הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 10:07

מניעת טיפול בקנאביס רפואי על-ידי קופות החולים- מעקב מיום 26.10.15

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ד"ר מיכאל דור - יחידת הקנאביס הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדורף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופ"ח במנהל רפואה, משרד הבריאות

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

ד"ר ליאורה שכטר - מנהלת תחום הטיפול בכאב, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון-רוגל - דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר נתן לדרמן - מנהל רפואי, מיתר, קופת חולים מאוחדת

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, הרשות העירונית ראשון לציון

דנה בר-און - דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

ניר אלישע - עמותת הקנאביס הרפואי בישראלי

עו"ד יניב פרץ - עו"ד, בעל משרד עו"ד, פעיל חברתי, מטופל

ד"ר קרן ברקת שיף - רופאה מומחית לטיפול בכאב, מנהלת מרפאה

זכריהו רייך - לוביסט, (פרילוג), מייצג את ארגון פעולות האיבה

מרי כץ - לוביסטית, (כהן רימון כהן), מייצגת את עמותת HS

בת שבע פנחסוב

יעל, חבר המתרגמים

מניעת טיפול בקנאביס רפואי על-ידי קופות החולים- מעקב מיום 26.10.15

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא טיפול בקנאביס רפואי בקופות החולים. למעשה זו ישיבת המשך לשתי ישיבות שונות שקיימנו כאן בוועדה. ישיבה אחת לפני מספר חודשים, שבה דנו בהנחיה שיצאה מטעם מנהל מחוז בקופות חולים כללית, בה הוא מסר שהוא מסרב לקבל, למעשה מורה לרופאים לא להעניק טיפול בקנאביס רפואי. כינסנו את הוועדה, שמענו מנציג בכיר של קופת חולים כללית שהדבר מקורו בטעות ויוצאת הנחיה מתקנת. הנה, בשבוע שעבר שמענו מפיך דוקטור דור, ואתה תכף תפרט, שלא רק שמדובר בטעות אלא מדובר במדיניות, כמו שאנחנו נוהגים לומר, ואכן ישנה בעיה קשה מאוד בקבלת הטיפול בקנאביס רפואי לחולים הזקוקים לכך מטעם קופות החולים.

ברשותך, אם תוכל אני אבקש בבקשה לפתוח בתיאור מה המצב כפי שאתה רואה אותו כלפי כל קופות החולים שתחת משרד הבריאות. בבקשה דוקטור דור.

מפניות שמגיעות אלי, אני מקבל פניות מחולים, למשל חידוש רישיון, המשך טיפול, מגיעים לרופא והרופא אומר להם שקיבל לא לעסוק בתחום הקופה בנושא הקנאביס. הפניות האלה של עשרות ואפילו מאות פונים שהגיעו הם תמונה מכל הקופות. אני הבאתי את המכתב שקיבלתי מרופא פעיל בכללית הראיתי אותו. שם הייתה הנחיה שירדה מרמת ההנהלה לרמה של רופא בודד, שרופאי קופת החולים לא עוסקים בתחום הזה. בשיחות טלפון שהיו לי עם כמה עוסקים בנושא, בכל מיני קופות, הובהר לי שזו מדיניות של ההנהלות. אני רוצה לשבח רק רופאה אחת, דוקטור שכטר מ"מכבי" האחראית שם על תחום הכאב, אם אני מבין נכון, היא עושה את זה על אש קטנה ונדמה לי שבלי שהבוסים שלה יודעים מה היא עושה, אבל אני לא רוצה לפגוע בה.

על כל פנים, לא חידוש, בוודאי לא התחלת טיפול. זהו. זה עלה, זה עלה במכתב ראשון בצפון שם. חשבנו שזה טופל, זה לא טופל אלא קיבל אפילו במידה מסוימת חיזוק נוסף, מזה שזה עלה על השולחן לא לעסוק בזה.

קודם כל אני רוצה להקריא את אותו מייל שאתה מדבר עליו, בעצם אתה קיבלת אותו במקרה מכוון שאתה בעצמך רופא פעיל מטעם קופת חולים כללית. אני מקריאה את המכתב.

"שלום. בהנחית ראש אגף רפואה, דוקטור ליברמן ומנהל המחוז מר יורם סגל, תופסקנה ההמלצות למתן קנאביס במרפאות כאב מחוז ירושלים"..

זו אפילו הקצנה, כי כל רופאי המשפחה לא עשו את זה, אמרו שמרפאות כאב בשביל זה קיימות, בשביל זה הן קיימות, אם גם שם לא אז אין שום פתרון.

החומרה של הדברים, אני לא חושבת שצריך לחזור עליהם. מדובר למעשה בהנחיה שלא להעניק את הטיפול הרפואי, שלא לקבל מטופלים על ידי רופאים שצריכים לקבל מטופל ולראות אותו. לרגע אני עוברת אליך, אין פה איך להפריז בחומרה של הדברים האלה. קופת חולים שצריכה לתת את השירות למטופלים למעשה מוציאה הנחיה שלא לעשות זאת.

כרגע אני עוברת אליך מכובעך כרופא כמטפל לכובעך כמשרד הבריאות. איך משרד הבריאות רואה את הדברים האלה, יותר מזה, מה עשיתם ומה בכוונתכם לעשות? אני בגלל זה ביקשתי שאולי יהיה פה גם הייעוץ המשפטי, אני רואה שאיננו, אבל מהידיעה שלך, מה הסמכות שלכם על פי חוק?

הייתי נזהר מלענות על נושא משפטי. מה שלי נאמר, שיש למשרד סמכות, זה בתמצית. פה בישיבה הקודמת איתך שרונה אז מצאה וטענה שיש לנו. נושא האכיפה הוא נושא מאוד מאוד לא פשוט, אבל יש לנו את הסמכות. מה שכן עשינו, ברגע שקיבלתי את זה העברתי את זה למנכ"ל ולראש מנהל רפואה. ראש מנהל רפואה הוציאה מכתב לקופות, אולי - - -

אז אולי - - -

רק "כללית". החומר שהיה על השולחן החתום רשמית היה של "כללית".

אז בואו נשמע לרגע את ראש מנהל רפואה.

אני לא ראש המנהל.

סליחה. תציגי את עצמך.

אני דוקטור איריס ליטרסדרוף מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים. נתבקשתי לייצג כאן את המנהל.

כאשר זה הובא לידיעתנו, באמת כשזה הובא לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות הוא ראה את זה בחומרה. הוא נתן הנחיה לראש מנהל הרפואה בפועל דוקטור ורד עזרא, וגם לסמנכ"לית הגברת רויטל טופר, שהיא מבקרת את הקופות מבחינה כלכלית, להוציא הנחיה לקופות החולים שזה איננו עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות.

דוקטור ורד עזרא, ראש מנהל רפואה בפועל, אכן הוציאה מכתב למנכ"ל הקופה מיכאל אורן שאומר. א', זו הנחיית משרד הבריאות, זה לא עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות. ב', שיקול רפואי צריך להינתן לכל החולים שפונים לשם. ג', נא לשרת את ההנחיה הזאת לאלתר. זה יצא ממש עכשיו, בתחילת ינואר. "הכללית, סמנכ"ל חטיבת הבריאות ב"כללית" שאחראי על הקהילה ענה, העביר את מכתבו אלינו והמכתב נמצא אצלך. זה מר מיכאל אורן, והוא אכן אמר שמבחינתם, ב"כללית", הם כמובן אמונים לתת את השירות הטוב ביותר לחולים, שירות רפואי מיטבי. קיימת כרגע הנחיה כזו מכוון שהרופאים, שאנחנו מביאים את המכתב שלהם, לא יודעים איך בדיוק לטפל בחולים האלה, מה לתת להם ונדרשת הכשרה ייעודית לכך, בעצם כדי שהרופאים ידעו מה לתת. מצד שני הם טוענים: "התרופה איננה בסל כך שקופת החולים איננה מחויבת" ואכן חוק ביטוח ממלכתי מחייב אותם לספק את כל התרופות שהן בסל, כאשר זה לא נחשב כתרופה ואיננו בסל אין פה חובה שלהם לספק. מבחינת השיקול הרפואי, את זה הם כן חייבים לספק והם מוכנים להיכנס איתנו לאיזו תכנית, לשבת במשותף כדי לראות איך אנחנו מעלים, כמו שהוא כותב שם: "את מספר הרופאים שיאשרו".

אני לא יודעת, כמו שאמרת המכתב נמצא בפניי ואת כל מה שאמרת כרגע אני לא מוצאת בו. אני מוצאת משהו אחר ואני יכולה להקריא אותו. אני רואה את הדבר הבא: "הקנאביס אינו תרופה ועל כן רופאי המשפחה לא יעסקו בכך. רופאי המשפחה לא יעקבו אחרי חולים הנוטלים קנאביס". זה שהתרופה לא בסל זה לא רלוונטי כרגע, יש הרבה תרופות שהן לא בסל וזה לא קשור לשיקול הדעת הרפואי של הרופא בבואו לבחון את הטיפול שהמטופל צריך.

אני רוצה לשאול אותך שני דברים: אחד, איך אתם רואים את ההנחיה הזאת, כלומר, הנחיה שניתנת מטעם הנהלת קופה שיורדת לרופאים שלא לעסוק בקנאביס, לא להעניק המלצות – איך אתם רואים את זה?

כמו שדוקטור ורד עזרא כתבה, אנחנו, גם אני באופן אישי כמנהלת המחלקה לבקרה על הקופות, אני לא חושבת שאפשר לתת הנחיה של קופה שבעיקרון בעיקרה היא גם אדמיניסטרטיבית, לרופאים ולרופאי המשפחה, זאת אומרת לרדת עד אחרון המטפלים ולהגיד לו: 'אתה לא תראה חולה שמבקש ממך X'. אנחנו כולנו בשטח, לי הייתה גם מרפאה באחת הקופות, לא ב"כללית" בקופה אחרת, מרפאה מאוד גדולה וראיתי מגוון רחב של חולים ביניהם גם חולים שנזקקו לטיפול נגד כאב, טיפולים מאוד חזקים כמו מורפיום ואוקסידין ומתדון, גם כאלה שרק באו לבקש את המתדון כי זה מה שהם היו צריכים כרגע. את כולם רואים ומחליטים על פי שיקול הדעת הרפואי מקצועי שלנו אם אכן החולה עומד בהתוויות ואכן התרופה הזאת יכולה להועיל לו או לא, כן לרשום אותה או שהוא צריך טיפול חלופי אחר. כשהיו מגיעים אלי, גם חולים נרקומנים, שהיו ובקשים תרופות היה לי מנגנון בקופה שהייתי יכולה להמשיך ולהפנות אותם למסגרות המתאימות להם להמשיך את הטיפול. זאת אומרת, הנחיה שאומרת: 'אתה רופא לא תראה חולה שאמר את זה מלכתחילה', אנחנו לא חושבים שזה המקום וצריך לשנות את זה. אנחנו גם נוציא מכתב שאומר לקופה, אי אפשר להגיד לחולה: 'אתה לא מתקבל על ידי, שיבדוק את מצבך ויחליט אם אתה צריך את התרופה או לא'.

האם יש תקדים כלשהו שאת מכירה אי פעם, שיש הנחיה כזאת באיזה תחום רפואי אחר מטעם קופות החולים?

לא.

מהי סמכותכם, את האגף בקרה על קופות החולים, מה סמכותכם על קופות החולים במצב שבו הקופות לא ממלאות את הנחיית משרד הבריאות?

זאת שאלה מאוד מורכבת. משרד הבריאות הוא הרגולטור במערכת. נקודה. זו ההיררכיה כאן. משרד הבריאות הוא הרגולטור, יחד עם זאת, בניגוד לבתי החולים ששם נדרש רישוי כדי להפעיל אותם, הרישוי ניתן מטעם משרד הבריאות, קופות החולים לא זקוקות לרישוי ממשרד הבריאות, הן זקוקות להכרה על ידי השר, אבל לא לרישיון, אין שם רישיון הפעלה. זה החוק, זה "פקודת בריאות העם" שהיא עוד מימי המנדט, זה לא שונה וזו הפקודה שעל פיה כל המערכת מתנהלת.

קופות החולים פועלות מתוקף "חוק בריאות ממלכתי" אני משערת.

לא. לא. "פקודת בריאות העם".

לא. "פקודת בריאות העם" משנת 1940.

היא עוד לפני שהיה "חוק ביטוח רפואי ממלכתי".

ה"כללית" היא בת 100 שנה כבר.

אבל הרפורמה של "חוק בריאות ממלכתי" העבירה בעצם הרבה מאוד מהשירותים הרפואיים - -

שם הוגדר הנושא הזה פעם נוספת כדי לחסוך את הצורך ברישיון.

נכון.

בואו נגיד ככה, גם כאשר מדובר על רישיון, ואנחנו מכירים את זה גם מנושאים אחרים, שלילת רישיון זה לא הדבר הראשון שפונים ולפעמים גם לא אחרון ולפעמים גם אף פעם לא מגיעים אליו. מנגד, זה לא אומר שלמשרד כרגולטור אין כלים וכוח וסמכות על קופות החולים, אחרת אוי ואבוי. כלומר, הרי יש כאן תקדים מאוד מאוד מסוכן. מחר קופת החולים יכולה להחליט שהיא לא מעניקה שירות רפואי אחר או אני לא יודעת מה, היא עושה לעצמה מה שהיא רוצה, אז מה עושים במקרה כזה?

זה יותר מזה. מכוון שמשרד הבריאות הוציא חוזר מפורט מאוד לתהליך עם אינדיקציות, זה חוזר 106, בהתחלה בקופה ניסו להגיד 'המסגרת החוקית, החומר לא מוגדר כתרופה, יתכן שהוא מסוכן' וכדומה. יתכן שהתשובה היא חוזר רשמי של משרד הבריאות שמבהיר ועל ידי זה גם לוקח את האחריות המשפטית על זה.

או.קיי. אז מה קורה במצב כזה, מה היכולת שלכם?

שרונה אמרה שיש לנו את היכולת. אני חושב שבסוף התהליך הזה, אם לא הצלחנו כמו שאנחנו מקוים אז נעביר את הטיפול לאגף המשפטי. אני מאמין שאנחנו לא נגיע לזה.

דוקטור לייטרסדורף, סברי את אוזננו, את המחלקה לבקרה על קופות החולים, איזה סוג של בקרה אתם עושים על קופות החולים בשוטף, באופן כללי? כלומר, איזה סוג דברים, מה הממשק היומיומי שלכם? אנחנו כבר 25 שנה - - -

יש שני סוגים של בקרה. יש בקרה תקציבית- זה נושא אחד, זה לא התחום של הדיון, זה לא שלי. יש בקרה רפואית, בגאווה אני אומר שיסדתי לפני 16 שנה ומאז צוותים שבראשם עומדת, בזמנו אני עשיתי את זה, הולכים ממחוז למחוז וממרפאה למרפאה, בודקים תיקים ובודקים תהליכים ונכנסים לתוך הקרביים של הטיפול הרפואי וגם במידה מסוימת גם לזכויות החולה, כל הדברים האלה נעשים בצורה סדירה.

ואם מוצאים משהו שהוא - - -

מקבלים הערה ומקבלים אזהרה ודרישה לתיקונים, ואם צריך חוזרים ובודקים תיקוני ליקויים. הקופות מתייחסות מאוד ברצינות לבדיקה הזאת.

ואנחנו מוציאים את זה לרמה של הנהלת מחוז, הנהלת קופה, הנהלת משרד הבריאות. כמובן בהתאם לחומרת הממצאים אנחנו דורשים או תיקון מידי ו'תדווחו לנו לא נעשה'. אנחנו גם עושים בקרות מעקב. כמובן אנחנו מגיעים עד לרמה שאנחנו קוראים לאנשים המתאימים מהנהלת הקופה לברור אצלנו במשרד הבריאות בדרג המתאים.

ועד כה אתם נתקלים - - -

בדרג המתאים. אם זה דרג שצריך להגיע למנכ"ל משרד הבריאות אז הוא מגיע, מנכ"ל קופה מול מנכ"ל משרד הבריאות. לפני שהגענו לחלק המשפטי יש לנו עוד את הכלים להגיע.

אוקי, ועד כה נתקלתם, אם קרו מקרים כאלה אל מול הקופות, אני מניחה שכל קופה לאורך השנים היו לה את הליקויים שלה, עד כה נתקלתם בתיקון שהיה בסך הכול לשביעות רצונכם על פי החוק?

אולי פה אני חייב להעיר. אני חייב התנצלות. לא התכוונתי. הקופה יודעת מה שהיא עושה והיא מגבה אותנו. אני לא רוצה לפגוע - - -

ברור. ברור. אנחנו תכף נשמע את דוקטור שכטר. אני רק חוזרת למהלך שלכם - - -

הליקויים במהלך השנים היו על מקורות תקציביים, לא פעם משרד הבריאות אומר: 'אתם צריכים לעשות זה וזה', אומר מנכ"ל קופה: 'ברצון, אבל תתקצבו את זה'.

ברור. אבל מבחינת שיקול דעת רפואית נתקלתם במשהו מהסוג הזה? עד כמה ליקויים, אם היו, תוקנו? אני חוזרת על מה שאמרת, מעולם לא נתקלתם במצב כזה של הנחיה גורפת מדרג בכיר להימנע ממתן טיפול רפואי גורף מבלי לבדוק את החולה, בלי לבדוק שיש בעיה תקציבית, שום דבר כזה. וכוונתכם, אתם כרגע בעיצומו של התהליך הזה אל מול - - -

כן. הגיעה תשובה ממר מיכאל אורן מ"הכללית" ואנחנו נוציא להם מכתב תשובה. גם, אני לא אקרא לזה תרופות, אבל חומרים כמו הומאופתיים שאנשים באים, מבחינתי זו לא תרופה נכון, אנחנו כרופאים זו לא תרופה, הם חומרים שמשתמשים בהם כמו ויטמינים ואי אפשר לבוא להגיד כך. אם בא חולה ואומר: אני בא כדי שתתני לי ויטמינים או שתתני משהו לחיזוק' וזה לאו דווקא תרופה, אני אגיד לו מיד: 'אתה לא יכול להיכנס אלי ואני לא אבדוק אותך ואני לא אמליץ בפנייך מה האפשרויות הרפואיות ואפנה אותך'. כמו שהקופה לא אומרת: 'אני נותנת רק תרופות ומי שבא לבקש משהו שהוא לא תרופה אזי אני לא שם בשבילו. זו אמירה שלא יכולה להיות אמירה גורפת. אנחנו נעביר שזה שיקול דעתו המקצועית של הרופא. אם הרופא חושב, לשאלתך האם יש לך הכשרה, לא אין לי הכשרה בתרופות הומאופתיות, יש לי הכשרה ברפואה וגם לא בכל התחומים ברפואה. נכון, היום הרפואה היא מאוד רחבה ומקצועית וההכשרה שלי היא כפנימאית ומנהל רפואי ואני ממשיכה להתעדכן, אבל כשתהייה איזו בעיה מאוד ספציפית בתחום שבו אני לא בקיאה, כמובן שאני אפנה גם את המטופל וגם את עצמי להתייעץ עם אותו רופא יותר מומחה ולחפש את הפתרונות. כך גם כאן, אם אני אקבל את ההכשרה הבסיסית ועדיין אראה שאני לא מסוגלת באמצעות הכלים שעומדים לרשותי אני כן אפנה אותו לגורמים האחרים שכן יכולים לטפל בו. אני צריכה לתת לו מענה, אני לא יכולה להשאיר אותו בלי מענה. בשביל זה אני הלכתי ללמוד רפואה וגם כדי לעזור לאנשים. בסופו של דבר, בשביל זה אנחנו שם, באמת לעזור לאנשים שצריכים את זה.

תודה. קופת חולים כללית. יש לנו נציג? אין לנו נציג מקופת חולים כללית.

עכשיו הודיעו לי שיש צוואר תפוס - - -

שילכו למרפאת כאב.

גם לא הודיעו מי מגיע במקומו מטעמם.

"רפואה שלמה בעזרת ה' ובריאות איתנה לכולם".

מנהלת הוועדה, אני מבקשת לפנות למנכ"ל קופת חולים כללית ולהתריע בפניו שקופת חולים כללית ביזתה את וועדת הכנסת. פעם אחת כששיקרה לוועדה, שנציג שיקר לוועדה בתאריך 26.10.2015 כאשר נמסר לוועדה שאין הנחיה ואנחנו גילנו שיש הנחיה. פעם שנייה, כאשר נמנעה מלהגיע ולשלוח נציג, למעשה התחמקה מחובת הפיקוח הפרלמנטרי שחל עליה כמו על גוף ציבורי. הוועדה רואה את זה מאוד בחומרה ודורשת תשובה בכתב לשאלה: מדוע הקופה התחמקה מלהופיע בפני הוועדה. זה אחת. שתיים, מדוע היא נמנעת, אני אגיד את זה אחרת, מדוע היא מועלת בתפקידה לספק שירות רפואי למטופליה בניגוד למחויבות שלה קודם כל למבוטחים שלה ולבריאות הציבור. אני מבקשת העתק מהמכתב הזה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, בנוסף כמובן לנציגים הנאמנים כאן ממשרד הבריאות שיעבירו את המסר. אני ממש לא יכולה לתאר באיזו חומרה אני רואה את זה. זה לא מקרי, אנחנו מאחלים בריאות שלמה לכולם, דווקא הקופה שהנציגים שלה יכלו לכתוב בקבל עם ועדה שהם מבקשים להימנע מטיפול רפואי, דווקא הם נמנעו להגיע ולמסור על כך דין וחשבון.

אנחנו נעבור לקופות האחרות ואחר כך נעבור למרפאות הכאב וניתן למוזמנים. קופת חולים מכבי, דוקטור שכטר, מה המצב אצלכם?

רק שנייה, לפני שאת עונה, דוקטור דור, אני מבינה שאתה קיבלת את ההנחיה בכתב בהיותך רופא של "כללית", כאילו במקרה הגיע אליך. מה לגבי קופות חולים אחרות, אמרת שהגיעו אליך עשרות ומאות תלונות שהתלוננו על רופאים שקיבלו הנחיה.

שטופלו ביחידות לקנאביס - - -

מאילו קופות?

מכל הקופות. כל הקופות ומחברים מ"מאוחדת" יש מהבוקר פנייה בנושא. לפני שבאתי מהמשרד קיבלתי.

או.קיי. אז בואו נשמע את הנציגים של הקופות האחרות. "מכבי", מה המצב אצלכם? רק אם את יכולה,שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוקטור ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב – מכבי שירותי בריאות.

ב"מכבי" כמו שהקדים ואמר דוקטור דור, אין הנחיה לרופאים שלא לתת קנאביס. עם כל הקושי שלנו כרופאים להתנהל בכל הסבך הזה של הקנאביס שאתם כנראה מכירים אותו, אנחנו החלטנו בהחלטה מושכלת לא להשפיע על שיקול הדעת הרפואי מקצועי של הרופא. לפיכך, ניתנת לרופאים שלנו כל האפשרות לתת גם קנאביס רפואי. הראיה, יעיד דוקטור דור, שמבחינה מספר אישורי הקנאביס שניתנים ב"מכבי" מבחינת המשתתפים הפעילים, המספר גובה בהרבה מהחלק שלנו באוכלוסייה, כך שאצלנו קנאביס כן ניתן, וזאת למרות הקושי הרב של הרופאים להתנהל מול היק"ר (היחידה לקנאביס רפואי) ואל מול סבכי הבירוקרטיה.

את יכולה רגע לסבר את אוזננו טיפה במספרים, כמה רישיונות ניתנו אצלכם.

הנתונים שלי לקוחים מהנהלת היק"ר, זה נכון לתקופה שהיו 24 אלף משתמשים סך הכול בארץ, אולי זה כבר השתנה, אבל זה היה נכון לפני משהו כמו חודש - - -

לפני שבוע היו 23, עכשיו 24 אלף, זה גידול - - -

אז נולדו כמה. 24 אלף בסך הכול בארץ ומתוכם 5,000 משתמשים פעילים מ"מכבי".

זה כנראה קצת פחות. לכם יש 25% מהאוכלוסייה.

זה מבלי לדבר על האוכלוסייה של החולים האונקולוגים.

כלומר, 5,000 רישיונות שרשומים ביק"ר, מקורם של מבוטחים של "מכבי"?

זה 5,000 משתמשים פעילים, כנראה שיש יותר רישיונות מכך.

זה 5,000 מתוך 15 אלף, כי 7,000 בערך זה חולים אונקולוגים, הם לא נכללים בזה. זה 5,000 מתוך 15 או 16 אלף. זאת אומרת, זה הרבה יותר משליש, זה בערך שליש.

ה-5,000 האלה, הם כולם כאב או רובם הגדול?

רובם הגדול זה כאב.

התפלגות המחלות ב"מכבי" לא שונה מאשר בקופות אחרות.

אבל אתה מאשר שהנתח של "מכבי" יחסית מהרישיונות - - -

אני לא זוכר את המספרים בעל פה, אבל אני סומך על ליאורה במאה אחוז - - -

אלו מספרים שלך.

אני סומך על ליאורה במאה אחוז, הלוואי שהיה לנו את האדם הזה בכל הקופות.

דוקטור שכטר, יש לכם ידיעה כמה מגיעים עם בקשה או עם המלצה מהרופא ולא מאושרים? מה היחסים ביניכם לבין משרד הבריאות? את דיברת על קושי, הקושי הוא מה, הוא מול המטופלים, הוא מול משרד הבריאות, הוא מול היק"ר?

אני חושבת שזה נושא מורכב וראוי לדיון בפני עצמו.

אנחנו מנהלים פה דיונים כל הזמן, אנחנו מכירים היטב. תתארי. מכוון שהוועדה מצויה היטב בתחום - - -

הוועדה מכירה את הצרות של היק"ר.

גם של היק"ר וגם של כל המערכת. מה הקושי שאתם - - -

נתחיל בזה שבראש המערכת עומד מיקי דוב ויובל שהם שני אנשים שיש לנו דיבור איתם, הם עונים לי תמיד לטלפון והם מאוד נחמדים ואדיבים וכיף לעבוד איתם. נתחיל עם זה. עכשיו נמשיך ונתאר שהטפסים עצמם הם מאוד בעיתיים, מאוד. זו תוכנה ממוחשבת שהיא עם הרב בגים, קשה מאוד להתחיל אותה ולסיים אותה. זה אחת. אני אקצר פה. שתיים, אני לא יודעת אם אתם מודעים, אבל אחרי שממלאים אותה במחשב אנחנו צריכים להדפיס אותה והיא עוברת בפקס. זאת אומרת, במאה ה-21 מתקבלים במשרדי היק"ר ניירות. הניירות האלה מתפזרות על רצפת המשרד, נאספים על ידי בנות שהן מאוד מסורות - - -

מה זה פקס?

יש לכם ארבעה קרטונים של שוק כאלה גדולים עם מלא, מלא, מלא, מלא, ואז כשאני מתקשרת ושואלת", 'תשמעו, יש לי חולה אונקולוגי דחוף'. אם לא היו לי יחסים, בזכות היחסים שלי עם דוקטור דור, אז באמת בקשות חריגות מתמלאות תמיד, אבל זה על בסיס אישי. על בסיס מערכתי אין אפשרות בגלל שהטפסים נאגרים בתוך הקרטונים האלה וייקח משהו כמו: 'תתקשרי בעוד שבועיים, כשיגמרו להקליד אותם אז נגיד לך מה המצב'. חלק מהטפסים איפשהו הולכים לאיבוד, לא כל כך ברור לי לאן, אבל הייתי מעריכה שכ-60% מהטפסים שאני בערב שולחת לא מגיעים ליעדם מסיבות שונות – זו בעיה, כי אז החולה אומר לי, עכשיו, החולה ידע מזה שרק אחרי חודשיים כי ייקח חודשים. חודשיים החולה חיכה והוא אומר לי: 'אומרים לי במשרד שלא שלחת את הטופס'. אני אומרת לו: 'בחיי ששלחתי, אני נשבעת לך ששלחתי'. אז יש פה גם בעיית אמון. הגעתי למצב שאני מוסרת את הטפסים לחולה עצמו כדי שהוא יישלח ואז הוא יודע שזה יצא.

נמשיך הלאה, הגיעו הטפסים, אני ממש מתנצלת דוקטור דור - - -

את לא צריכה להתנצל.

אני ממש מתנצלת.

אני עומד מאחורי זה - - -

תודה, אין לי כוונה - - -

אני עומד מאחורי זה, אבל העולם שלנו הוא מה שנקרא 'עולם זמין'.

אין לי כוונה, אני יודעת שיש להם המון רצון טוב, אבל תבינו את הסיטואציה שאנחנו כרופאים, ואז תבינו את אלה שלא רוצים לרשום. אני עוד לא הגעתי בכלל לעיקר, תיארתי את הבסיס שהוא אומנם מהמאה ה-17, אבל הוא מתקיים היום בירושלים, בימים אלה בירושלים. או.קיי, שלחנו, הגיע, הטפסים הגיעו בפעם שנייה ולפעמים בפעם השלישית, הגיעו הטפסים. לפעמים החולה מקבל אישור בטלפון ולפעמים לא. או.קיי. עכשיו, מה קורה בהמשך אחרי חודשיים, אחרי חודשיים ואני לא מגזימה, חודשיים ימים עברו, או שאני, אני כרגע מדברת על עצמי כרופא, או שהרופא לא ישמע בכלל שום דבר בנושא, שום דבר ואז אני לא יודעת, או שהם הלכו לאיבוד, או שהחולה קיבל אישור, או שהוא לא קיבל אישור, אני לא יודעת. יהיו מקרים שבהם אקבל, וצילמתי ואם תרצי אני אעביר לך, ביום אחד מספר המעטפות שמגיעות אלינו מהיק"ר שמבקשים: 'על החולה הזה בבקשה תוסיפי חוות דעת פסיכיאטרית, על החולה הזה תוספי בבקשה רשימת תרופות שנראה שהוא אכן רכש תרופות שהמלצת לו בעבר לפני שמסרת כאן קנאביס. החולה השלישי, 'לא נראה לנו שמתאים להעלות לו את המינון, תשלחו שוב'. ככה זה. תבינו, לי אישית ועכשיו אני אדבר על עצמי, יש לי 10 שעות שבועיות. ההמתנה אלי היא 5 חודשים, אין לי זמן. זה או להתעסק באישורים של קנאביס בהתכתבות עם היק"ר או לקבל חולים כאובים. לברך את דוקטור דור, מרפאות הכאב לא הוקמו אך ורק לספק מענה למבקשי הקנאביס, יש לנו גם חולים. האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה קשה. אנחנו רואים חולה בין חצי שעה לשעה, שזה הרבה, ואין לנו את הזמן להתעסק עם הניירת. אני עומדת עם המעטפות האלה, רואה את האנשים – זו התנהלות בלתי אפשרית. אם החולה קיבל קנאביס אני לעולם לא אדע כי אני לא בלופ.

אם את שואלת, לכן אני לא יודעת אישית כמה מהחולים שלי מקבלים קנאביס, אני צריכה לשאול ביק"ר. ההתנהלות היא מאוד, היא כמעט בלתי אפשרית. אני יכולה להבין, אני יכולה להבין רופאים שמחליטים לא להיכנס לתסבוכת הזאת.

תודה רבה דוקטור שכטר. אכן, אני חייבת להגיד, מצמררת. מצמררת באמת בגלל הבירוקרטיה הקפקאית, אני חושבת שבשביל זה המציאו את המילה 'קפקאית'. כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו מודעים היטב, אנחנו באמת שומעים כאן כל שבוע מרופאים, ממטופלים, ממשרד הבריאות כך שבאמת הדברים ידועים לנו, אבל אין כמו לשמוע אותם מעדות ראשונה. אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, גם קופת חולים כללית לצורך העניין, אבל גם מרפאות כאב אחרות, ואנחנו תכף נעבור גם למרפאות שבבתי החולים הממשלתיים, הרבה פעמים הטיעון שנשמע בפנינו הוא שהרופאים במרפאות הכאב לא מעוניינים, או רוצים לגלגל מעליהם את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא בגלל הבירוקרטיה ובגלל מה שאת מתארת, אלא בגלל החשש שלהם מהחולים, מהמטופלים, בגלל החשש מאלימות, בגלל החשש מלחצים ודברים מהסוג הזה. האם את נתקלת אצלך בתחום הכאב בדבר הזה?

התשובה היא, כמובן שגם החלק הזה קיים. ב"מכבי" התקנו לחצני מצוקה לרופאי הכאב, אנחנו לא משתמשים בהם כי בהידברות וברוח טובה עם החולים, זה החלק הקל. עם זה כן מצליחים ברוח טובה להתמודד.

או.קיי. אני מאוד מאוד מודה לך. תודה רבה. קופת חולים מאוחדת.

אני אתחיל קודם כל במחאה /

או.קיי, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוקטור לדרמן, מנהל רפואי של מרכזי האישורים, "מאוחדת".

ב"מאוחדת", ברגע שמגיעה הנחיה בשימוש בקנאביס רפואי, זו הנחיה של היק"ר מספר 106, מפיצים אותה לידיעת הרופאים. יש בעיה בהפעלת הטופס המקוון בגלל הסיפור של foyer-wall שהוא תקלה והוא בעייתי, אחרי זה הוא הופך לבעייתי כאשר צריך למלא את הטופס. - - -

אני רק רוצה להבין משהו לגבי הטופס המקוון הזה. דוקטור דור, כמה פעמים כאן בוועדה, האמת שגם אנחנו בלשכה נכנסו לאתר שלכם וראינו את הטופס המקוון, האם נכון מה שהתרשמתי שאי אפשר את הטופס המקוון למלא מקוון ובלחיצת כפתור לשלוח אותו אליכם? נאמר פה שצריך להדפיס אותו ולשלוח בפקס. האומנם?

23 אלף רישיונות מוכחים שאפשר. אני רק רוצה לומר, אנחנו נלחמים כל הזמן - - -

רק שנייה, אני שואלת טכנית, אחרי שממלאים את הטופס המקוון, האם צריך להדפיס אותו ולשלוח אליכם בפקס?

כן.

כן, בגלל שעד היום - - -

כן, הוא גם אומר את זה בעצמו. אתה מבין שזה הזוי.

בוודאי שאני מבין. מה את חושבת, מי צועק הכי הרבה, איפה תוקעים אותנו, זה 'ממשל זמין'.

הרי הוא טופס מקוון, כשמו כן הוא, מקוון עם ק' מהמילה קו line. זה online. טופס ופקס "וטרררר".

במרפאה שלי כרופא משפחה, אני עובד עם חתימה דיגיטלית. מה שקורה פה, פה 'ממשל זמין' לא מאפשר לנו הכניס פסיק בלי שזה עובר את משרד ראש הממשלה וכל זה. שנתיים אנחנו נלחמים על זה. יובל מוציא את נשמתו. באחת יש לנו עוד ישיבה איתם. החלק ששם הכי תקוע, כי אם על הטופס צריך לעשות enter, זאת לא הייתה הבעיה, צריכה להיות חתימה ידנית של המטופל ואת הדבר הנפלא הזה לא הצליחו עד היום לפתור ב'ממשל זמין'. היום בשעה אחת יש לנו בפגישה אתם, אולי סוף סוף. שנתיים אנחנו - - -

אולי נגיע לשנת 2016 היום בשעה אחת.

אני לא יושב פה להשמיץ את משרד הבריאות, אבל זה לא משרד הבריאות. זה 'ממשל זמין' שלא בשליטה. כשאני יושב עם מנהלת מחשוב של משרד הבריאות ואני אומר לה: 'מוציאים אותנו מדעתנו, ואת כל הרופאים'. מה שדוקטור שכטר אמרה הוא נכון, חוץ מהחודשיים וזה לא חשוב, זה עניין טכני. זה נכון, ואנחנו הראשונים לצעוק, אבל להזיז ב'ממשל זמין' טופס צריך אישור - - -

הבנתי, אז אתם צריכים פרוטקציה עכשיו במשרד ראש הממשלה - - -

יש לך?

אנחנו נסדר לכם. אנחנו גם נפנה למשרד ראש הממשלה, 'ממשל זמין'.

דרך אגב, הם הבטיחו לנו, רצנו 8 פעמים" '16 בינואר' הכול יעבוד'. היום יש לנו ישיבה לשמוע למה זה לא עבד.

אני מבקשת שבפנייה לאותו 'ממשל זמין' לצרף את הקטע מהפרוטוקול של דוקטור שכטר שכרגע תיארה באמת בצורה הכי ברורה, גם את המצב וגם את הנזק הפוטנציאלי שזה גורם. כלומר, האם יעלה על הדעת מצב שבגלל, באמת אנחנו כאן בבירוקרטיה הזאת מדשדשים חודשים ושנים. האם יעלה על הדעת מצב שבו ארגזי הניירות האלה נערמים, 60% מהפקסים לא מתקבלים - - -

זה לא מדויק, אבל - - -

זה מאוד מדויק.

20%.

60%, אני עומדת על דעתי.

תראה, יושבת כאן במקרה דוקטור שכטר. בישיבה הקודמת הייתה כאן אחות מרמב"ם שמלווה, היא אמרה שהיא שולחת כל פקס שלוש פעמים. אני כבר לא מדברת על החולים, שתכף ידברו, ועל הרופאים שכבר צועקים את הצעקה הזו. זה מגיע מיותר מדי מקומות בשביל שיהיה אפשר לפתור את זה ב'לא מדויק' וזה. גם אתה בעצמך יודע את זה, אנחנו רוצים לעזור לך בהקשר הזה. זה 'ממשל זמין'.

סליחה שהפסקתי אותך. פשוט הייתי חייבת לברר את הנקודה הזו עם הטופס המקוון.

הנחיה 106, היא לא רק מגדירה את המחלות, היא מגדירה גם את המקצועות. ממילא רוב הממליצים הם מהתחומים הרלוונטיים בין אם זה: כאב, המטולוגיה, אורתופדיה, גסטרולוגיה, נוירולוגיה, פסיכיאטריה ואונקולוגיה ועל פי האינדיקציות שהתקבלו. בהנחיה נאמר במפורשות שזה אינו מתפקידם של רופאי המשפחה, אלא אם כן יש להם במסגרת רפואת המשפחה התמחות נוספת בכאב או סכרת אז יש להם לכאורה התמחות נוספת, שהם לא יכולים להמליץ על הטיפול. הם כן יכולים לדווח על החולה ועל מצבו הרפואי לפני ואחרי הטיפול.

שוב סליחה שאני מפסיקה אותך פה. תשמע, אני יודעת, אני יש לי עכשיו בעיה רפואית קטנה מסוימת, אני לא יודע לאיזה רופא ללכת, לא יודעת. אני מכירה את עצמי ואני יודעת שיש לי בעיה, כואב לי וזה. אני הולכת לרופא, לא מכירה נוהל ולא 106 ואין לי מושג. אני הולכת לרופא. הרופא צריך לדעת - - -

הרופא יפנה אותך לרופא הרלוונטי, זה לא קשור.

כן, אבל אם הרופא קיבל הנחיה מהקופה שהוא עובד בא, - - -

את יוצאת מנקודת הנחה. רופא המשפחה שמע אותך, הגיע להבנה שיש לך בעיה שמקורה בכאב והוא מפנה אותך למרפאת כאב. במרפאת יש יותר מחלופה אחת טיפולית. לא חייבים להגיע לשם כדי לקבל קנאביס. לכן, הוא זכאי וחייב להפנות אותו אם הוא לא מסוגל להתמודד עם הבעיה עם האמצעים שיש לו. אני גם לא מכיר את ההנחיה של "הכללית" שאומרת 'אל תפנה כי יש לו כאב'. אתה מפנה אותו למרפאת כאב על מנת למצות את הטיפול. בואי תביני - - -

כן, אבל זאת קצת טיפה היתממות, לא שלך, של ה"כללית" שנחשפה כאן. אני אסביר למה - - -

אני לא מייצג את "הכללית".

אני לא אמרתי שאתה מייצג. אני אומרת, יש פה לישיבה גם פרוטוקול ואני רוצה להסביר למה הדברים בעינינו הם חמורים. אחר כך אתה תדווח מה קורה אצלכם בקופה.

שוב, חולה שבא, הוא מגיע עם כל מיני סוגים של תלונות. הוא יכול להגיע עם תלונה 'כואב לי', והוא יכול להגיע עם תלונה: 'כואב לי ושמעתי שנותנים קנאביס'. כמו שהוא יכול להגיע עם תלונה: 'אני לא מצליח ללמוד למבחן ושמעתי, אני רוצה ריטלין'. עכשיו, לא המטופל מאבחן את עצמו ורושם לעצמו את הטיפול. מי שעושה את זה רופא. הרופא, כפי שתיארה במדויק דוקטור לייטרסדורף, גם אם הוא שומע מהחולה: 'אני רוצה ריטלין', חזקה שהוא יעשה, שהוא ישלח אותו לאבחון נוירולוגי, שהוא יעשה כל מה שצריך ובסוף הדרך יחליטו שהוא לא צריך ריטלין למרות שהמטופל חשב כך מלכתחילה. כאשר יש הנחיה לרופאים, 'אתם לא תטפלו בקנאביס' ומגיע חולה ששמע שאולי קנאביס יכול לעזור לו ויגיד: 'אני רוצה קנאביס'. נשאלת השאלה האם ההנחיה הזאת תפקידה לשלוח את המטופל הזה, לגלגל אותו למקום אחר, או שתפקידה לעשות את תפקידה הרפואי גם אם היא טיפה יותר קשה, לברר, כמו בכל תחום אחר, ממה בדיוק המטופל הזה סובל ולשלוח אותו לטיפול, למצות לפי החוק והנהלים את השיקול הדעת.

לכן האמירה שלא תטפל בקנאביס היא לא יכולה להכיל שום דבר. מגיע חולה עם מחלה שדורשת טיפול, חובתו של הרופא לאבחן, לבחון את החלופות ולהשתמש ביועצים.

נתי, כמה מרפאות כאב שיכולות לרשום קנאביס יש ל"מאוחדת" בכל הארץ?

אחת

והיא רושמת?

רושמת, רושמת.

אז למה הם מגיעים אלינו אחר כך?

אבל לא הכול כאב. בואו, רדו מהעניין הזה, לא כל החולים מקבלים קנאביס בגלל שכואב להם. יש תסמונת טורט, PTSD, יש מחלת קרוהן, - - -

יש מרפאה אחת בכל הארץ? יש לי על השולחן שכולל ב"מאוחדת" לא - -

יכול להיות, יש מחסור ויש להם אישור לפנות ולהפנות את החולים למרפאות הכאב הציבוריות. הציבוריות זה של הדסה" של "שיבא "של "איכילוב" - - -

זו בעיה קהילתית, למה - - -

רגע, רגע, מה זאת אומרת?

זה לא התחום היחיד - - -

רגע, רק שנייה. קופת חולים "מאוחדת", מה הנתח שלה בכללי מקופות החולים?

12%.

12%. יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם. איפה היא נמצאת?

הנושא של כאב בקופת חולים מאוחדת מטופל היסטורית' במה שנקרא' רפואה אלטרנטיבית. רוב רפואת כאב של "מאוחדת" ניתנת על ידי רופאים שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית ולא בעלי הכשרה של רפואת כאב.

מה?! מה זאת אומרת?

זה מקצועית מקומם.

אוי, אני בשוק.

איזה רופאים.

רגע, רגע, בבקשה. אם אני - - -

אי אפשר לבוא ולהגיד קנאביס זה יהיה לא.

הוא לא אמר את זה. להפך.

רק שנייה. אם אני מבוטחת שלכם, אני בחרתי את קופת החולים שאני מבוטחת בה לפי כל מיני שיקולים, או שהתרשמתי מהפרסומת, או שההורים שלי, או זמינות השירותים או אינני יודעת מה, אני מבוטחת בקופת חולים כי בחרתי בה. אני לא חולת כאב, אני לא חולה בשביל רפואה אלטרנטיבית ב"מאוחדת" ובשביל בדיקות דם ב"כללית", אני מבוטחת בקופה אחת. אני יודעת שאני באה לקבל טיפול רפואי החל מבדיקות היריון ודרך שפעת ועד רפואת כאב אם חס וחלילה אני נזקקת, אז אני מקבלת שירות מאותה קופת חולים. אם אני במקרה מבוטחת בקופת חולים "מאוחדת" וחס וחלילה תקפה אותי מחלת כאב אני אופנה לטיפול אלטרנטיבי?

זה לא מה שאמרתי. לא לשים לי מילים בפה.

תקן אותי.

אני אומר: 'יש לך כאב, יתנו לך את האופציה לרופא כאב והם יטפלו בך'.

זה מה שאמרת.

זה לא מה שאני אמרתי ואל תגיד מה שאמרתי. אמרתי יפנו אותו למרפאת כאב ציבורית.

האם במרפאות של "מאוחדת" יש רופאי כאב בהסמכתם? זאת השאלה.

אם תרימי את הקול לא תפתרי את העניין.

דנה, יניב ודנה, בבקשה. אני לא זקוקה לעזרה שלכם.

בתל אביב?

בירושלים.

זה טוב שהתל אביבים יגיעו לירושלים סוף סוף.

יפנו אותם למרפאת כאב לפי העניין. אם המרפאה בקופת חולים לא מסוגלת לתת את המענה היא תפנה אותם למרפאה המקצועית ב"הדסה", ב"שיבא", "בשערי צדק", "באסף הרופא", "באיכילוב", ב"רמב"ם" - - -

או.קיי, יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם שנמצאת בירושלים ושם יש רופא כאב?

נכון. והוא מעניק טיפולים.

רופא אחד?

כן.

האם אתם בהנהלת הקופה מודעים למחסור שיש לכם ברפואת כאב?

לפי מיטב הבנתי כן.

ואתם כדרך קבע מפנים את כלל מטופלי הכאב למרפאות מקצועיות.

מי שנדרש לזה.

למרפאה ממשלתית?

כן.

דוקטור איריס לייטרסדורף, האם זה, אני שואלת באופן כללי, לצורך העניין יכולות קופות החולים להגיד שהן מצמצמות מתן כל מיני שירותים והן מפנות מי שלא יכול לקבל מענה- - -

הן לא מצמצמות.

אני אומרת שזה לכאורה' זאת אפשרות בתחום הבקרה?הרי מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, כל הזמן יש בעיות של מימון ויש בעיות של סל. הרי כולנו יודעים, הרופא רושם תרופה, הקופה לא מממנת, לא מקבלת. קופות החולים, לא בכדי, אני הייתי שייכת, לא אני כי אז לא הייתי שייכת, אבל בגדול כשעבר רוב המשקל לקופות החולים היו שטענו שמדובר כאן בסוג של הפרטה כי לקופות החולים יש להן גם עניין לחסוך. אני לא מחדשת. כאן התפקיד שלכם כרגולטור. נשאלת השאלה, האם אתם עם היד על הדופק לשיטה, אפשרית פוטנציאלית, שבמסגרתה קופות החולים תנסנה לצמצם או לנסות ככה לא להרחיב או לא לענות על הצורך כמו שצריך בתחומים מסוימים ולהפנות אותם למרפאות הממשלתיות? אנחנו בעוד כמה דקות נעבור לנושא של המרפאות הממשלתיות. יכול להיות שנגלה שיש תחומים, כמו התחום הזה של כאב, שכולם בורחים ממנו, כולם נסים ממנו, אף אחד לא רוצה. בקופות החולים יש מחסור כרוני שלא מטופל, הכדור עובר למרפאות הממשלתיות, שם נוצר עומס בלתי סביר ואז אנחנו מגיעים לשלטים שעוד רגע נגיע אליהם. זה מצב שמוכר לכם?

אנחנו באופן מתמיד ושוטף, 24/7, נושא של פריסת השירותים וזמינות השירותים הוא נושא שהוא על השולחן שלנו כל הזמן במרבית התחומים. זה נושא שאנחנו דנים בו ואנחנו מקבלים אותו. גם מלמעלה אנחנו יודעים אותו וגם מפניות הציבור שמגיעות אלינו וגם אם זה באזורים נקודתיים שיש בעיה כמו שסוגרים מרפאה זו אחרת משיקולים כאלה ואחרים. אנחנו נכנסים ובודקים מה הסבירות שם ומה החלופות הניתנות לחולים. זה נושא שבאופן כללי אנחנו מתעסקים בו כל הזמן. זה גם נושא שנבדק בבקרות.

לעניין מרפאות הכאב, אנחנו יודעים שישנה בעיה בזמינות עוד לפני הקנאביס. בזמינות של שירותי מרפאות הכאב במדינת ישראל יש בעיות בזה, התורים אורכים חודשים. הם יכולים להגיע למצב של חודשים ועוד לפני הקנאביס בכלל. זה נושא שהוא כואב תרתי משמע לכולם. יחד עם זאת, ישנם גם העבודות שעושה גם השר ליצמן וגם אנחנו בהנהלת המשרד, זה משהו שהמנכ"לים לאורך כל השנים התעסקו בו. כשאנחנו רואים שיש בעיות נקודתיות אנחנו מציפים אותן למעלה ומנסים למצוא פתרונות. נושאים שידענו, למשל כל הנושא של מוקדים בפריפריה, שמנו לב שיש בעיה ואין מוקדים ובשעות הלילה המאוחרות כשאין שירותים של הקופות, אין שם מענה רפואי בכלל. לא רק בזה, אלא אין שם בכלל מענה רפואי. זה נושא שעלה לפתחו של שר הבריאות וזה במהלך של מספר שנים, אנחנו בנינו תכנית יחד עם הקופות, יחד עם הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות, כמובן בתמיכה של האוצר יצרנו מוקדים. ישנם כ-13 מוקדים בפריפריה שהם פזורים כדי לתת מענה.

ומה לגבי הנושא של מרפאות כאב?

הנושא הזה, יש לנו פעילויות שאנחנו עושים. הנושא של מרפאות הכאב, בואו נגיד, עדיין לא זכה לאותה התייחסות. יש לנו שלל נושאים שאנחנו מטפלים בהם מבחינה של הזמינות. כשמגיעה תלונה כזאת שיש רק מרפאה אחת אז אנחנו שואלים את הקופה. אנחנו מתחילים את אותו דיון עם הקופה, 'איך זה נראה לך סביר שאתם קופה שפרוסה בכל הארץ ויש לה רק מרפאה אחת שממוקמת', במקרה של "מאוחדת 'רק בירושלים'. כלומר, מה הזמינות פה לאחרים, 'בוא תראה לי מה החלופות שאתה מציע לחולה שנמצא בצפון או בדרום או בתל אביב'. מהן החלופות - - -

הוא אומר לך, החלופות הן ללכת למרפאות הממשלתיות.

זה לא השירות הרפואי היחיד שאנחנו מפנים. אנחנו רוכשים - - -

הקופה יכולה להחליט, ב "חוק ביטוח ממלכתי" אפשר, או שהיא רוכשת שירותים פרטיים עצמאיים שיש סביבה או שהיא מפעילה את השירותים in- house וזה שירותים שלה. כלומר, הקופה היא סוברנית להחליט, חלק מזה זה נושא של התייעלות והם יתנו את השירות בצורה הטובה ביותר כשיש גם תחרות בין הקופות. כל אחת עם מבנה השירותים שלה והמבנה הניהולי שלה, הוא שונה בין הקופות. זה שונה וזה בסדר גמור כי אנחנו רוצים לאפשר תחרות, אנחנו לא רוצים למנוע תחרות. אנחנו רוצים כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר מי שמרוויח מזה זה החולה המבוטח שנמצא שם בקצה.

נשאלת השאלה אם אין פה, אני מתחילה להתרשם שיכול להיות שאנחנו ירדנו עכשיו קצת יותר לעומק של אחת הבעיות הכאובות שאנחנו מטפלים פה בנושא הקנאביס. יכול להיות שיש פה כשל בנושא של מרפאות הכאב ושל רפואת הכאב.

זה כבר כמה שנים.

אנחנו כבר כמה שנים מנסים לרדת לעומק. אני באמת לא הבנתי למה דווקא מרפאות כאב סוגרות שעריהן, למה דווקא בכאב כל הדברים האלה ולמה - - -

הן עמוסות.

אז למה הן עמוסות.

זה גם זולג החוצה למרפאות הכאב הפרטיות שגם הן עמוסות.

רופאים לא הולכים למקצוע הזה. אין מספיק רופאים. כמה שניסנו להגדיר אותו כמקצוע נדרש, אבל רופאים לא הולכים. קודם כל המחסור הוא מחסור נוראי של רופאים קודם ולכן גם הפתרונות, נגיע לזה כשתרצי את נושא הפתרונות או לפחות ההצעות שלנו לפתרון שיכלול אולי רופאים שיהיו תחת המרפאה של הכאב, אבל לא בהכרח רופאי כאב מומחים.

עלה עוד איזה עניין - - -

אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו ומסייע לנו רבות בוועדה בתחום הזה.

בוקר טוב לכולם. סליחה על האיחור.

חסרים רופאים, הם הולכים לכנסת.

זו הסיבה העיקרית.

עלה מהתיאור של דוקטור שכטר גם העניין של דרישות לכאורה והמלצות לכל מיני דברים. אז עם עסקינן באישורים, אנחנו עוסקים באישור של תרופות ואנחנו רוצים להתייחס לקנאביס בצורה כזאת או אחרת כדין תרופות, אז כאשר מגישים בקשה לאישור טיפול צריך שהבקשה תכלול את כל מה שהחוזר דורש, מבקש, מרמז שצריך להופיע בבקשה.

מידע מקצועי.

אם המידע לא מגיע, אז כמו שאנחנו מחזירים בקשות לטיפול בולמי TNF לחולים שמקבלים תרופות ביולוגיות, לחולים שסובלים ממחלות ראומטיות או מחלות דרכי העיכול, כי המכתב הרפואי חסר, זה יקרה גם אם אנחנו נגיש בקשות. אני הגשתי בקשה לפני שבועיים לאישור טיפול בקנאביס לחולת מעי שלי והחזירו לי כי היה חסר. או.קיי, מותר לי לרטון מתחת לזה, הייתי צריך לשים לב לזה ולחסוך לחולה את הלוך ושוב. אם אנחנו עושים את העבודה כמו שצריך ומבקשים העלאה של מינון אז צריך להסביר למה מבקשים העלאה של מינון. אם החוזר כותב: 'אם אה מבקש העלאה של מינון תביא דוח צריכה, תביא דוח הדרכה', אם אלה יגיעו עם הבקשה המקורית יש להניח שזה לא יהיה בלך ושוב וצריך ללכת 4,6,8 פעמים בפקס.

בסדר, תמיד אפשר להניח. אני מניחה שתנאי הקבלה לרפואה הם מהגבוהים מהכול, אני מניחה שאם רופאים כל כך בכירים, כל כך מקצועיים, כל כך משכילים מתקשים במילוי טופס כל כך פשוט, כנראה שהבעיה היא בטופס.

לא דיברתי על הטופס. על הטופס הסברתי בדיוק את מה שאני חושב על הטופס. הטופס הוא טופס נוראי, לנסות להתניע אותו בתוך המערכות של הקופות הוא בלתי אפשרי. אם ירצו, הדרך הנכונה זה להתניע את הטופס בתוך המערכות של הקופה כדי שהרופא של הקופה או הרופא של בית החולים, כשהוא רואה את החולה ימלא אותו מתוך הנתונים שיש ברשומה הרפואית ולא יצטרך לכתוב אותם כמו פקיד, שיכול למשוך אותם. זה יקרה, אני לא יודע אם בעשור הזה או בעשור הבא, אבל זה יקרה. הדברים האלה והטמעה של שינויים בתוך מערכות הרפואיות אורכות זמן. ההתעסקות בקנאביס רפואי ובבקשה לאישור קנאביס רפואי היא מסובכת והיא בעייתית, אבל ones אתה לומד להתעסק עם זה. התהליך הוא הרבה יותר פשוט ויותר מהיר. "מאוחדת" דואגת לוודא שהרופאים שלה יהיו בתוך הלופ הזה, למרות שאני לא, ובמערכות שלנו אין לי ואין לי מושג מי מהחולים שלי מטופל בקנאביס רפואי, למי אושר ולמי לא ברמה של קופה. לכל חולה יש את הרישיון שלו והוא מטפל אל מול הספק.

תודה רבה. דנה בראון.

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר המון תודה לדוקטור שכטר שכרגע זעקת את זעקת המטופלים. את זעקת כרגע את זעקת 20 פניות ביום שאני מקבלת מחולים שיש להם רישיון כבר שנים וכרגע הטיפול שלהם מופסק הלכה למעשה, כיוון שהם נדחים מלקבל המשך טיפול במרפאות בהן הם טופלו עד כה, מתוקף אותו עומס, מתוקף אותה הנחיה שנתנה למשל בקופת חולים כללית. המצב הזה הוא באמת מצב בלתי נסבל שמביא כרגע לסכנת חיים למטופלים מסוימים. כמו שהיטב לומר הדוקטור מה"מאוחדת" כאן רוב החולים או חלק ניכר מהחולים מקבלים את התרופה עבור מחלה שהיא לא מחלת כאב, אלא מחלה שהיא נזקקת לטיפול. החמרת הכאב הוא החמרת המחלה והחמרת המצב הבריאותי. מצב שבו במהלך טיפול מופסק לו הטיפול מסיבה בירוקרטית הוא מצב של סכנה לבריאותו של החולה ואולי גם לחייו. כרגע יש במדינה, אלי מגיעים עשרות ביום וזה מצב שהוא לא נכון, יש לי מקרים מילדים ועד מבוגרים שכרגע נדחים מהמשך קבלת טיפול בפועל.

אני רוצה להתייחס לעוד היבט נוסף, של העומס שנוצר שלא התייחסו אליו עד כה. אם נלך אחורה בזמן, אנחנו נגלה איזו נקודה בזמן שהעומס הזה התחיל להיות גלוי, נוכח ולגרום לתוצאות האלה. הנקודה התחילה די סמוך להוצאתה של הפיברומיאלגיה מההתוויות. התוצאה של זה הייתה לא שחולים בפיברומיאלגיה לא מקבלים טיפול בקנאביס, התוצאה הייתה שהוצאתה של הפיברומיאלגיה מהתוויות חייבה אותם לקבל קנאביס אך ורק דרך מרפאות הכאב. נוצר מצב שראומטולוג שהוא האחראי על טיפול פיברומיאלגיה לא יכול לטפל- - -

זה לא נכון דנה, זה פשוט לא נכון.

דנה, הפיברומיאלגיה מעולם לא הייתה בהתוויות.

גם אם היא מעולם לא הייתה בהתוויות עובדתית כרגע, אני יודעת בוודאות מוחלטת, סליחה אני לא הפרעתי לך, אנא אל תפריע לי. אנא, תקן אותי אחר דבריי, בבקשה ממך.

מתי שיושבת הראש תגיד לי.

יאללה דנה, סיימי את דברייך אחר כך נשמע תיקונים והערות.

עובדתית, נכון כרגע, במידה וראומטולוג רושם המלצה לטיפול בקנאביס, שלא נדבר על כמה זה נדיר למצוא ראומטולוג. כרגע, כיוון שאתה אומר שיש הצהרה מלפני שנתיים חתומה על ידי איגוד הכאב ואיגוד הראומטולוגים שבה הם מצהירים על התנגדות בטיפול בפיברומיאלגיה בקנאביס. נכון לרגע, הפיברומיאלגיה מקבלת התעלומות מוחלטת הן במערכת הבריאות והן בטיפול בקנאביס. התוצאה היא שחולים שמגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול בקנאביס בעקבות כישלון בטיפול בכאב בפיברומיאלגיה, בטיפול קונבנציונלי, הם נאלצים לעבור את השלב במרפאת כאב על פי הנחיות נוהל 106. גם אם המלצת ראומטולוג, קרה והם הצליחו להשיג, עדיין נדרשת מהם אותה שנה במרפאת כאב. בפועל, מאות של חולי פיברומיאלגיה מטופלים כרגע על פי התוויה של כאב כרוני. אני יכולה גם להגיד בוודאות שחולי פיברומיאלגיה נדרשים לביקור והמלצה של פסיכיאטר גם אם אין להם שום רקע פסיכיאטרי. עובדתית, כרגע יש העמסה מטורפת על מרפאות הכאב והפיברומיאלגיה היא רק הדוגמה, עקב העדרן של התוויות מתאימות לטיפול בקנאביס. כאב כרוני הוא כאילו מטרייה שתחתיה שמים את כל מי שלא נופל תחת אחת ההתוויות שכן קיימות, והתוצאה היא שמרפאות הכאב נמצאות ב-back look של 6-10 חודשים בלקבל מטופלים.

דוקטור שכטר, מוכר לך המצב הזה?

איזה מהם?

מה שדנה תיארה כרגע.

דנה התייחסה לכמה נקודות. אחת מהן זה התורים במרפאת כאב. שתיים, זעקת החולים. שלוש, זה הנושא הספציפי של פיברומיאלגיה. אלו שלושת הנושאים - - -

בואי ניקח פיברומיאלגיה כדוגמה, לא פיברומיאלגיה כ- - -

פיברומיאלגיה היא לא דוגמה, פיברומיאלגיה הוא נושא בפני עצמו - - -

שנמצא תחת רפואת כאב.

הוא לא נמצא תחת רפואת כאב - -

לא?

לא תחת רפואת כאב. חולי פיברומיאלגיה הם בהגדרה חולים ראומטולוגים, אפשר להתווכח על זה - - -

ראומטולוגים זה לא כאב?

לא. חולי פיברומיאלגיה כהגדרה מטופלים על ידי רופאים ראומטולוגים בדרך ככלל, אפשר להתווכח אם זה נכון. דוקטור לייטרסדרוף, בעצם כל מחלה יש בה מרכיב כאב, גם קרוהן אפשר להגיד. מגיעים אלי חולי "קרהון" שאומרים לי: אני בא לקבל "תרניס" בשביל הכאב ולא בשביל קרוהן זה עניין של הגדרות. הנושא של פיברומיאלגיה הוא באמת נושא כאוב תרתי משמע, באמת הוא נושא בעייתי ובאמת אין לו אבא. הראיה, בסל התרופות שקבע משרד הבריאות, רק עכשיו בוועדה האחרונה יש תרופה אחת שהיא מוכרת לפיברומיאלגיה. פיברומיאלגיה זו מחלה, אפשר לקרוא לה 'מחלה יתומה', בעייתית, בעייתית.

דוקטור דור.

פיברומיאלגיה, אנחנו מאוד רצינו להכניס אותה לרשימת ההתוויות. התהליך שאנחנו עושים, אנחנו אוספים כל חודש-חודשיים, יושבים מיטב הבכירים באותו תחום מקצועי, מתבקשים לעשות שיעורי בית ואז חושבים וכתובים המלצה ואפילו מה להכניס בטופס 106. עשיתי את התהליך הזה עם פיברומיאלגיה והרופאים שישבו איתנו בוועדה תמכו בזה, אז זה עלה לאיגוד הראומטולוגים הארצי. כשאנחנו הגענו לישיבה, ואני הגעתי עם נוסח ממש מוכן ועם רצון להכניס את זה, קבע איגוד הראומטולוגים הארצי שאין הוכחה מקצועית ושמבחינה מקצועית זו שגיאה קשה מאוד. פרופסור אלקיים שהיא יושבת ראש האיגוד באה לישיבה ואמרה בצורה מאוד חריפה: 'בשום פנים ואופן לא'. מכיוון שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי הבכיר בתחום לא יכולנו לעשות בניגוד לעמדת האיגוד. אז אמרתי בואו נעשה את Bypass כמו שנאמר כאן נכון, דרך כאב. לאנשים יש כאב, אז בואו נעשה את זה דרך של כאב. הדרישה לחוות דעת פסיכיאטרית באה מאנשי מקצוע שסבורים שיש פה משמעות לחוות דעת פסיכיאטרית. במקרה של המחלה הזאת זה לא בא מאיתנו. אז באו מרפאות הכאב ואמרו, 'חבר'ה אנחנו כל כך עמוסים, אל תפילו עלינו גם את הפיברומיאלגיה'.

היום אם יש המלצה מדיסציפלינה אחרת גם אם זו דיסציפלינה של כאב וגם אם מרופא מומחה מנושא אחר, מי שעבר את כל התהליך של הטיפולים ועבר את השנה לא מבקשים ממנו להתחיל עוד שנה במרפאת כאב אלא על סמך זה מקבלים. העובדה שיש היום כמה מאות חולי פיברומיאלגיה שבדרך הלא הישרה הזאת, אני הייתי מעדיף את דרך המלך, אבל ברגע שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי זאת הייתה הדרך היחידה לעזור לאנשים.

אם אני מבינה אותך נכון, לא רק שאין ויכוח בינך לבין דנה בר-און, אלא הדברים עולים בקנה אחד. בעצם, מה שאתה אומר- - -

בנושא הזה נאמר כבר - - -

מה שמשתמע מדברייך הוא אכן כפי שדנה העידה, שנוצר עומס מיותר על מרפאות הכאב בנושא של טיפול בקנאביס רפואי בפיברומיאלגיה. בעוד שאתה כאמון על התחום הייתה מעוניין, ובגלל קשיים ומכשולים מקצועיים כאלה אלה ואחרים, אתה הפנית בלית בררה, וזה בסדר אתה רוצה לעזור, בעצם הפנית את התחום לרפואת הכאב שזה לא כדרך המלך ואז נוצר עומס על מרפאות הכאב.

רציתי לעשות את זה, אבל יש איגוד. איגוד רופאי הכאב הודיע שפיברומיאלגיה לא בבית ספרנו.

יש פה בכנסת, תכף נברר מתי זה, יש יום מיוחד פיברומיאלגיה. פילגיין היה היוזם.

העוזר שלי חולה פיברומיאלגיה עם רישיון, אפשר לתת לו דקה להעיד על התהליך שהוא היה נזקק לעבור.

תודה על רשות הדיבור. יושבת הראש, חבר הכנסת.

אני אגיד שהתהליך שאני עברתי הוא תהליך של לקיחת חמש תרופות שונות ועוד שנה במרפאת כאב. לאחר מכן נאצלתי ללכת ולפגוש פסיכיאטר, פעם ראשונה בחיים שלי, שיגיד שהכול בסדר איתי למרות שלא היה ספק בכך.

יש עשרות חולים במצב שלי שפשוט נזרקים ממרפאה למרפאה ובכל מרפאה אחרי שהם חיכו לה 8 חודשים הם רואים פתאום שלא מטפלים בקנאביס ואין מוצא. עשו מחקר בעולם וגילו שקנאביס רפואי עוזר בפיברומיאלגיה ב-86% מהמקרים. אני לא יודע מה המניעים של דוקטור אלקיים הנכבדה שקבעה כמו שהיא קבעה. אבל עובדתית בשטח אני יכול להגיד שהמצב עלי באופן אישי הוא שונה, עובדתית. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה דוקטור שיף.

אני פונה לדבר הרבה יותר מרכזי בכל הנושא הזה של טיפול בקנאביס. טיפול בקנאביס הוא טיפול שהוא מוקצה בעיני הרופאים. אף אחד מהדור שלי והרבה דורות אחרי, לא יודע על קנאביס כי לא למדו על קנאביס. בשנות ה-30 הקנאביס הוצא מהאפשרות הטיפולית בארה"ב ובעקבות זה בארצות אחרות. הוא נעשה אסור רק בשנות ה-70. הסיבות היו סיבות כלכליות, כלל, הן לא היו קשורות לתרופות. בשנת 1937 - - -

לא רק כלכליות.

בשנת 1937 פרסם ארגון הרופאים הנוירולוגיים בארה"ב בקשה להמשיך להשתמש בקנאביס כי זאת הייתה תרופת הבחירה לכאבי ראש בפרמקולוגיה האמריקאית. 1937, אני אתן לך מאמרים.

לא רק כלכליות היו הסיבות.

כל עוד לא נמשיך עם זה, לצערי אף אחד מאיתנו לא למד על קנאביס ועל המערכת הקנבינואידית בבית ספר לרפואה. עד היום לא מלמדים על קנאביס ועל המערכת הקנבידואידית בית ספר לרפואה. יש היום רופאים שמתעסקים בזה מתוך הידע של החולים, כי החולים המשיכו להשתמש בזה, הם למדו את זה והאנשים האלה משמרים את הידע הזה. הידע הזה לאט –לאט הולך ומחלחל. הסטודנטים לרפואה שישבו לידי, כשהייתי במרפאת כאב באיכילוב, שמעו על קנאביס, למדו קנאביס, קראו על קנאביס מתוך מה שיש. יש הרבה מאוד מאמרים, אני אראה לך הרבה מאוד מאמרים, הם לא עומדים בקנה המידה של GCP כי בשביל לעמוד בקנה המידה של GCPצריך חברות תרופות גדולות טובות וזה לא אפשרי, אבל יש הרבה ידע.

מכוון שהרופאים לא יודעים על זה הם מפחדים לגעת בזה. הם מפחדים לגעת בזה, הם גם מפחדים לרשום את זה. מכוון שכך, אני מציעה שאנשים כמוני, אנשים שיש להם כבר ניסיון קליני של 15 שנים בטיפול בקנאביס, ידריכו רופאים אחרים. או.קיי.

בנוסף לזה בנושא מרפאות הכאב, יש שני מקומות של ארגונים שאני שייכת אליהם או הייתי שייכת אליהם, מרפאת הכאב של בית חולים איכילוב, כל עוד אני הייתי שם נרשם שם קנאביס. מאז ספטמבר יצאתי לפנסיה, אני זקנת הרופאים שמטפלים בקנאביס במדינת ישראל. לידיעתכם, ברגע שיצאתי לפנסיה הפסיקו לרשום קנאביס. אומרים: 'החולים של שיף יחזרו לדוקטור שיף'. לפי דעתי, זה מאוד לא תקין. אני ביקשתי מהחולים שכולם יתלוננו לגמזו. זה דבר אחד.

דבר שני, ב"מכבי, נכון, "מכבי" נותנת עכשיו קנאביס, אבל מי שהוביל את המהלך הזה זאת הייתי אני. אני חושבת שדוקטור דור בתוקף היותו רופא במרפאת בקופת חולים כללית, אתה בהחלט יכול להוביל גם את המהלך הזה בקופת חולים כללית כי זה עניין של תפיסה - - -

אני מוביל את המהלך הזה, אבל ברמה ארצית לא רק בקופה אחת.

אבל מעבר לזה, גם בקופה שלך.

תודה דוקטור שיף. אני לרגע עוברת מהדברים האלה וממה שככה קצת נחשף, אבל ירדנו לעומק בדברים - - -

מקופת חולים לאומית לא נמצאים?

לא.

אז יש עוד קופה חסרה פה.

אולי הם - - -

לא בהכרח, כי כמו שאנחנו רואים כנראה שלא במקרה הקופה שבה נחשפו הבעיות היא לא הגיעה - - -

גם ב"לאומית" אנחנו נתקלים בבעיות רבות בעיקר במחוז ירושלים.

אותו דבר לקופת חולים לאומית.

דוקטור דור, בואו נקדיש לרגע את הדקות האחרות של הישיבה לנושא מרפאות הכאב הממשלתיות. זה לא פעם ולא פעמיים שנחשפנו גם כאן בוועדה לאותם שלטים מפורסמים. אותם שלטים שכתוב עליהם: 'כאן לא מחלקים קנאביס', במרפאות. אנחנו מבחינתנו, אותם דברים שנכונים לקופות החולים נכונים למרפאות הממשלתיות. כלומר, לא יתכן מראש איסור או מניעה או הימנעות מקבלת החולה, טיפול בו, אבחונו והפנייתו לטיפול הרפואי המתאים גם אם מדובר בקנאביס. כמו שאנחנו יודעים זה לא כזה פשוט, זה לא שבאים מקבלים, יש תהליך. יש לנו כאן איזו פסילה אפריורי של מרפאות מלקבל אל שעריהן מטופלים. איך אתם רואים את התופעה הזו ומה בכוונתכם לעשות כדי להתמודד איתה?

כשהתופעה התחילה, זה התחיל בבית החולים שיבא ואיכילוב, אני לא יודע אם בו זמנית. הייתה גם ישיבה, שאנחנו לא השתתפנו בה, של מנהלי מרפאות הכאב שהם הגיעו לעמדה משותפת על הבסיס הזה. הציטוט שלהם היה, אני יכול לצטט פה את הטיעון שלהם. אני רוצה להגיד שזה לא בהכרח שאני מגבה אותם ולא בהכרח שאני מסכים איתם, בהמשך לשיחה הקודמת.

'מי שיבוא אנחנו נשקול את כל האפשרויות, יקבל את כל הטיפולים כולל קנאביס אם אנחנו חושבים שמגיע לו'. בעקבות כמה מקרי אלימות קשים מאוד הם רצו למצוא דרך למנוע מאנשים שלא באים לקבל טיפול בכאב אלא שבאים לקבל אישור לקנאביס. הדרך שלהם, שוב, אני יכול להסתייג ממנה או לא, אבל הדרך שלהם הייתה לשים את השלטים האלה. בינתיים זה הלך והחמיר. מבחינתי, שיורידו את השלטים. אנחנו לא נלחמו בשלטים האלה כיוון שהאיום שריחף עלינו, ומרחף עדיין, היה שעקב האלימות הרופאים לא יסכימו לשבת במרפאות כשבאים אליהם רק כדי לקבל קנאביס. זו הנקודה, קודם אני לא הבהרתי אותה כל כך נכון.

שורה תחתונה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון, לא של הורדת שלט, זה לא הפתרון ובוודאי לא סגירה מפני חולים, זה לא הפתרון. הפתרון שעבדנו עליו, ואני התחלתי להציג אותו בישיבה הקודמת, ישבנו עם הנהלת ההסתדרות הרפואית, עם הכי גבוה, עם אידלמן ובהמשך עם הנהלת המועצה המדעית. ראש המועצה המדעית פרופסור חוה טבנקין שהיא גם איש קהילה שישבה איתנו, גיבשנו תכנית הדרכה לרופאים. לכן דוקטור שיף צודקת. המחסום העיקרי היום, המחסום מעבר לכל הדעות הקדומות שלכולנו יש, זה חוסר ידע. מה שאני עושה בשנתיים האחרונות, הולך מכינוס לכינוס ובחלקם יחד עם דוקטור שיף ונותן הרצאות על הנושא הזה. בינינו תכנית הדרכה שאנחנו רוצים להעביר. אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל איגוד. זה חלק ממהלך קצת יותר מרחיק לכת. ברגע שיהיה לנו, אני משתמש פה במילים 'תקדים ריטלין' כי בזמנו ישבנו כנסת כן חקיקה לא חקיקה לריטלין. אנחנו נעשה קורסים בהם האדם יקבל הסמכה ולאחר שיסתיים התהליך החוקי וכו' הוא יוכל לא רק להמליץ. היום הרופאים ממליצים והצוות שלנו בהנהלת המשרד או האונקולוגים מאשרים המלצה וזה מתקדם לרישיון. אנחנו רוצים לדלג על השלב הזה. זאת אומרת, אנחנו פועלים כדי שהיחידה שלנו לא תתקיים, אני מצהיר את זה בקול רם - - -

היא תתקיים, היא פשוט לא תאשר רישיונות. אני אפתיע אותך, אנחנו לא סוגרים אתכם, אתם יחידה ויש לכם תפקיד בהתוויית המדיניות, בהכשרות ובהרבה מאוד דברים וגם בבקרה ולא רק בהנפקת הרישיונות.

מסכים.

מה הידע, מה מכשיר את ה-30 הרופאים, או ה-23 רופאים שיושבים אצלכם, לתת רישיונות?

18 מהם אונקולוגים, אני מקווה שעל זה את לא חולקת ש- - -

18? אני לא ידעתי ש-18. אני יודעת שבאיכילוב יש אחד, זה בית חולים ענק.

אני רוצה להגיד לך, יש בעולם ובארץ חוץ מאיכילוב, שמעת על זה?

נכון. אבל אם בבית חולים איכילוב יש אחד, אז - - -

את צודקת. אני מחפש להרחיב את המסגרת. לא כל קל לשכנע אותם לקבל זכות חתימה, יש לי מלחמת עולם לשכנע אותם.

אני מכירה 3 מהם. מה הם יודעים יותר ממני, אני שואלת על שלושת הרופאים האלה שאני יודעת בפירוש שחותמים, מה הם יודעים יותר טוב ממני בקשר לקנאביס?

אני לא אמרתי שהם יודעים יותר ממך - - -

אז למה הם נותנים רישיונות על מה שאני מבקשת?

מכוון, את רוצה שאני אענה בפורום הזה כי אני עלול לפקפק במשהו, אז בואי לא נעלה את זה בפורום הזה.

הדרכה שתהייה תכשיר את האנשים, יקבלו את הזכות לחתום חתימה מלאה. אנחנו מדברים בשלב הראשון, אלו תכניות שאת מכירה הרבה זמן, רוצים להגיע במהלך השנה ל-100 בעלי זכות חתימה במקביל לתהליך האישור. את יודעת כשהסטנדרטיזציה של התרופה תגיע לשלב המתאים, אנחנו נפעל שכל העניין של הרישיונות אצלנו יפסק.

יש לנו הצהרה מהשר, בשבוע שעבר בישיבה הקודמת, הוא דיבר על חצי שנה.

אני מקווה מאוד שנעמוד בלוח הזמנים.

אז שמונה חודשים.

אנחנו כמובן נעקוב. רגע אני רוצה לחזור למרפאות.

תראה, נוצר פה מצב ותבין שמבחינת החולים והמטופלים, שאנחנו מלווים אותם כל הזמן, נוצר פה מצב, סליחה, אני יודעת שזאת הגדרה קשה, אבל ממש מין כלוב שנסגר מכל הכיוונים. קופות החולים, ראינו את המצב. קופת חולים כללית זו הקופה הגדולה, אולי "מכבי" יוצאת פה דופן על פי העדות שלך. שוב תודה לכן שבאתן והצגתן את המצב. מרפאות הכאב הממשלתיות, אני חולקת עליך. אני רואה את השלטים האלה מאוד מאוד בחומרה ואני אגיד לך למה. קודם כל, כי אנחנו יודעים שזה לא רק שלטים, זה גם תשובות שמטופלים מקבלים בטלפון ובדרכים אחרות ופנים אל פנים. אחת.

שתיים, מדובר פה הרבה פעמים במצבים של חידוש רישיון. כלומר, אין פה סכנה של אלימות, זה לא איזה נרקומן, אם קיים דבר כזה נרקומן של קנאביס, אני שמה את זה בצד. זה לא מצב של בנאדם שמגיע בשביל זה, זה אדם שהוכר על ידי משרד הבריאות, שקיבל רישיון ומבקש לחדש אותו או לעלות מינון לפי המלצת רופא, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל בעצם בפועל נמנעת ממנו הנגישות הראשונית אל אותה מרפאה.

שלוש, מכוון שהרבה פעמים, קח בחשבון, שאותם אלה שרוצים להפעיל אלימות ואותם אלה שמנסים להשיג רישיון במרמה ואותם אלה וכו', יכול להיות כשהם יקבלו את ההדרכה מאותם אנשים שכבר בקיאים בתחום הם כבר ידלגו על השלט, הם ישבו בחדר ההמתנה למרות השלט והם יגיעו לרופא, הם יגידו מה שצריך ואולי גם יפעילו את הלחץ הדרוש. אבל אותו אדם מבוגר או אותו אדם סובל כאב שיושב בחדר ההמתנה והוא תמים ורואה את השלט, הוא זה שיפגע, כי הוא זה שילך הביתה בלי הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.

מדיניות השלטים ממש לא ברורה לי, היא פסולה. שמענו מראש שתחום הכאב ב"מכבי" לא זאת הבעיה, אני מצטטת את דבריך. ההתמודדות עם המטופלים היא לא הבעיה בתחום הכאב. יתר על כן, הנושא של אלימות כלפי צוות רפואי עלה לכותרות לא בהקשר של הקנאביס. צוות רפואי קיבל מכות - - -

היו מקרים כאלה.

לא יודעת. אני שמעתי - - -

וההוא שהכניס את הסכין בגב.

אנחנו שמענו צוותים רפואיים במדינת ישראל ששבתו במחאה על אלימות, וזה לא היה בגלל קנאביס. האם נסגרו בתי חולים, האם נסגרו מרפאות?

לא לטשטש עובדות.

זה במקביל - - -

לפחות שני מקומות שעסקו בקנאביס, היו מקרים רבים וצריך להתמודד עם זה.

אני לא אמרתי שלא היו, להפך, אני אומרת על אחת כמה וכמה. אני אומרת שהיו מקרים של אלימות קשה יותר במקומות אחרים. היו ימים של שביתות, הכנסת כאן כולה עמדה על הרגליים כהגנה על הצוותים הרופאים. משרד הבריאות מעולם לא גיבה סגירה של שירות רפואי, לא של חדר מיון ולא של פלסטיקה ולא של שום מרפאה אחרת ולא של בית חולים בגלל זה. אנחנו נגן בגופנו על הצוות הרפואי. לא יכול להיות שהיקף אלימות כזה או אחר, בלי לפקק לרגע לא בהיקף ולא שהוא קיים ולא על האיום שבו, למרות הדברים ששמענו כאן שזה אולי לא הגורם המוביל. לא יעלה על הדעת שזה יהווה חסם מפני קבלה של מטופל לרופא. אני ממש מבקשת ממך לבחון שוב את הנושא של ההנחיה, קודם כל הנחיה להוריד את השלטים. זה מבזה, זה לא מכבד את המטופלים, זה לא מכבד את המקצוע - - -

עדיין קיימים שלטים,? אני חושב שלא. יש עדיין?

לפחות בשני מקומות שאני יודע זה עוד קיים למרות שדיברתי איתם הרבה. שוב, הצוות היה מאוד בלחץ - - -

אני אגיד שממש השבוע אנחנו קיבלנו עדות לכך שמרפאת כאב באשקלון, תור של חולה שנקבע עוד חודשיים אחורה, החולה קיבלה השבוע את הזימון אליה הביתה כשלמעלה כתוב בכתב יד בגדול וממורקר על זה: 'אין להגיע לתור, במרפאה לא ניתן שירות קנאביס'. אחרי חודש וחצי שהיא חיכתה לתור הזה כתוב בכתב יד ממורקר, מרפאת כאב באשקלון.

מה זה, זו מרפאת כאב ממשלתית, בית חולים ממשלתי?

כן, זה בית חולים ממשלתי.

או.קיי.

שלא תהייה אי הבנה - - -

זה מה שקורה, מקבלים את הזימון חזרה הביתה.

לא בכולם יש שלטים תודה לאל.

אני אומרת, השלטים זה הביטוי החיצוני, זו החוליה האחרונה בשרשרת. זה דבר שאין לו מקום, אין מקום לשלט שמגרש מטופל ואומר: 'כאן לא תקבל טיפול גם אם'. מקובל עלינו, המטופל לא יודע מה הטיפול שהוא זקוק לו. זה שהמטופל דורש קנאביס לא אומר עדיין מה יהיה שיקול הדעת של הרופא, אנחנו כאן לא מתערבים בשיקול הדעת של הרופא. גם למטופל שבא ומבקש ריטלין אנחנו לא יודעים אם הוא יקבל בסוף התהליך או לא. הוא מבקש כי הוא שמע שזה עוזר, הוא שמע מחבר שלו שלומד איתו למבחנים. מה זה אומר, שהרופא לא יקבל אותו ואחרי שיקבל אותו לא ישלח אתו לאבחון נוירולוגי, לא ישלח אותו לכל שרשרת הבדיקות? אני לא רופאה, אבל אני יודעת שמבחינה ציבורית זה לא סביר ולא יתכן ושזה מבזה כשחולה יגיע למקום כשיראה שלט: 'כאן לא תקבל את מבוקשך', לא משנה מה יהיה מבוקשך ומה יהיה המענה הרפואי מהצד הרפואי.

יכול להיות שזה משנה משהו.

לא משנה, לא משנה. שוב, מטופל יכול לבקש כל מיני דברים, זה לא אומר שהוא יקבל, אבל זה לא אומר שהוא לא יתקבל לטיפול. זה דבר ראשון.

דבר שני, זה לא רק השלט, זה לא משנה מה אותו מטופל מבקש. יש לנו עדויות רבות וגם שמענו כרגע מאשקלון ושמענו במיוחד הרבה מאיכילוב. שוב, בנושא של רישיונות קיימים, כל מיני מקרים שלא מתקבלים מטופלים. באמת, אני לא מצליחה להבין איך יתכן שמרפאה תסגור את שעריה בפני מטופלים וזה מגמתי. פה לא מדובר במקרה כזה או אחר.

כשרופא מגיע למסקנה שזה לא מטופל שבא לקבל טיפול, אלא אדם שבא לדרוש קנאביס. פה הקטע הבעייתי. על טיפול אין ויכוח - - -

דוקטור דור, אנחנו שמענו כרגע גם מדוקטור שכטר וגם מדוקטור לייטרסדרוף, אני בטוחה שגם אתה מהניסיון הקליני שלך, מטופלים בהרבה פעמים הם אוכלוסייה, יש אוכלוסייה קשה, יש אוכלוסייה כואבת, יש אוכלוסייה מתוסכלת, יש כל מיני דברים. אתם בחרתם במקצוע קשה מאוד. אני הרבה פעמים מצדיעה לאנשים שבחרו באמת להתעסק עם מכאובים של אנשים, עם הגוף שלהם, דברים שהרבה אנשים נרתעים מהם. יש לכם מחויבות, מחויבות למטופלים לבדוק וקודם כל לקבל את המטופל, לבדוק אותו, להפעיל שיקול דעת רפואי. הרי אנחנו שמענו שיש רופאים שלא מאמינים בקנאביס ולא נותנים ויש איגוד, הכול מוכר לנו. אתם הולכים ועושים הכשרות והכול בסדר, אבל לא יעלה על הדעת שיהיה חסם ראשוני מפני הקבלה לטיפול.

מהדיון שעלה כאן אני מתרשמת שמאוד יכול להיות שהעומס על מרפאות הכאב, ויכול להיות שהכשל בנושא מרפאות הכאב גורם לזה. אז אומרים: 'יש לנו נורא נורא עומס ואנחנו יודעים שאם יתקבלו החולים האלה תפתח לנו פה תיבת פנדורה של טפסים' ושל אינני יודעת מה. בסופו של דבר התוצאה היא שטיפול רפואי נמנע מחולים, זה לא יתכן. אני פונה גם אליך דוקטור לייטרסדרוף, יכול להיות שאתם צריכים להיכנס לתחום הזה של מרפאות הכאב. את שומעת כאן מציאות, אני בטוחה שאת כרופאה מתקשה להשלים איתה ומתקשה לחיות איתה בשלום. זה רק בתחום הזה, אני לא שמעתי על תחום רפואי אחר, אני לא מומחית בנושא ואני מקבלת את העדות שלכם. לא שמענו על תחום רפואי אחר שבו יש מניעה אפריורית מקבלה לטיפול.

יתרה מזאת, אני יושבת וחושבת. סליחה, יש כאלה שצורכים קנאביס לא בגלל סיבות רפואיות, גם להם מגיע שניתן מענה? זאת אומרת, הבנאדם הזה כבר פנה למרפאה, איך אני משדכת אותו לאפשרויות של גמילה ולתת דרכים אחרות. לבוא ולהגיד שלכולם, אנחנו צריכים לתת שיקול דעת רפואי וכל מי שפונה אלינו צריך לקבל את זה? צריך לתת לרופאים את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת הרפואי שלהם ולתת להם כלים כדי להמשיך. אנחנו יודעים לתת להם כלים. אני הייתי רק לפני שבועיים בוועדה אחרת בנושא של מעמד האישה ורפואה מגדרית. אנחנו התחלנו את הפעילות של לתת כלים לרופאים. זה גם נושא, כמו דוקטור שיף הזכירה, שלא הוכשרנו אליו. אני רופאה כבר 20 שנה, לא הוכשרנו לנושא הזה באופן ממוקד. היום אנחנו יודעים, אנחנו נותנים כלים לרופאים כדי לעלות להם את המודעות ולהכיר להם את הנושאים ולהגיד איך לטפל. אותו דבר יחד עם היק"ר ותכנית ההכשרות, אנחנו נעבוד יחד עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו מעלים את המודעות ומאפשרים באמת לעלות את הזמינות של השירותים הרפואיים כדי לאפשר את הטיפול הזה.

תודה רבה.

אנחנו נשמח ל שיתוף הפעולה של עמותת המטופלים על מנת לאפשר גם את העלאת רמת המודעות של הצוות הרפואי לצרכים שלנו.

שני משפטים. אנחנו התכנסנו היום בבוקר באמת לראות אם קופות החולים חוסמות, זה העניין. צריך להגיד שטוב שהתכנסנו לבדוק, לראות. דבר שלא יתקבל על הדעת, אסור שחולה שכבר מקבל קנאביס, יש אישורים ויש הכול והתהליך ממשיך. מבחינה מקצועית בכל דיון אנחנו מתקדמים הלאה, מתקדמים הלאה, מחלות אחרות והתוויות. זה טוב שיש דיון, אני חושב שהדיונים שלנו ימשיכו ושנדע יותר אילו חולים ואיזה מחלות, אבל העניין האדמיניסטרטיבי לחסום חולה שהוא כבר מקבל, לא יתכן – זו העמדה שלי. לתת הנחיות מכל הקופות להפסיק, אני חושב שזה דבר פסול מבחינה רפואית ומבחינה מקצועית. חשוב מאוד שהדיון עלה. אני חושבת שתמר תסכם בהתאם, קופות החולים תנהגנה בצורה המקצועית, הרפואית והאנושית הנכונה.

תודה רבה.

תמר, אפשר מילה. כעורך דין יחיד בשולחן, אני יושב ושומע ואני מתחיל לחשוד שאולי לא סתם נעדרו מכאן היועצים המשפטיים של הקופות. אני אסביר לך למה יושבת הראש. מה שקורה כאן זה עבירה רבתי על "חוק זכויות החולה". מה שקורה כאן זה לא אולי שזה נראה לך לא תקין. יש לזה שם משפטי, זה הפליה. זה להפלות קבוצה מסוימת בגלל משהו שקושר את אותה קבוצה. זה כמו שאני אפלה אנשים על סמך גזע, לאום או כל הפליה פסולה אחרת. בגלל קנאביס הרי זו שטות גמורה, שטות גמורה ואיזו אלטרנטיבה? זה לא רק זה, זה עוד עבירות נוספות בכל "חוק זכויות החולה", בכך שיש הבטחת המשך לטיפול נאות. גם אדם שיש לו רישיון ורוצה לחדש רישיון, חייבים בין אם הוא עובר באותו מוסד. קל וחומר אם הוא רק רוצה להמשיך את אותו טיפול. אני מפנה לסעיף 8 ל"חוק זכויות החולה", סעיף 4 לאיסור הפליה ואיסור גורף. אסור להם להתנהג בצורה כזאת. המזל של קופות החולים שהמטופלים כל כך מפולגים שעל כל 3 מטופלים יש 2 גופים שמייצגים אותם, לדעתי, בגלל העדר שיתוף הפעולה. אם היו פועלים כאן בצורה משפטית ממזמן היו מביאים את העניין הזה לבית המשפט וזה לא היה עובר בשום דרך. היה ניתן כאן צו לאסור את האיסור בשימוש. הרי כבר שנים טוענים לאיזה קשר בין חברות התרופות לשאר הטיפולים. כשאתה פוסל את הקנאביס - - -

נו באמת, אל תוציא דיבה - - -

רגע, רגע. אני הקשבתי לך כל הרבה, לא התפרצתי לדברייך. כשאת מונעת קנאביס ונותנת להם אפשרויות רק של תרופות מישהו אחר עושה מזה רווח? לי מותר לחשוד בזה, לא מותר לחשוד בזה שאת מונעת טיפול יעיל שיותר בטוח ממים ונותנת להם "אוקסידין" או כל דבר אחר שהורג במדינות אחרות, אני צרך להיות אדיש לגבי זה?

אתה עורך דין. זו הוצאת דיבה. בושה.

רבותיי, זה לא הוצאת דיבה, יש על זה כתבות והנה עובדה, לפי "חוק זכויות החולה" אתם יודעים שאתם חייבים לפרוס בפני הרופא, ואני מתפלא עליכם כרופאים, זה כמו עורכי דין, אתם צריכים לצאת ולחפש את הידע. חלה עליכם שבועת הרופא, אתם חייבים ללכת ולחפש את הידע הקיים. אם האירו את עיניכם כרגע לגבי צמח מרפא, ספציפית אתם צריכים לצאת וללמוד אותו ולדעת כיצד הוא יכול לעזור לכם ולא לחסום בחסמים.

תודה רבה דוקטור פרץ, סליחה עורך דין פרץ - -

הוא רצה, לא הלך לו.

בעזרת ה', אני מאחלת לך. בבקשה.

גם מטופל, גם פעיל, גם עורך דין.

עורך דין פרץ, תודה רבה על דברייך. בבקשה.

באמת עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול תמיד הייתה בתמיכה לקידום וסיוע בכל נושא של קבלת המריחואנה לצרכים רפואיים. בהחלט אנחנו מאמינים שברגע שהדברים יסגרו דרך משרד הבריאות אנחנו נתמוך בכל החלטה של משרד הבריאות בנושא.

אם מותר לי אנקדוטה. בתקופה שאני שהייתי בארצות הברית חקרתי את הנושא של מריחואנה לצרכים רפואיים, זו הייתה תקופה לא קצרה, יותר משנה. נתקלתי בשתי קצוות, האחת מהן בלימודיי בוירג'יניה נתקלתי בזה שמצאתי חוק של מחוקק משנת 1967 לאשר את המריחואנה לצרכים רפואיים עם מספר התוויות. אני רוצה להגיד שגם המחוקקים בוירג'יניה לא ידעו על ההחלטה הזאת משנת 1967, היא הייתה קבורה שם בניירת. מכוון שחיפשתי אותה הגעתי לשם. מעולם ועד היום לא נותנים מריחואנה לצרכים רפואיים בוירג'יניה.

מהצד השני, ככה זה עלה סביב השולחן, קיים כל הנושא שבעיר לוס אנג'לס בקליפורניה שהיא מיוחדת בזה שמה שצריך לעשות זה כולה להגיד לרופא שם: 'כן השתמשתי במריחואנה וזה עוזר לכל בעיה שיש לי', כקידום קבלת הרישיון. אם אנחנו חיים על שתי הקצוות האלה, ואני מסתכלת על מדינת ישראל שאני בהחלט חושבת שהיא מדינה נאורה ואני חושבת שהיא פועלת מאוד יפה בנושא הזה של מריחואנה לצרכים רפואיים, אני רואה את הפיקוח, אני רואה את ההסדרה ואני רואה את המעורבות של הוועדה הזאת. זאת הוועדה השנייה שאנחנו יושבים בנושא הזה, אני בהחלט רואה אותה בחיוב וגם את הרשות למלחמה בסמים.

אפשר שאלה לרשות למלחמה בסמים, שאלה קטנה.

זה קשור לנושא הדיון?

בוודאי. האם נתקלת באיזו אלימות סביב אותם אנשים שהשתמשו במריחואנה שדיברת עליה בארה"ב.

אני לא עובדת מול - - -

אנה אענה לך, אני בחיים שלי לא נתקלתי וגם ב- - -

תודה רבה.

אני לא מהתחום הזה.

או.קיי. תודה. אני מסכמת את הדיון. קודם כל, כבר אמרנו בתחילת הישיבה:

הוועדה רואה מאוד בחומרה את ההיעדרות של קופת חולים כללית שעמדה במוקד הבעייתיות אל מול קופות החולים. אנחנו נפנה אליהם וגם למשרד הבריאות גם את מורת רוחנו, אבל יותר מזה את התביעה שלנו לספק תשובות וגם כמובן להיענות והעניק את הטיפול הרפואי.

אנחנו פונים גם למשרד הבריאות, במיוחד לאגף הבקרה על קופות החולים, לבחון פעילות אל מול ונגד הקופות בנושא הזה. בנוסף, הנושא של מרפאות הכאב, אנחנו פונים אליכם על מנת לבחון כשל שקיים במרפאות הכאב, באופן כללי בתחום רפואת הכאב, בעצם גורם לעומסים בלתי נסבלים ועולים עד כדי התרשמותנו בפגיעה באיכות הטיפול. זה באופן כללי, והקנאביס באופן פרטי של זה. ככל הנראה אנחנו מתרשמים כאן מבעיה כללית של רפואת הכאב.

הדבר האחרון, לגבי המרפאות הממשלתיות. אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה קודם כל לסלק את השלטים - -

לא הממשלתיים, כל בתי החולים.

כן, כל מרפאות הכאב. התרשמנו שיש כאן איזו שיטת תפוח אדמה לוהט כזה, קופות החולים מגלגלות למרפאות הממשלתיות, מרפאות ממשלתיות קורסות וככה המעגל ממשיך. אתה יודע, גם אותן תלונות על אלימות ועל דברים כאלה, אני נוטה לחשוב שהאלימות היא לא בגלל הקנאביס. האלימות בגלל העומס ובגלל התסכול. כאשר מגיע מטופל והוא מתקבל לתור והוא שומע שזה עוד 4 חודשים, ובעוד 4-5 חודשים הוא מגלה שחסר ובתוך כל זה הוא סובל מכאב - -

בוודאי שזה רק במרפאות של הממשלה, במרפאות האחרות יש את אותו עומס ואין שם אלימות. אי אפשר להתעלם מהמציאות. רק תוכלי לא לשכוח את "לאומית" גם.

כן, כן, עניין "לאומית", אין בעיה.

אני מבקש אם אפשר לא לפעול נגד הקופות אלא לפעול עם הקופות.

לעזור לנו.

איפה שצריך.

זו בחירה אומללה של מילה, אני מציע לפעול עם הקופות ולא נגדן.

אני מודה לך על חלוקת הציונים. אני עומדת על כך שקופה שהעבירה לרופאיה הוראה שלא להעניק טיפול רפואי, מבחינתנו מועלת בתפקידה. לכן מצופה ממשרד הבריאות, כשצריך לפעול, לפעול נגד וכשצריך לפעול עם אז לפעול עם.

לגבי המרפאות, דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לראות את השלטים האלה. באמת זה מבזה את החולים ומבזה אותנו לראות שלט: 'כאן לא יתקבל שירות רפואי'.

דבר שני, אנחנו מבקשים מכם לפעול עם מרפאות הכאב מכל הסוגים. אתה יודע, יכול להיות למשל שמטופלים חוזרים, כאלה של הארכת רישיון, אני לא יודעת, יכול להיות שאצלכם אפשר להעביר נוהל מהיר שלא יצטרכו לעבור שום פעם דרך. אני לא יודעת, תחשבו מה אתם צריכים לעשות - - -

יש. אני לא רציתי להדגיש את זה, כי - - -דרך מלך.

מה זה דרך המלך, זה חידוש.

אבל אתה אמרת שאתה מעודד את דרך המלך.

חידוש רישיון, למה שלא יהיה דרך המלך.

הצד המקוצר יהפוך לדרך המלך.

אבל אם הוא כבר קיבל. כלומר, הוא עלה על דרך המלך.

אני מוכן להסביר - - -

לא. אנחנו לא נפתח פה את הדיון מחדש.

בשורה התחתונה, המצב שנחשפנו אליו הוא מצב אבסורדי שרק מחמיר. אנחנו מבקשים שינוי כיוון. אנחנו מבקשים שיפור בתחום הזה, אנחנו מבקשים שתכנסו לעומק בנושא של מרפאות הכאב, מה הבעיה שם, למה על המטופלים להמתין כל כך הרבה זמן ולעבור דרך בירוקרטית כל כך קשה שמגיעה, שוב, עולה עד כדי מניעת טיפול ופגיעה בטיפול רפואי שהקופות והמשרד מעניקים למטופלים – שזה דבר חמור ביותר.

אנחנו נעשה על זה ישיבת המשך, אנחנו נקבע מתי. בעוד מספר חודשים נעקוב אחרי הנושא הזה, זו תהייה כבר ישיבת המשך שלישית, אבל עד שהנושא ייפתר.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:44.