הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016

הקמת ועדת משנה לנושא חלל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יואב קיש

מיקי לוי

מיכל רוזין

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי במחלקה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

ענת גלנזר - מנהלת תחום בכיר ביקורת ממוחשבת, רשות המיסים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אהוד ארד - עו"ד

אייל לב ארי

ענת לוי

אסתר מימון

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016

בוקר טוב, חברים, בוקר טוב חבר הכנסת מיקי לוי, אני מתכבד לפתוח ישיבה נוספת של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר היום בקשה לדיון מחדש בנושא האחרון שסיימנו בו בדיון הקודם, והנושא הוא הערכת עלות תקציבית , האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או לא חוק תקציבי – אני מבקש מהיועץ המשפטי שישקף את הדיונים שהיו לנו מחוץ לוועדה בנושא הזה, ובהם אנחנו מיישרים קו כולנו – אם כן, נערוך הצבעה בעניין הזה.

אני אסביר בקצרה את התהליך שהיה כרונולוגית. כפי שמתחייב מחוק-יסוד: משק המדינה, הצעות חוק פרטיות שמאושרות לקריאה הראשונה – צריכה להצטרף אליהן הערכת עלות תקציבית, בין היתר היא משליכה על השאלה אם ההצעה היא הצעת חוק תקציבית או לא מבחינת הרוב המינימלי הנדרש לאישורה.

טרם הדיון בוועדה הגיעה הערכת עלות ממשרד האוצר. לגבי ממשל זמין, עלות הפיתוח של המערכת נאמדה במיליוני שקלים חדשים – לא איזה אומדן מספרי – וצורפה טבלת הערכה לגבי גופים ציבוריים.

במהלך הכנת הצעת החוק בדיון הקודם עלתה כאן טענה, כמדומני של קופת-חולים שירותי בריאות כללית, לגבי הצורך שלהם בהיערכות, והעמדה שהוצגה על-ידי משרד האוצר היתה שאין כוונה לתקצב את הגופים המתוקצבים, אלא כל גוף יצטרך להתמודד עם התקציב העצמי שלו כדי לעמוד בחוק. וכך שאלתי את נציג האוצר באותו דיון: האם אין עלות להצעת החוק? נאמר לי: לא, יש את העלות שחלה על המדינה.

על בסיס ההערכה הזאת וכיוון שביקשתי מהאוצר איזה אומדן מספרי לגבי העלויות שיחולו ישירות על המדינה, כיוון שבהערכה המקורית לא היה – מתוך זה התברר שמשרד האוצר ביקש לתקן את הערכת העלות שלו, כיוון שהוא יצא מתוך הנחה שכנראה בעקבות פניות של גופים מתוקצבים כאלה ואחרים אולי כן נצטרך לשקול האם בתוך הערכת העלות הזאת לכלול גם תקצוב גופים מתוקצבים בהערכה כזאת או אחרת.

מכיוון שפרוטוקול צריך לשקף את הצעת החוק, וצריכה להיות הלימה בין הפרוטוקול להצעת החוק, ביקשו לשנות את הערכת העלות. בקשה לדיון מחדש התחייבה כדי שהוועדה תחליט אם לחדש את הדיון, ואם כן, האם לתקן את הערכת העלות, ומה הערכת העלות שהיא מקבלת.

אם הממשלה תומכת, אז אין השלכה מעשית על נושא ההצבעה.

אין השלכה מעשית מבחינת הרוב המינימלי הנדרש, מבחינת הוראות החוק והוראות התקנון נדרש ציון העלות.

יכולה להיות הערכה מעל הסכום הזה, וממילא זה תקציבי?

יש הערכה מתוקנת של משרד האוצר, ואני מציע שמשרד האוצר יציג.

נשמע. נציג משרד האוצר.

לכשיחליט אדוני לחדש את הדיון - - -

אנחנו מחליטים לחדש את הדיון בנושא. אני מצביע מי בעד חידוש הדיון בהצעת החוק הזאת.

הצבעה

בעד חידוש הדיון – פה אחד

הוחלט על חידוש הדיון.

פה אחד.

אנחנו פותחים את הישיבה, והדיון היום הוא האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או לא. אם יש בקשה שלכם – מה הערכת העלות? האם יש לכם הערכת עלות? האם זה ייכנס לגדר חוק תקציבי? הרף כאמור - - -

קצת יותר מ-6 מיליון.

קודם כול, ברצוני להגיד שאם היתה אי-הבנה, כפי שאני מבין שהיתה משיחות עם אייל, אני רוצה להתנצל.

לשיטתנו כאגף תקציבים אנחנו תמכנו ועודנו תומכים בהצעת החוק מבחינת החלתה על הממשלה הצרה, וגם הממשלה הולכת בכיוון הזה. זאת הצעה נכונה וטובה.

באשר לגופים המתוקצבים הנוספים, מה שאמרנו שכל עוד לא תהיה לכך תוספת תקציבית, מבחינתנו זה בסדר.

בדיון הקודם נאמר על-ידי חלק מהגופים המתוקצבים שהם לא יכולים לעמוד בעלות הזאת, ולכן מבחינתנו מדובר פה על חשיפה תקציבית, כי ייווצר פה איזה גירעון. לאור זאת החלטנו לעשות הערכת עלות.

חשוב גם להגיד שיש כאן בעיה של אינפורמציה. קשה להעריך כמה עמדות יצטרך גוף מתוקצב, מה מצב התשתית המחשובית שלו, ולכן גם לתת הערכת עלות מדויקת.

אני רק אומר שכאשר גוף מתוקצב בא ואמר שהוא לא יכול לעמוד בזה, זה גורם לי לחשוב שההערכה המקורית שלנו היתה הערכת חסר, מאחר שכנראה העלות יותר גבוהה עבורו. אם זה היה אלפי שקלים בודדים או עשרות אלפי שקלים בודדים, אני מניח שקופת החולים לא היתה מתנגדת. לאור זאת החישוב שעשינו - - -

אני רוצה להיכנס לדבריך.

בבקשה.

כל אחד רואה את זה אחרת. אנחנו לא מחייבים לעשות את כל התהליך בצורה ממוחשבת. העלות הגבוהה היא לפעמים בגלל התהליך, התהליך שהוא כולל חתימה. אנחנו מבקשים לעשות את המשלוח הראשון כך שהעלות לא אמורה להיות גבוהה. זה דבר אחד.

דבר שני, יכול להיות בהחלט שגופים מסוימים גם תקצבו ומתקצבים את הנושא של מחשוב איך שלא יהיה ויש להם הכשרה לתקצב עוד שנה, ואנחנו רק עוזרים להם, אולי טיפה דוחפים את העניין הזה. החוק הזה קצת דוחף, אבל זה לא שאנחנו משיתים עכשיו משהו שבלי זה הם לא היו עושים את זה. זו הצעה שמייעלת את המערכת.

אני רק אומר את זה כקריאת ביניים: הקול הזועק של קופת חולים כללית היה חריג, כי ישבו כאן כל הגופים, אף אחד לא דיבר על כך שיש עלות תקציבית. דיברו על האופן הפרקטי, אם זה ישים או לא ישים, אם הם יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה, כמה זמן הם צריכים. היחידים ממאות הגופים המתוקצבים שדיברו על זה היו קופת חולים כללית, לכן אני לא רואה שזה הדבר המרכזי בשיח שלנו בחוק הזה.

זו נקודה בהחלט נכונה, יושב-ראש הוועדה. מה שכן, אם מדובר על קופת חולים ואם מדובר על רשויות מקומיות, שאלה הגופים הגדולים והמסיביים, ועיקר העלות תהיה בהם, אז ניתן להם משקל יתר או שיש לתת להם משקל יתר.

יושבת כאן נציגה ממרכב"ה, אורנית, נשמח שגם היא תתייחס. היא עדכנה את העלות שאני הערכתי קצת כלפי מעלה, ואפשר לדון בכך.

מה ההערכה שאמרתם? זה עדיין סוד? צריכים לפתוח את המעטפה? מה ההערכה?

אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 גופים מתוקצבים, מעט יותר. אם אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 10 ל-20 עמדות נדרשות כאלה. אני הערכתי את העלות המשוערת בסדר גודל של 500 שקלים – נשאיר את זה בינתיים כך – של תוכנה תומכת פלוס התשתית הנדרשת, ולכן אנחנו מגיעים לעלות בסדר גודל של 7.5 מיליון בשנה.

תתקצבו את כל הגופים המתוקצבים? נניח שיש 1,000 גופים מתוקצבים, אתם לא תלכו עכשיו לתקצב את כל הגופים האלה, חלקם מתוקצבים, אבל הם מספיק יציבים שהם יכולים לקחת את זה על עצמם.

השאלה היא עקרונית. לנו לא צריכה להיות בעיה להכריז על זה. אם אתם תומכים, נכריז על זה כהצעה תקציבית, אתם רוצים 7.5 מיליון, 9 מיליון, זה לא משנה, ונרוץ עם זה.

האם ההערכה שלכם היא מעל 7.5 מיליון? 7.5 מיליון? מה ההערכה שלכם שאתם מציגים לוועדה?

ההערכה שלי היתה 7.5 מיליון. אורנית, אם את מציעה לעדכן, תעדכני.

בכמה המרכב"ה מעלה את זה?

ה-7.5 מיליון היה אמור לכלול גם את המרכבה, לא?

לא. גופים מתוקצבים בלבד.

מרכב"ה עדכנו ברגע האחרון. מה אתם חושבים?

קודם כול, זה נחלק לשתי אפשרויות. כמו שהצגת, אם לא מחייבים את הגופים לעשות תוכנה תומכת לתמוך בכל התהליך, העלות היא עלות אפס, כי אתה יכול לקבל את המסמך במייל - - -

להדפיס אותו ולעשות עם זה מה שאתה רוצה.

להדפיס – לא. מבחינת החוק אם קיבלת את המסמך כמסמך ממוחשב, אתה חייב לשמור אותו ממוחשב.

בסופו של דבר, הוא צריך להיות מסמך במייל, אבל בתהליך של כל החתימות – הוא יכול לעשות פנייה, בסוף לסרוק ולשים אותו.

אם אנחנו מדברים על הגוף המתוקצב, הוא מקבל המסמכים, והוא מבחינתנו יכול לקבל את המסמך החתום במייל. במסמך החתום הזה כל מה שהוא צריך זו תוכנה שיודעת לזהות האם החתימה היא חתימה תקינה או לא תקינה, ואז כאן באמת העלות - - -

זה עלויות אפס כמעט.

נכון, זה מה שאני אומרת. במקרה הזה העלות היא אפס. אם אנחנו מדברים על תוכנה תומכת בהמשך התהליך, אז העלויות גבוהות יותר.

בסוף הם יעשו תוכנה תומכת, כי להפוך את זה ממייל, מהאינטרנט, זה עלויות לא גבוהות.

חבר'ה, משרד האוצר, אתם קרובים ללבי, אבל הפעם על-פי הנומרטור הקפצתם טיפה מעל כדי שנצטרך להצביע. עזבו, חבר'ה, הייתי אתכם שנתיים. לעלות מ-6.4 נומרטור ל-7.5 זה כדי לבוא ולהגיד: חברים, יש לנו הצעת חוק תקציבית. אני לא מתווכח אתכם, אני מתווכח עם מי ששלח אתכם. הכסף שזה יחסוך, הכסף שנצטרך לשלם במהירות לאותם עסקים בינוניים וקטנים שמחכים לפעמים 120-160 יום – זה אצל הפקיד הזה, זה אצל ההוא, זה עושה סיבוב, ההוא חתם – זה יחסוך יותר כסף למדינה מאשר המצב כיום. אבל בסדר, אתם בשלכם. אנחנו ממשיכים.

אדוני מציע החוק, בעוד כמה דקות בחדר על-ידינו ידונו בהצעת חוק לתיקון בפקודת העירייה, חובת פרסום טפסים מקוונים, של כמה חברי כנסת, מסיעת כולנו במקרה הזה, שכל הטפסים שהעירייה דורשת או נותנת לציבור למלא או להגיש, הכול יהיה חייב להיות מקוון באינטרנט.

השרה גילה גמליאל ראתה את החוק, אדוני, שהעברת, ואמרה: בא לי רעיון. אני מברך אותה. אני כאופוזיציה לא יכול לעשות בהיקפים כאלה. אני מברך אותה. זה לטובת המדינה.

רוצים שנחכה. הרדיפה והריצה אחרי הקרדיט לא היתה כמוה עד שהגענו לכנסת ה-20, אבל אם זה לטובת התושב, האזרח, מברוכ, שתהיה הצעת חוק ממשלתית, העיקר שזה ירוץ. אנחנו כבר הולכים לעידן אחר, אנחנו הולכים לעולם אחר.

אני מציע כסיכום שנכריז על זה הצעת חוק תקציבית, נצביע בעד זה. יש החלטת ממשלה, נרוץ הלאה.

צריך רק לתקן את הערכת העלות. עכשיו היא מעל 7.5 מיליון.

היא אומרת 7.5 מיליון.

אני לא חושב שזה 7.5 מיליון.

יש שם, חברים, גופים נוספים שלא מתוקצבים, הגדלתם את היריעה כדי להגדיל את הנומרטור.

מכיוון שחידדנו את השפיץ באתם ואמרתם שאתם לא רוצים לקחת אחריות. אני מבין.

אני מרגיש, גם מה שאומר נציג האוצר, את שפת הגוף שלו, וגם את התהליך שלנו כאן בוועדה – זה דבר לא צפוי. ההערכה האמיתית שזו לא צריכה להיות הצעת חוק תקציבית, אבל משחידדנו את זה, ובצדק, על-ידי הגוף המקצועי, המשפטי, אתה אומר: חובה. מי שמעלה את זה אומר: אני לוקח את המרחב הבטוח מבחינת רשת ביטחון, זה לא יותר מביטחון. אומר האוצר: אני אקרא לזה "הצעת חוק תקציבית", כי ההערכה היא קצת מעל 7.5 מיליון שקל. אנחנו נצביע ונוסיף את הסעיף הזה. איך אתה מציע לעשות את זה?

זו ההערכה שצריכה להיכנס לדברי ההסבר.

מכיוון שאנחנו יודעים שזה מחויב, נוסיף שהלכנו בצורה יותר מקלה מאשר הציגה את זה - - -

הלכנו בצורה מקלה, כי בדיון הקודם אפילו הורדנו את סמכות השר לקבוע מסמכים נוספים באופן ממוחשב ואופן ההגשה שלהם. גם זה כבר לא מופיע וגם אופן ההגשה עכשיו בגוף הצעת החוק אינו מופיע, כך שזה יכול להיות גם בצורה הכי פשוטה. לצורך העניין מסמך סרוק במייל, אז העלות היא אפס, לבין אולי אמצעים אחרים.

מסמך סרוק במייל ואולי מסמכים אחרים.

חברים, אם אתם לא תפרצו את הדרך ותמשיכו לשים בלמים לעניין הזה, זה לא יצא אף פעם. אני גם מבין את הנומרטור, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. עשיתם הגדלה כדי להגיד: חברים, זה תקציבי, כי זה מעל הנומרטור. אני עוזר עד גבול מסוים, אבל אל תגזימו. כאן הגזמתם.

אני מבקש להתייחס בבקשה.

ישבתי שם ועברו 50 מיליארד שקל מימין לשמאל, וחלקם – אני יודע בדיוק איפה הם מוחבאים בסעיפי משנה, וזה לטובת המערכת. מצדי שייקחו את החוק הזה וישימו אותו על שם שר האוצר, הוא לא מעניין אותי, מעניינת אותי טובת המדינה.

חבר הכנסת לוי, אחריותנו היא להסתכל על החשיפה התקציבית. לאור מה שהוצע כאן זו העמדה המקצועית. האם החוק הוא טוב? לדעתי כן, אבל המנדט שלי - - -

אני אומר לכם שהחשיפה מורחבת, ואני הולך על אינטרנטי כדי לעקוף את מה שאתם אומרים.

חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק הפרטית, ההערכה התקציבית יכולה להגיע אולי ל-7.5 מיליון. אנחנו משאירים את זה כך. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

שינוי ההערכה התקציבית אושרה פה אחד.

פה אחד. אין מתנגדים. תודה רבה לכם. אנחנו מודים לכם. תודה רבה וסליחה שהטרחנו אתכם בעניין הזה, אבל היה חשוב לחדד את הדברים ונתחיל להריץ את זה.

הקמת ועדת משנה לנושא חלל

רבותי, אני מבקש להעלות עוד נושא קצר לסדר היום ואנחנו כבר מסיימים. אולי זה לא העת ולא הזמן, אבל קיימנו אתמול בבוקר, יום ראשון, סיור של ועדת המדע בתעשייה האווירית, במפעל "מבת חלל", שנמצא ביהוד.

אנחנו מדברים עכשיו על העברת טפסים בצורה כזאת או אחרת, אבל כאן אנחנו מדברים על שיא, שיא הטכנולוגיה הבין-לאומית. זה לא להעביר טופס או לא להעביר, אנחנו מדברים על שיא הטכנולוגיה הבין-לאומית שנמצאת במקום הזה.

במסגרת ועדת המדע אנחנו גם אמונים על משרד המדע וגם לו יש חלק בנושא החלל. אנחנו לא נרחיב בדיבור על זה.

מה שכן, אחד הסיכומים מהישיבה שקיימנו בתעשייה האווירית בחברה, שנחדש את ועדת המשנה לנושא החלל. קודם כול אני רוצה למנות את חבר הכנסת יואב קיש כיושב-ראש ועדת המשנה לנושא החלל. מי בעד?

הצבעה

בעד מינוי חבר הכנסת יואב קיש כיו"ר ועדת משנה – פה אחד

מינוי חבר הכנסת יואב קיש כיושב-ראש ועדת המשנה לוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא החלל אושר.

שלושה בעד, פה אחד. ההצעה שיואב קיש יהיה יושב-ראש ועדת המשנה לנושא החלל אושרה פה אחד. אנחנו צריכים להוסיף את החברים לוועדה הזאת.

נכון. אתמול פנינו לחברי הוועדה.

זה יצטרך הצבעה.

אנחנו נוסיף בוועדה הבאה. בבקשה.

כמי שהגיע לדיון הבא, אבל אולי בזכויותיו ולא בעוונותיו משמש, בין היתר, כיושב-ראש של הבורד המייעץ של מיזם SpaceIL, שאני מקווה שאדוני מכיר - -

אתמול דיברנו עליו.

- - וגם חבר הכנסת קיש, אני מברך אתכם על הקמת הוועדה החשובה הזאת, ומברך אותך, חבר הכנסת קיש, ומאחל לך הצלחה רבה.

אתה אחד התומכים, אחד היזמים?

אני אחד התומכים.

אנחנו נקווה שהחללית - - -

במסגרת הוועדה יהיו סיורים בחלל? אם כן, אני כבר מצטרפת...

אותך צריכים להוריד מהחלל.

דרך אגב, אפשר לשים את וקנין, אחרי עונש שלישי של חבר כנסת, אחרי שכבר לא נשארו קנסות ולא נשאר כלום, לשים אותו בחלל...

הפוך - - -

השר הקודם עשה הכול כדי שלא יהיה לו נושא החלל, אמרתי שאני הולך על זה בכל הכוח.

חיים, יש קשר בין הדברים, בין הדיון הזה לדיון הבא, כי חברת פייסבוק לקחה 40%, אני חושב, מלוויין התקשורת של עמוס 6. הקשר שלקחו 40% מלוויין התקשורת. היא אמורה בתוך חודשיים-שלושה כבר לשלוח.

היה דיון בוועדת המדע בנושא של קידוחי נפט. אתמול הייתי ברמת הגולן עם אלי מלכה, ראש המועצה, לראות את הקידוח. אני מכיר גם חלק מהקידוחים בלפידות שהם קרובים לבית שלי, וזה רמה אחרת לגמרי. כל מי שבאו לפה ואמרו שיהרסו את החקלאות, בינתיים כל מה שנמצא בקידוח השלישי זה מים, וכנראה עכשיו מקורות רוצה להפיק משם מכסות נוספות לנחלות.

זה פצלים.

זה לא פצלים. ממש לא. כל הטכנולוגיה שדיברו זה בשביל להפחיד אותנו. למה אני מדווח לך על זה? אני מדווח כי היה לי חשוב לראות את זה, כי היו תלונות שגם הגיעו אלי, ואנחנו חייבים לקבל תשובות ממשרד החקלאות. נתנו משימה לפני כמה חודשים טובים, ואף אחד לא זז.

הם ממשיכים הלאה. הם הודיעו שהם מצאו.

לא משנה. צריך דיון על הדיון הקודם.

אני מקבל. נעשה דיון מעקב.

המתנו למשרד החקלאות שיהיה הרגולטור.

אם חבר כנסת טרח מהדרום הרחוק לצפון הרחוק כדי לראות את הדברים האלה - -

עניין אותי לראות.

- - זה אומר שהדבר הזה על סדר-היום, זה גם מחייב אותנו לישיבת המשך לאחר שכבר דנו בעניין הזה. מטבע הדברים אם אנחנו רוצים לעשות את הדיונים מועילים ומעשיים - - -

זה מדהים לראות. הם עובדים לפי פרוטוקול שאפילו במדינת ישראל לא קיים.

השוני בין דיון המעקב לדיון הקודם ששם זה היה דיון במסגרת דיון מהיר. נעשה דיון רגיל במסגרת הוועדה, לפי התכתיבים של הוועדה. סיימנו את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:01.