסיק במידה ויש דברים חריגים. אז בואו במקביל, ועצה שלי – נאה דורש, נאה מקיים. אתם רוצים באמת להגיד שקיפות, נציג שלכם חייב להיות בחברה.

לעניין נציג לחברה, אני חושב שזה צעד לא נכון. אני גם חושב שאופן הפיקוח בתוך החברה הוא אופן פיקוח שהוא פחות נכון, והמודל הזה מבחינתנו כשל. לראיה יש את ההתפטרות של אותו נציג. חבל לנו שלא ידענו על הישיבה מספיק זמן מראש, אבל אם היינו יודעים, היינו מבקשים - - -

היא נקבעה במעמד הדיון הקודם – זו אמירה טיפה בעייתית.

בסדר. אנחנו לא ראינו את התאריך, וקיבלתי את הזימון ביום חמישי. גם אמרתי לך, שברגע שאת מבקשת אנחנו נגיע. אבל הוא לא ידע, ולכן הוא לא הגיע, וצר לי על כך, הוא יכול היה לפרט ביתר אריכות לגבי הנושאים שבגללם הוא התפטר מהחברה.

לגבי טענתנו של פרופ' ברלוביץ, ברור לנו שדברים כאלה, פטורים כאלה לוקחים זמן. לכן כבר לפני שנה כשנתנו את הפטור הקודם, נתנו שנה למשרד הבריאות לבחון את הדברים. עד היום אנחנו חמישה ימים לפני שאמורים להאריך את הפטור, עוד לא קיבלנו בקשה, וממילא קשה לנו להגיב. לא קיבלנו בקשה שאומרת כמה זמן מבקשים, איזה בדיקות משרד הבריאות - - -

ברור שהבקשה תגיע – בואו לא ניתמם.

לא רק שהיא תגיע, גם חשב מטעמו ביצע מיפוי בכל המערכת לצורך הגשת הבקשה, והוא יודע את זה.

זה שהבקשה תגיע, זה ברור. אבל גם כשרוצים לבחון בקשה, ורוצים להגיש אותה ברצון כן ואמתי, אז מגישים אותה מספיק זמן מראש כדי שאפשר יהיה לבחון אותה. כרגע, מאחר והבקשה לא הוגשה, אני גם לא יודע מה תהיה התשובה, ואני גם לא יודע להגיד איזה התניות יהיו לגבי הבקשה. כי יכול להיות שהבקשה תהיה כנה ואמתית ותענה לכל הדרישות שאנחנו ביקשנו ויכול להיות שלא. אני לא יודע, וקשה לי להתייחס. ברור לנו שהחלפה של מערכת כזו היא לא החלפה שלוקחת מהיום למחר, במיוחד בכל הנושאים של חירום, זה דברים שהם ארוכי טווח, והם לא דברים שמחליטים היום, ומחר יש לנו מערכת רכש חדשה.

לגבי הנתונים, אני באמת לא מצליח להבין. הובטח שהנתונים יהיו במחשבי החשב הכללי, יישארו במחשבי החשב הכללי, יישארו במחשבי החשב הכללי, ויחזרו לחברה. אנשי החשב הכללי חותמים על סכומים יותר גבוהים מאלה שמדוברים עם החברה במקרה הזה. אנחנו עובדי ציבור, אך ורק טובת הציבור מעניינת אותנו ולא שום דבר אחר. אני לא מבין מאיפה מגיע בכלל היכולת לחשוב או הרצון לחשוב שיש לנו איזשהו רצון להדליף, לפגוע בגורם כזה או אחר.

לא להדליף, אבל אומר מנכ"ל שראל, מה, אתם רוצים את הנתונים, ואז פתאום לא תסתדרו איתי, תיקחו את הנתונים, ותקימו לכם משהו אחר.

אבל הנתונים חוזרים אליו ביום שבו סיימנו את העבודה, והגשנו, ובדקנו את כל הנתונים. הרצנו את כל ההרצות, ראינו מה יעילות החברה, אין לנו עוד צורך בנתונים. הנתונים חוזרים אליו.

מה הבעיה להתחייב - - -

סליחה, גברתי, אני לא צריך לענות לי מה הבעיה להתחייב, כי את יודעת בדיוק שהיו ישיבות אצל המשנה למנכ"ל - - -

אז אולי לי היא תענה מה הבעיה להתחייב?

אני יודעת שוועדות קודמות נתנו התחייבות דומה.

לא, אז אני שואל עוד פעם. האם זה כזה פשוט, ואתם לא מתכוונים לעשות בזה שימוש, מה הבעיה להתחייב על כך?

הם רוצים דברים אחרים, הם לא רוצים - - -

עזוב אחרים, אני שאלתי ממוקד.

אפשר להעביר לי את הנוסח שאתם מבקשים, עד סוף היום.

בואו נהיה ענייניים, כי אני רואה שבדיבורים לא נתקדם.

תודה רבה, עוד פעם, אני רוצה לחזור, ושמענו פה שהחברה הזאת הוקמה על ידי החלטת ממשלה, וכך היא גם צריכה להיסגר במידה ויוחלט מן הסתם.

אף אחד לא רוצה לסגור אותה.

אנחנו שמענו שהנתונים האלה יכולים לשמש למכרז ולכאלה. אין החלטת ממשלה ללכת למכרז.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

אני שומע פה מידע מסוים, אני מתייחס למה שאני שומע. יכול להיות לא לזה למה שהוא התכוון. אנחנו רוצים להבין. אם הם רוצים שוב, אני רוצה לחזור ולדייק על מה שאני אומר. אם הם רוצים ביקורת, אני לא רואה שמישהו מתנגד פה לביקורת. ואם הם רוצים התייעלות של חברה שהוקמה על ידי החלטת הממשלה, הם יכולים לדרוש את ההתייעלות. אבל להשתמש בחומרים, הם לא יכולים להשתמש בחומרים. כל פורום הוא הפורום שם צריך לסגור את העניינים, וככה זה צריך להתנהל.

אני רואה שיש פה איזה ויכוח בין משרד כזה מול משרד אחר על יוקרה, על אגו, וזה מיותר. אני חושש שבגלל הדברים האלה הציבור עלול להיפגע. אני מסכים אתך שהאוצר חייב למנות את הנציג שלו לחברה, וחייבים לחדש את ההסכמים, וחייבים לעשות את הביקורת. אם יש בעיה עם הביקורת, הם צריכים לעלות מול החברה, ולהסדיר את הדברים האלה, כי החברה הזאת הוקמה על ידי החלטת ממשלה, עם כל הכבוד.

תודה.

רואה חשבון אסרף, מתי אתם מגישים את הבקשה הנכספת?

למיטב ידיעתי, הבקשה כבר הוגשה אתמול בערב. המשנה למנכ"ל טיפל בזה, וכמובן, ואת זה נחמיה מכיר, כחלק אינטגרלי בהגשת הבקשה, פנה חשב המשרד שהוא עובד החשב הכללי בעיקר בתי החולים כדי לאגור את נתוני הרכש הנדרשים כדי לקרוא את זה במכתב של פרופ' אפק. אז המכתב הוגש אתמול בערב בהמשך לבקשת החשבת הכללית. אני מאמין ומקווה שהדבר הזה גם יאושר, כי בסוף מדובר באזרחים ובתרופות, ולא בחברה ועסקים, להבנתי.

נציגי החשבת הכללית, ה-1 בפברואר זה יום ראשון הבא. מה קורה עד אז? הוגשה הבקשה - -

אמורה להיות המלצה, ולאחר מכן דיון של ועדת הפטור שממליצה לחשבת הכללית, ואחרי זה החשבת הכללית צריכה לקבל החלטה.

מתי כל זה קורה?

יקרה בזמן. אני סקפטי אבל אני מניח שזה יקרה בטווח מאוד קצר.

נחמיה, בוא נשים את הדברים, גם עובדות. לא יינתן הפטור, מה קורה לדעתכם?

את שואלת אותי מה קורה כשאנשים עוברים על חוק נכסי מדינה? או חותמים על משהו שהוא בלי פטור ממכרז?

אני שואלת. יש לכם אחריות ציבורית מעבר לבדיקה. יש לכם אחריות ציבורית לשלומו ובטיחותו ובטחונו של הציבור. ברור לכול שאם לא תהיה עבודת שראל במצב הדברים שבו אנו נתונים, לא יהיה ניתן לעשות רכש של תרופות. אתם לא חיים עם זה בשלום נכון?

ברור שלא.

איזה פתרונות אפשר לתת, צעדים זמניים בינתיים?

אני עוד לא ראיתי את הבקשה, קשה לי לענות לשאלה הזאת.

מטבע הדברים, הנחיצות, הדחיפות, הבהילות ברורה לנו. אנחנו עובדי מדינה, ושוב כמו שאמרתי, טובת הציבור, מערכת הבריאות הממשלתית, ומערכת בתי החולים הממשלתית, אנחנו נעשה מה שנדרש כדי לבחון אותה בהקדם האפשרי, ולדון בה ככל הניתן לפני המועד.

מה יש לדון? אם אתה יודע מצב נתון שאם ב-1 בפברואר אתם לא מאריכים את הפטור, מי שייפגע זה ציבור החולים בישראל - מה יש לדון, אני חייב להבין? אני מדבר ברצינות.

בסדר, אבל יש פרוצדורה.

הוא חייב לדון, אם לא, הוא לא יעשה את התפקיד שלו.

אתה נראה לי בחור על הכיפאק.

חבר הכנסת חזן, הוא מחויב לדון, הוא עושה את התפקיד שלו.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אני מציע שבמשרד מבקר המדינה יקימו איזשהו מחלקה מיוחדת, בנק לסודות. כל עסק רוצה לשמור על הפרנסה שלהם, לכן זה גורם להם להיסגר בתוך עצמם, ומבחינה ציבורית אנחנו צריכים את השקיפות, והם לא יכולים לתת כי זה יפגע בפרנסה שלהם. שיהיה בנק מיוחד אצלכם במבקר המדינה, שכל מי שירצה לבוא ולהכניס את זה אצלכם בביטחון גמור, ואז אפשר לפתוח את זה לשקיפות מלאה לכל מה שצריך.

משרד מבקר המדינה בוודאי אמון עליי. אבל אני חושבת שבסופו של דבר משרד מבקר המדינה לא מסוגל לקבל החלטות כמו שמשרד האוצר מקבל. אני אדון בזה עם מבקר המדינה. זה נראה לי כמו פתרון בעייתי בעניין הזה.

אני רוצה לסכם. המצב דברים הזה כאזרחית אני סופר מודאגת. באמת, זה מכתיב, שהגענו שבוע לפני הפטור ובכלל לא יודעים מה קורה. משרדים ממשלתיים שגוררים רגליים, אחד מאשים את השני, נתפסים לכל מיני משחקים – זה נתן לי, זה לא נתן לי. חברת שראל שבוררת למי היא מעבירה נתונים ומתי, אני לא יודעת. אני אפנה לחשבת הכללית בבקשה. הוועדה תפנה בבקשה למנות דירקטור לחברת שראל. אנחנו נקבע ישיבת המשך בהקדם בנוכחות החשבת הכללית ומנכ"ל משרד הבריאות.

אני מבקשת להעביר עד יום ראשון את הסכם הסודיות שבלניקוב העביר לשראל על מה הוא חתם. חברת שראל, עד יום חמישי את נוסח ההסכם שאתם מבקשים. אתם אומרים שיש לכם את זה כבר כתוב, אז כמה שיותר מהר.

הסכם זה מילה גדולה לשלוש פסקאות מקובלות, אבל נעביר לך את זה.

בסדר גמור. אז את פסקאות הסודיות שאתם מבקשים.

משרד האוצר – את ההסכם סודיות שאתם מציעים. תראו, זה נראה לי פשוט מגוחך שהוועדה צריכה לעשות את הדבר הזה. אבל מה לא נעשה בשביל הציבור? זה פשוט נוראי בעיניי. אני לא מקבלת את זה בכלל. אני מצפה שתעבדו בשיתוף פעולה. אני הייתי בטוחה שאחרי הדיון הקודם שישבו הנציגים, דיברו ביניהם, הדברים התבהרו, הייתי בטוחה שהיום נגיע לדיון, ותגידו שהכול נפתר, ובא לציון גואל. ובמקום זה, אני רואה רק התבצרות גדולה יותר כל אחד בעמדתו – לא מקובל. אל תתבלבלו בנימוס של הוועדה לזה שאנחנו ננקוט בצעדים - כל כלי שיש לוועדה אנחנו ננקוט בו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.