הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 13:30

הטרדות מיניות ע"י נבחרי ציבור (ראשי רשויות) והמשך תפקודם

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה – מ"מ היו"ר

חנין זועבי

רויטל סויד

לישי משעלי - ראש מטה מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

מרגלית בוטרן - ממונה יעוץ משפטי כ"א ושכר ברשויות מקומיות, משרד הפנים

שמרית רייס - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

יפעת בלפר - עוד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ריקי אשין - מרכז השלטון המקומי

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

אדי בנו - מנהל מרכז רישום ומידע, עיריית חיפה

אסף רוזנברג - ממונה אגף משמעת, נציבות שירות המדינה

נורית הרפז - ממונה על מניעה הטרדה מינית בעיריית חיפה, עיריית חיפה

שולה אגמי - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי

נסרין מסארווה - עורכת דין, ארגון כיאן

דנה גינוסר - מנחת הקליניקה, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה

עטר מור - סטודנטית, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה

ללי פיצ'חדזה - סטודנטית, הקליניקה לזכויות נשים בעבודה

אמין זאהר - יו"ר עמותה להגנה על זכויות הדרוזים

דלית אזולאי

שרון רפאלי

הטרדות מיניות ע"י נבחרי ציבור (ראשי רשויות) והמשך תפקודם

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הטרדות מיניות על-ידי נבחרי ציבור והמשך תפקודם במקרים האלה. הכוונה היא למקרים האחרונים של ראשי רשויות, אבל לא רק.

בתקופה האחרונה היו כמה פרסומים על מקרים וחשדות ואפילו החלטות להגשת כתבי אישום נגד נציגי ציבור, במיוחד היה מדובר גם על ראשי מועצות ועל ראשי עיריות שכביכול מעורבים במקרים של הטרדות מיניות של נשים שנמצאות תחת פיקודם וסמכותם. פנו אלי נשים ושאלו איך יכול להיות שאנחנו נגיע למקום העבודה שבו הוטרדנו מינית על-ידי ראש המועצה, ונמשיך כאילו אנחנו צריכות להמשיך לתפקד באופן הרגיל ביותר כאשר אנחנו יודעות כמה זה קשה לנו.

כמובן, החוק למניעת הטרדה מינית – עד כמה שחשבנו וחושבים שהוא אחד החוקים המתקדמים לא רק באזור הזה, אלא בעולם, המציאות כנראה תמיד מצליחה להביא בפנינו דילמות חדשות ושאלות חדשות. לכן אנחנו מתחייבות לדון בנושא ולנסות להבין איך אפשר להקדים תרופה למכה, ואיך אפשר לנסות כמה שיותר להגן על הנשים הנפגעות, ולעמוד באמות מידה ובסטנדרטים בין-לאומיים שמדברים על אנשים שנמצאים בעמדת כוח, על המוסר ועל רמת התפקוד של האנשים האלה.

השאלה המהותית היא שאין שום דבר בחוק שמחייב איש ציבור שיש נגדו חשדות או אפילו הוחלט ופורסם שהוגשו נגדו כתבי אישום; או שעובר משפט כזה שיש האשמה כלפיו שהוא הטריד מינית נשים, אבל אין שום חובה בחוק לפטר אותו או להרחיק אותו או להשעות אותו או שהוא עצמו ייזום דבר כזה. אמרתי כבר כמה פעמים, ואני שוב אומרת את זה – עניין ההטרדה המינית הוא לא רק נושא של עבירה פלילית ולא רק שאלות, האם יש הוכחות או אפשרות לאמת האם הייתה עבירה פלילית. זה כרוך בהרבה שאלות אחרות. אני מקווה שהיום נשמע התייחסות לגבי מה שעובר על נשים ועל המקום שיש בו נציג ציבור שמואשם או עומד להיות מואשם בהטרדה מינית, ונראה איך אפשר לטפל בנושא הזה.

אני מזמינה את עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. בבקשה, גברתי.

תודה רבה ותודה על הדיון. הנושא הזה של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות אצל ראשי עיריות ובכלל אצל אנשי ציבור זה נושא שעלה אצלנו לא מעט פעמים. לפני שנתיים הבאנו את אותו תיקון לחוק למניעת הטרדה מינית – חוק שזכה באותם ים לשם "חוק מוטי מלכה". זה נחקק סמוך לפרשה של החשדות להטרדה מינית של ראש עיריית קריית מלאכי מוטי מלכה. בעקבות החוק הזה תוקן החוק למניעת הטרדה מינית של חברת הכנסת מיכל רוזין, שמגדיר במסגרת התלות והמרות גם הטרדה מינית שנעשית על-ידי עובד ציבור כלפי מישהו שיש לו איזושהי סמכות. כלומר הטרדה שנעשית במסגרת התפקיד שלו. החוק למניעת הטרדה מינית תוקן בשביל המסגרות האלה מתוך הבנה שיש משהו בעובדה שלנציגי ציבור ועובדי ציבור יש כוח, ומשהו בכוח הזה ובמעמד הזה מהווה קרקע לניצול, וזה מה שאנחנו רואים. כמובן, יש הבדל בין סוגי הפגיעה; לא דומה פגיעה מינית והטרדה מינית לסוגים אחרים של פגיעה, אבל משהו בדינמיקה של הפוגע מאוד דומה לסוג הזה של השחיתות השלטונית, משהו בניצול של הסמכות של הכוח. אותה יד מאוד תקיפה שצריכה להיות כלפי כל הביטויים של שחיתות שלטונית מכל סוג שהיא צריכה להיות גם בניסיון לבער את התופעה הזאת. זה חלק ממה שאנחנו רואים גם בפרשות האחרונות שעולות לדיון, שרואים את הקשר בין שחיתות ציבורית לבין הטרדה מינית; אותו מקום של דפוס עברייני של ניצול כוח וניצול שליטה.

את צודקת, וזאת לקונה גם בעיני – יש תיקון בחוק בנושא של השעיה של ראשי ציבור מכהנים. יש אפשרות להשעות היום ראש עיר, אבל זה רק במקרה של כתב אישום. במקרה של חשדות כשחקירה מתנהלת – וחקירה כזאת יכולה להתנהל הרבה מאוד זמן אין סמכות להשעות ראש עיר מכהן. ואולי זה משהו שצריך לחשוב עליו. את צודקת גם לגבי התכנים של המניעה ושל מה שעובר על נשים שבחרו להתלונן, והוטרדו. כל המסכת משלב הגשת התלונה והקשיים המיוחדים כשמדובר באיש ציבור, ובוודאי כל הנושא של פרטיות של מתלוננות כשמדובר במישהו שהוא בכיר ומוכר לפוגע אנחנו רואים את הקשיים המיוחדים במקרים האלה ואת הצורך להגן. חוץ מהדברים המשותפים לכלל הנפגעות בשירות הציבורי אולי צריך לדבר במקרה של נבחרי ציבור על היכולת של ההשעיה ועל הצורך המידי, כי לא יכול להיות מישהו שיעמוד בראש רשות בזמן שיש כאלה חשדות נגדו. זה הדבר הראשון שמצריך תיקון.

תודה רבה. עורכת הדין נסרין מסארווה מארגון "כיאן", בבקשה, גברתי.

שלום רב. אני הגעתי כדי להאיר את האור על נקודה בחוק ובתקנות למניעת הטרדה מינית, במיוחד בחובה של המעסיק למנות ממונה למניעת הטרדה מינית. מאז 2008 יש יחידה ב"כיאן" לסיוע לנפגעות הטרדה מינית במקומות עבודה, במיוחד ברשויות המקומיות כמעסיק הכי גדול בחברה הפלסטינית בתוך ישראל וגם בתאגידי המים. האמת שהמציאות נמצאת במקום מזעזע ומחריד. מ-2008 עד 2010 הצלחנו להעלות את מספר הרשויות המקומיות שיש בהן ממונות מ-40% ל-60%. זה עדיין מספר מאוד זעום, וזה מעיד על כך שהמעסיקים לא באמת מכירים את החובה שיש עליהם לפי החוק והתקנות. כיום ב-68% מהרשויות הערביות יש ממונה, אבל זה לא באמת משהו שאפשר להתגאות בו כי אפילו כשיש ממונה 67% מהן מעידות שאף אחד לא דיבר איתן על התפקיד שלהן. הן לא יודעות מה החובות שלהן, לא יודעות מה הסמכויות שלהן, ויש גם מקום עמום ואפור בחוק שאי אפשר לדעת מה שיעור המשרה של הממונה, מה השעות המוקצות של התקציבים והמשאבים שעומדים לזכותה וכדומה.

אבל עד כמה שידוע לי החוק לא מחייב תקנים לממונה.

נכון, לא מחייב.

זה לבחור מישהי מתוך המסגרת ולמנות אותה לתפקיד, כלומר עבודה נוספת.

נכון. וגם לא מונים את הכישורים ואת הרקע המקצועי שדרוש – לא עורכת דין, עובדת סוציאלית. כתוב שם שנדרשת מישהי שמתאימה לתפקיד באופן מאוד עמום. לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולדרוש כמה נקודות. קודם כול אנחנו דורשות ב"כיאן" שאגף האכיפה יבצע אכיפה מסיבית ורצינית לכל הוראות החוק גם מבחינת המינוי של הממונה אבל גם מבחינת תליית תקנונים של מעסיקים שמעסיקים יותר מעשרים וחמישה עובדים; גם בנושא של הכשרות כדי להכשיר ממונות שמתאימות באמת לתפקיד הזה; וגם הקצאת תקציבים. היו מקרים שהקמנו כנסים לממונות האלה, והן לא יכלו להגיע כי המעסיקים אמרו להם שזה לא יום עבודה, אלא על חשבון ימי החופשה שלהן וגם לא ישלמו להן נסיעות. זה הזוי.

דבר שלישי, אנחנו דורשות שינוי בחקיקה, כפי שאמרתי. כל הסעיפים האלה שנוגעים לממונות, שתהיה חובה חד-משמעית עם סנקציות שלא ממנה ממונה ולא מסביר לה ולעובדים שלו שיש ממונה כזאת ולא נותן במה לנושא הזה. זה מאוד מסוכן שראש רשות יכול למנוע דיון בנושא כזה שהוא עצמו יכול להיות מטריד.

אנחנו ב"כיאן" עובדות להציע תיקון לחוק, ואנחנו גם קוראות מבמה זאת לכל הארגונים האחרים שמעוניינים בשיתוף פעולה. אני מודה מאוד לוועדה.

תודה, עורכת הדין נסרין.

גברת שולה אגמי. לא תכננת.

לא תכננתי.

אבל בכל זאת. את ממרכז השלטון המקומי, ואת ממונה על מניעת הטרדה מינית. עורכת הדין נסרין העלתה את הטענות בקשר למצב ברשויות המקומיות. האם יש לך מה להוסיף על המצב במינוי ממונות, ביחס לממונות, בכוח הניתן לממונות, ואיך זה עומד גם מבחינת הנושא שאנחנו דנים עליו היום?

התפקיד שלנו במרכז השלטון המקומי הוא להכשיר את כל הממונות ולדאוג שיהיו ממונות בכל רשות. לומר לך שבכל רשות יש ממונה? עדיין לא בכל הרשויות, לצערי. אבל ברובן גם במגזר הערבי יש מודעות מאוד טובה לאחרונה. אנחנו עושים הכשרות יחד עם הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה ובמרכזי הסיוע. לאחרונה התחלנו גם במגזרים כדי להקל על המגזר - -

האוכלוסייה הערבית.

עשינו את זה גם בשפה הערבית כדי להכשיר אותם כדי שיכירו את הטיפול טוב יותר. אלה הדברים שאנחנו מתמקדים בהם. לאחרונה אנחנו גם שומעים פה ושם על כל מיני הטרדות שקיימות בתוך הרשות. אנחנו בקשר יומיומי עם הממונות. אני מקווה שכמה שפחות תהיה לנו עבודה, אבל אנחנו מתייעצות ומייעצות המון בשיתוף עם הרשות ועם מרכזי הסיוע. זה התפקיד שלנו. לאחרונה הצעתי להכניס את ההכשרה גם לכנסים של ראשי הרשויות.

אני חייבת להגיד שהייתה פנייה קודמת שלי ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי. ביקשתי ממנו לבדוק את כל הנושא של יועצות וממונות והכשרות לשני התפקידים האלה ולהעלות בפני ראשי הרשויות את החשיבות לנושא הזה. ברגע שאקבל תשובה על הפנייה הזאת אני אעדכן את הוועדה. אבל כנראה, גם חוסר התשובה היא תשובה.

עד כמה שידוע לי הוא העביר את זה ליעלה שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אצלנו בשלטון המקומי. אני מקווה שלפחות ממנה קיבלת תשובה.

קיבלתי ועניתי. התשובה לא הייתה מספקת, והיא לא תשובה. נעביר את זה הלאה.

אני אעביר.

עורך דין אסף רוזנברג, ממונה אגף משמעת, נציבות שירות המדינה.

עיריות בכלל ובטח נבחרי ציבור לא כפופים לחוק שירות המדינה – משמעת, ולא מטופלים על-ידי נציבות שירות המדינה. הוועדה דנה עכשיו בוואקום שקיים בתחום של נבחרי ציבור בכלל ושל ראשי ערים בפרט שלהם אין בכלל דין משמעתי. הם לא כפופים לדין משמעתי. הם אחראים על הדין המשמעתי של העובדים שלהם. אבל הם עצמם כנבחרי ציבור לא כפופים לשום דין משמעתי.

מעניין. הם לא מקבלים את המשכורת שלהם מהמדינה?

הם מקבלים, אבל הם נקראים נבחרי ציבור. הם לא ממונים, הם נבחרים. ככאלה חוק המשמעת של הרשויות המקומיות לא חל עליהם.

אז אנחנו מדברים על אוטוריטה שהיא מעל הנהלים ומעל החוקים. הכול יכול להיות.

אני חושב שגם לחברי כנסת וגם לחברי ממשלה אין כנבחרי ציבור - -

אבל אתם חייבים להודות שחברי כנסת השעו את עצמם.

אבל בשבוע שעבר עברה החלטה שאי אפשר להגיש קובלנה פלילית נגד חברי כנסת. יש להגיש קובלנה פרטית. צריך לחשוב על ההשלכות - - -

אנחנו ניתן חוות דעת מגדרית בנושא.

הסוגיה של נבחרי ציבור היא סוגיה סבוכה מבחינה משפטית במובן הזה שהמעמד שלהם מטבע הדברים שונה ממעמדו של עובד ציבור כי הם זוכים לאמון ישיר מהאזרחים שבחרו בהם. לכן כל הסוגיה הזאת הרבה יותר סבוכה מהטלת חובה כזאת או אחרת עליהם כמו עובד רגיל. השאלה אם לנקוט הליך מנהלי בשלב המקדמי של החשד עם פתיחת החקירה זאת שאלה שטוב את עושה שאת מעלה אותה לדיון. לגבי עובדי מדינה היא ודאי חלה, והמדיניות היא מאוד ברורה בנושא הזה. אנחנו מתואמים מאוד עם המשטרה ומקבלים דיווח על כל חקירה נגד כל עובד ציבור מרמת מנכ"ל משרד עד אחרון העובדים. בעבירות מין בוודאי נבחן הליך מנהלי של השעיה. כמובן, היה טוב אם אפשר היה, כפי שפעלו כשמוגש כתב אישום אם יקדימו את המהלך הזה לשלב מוקדם יותר במקרים קיצוניים כי יש מצבים בלתי סבירים. יש וועדה בראשות השופט גל שדנה בעניין הזה.

יש מצבים שיש חבלה בתהליך החקירה.

צריך להפריד - -

לא, לא. בעצם העובדה שהאדם נמצא באותו מקום, ומהלך אימים על מי שהתלוננה נגדו.

צריך להפריד בין הרציונל הפלילי שזה בסמכות המשטרה גם היום, כלפי כל אזרח כולל נבחר ציבור, להוציא אותו ממקום העבודה, ממקום הפשע, ולהפריד בין החשוד לבין המתלונן – אם זה עומד בקריטריונים פליליים של שיבוש, של מסוכנות.

השאלה מה זה קריטריונים פליליים.

זה במישור הפלילי. חברת הכנסת סויד בטח תוכל להרחיב.

אני אשמח לשמוע גם את נציגת המשטרה.

זה במישור הפלילי, וזה קיים גם היום. המשטרה יכולה להרחיק כל חשוד מהעירייה, כולל ראש עיר.

באלו מקרים?

אם מדובר בראש עיר שיש חשד שהוא מפעיל אלימות כלפי נשים ולא אישה אחת, וזה משהו שיש חשד שהוא יכול לחזור על זה, אז ירחיקו אותו ואפילו ישאירו אותו במעצר בית או מאחורי סורג ובריח.

גם לפני סיום החקירה?

כן, זה מיד עם פתיחת החקירה. זה קורה כל הזמן לגבי חשודים אזרחים רגילים כאשר זה עומד בקריטריונים הרלוונטיים. אבל השאלה אם מפעילים הליך מנהלי, ופה כאשר לראש עיר יש סמכויות כלפי עובדים ברשות – זה לא סתם שר, אלא מישהו שנמצא קרוב מאוד ומנהל את העירייה - -

סליחה. אני חייבת לרוץ לוועדת הכנסת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הוועדה ינהל את הישיבה במקומי עד חזרתי.

(היו"ר ג'מאל זחאלקה, 14:03)

מבחינת יחסי העבודה כאשר ראש העיר הוא למעשה מנהל הרציונלים של ההפרדה בחוק ההטרדה המינית בין הפוגע לבין העובד הוא גדול מאוד. לכן צריכים לחשוב בצורה רצינית איך מחוקקים או מקימים פורום ראוי שיבחן את הדברים.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת משפטנית ומבקש לחדד לנו את המשמעות היום בפסיקה של יחסי מרות. האם זה רק בעניין של כפוף או זה קצת יותר רחב?

סיטואציה של מרות, כמובן, חלה בשני המינים, אבל נדבר על גבר ועל אישה כי זה מה שרווח. אני כמעט לא מכירה תופעה הפוכה. כאשר יש אישה שעובדת תחת מרותו או תחת פיקודו של הבוס שלה וכאשר יש פנייה, הטרדה, ובוודאי כשזה מגיע למגע של מעשה מגונה או אפילו יותר מזה – אונס וכיוצא בזה; במקרה כזה גם כשיש פנייה אחת בלבד, ולא מה שאנחנו מכירים בהטרדות מיניות שצריך פניות חוזרות ונשנות, אלא גם כשיש פנייה אחת בלבד וגם כשיש הסכמה אזי זה ייחשב ניצול יחסי מרות כי הרציונל הוא שכאשר יש פנייה כזאת אישה לא תסרב ולא תביע אי הסכמה מכיוון שהיא תחשוש למקום עבודתה וכיוצא בזה. לזה אנחנו קוראים היום יחסי מרות או ניצול יחסי מרות, וזה נע גם בין הטרדות מיניות ועד לעבירות אינוס.

אנחנו מדברים פה על תופעה הרבה יותר גדולה על כל מה שקורה ברשויות מקומיות. אסף, אתה דיברת על היכולת שלכם להרחיק בדין משמעתי. אנחנו יכולים להיזכר במקרים כמו ראש עיריית קריית מלאכי לשעבר שהואשם בעבירות מין. הוא הורחק מיד מן העירייה, הוא לא חזר אליה מעולם, לא הגיע אליה. לאחר מכן סגרו אתו הסדר טיעון – הוא לא חזר לעבוד בעירייה, הוא הורחק מהעירייה. אנחנו יודעים על חברי כנסת רק לאחרונה שאפילו לא היו תלונות, אלא עלו רק חשד, והם הרחיקו את עצמם מן המשכן, ובסופו של דבר גם התפטרו.

אבל אני רוצה לצמצם את זה לתופעה הרבה יותר קשה. התופעה הקשה היא מה קורה עם נשים במגזר הערבי, במגזר הדרוזי. הנה, נכנסות לכאן הנשים כשאנחנו בדיוק מדברים על התופעה. אתן יכולות לשבת סביב השולחן.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 14:07)

ברוכים הבאים, אנחנו התחלנו את הדיון בוועדה. דיברנו על יחסי מרות ועל ניצול ולגבי העובדה שאנחנו מדברים על ראשי רשויות.

רק לשאלה שלו – אני חושב שהוא כיוון ליחסי מרות בפסיקה כי היא מאוד רחבה. לא צריך להיות בוס ישיר.

נכון.

יכולה להיות אפילו השפעה מאוד רחוקה במערכת ההיררכית.

זה נכון, תודה רבה, אסף. הפסיקה באמת מדברת על כך שזה לא חייב להיות כפיפות, אלא יכול להיות גם יחסי רוחב ובלי השפעה ישירה.

אני רוצה להתמקד בנושא מאוד כאוב של ניצול יחסי מרות, בין היתר גם על-ידי ראש רשות במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

האוכלוסייה הערבית זה כולל כולם. אנחנו אוכלוסייה ערבית, אנחנו לא נגזרנו מכלום, ולכן אנחנו לא מגזר.

קודם כול צריך להבין שעצם התלונה זאת סיטואציה מאוד קשה. אני מדברת על תלונה שהוגשה בעוספייה שזאת פעם ראשונה שאישה דרוזית העזה באיזושהי דרך להתלונן נגד ראש המועצה שביצע בה עבירות של הטרדה מינית, מעשים מיניים פוגעניים. וכשאנחנו מדברים על העוז שהיא העזה לצאת ולהתלונן צריך להבין שזאת נקודה מאוד קשה. בוודאי גם בסביבה שלה התמיכה שהיא קיבלה הייתה תמיכה של משפחה, של חברות ושל נשים. אבל מה קרה מאז? האם באיזושהי דרך ראש המועצה הורחק מהמועצה? האם באיזושהי דרך ראש המועצה לא חזר לעבוד במועצה? בוודאי שהוא עובד. מי שלא הולכת ומי שלא מגיעה זאת דווקא המתלוננת; מי שלא מעזה לדרוך עם כף רגלה זאת המתלוננת שחיה על כדורים, שהיא אישה גרושה שצריכה להסתובב בחברה שלה. הדבר הזה בכלל לא פשוט. המשטרה כבר הגיעה למסקנה, ויש לה המלצה להעמיד לדין את ראש המועצה בגין אותן עבירות. התיק נמצא היום בפרקליטות אף על פי שחלף כל כך הרבה זמן. אני מכירה את חברי הפרקליטים ומכירה גם את פרקליטות חיפה, ואני יודעת שהם בוודאי עושים את עבודתם נאמנה, אבל צריך להבין שאנחנו מדברים פה על סיטואציה הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר רגישה. ראש עיריית קריית מלאכי לא חזר למקום עבודתו. הוא הורחק על-ידי המשטרה על ביצוע מעשים שעומדים בדיוק באותו סף חומרה כמו ראש מועצת עוספייה. למה משטרת ישראל הרחיקה אותו מהעירייה ולא אפשרה לא לחזור? לדעתי, הוא גם הורחק מקריית מלאכי לתקופה מסוימת. למה זה לא קורה בחברה הערבית? הרי עצם הגשת התלונה פה היא הרבה יותר מורכבת וקשה.

הכתובת היא המשטרה.

בוודאי. אני פונה אל חברתי מהמשטרה: איך יכול להיות שבמקרה אחד ראש העירייה הורחק וכאן ראש העירייה לא הורחק?

שנית, ופה אני פונה לפרקליטות, למשרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על תלונה שמועברת עם המלצה של המשטרה להעמיד לדין שתהיה רגישות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבה יותר קשה להתלונן; על כך שבמקרה הספציפי שאני מדברת עליו זאת אישה דרוזית ראשונה שהעזה להתלונן. אז קחו את התיק הזה לסדר עדיפות ראשונה; תאפשרו לה באיזושהי דרך לחיות חיי שגרה, תאפשרו לה לחזור לעבודה. למה ראש המועצה מכהן והיא לא? למה זה ככה? איפה אנחנו טועים?

זה מה שקורה כמעט תמיד.

זה חלק מדרישה יותר כוללת שלנו שכל משך זמן הטיפול בתיקים מהסוג הזה יקוצר. יש הנחית יועץ שקובעת את המועדים של הגשת כתבי אישום שזמן הטיפול של התיקים האלה יהיה קצר יותר בגלל הרגישות שלהם. אנחנו פנינו ליועץ, ואנחנו מחכים לתשובה.

אני מודה לך, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שבזמן אפס מאז שפנינו אלייך כינסת את הוועדה הזאת עם הרבה מאוד הבנה לגבי החשיבות וגם לעובדה שחייבת לצאת היום בת קול מהדיון הזה שתופנה למשרד המשפטים ולמשטרה, שיש מקרים שצריכים לקבל התייחסות יתר. כל המקרים צריכים לקבל התייחסות. אבל יש מקרים שבהם הזעקה היא זעקה חברתית קשה, וחייבים לטפל מהר ולקבל הכרעה במהירות ולהעמיד לדין במהירות, במיוחד כשמדברים על נשים באוכלוסייה כזאת.

תודה רבה, חברת הכנסת רויטל סויד. הדיון הזה היום מעלה בפנינו סוגיות. היום בבוקר נשאלתי ברדיו על המקרה של ראש עיריית אשקלון. אני אמרתי שכנראה ככל שאנחנו נחשוף זה כאילו לחשוף רק את קצה הקרחון כי כל פעם נגלה עוד דילמה ועוד בעייתיות שאנחנו צריכים לטפל בה.

מר אמין זאהר, יו"ר עמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל.

תודה רבה לך, כבוד ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. לדעתי, זה דיון היסטורי. שמעתי את חברת הכנסת רויטל סויד שמדברת על יהודים ולא יהודים – כנראה, במקרים האלה אנחנו ועוד אחרים אנחנו לא מוכרים כמו הכפרים הלא מוכרים בנגב. לא מכירים בנו – לא המשטרה, לא היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן מקרה כל כך חמור, ואנחנו חיים את המדינה הזאת. ראינו חבר כנסת שקם והתפטר כדי לשמור על הכבוד שלו; ראינו שר שקם והתפטר.

אני חושבת שהוא התפטר כי זה מה שמחויב מוסרית.

נכון, גם מחויב מוסרית. האם המוסר בבית הזה שונה מהמוסר אצלנו ברחוב? זה אותו מוסר, זה אותם אנשים. אני מבקש מכבוד ראש הוועדה ומחברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן שתצא מהוועדה הזאת זעקה גדולה וסיכום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה להדיח או להוציא לחופשה כל עובד ציבור בכיר מטרידן שהמשטרה המליצה להעמידו לדין ולהגיש כתב אישום נגדו. תודה.

תודה. עורכת הדין שמרית רייס, משטרת ישראל, בבקשה.

אני ראש חוליית חוות דעת במדור חקירות. מדובר בדיון חשוב. אני רוצה ליישר קו עם כל המשתתפים כדי להבין שמשטרת ישראל נוקטת משנה זהירות בעניינם של אנשי ציבור. לא רק עצם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניינם של אנשי ציבור בכירים כחברי כנסת ושרים, שאז כל הטיפול של היועץ המשפטי לממשלה וכל ההתנהלות – אם זה באישור לפתיחת חקירה והגשת כתבי אישום – בעניינם של נבחרי ציבור כגון ראשי ערים כמו שעלו כאן, כל תיק חקירה שנפתח בארץ – גם אם מדובר בתחנה רחוקה, למשל כמשגב, חייב לעבור לאישור של ראש אח"מ. הוא זה שיקבע וינהל את החקירה - -

אין בזה היגיון.

יש בזה המון היגיון.

לא, זה ממש פגיעה בקורבנות. צריך לתת מעמד מיוחד של אישורים על גבי אישורים.

לא נכנסתי לדברייך, ואני מבקשת לסיים.

מנהל הרשות הגברת סויד, אני בטוחה שיש לך מה להוסיף. אני אתן לך מיד אחריה.

בעניינם של נבחרי ציבור יש רגישות יתר מכיוון שמדובר באנשים שנמצאים תחת אור הזרקורים. נדרש פה בליווי של ראש אח"מ והפיקוד הבכיר של משטרת ישראל כדי לקדם את החקירה, לנהל אותה ולהביא להם את הכלים הראויים תוך קביעת היחידה שתנהל את החקירה. לא כל החקירות נשארות בתוך התחנה, אלא עוברות ליחידות ארציות שזאת המומחיות שלהם בניהול חקירות מורכבות מעין אלה. לעיתים מדובר בקצה קרחון שעולה בתחנה קטנה ומתברר שמדובר בפרשייה גדולה, ואז החקירה עוברת ליחידה ארצית בעניינם של נבחרי ציבור. אני יכולה לומר שכשיש פיקוח של הפיקוד הבכיר במשטרת ישראל בעניין הזה החקירה מתנהלת תחת עינו הפקוחה של ראש אח"מ כאשר מועברים סטטוסים מעת לעת על-ידי צוות החקירות. גם לפני החקירה אנחנו מתבקשים לתת דיווח מתי הוא מגיע, מה נאמר. לאחר מכן חומרי החקירה עוברים לראש אח"מ, ושם ניתנת החלטה האם להמשיך בחקירה, האם להעביר את התיק לפרקליטות; ניתנות השלמות חקירה. לכן הטיפול הוא הטיפול המרבי והמיטבי כדי לקדם תיקים אלה ולתת להם את הרגישות המתאימה. אחרי הכול מדובר בנבחרי ציבור, וצריך לתת לזה את הדעת.

דבר נוסף, בעניינם של נבחרי ציבור בנושא של הטרדות מיניות. התייחסנו כאן לכמה אירועים – אחד בעוספיה, אחד באשקלון שזה תיק שמתנהל כרגע, ולכן לא אתייחס אליו - -

אני לא רוצה שתתייחסי ספציפית למקרים. המקרים נמצאים בחקירה, ואנחנו לא נכנסים לזה. ההתייחסות שלי היא למה במקרים מסוימים מרחיקים את נציג הציבור, ובמקרים אחרים, כמו המקרה ששמענו, ממשיכים לכהן? מה השיקולים?

אינני מכירה את המקרה הזה, אך משטרת ישראל פועלת לפי החוק, היינו בהתאם לחוק אנחנו נפעל. אם יש לנו אפשרות לבצע את פעולות החקירה, ולא עולה לנו חשד לשיבוש מהלכי חקירה, מסוכנות או הפעולות נדרשות לביצוע בעודו עצור הוא חייב להיות עצור. אני מבקשת להזכיר לחברי הפאנל פה שבית המשפט מבקר גם את החלטות המשטרה. אנחנו בסך הכול מגיעים עם הצו לבית המשפט, והוא שקובע בסופו של דבר אם האדם יישאר עצור ובאלו תנאים - -

אנחנו לא מדברים על מעצר.

אנחנו מנהלים חקירה. אם החקירה בעודו עצור זאת חקירה ב- - - אם לא אנחנו מנהלים את זה בעודו משוחרר במסגרת תנאים, אבל הכול זה בהתאם לחומרי החקירה הקיימים, וזה נמצא גם תחת פיקוח של מדור חקירות וראש אח"מ בעניין הזה.

תיאור מצב זה לא תשובה. השאלה שלי היא מה עומד מאחורי זה. אמרת שאם אין שיבוש חקירה אתם לא מוציאים צו הרחקה. השאלה, איך בודקים את העניין של שיבוש חקירה כאשר אישה מפוחדת - -

גם מסוכנות. המתלוננת לא הולכת למקום העבודה – זאת מסוכנות.

כל מקרה לגופו בהתאם לחומרי החקירה הקיימים. יש פה גם התייעצות עם הפרקליטות בתיקים רגישים, ונדרשת הכוונה של הפרקליטות שמלווה תיקים אלה. לא מדובר פה בשיקול בודד של חוקר.

את יכולה להגיד שבמקרה הספציפי עשו את כל ההתייעצויות?

אני לא מכירה את המקרה הזה. אני אמרתי את זה מלכתחילה.

את יכולה לבדוק עכשיו כשאת יושבת פה כמו שקרה הרבה פעמים?

מדובר בתיק חקירה, לא יינתן - -

זה לא תיק חקירה. זה תיק שכבר הסתיים, והוא עבר עם המלצה להעמיד לדין לפרקליטות.

התיק עדיין בסטטוס חקירה כי הפרקליטות יכולה מחר בבוקר לשלוח אותו להשלמה. לא ניתן היום לתת שום התייחסות בתיק שהוא עדיין בסטטוס חקירה.

סליחה, אנחנו לא מנסים לברר חומר חקירה. אני מנסה לברר האם יש משהו שמחויב לפי החוק שאתם תעשו את ההתייעצויות ותבדקו האם יש שיבוש חקירה או מסוכנות או דבר אחר שמחייב הרחקה. אני מבקשת לדעת האם במקרה הספציפי נעשתה ההתייעצות הזאת. אפשר?

אנחנו נבדוק את זה.

זה מה שאני רוצה. ואז אני רוצה לדעת מה הייתה ההחלטה. אני מבינה שההחלטה היא לא להרחיק כי אני רואה שאין הרחקה.

יש כמה שיקולים. אני צריכה לבדוק את המקרה הספציפי.

אני רק רוצה לדעת האם נעשו השיקולים וההתייעצויות או לא במקרה הספציפי כי את התשובה של ההתייעצות אני כבר מכירה מהעובדה בשטח.

גברת ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

אני רוצה קודם כול לברך אותך, כפי שציינה חברת הכנסת רויטל סויד, על ההיענות המהירה שלך ועל הרגישות שלך במאבק החשוב הזה. אני רוצה להעלות פה שתי נקודות. חברתי שולה אגמי ציינה את ההכשרות המקיפות שנעשות בשלטון המקומי בצורה יסודית. התחילה את הדיון עורכת הדין ליאת קליין, והשוותה את זה לחושפי שחיתויות. לחושפי שחיתויות יש סוג של מעמד. מבקר המדינה יכול להוציא צו ולהשאיר את סעיף השחיתויות. הגיע הזמן שאותה סיטואציה של מתלוננת או מתלונן בעבירות מהסוג הזה, עד שמסתיים הליך הבירור, לתת צו שמגן על הישארותה או הישארותו במקומות העבודה. לפני כמה שבועות הייתה פה דוקטור שעבדה במשרד לביטחון הפנים. היא הייתה הראשונה שהעזה והתלוננה. אחרי כמה שנים נחשפו פרשיות נוספות שמחזקות ומאמתות. היא יושבת בבית, וחלק גדול מהבכירים בכל הארגונים האלה מקבלים פרס צל"ש: לצאת לפנסיה לפני הזמן. אתם לא מבינים את חוסר הפרופורציה בין קורבן עבירת מין שיש בזה הרבה מאוד קושי לצאת ולהתלונן, לבין מישהו שנמצא בעמדה בכירה. הגיע הזמן שבתפקידים הבכירים האלה לא תהיה החסינות שצריך כל האישורים. אני עוד לא ראיתי שיעור גדול של נשים שמעלילות עלילות שווא על אנשי ציבור. מי שתעשה דבר כזה תעמוד לדין כמו כל אחד. יש השתקה, ומגיעות אלי בשנה עשרות נשים שחוששות להתלונן נגד המעסיקים שלהן. כשאני מנסה לתת להן כוח ואומרת להן, גם אני הייתי קורבן מין, ובזה שאתן מתלוננות אתן תפסיקו את המעשים האלה, הן אומרות לי, בואי תראי מה קרה לזאת, ומה קרה לזאת, שום מקום עבודה לא קולטת אותן. איזה שיימינג עושים לאותן נשים. הגיע הזמן להסיר את כל האישורים לגבי בכירים. זה לא משנה אם זה יהיה יושב-ראש דירקטוריון או כל מעמד אחר. הוא לא שונה מאזרח רגיל בחשדות לעבירות מין. אני מצטערת, זה לא אישי נגד אף אחד, אבל אנחנו צריכות לעשות בעניין הזה שינוי כמו חושף שחיתות במבקר המדינה. כל חושף או חושפת הטרדה צריך לקבל מעמד של הגנה של הישארות במקום עבודה.

תודה. יש לנו עדות היום. אני מבקשת מהעדה שרצתה לדבר. אנחנו לא נחשוף את השם, וכמובן, נדאג שלא יצלמו. אני מבקשת לא להיכנס לפרטים שהם בעניין החקירה.

עם מה את מתמודדת, ואיך את מרגישה. פחות על הסיפור עצמו.

צהריים טובים לכולם. דווקא רציתי לעמוד ולהרכין ראש לחברת הכנסת רויטל סויד ולחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולכל אישה שנמצאת כאן כדי לתמוך ולעזור.

גם גברים רוצים לעזור.

גם גברים. אני לא אשכח גברים.

השאיפה שלי הייתה להגיע לכנסת בתור חברת כנסת, בתור מקבלת החלטות, ולשבת סביב השולחן הזה ולדון בענייני החברה הדרוזית שלי ולעלות לדוכן הכנסת; לא לבוא ולהגיע בתור מתלוננת מוטרדת. זה מה שקרה לי – אני כן המוטרדת. אני הוטרדתי על-ידי ראש המועצה. אני אישה גרושה ומגדלת שני ילדים: בן 28 ובת 21 שנמצאת אתי כאן. אני המפרנסת היחידה. הגעתי למועצה כדי לעבוד, כדי להוביל מערך שלם של תכניות ללא אלימות. אני מנהלת תכניות ללא אלימות, והשאיפה שלי הייתה לשנות את כל הערכים החברתיים, ולדאוג ליצור שפה מיוחדת חסרת כל ערך אלים, חסרת כל התנהגות אלימה ואנטי חברתית. נתקלתי בראש המועצה בהתנהגות הכי אלימה, הכי מבזה, הכי משפילה, הכי לא מעריכה.

לצערי, יש מגבלות חוקיות משפטיות.

בסדר, גברת, אבל אני צריכה לתת פתיחה.

רגע. זה מה שאני מנסה לעשות. אני אומרת את הדברים כדי להגן עלייך כדי שלא תיפגעי מבחינה משפטית, ושהתיק שלך לא ייפגע. תתמקדי במה שעובר עלייך מאז החשיפה, ואיך את מרגישה עם העובדה שאת לא יכולה להגיע לעבודה שלך.

חזרת לעבודה? לא חזרת לעבודה?

הבנתי.

חזרתי לעבודה. התיק הסתיים במדור חקירות 433 עם תשתית ראייתית חזקה לכתב אישום. התיק הגיע לפרקליטות. אני כרגע יושבת בבית, מטופלת אצל פסיכיאטרית עם כדורי הרגעה. אני יודעת שאני מדברת מתוך חוזק, אבל בתוך תוכי אני מתמודדת עם זה מאוד קשה. אני נוטלת כדורים כדי שאוכל לשרוד את היום-יום, ולקבל את יום המחרת ולדאוג לילדי. אני חציתי כל מוגבלות חברתית, כל מוסכמות חברתית, והחלטתי לצאת להתלונן כי מאחורי יש הרבה נשים שותקות. אבל אני פרצתי את הדרך. אני מבקשת את עזרתכם. לא יכול להיות שראש מועצה יתהלך כמו טווס, ואני כלואה בבית שלי עם כדורי הרגעה. אני אישה שהייתה דומיננטית, והיום – אתם רואים אותי. אני עדיין דומיננטית ומנסה להיות דומיננטית בשביל לשרוד ולהמשיך את חיי.

אנחנו רואים.

זה לא קל לחזור הביתה ולדאוג לילדים, לדאוג לאבא ואמא בסביבה שלי. לא קל לי לצאת לחברה שרואה אותי בעין אחרת, ומסתכלת עלי כאילו אני אישה זרה, מנודה. לא קל לי, וגם עם זה אני מתמודדת יום-יום בקושי. לא יכול להיות ששני חברי כנסת, כמו שאמר אמין זאהר, הם בבית, וראש מועצה מתהלך במועצה. מראים שהוא מוביל בכוח, ואני המסכנה יושבת בבית. כל יום ילדי שואלים אותי, מה עם תיק הפרקליטות? למה עשית את זה? הם באים אלי בטענות כי עדיין אין תשובה.

כמה זמן את לא עובדת?

לפני שנה וחצי יצאתי לחל"ת כדי לברוח ממנו ומההטרדות שלו, מההתנהגות האלימה שלו. אני הבאתי כמה בחורות שתמכו בי וליוו אותי מהרגע הראשון כי האמינו בי. גם כלפי הבחורות האלה מתנהגים באלימות. תראו מה קורה בחברה שלנו. אישה שפתחה וצרחה זה המחיר שלה.

כמה זמן את לא עובדת?

אני לא עובדת כבר ארבעה חודשים. אני מסתגרת בבית.

יש ממונה על הטרדות מיניות במועצה?

יש ממונה, אבל לצערי הרב, הוא התנכל גם אליה. היא יצאה עם נכות, והיא יושבת בבית. היא הייתה אמורה להגיע אתי יחד. הוא לא הטריד אותה מינית, אבל הטרדות בפן אחר לגמרי.

הרביץ לה?

לא. התנכלות בעבודה, התעמרות.

לא קבעו מישהי במקומה?

לא. הציעו לי, אבל אני לא שם. זה המצב המחריד; זה המצב הלא הולם נשים משכילות, נשים שיודעות מה הן רוצות מחייהן, נשים שרוצות להוביל חברה ולשנות. זה המחיר שלי. אני מסתגרת בבית עם כדורים למניעת דיכאון. תראו לאן הגעתי.

אני מבינה את הכאב שלך אבל, לצערי הרב, זה לא המחיר של מי שרוצה לתרום לחברה. זה מחיר של תרבות שבה גברים חושבים שהם יכולים להתנכל לנשים ולהתעמר בהן, וברגע שהן יפתחו את הפה הן צריכות לשלם מחיר גם על זה.

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, גברתי: מוטרדת יכולה לעבוד ביום-יום? יכולה לצאת בקהילה? יכולה להיות דומיננטית? יש משהו מאוד מורכב מבפנים.

ברור לי, ואני יודעת את זה טוב מאוד, אבל אני גם יודעת שאנחנו נמצאות פה כדי לחזק את כל הנשים שעוברות הטרדה מסוג זה. אני מורידה את הכובע בפני הכוח שאת משדרת ואת העמידה שלך על זכותך להתלונן.

מורידים את הכובע גם בפני המשפחה שלה.

נכון. לפני המשפחה, הילדים והחברות.

זה לא משהו מובן מאליו.

ברור.

משפחה שחיבקה, משפחה שאהבה, שהכילה. זה סוד ההישרדות שלי. אח שלי כאן.

אני אתן לך לדבר שתי דקות.

תודה, מכובדי. אני לא רוצה לחשוף את שמי. אני אחיה הבכור הכי דומיננטי במשפחה. אני בכוונה הגעתי לכאן כדי לחזק ולתמוך ולשדר את המסר שלה. השאלה שאני תמיד מפנה לאחיות שלי – ואפילו דאגתי שהבת שלי עם תואר שני תהיה פה כדי שתבין את משמעות החברה הדרוזית ולאן הגענו. אני אומר דבר אחד, אני במקצועי שמפרנס את ילדי זה להציל נפשות. אני קצין כיבוי, מפקד תחנה. באתי לכאן להציל את הצדק – הצדק של אחותי. אני שוב אומר, ריבונו של עולם, איך יכול להיות במדינה מתוקנת שחבר כנסת ושר מתפטרים על סמך שמועות, וראש מועצה עדיין לא? בכל מגזר יש תמיד חמומי מוח. מאז שהיא התלוננה החלטתי לקחת על עצמי את כל המאבק התמיכתי. אני תומך בה, אני אמשיך לתמוך בה, הצדק איתה. אבל אני שוב מזכיר ואומר: איפה הערכיות הציבורית? החוק מעלה ומוריד. איפה האתיקה החברתית המקצועית? די. בבקשה, תעזרו.

זה מה שאנחנו מנסות לעשות בישיבה הזאת ובכל מה שיבוא אחרי הישיבה הזאת.

עורכת הדין דנה גינוסר, מנחת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה לאישה היקרה שדיברה. הכאב כאן בחדר זועק ואומר יותר מאלף מילים. אני בכל זאת רוצה להעיר כמה הערות. דבר ראשון יחד עם חברותי כאן ממרכזי הסיוע, אנחנו הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, ועובדות בשיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע. ראשית שימו לב איך הדיון עבר במהרה מהספירה הציבורית, המוסרית, הערכית לשיח הפלילי. מאוד קל בנושאים של הטרדה מינית מהר מאוד לכוון את הזרקורים להליך הפלילי, לרף הראייתי הפלילי, לחקירה. הדבר הזה מעכב וגם בולם עשייה לטובת הנפגעות.

אם אנחנו כבר בתוך השיח הפלילי – דובר על שיבוש הליכי חקירה ומסוכנות. הבסיס לעשייה גם במהלך חקירה, להבנתי, נמצא כבר בתוך החוק למניעת הטרדה מינית וקוראים לו התנכלות. התנכלות היא עבירה פלילית, היא עוולה אזרחית וכו'. אני מציעה לשנות את ברירת המחדל. מניסיוננו גם במרכזי הסיוע מוכח שכמעט תמיד מתלווה לפגיעה התנכלות וגם במהלך החקירה, בוודאי אם איש הציבור עדיין נמצא שם או כל בכיר אחר. למה שלא תשתנה ברירת המחדל – אולי בהנחיית יועץ או בדרך אחרת – כך שבכל מקרה של חקירה כזאת המשטרה תחויב מיד לפתוח במקביל גם בחקירה של ההתנכלות גם אם לא דווח עליה בתלונה הראשונית. הדבר הזה אמור להרתיע. ואז על שיבוש החקירה של ההתנכלות כבר אפשר להרחיק את אותו פוגע.

הצעה נוספת היא שאולי ימונה גוף ביקורת חיצוני, אולי דרך משרד מבקר המדינה או דרך הרשות למעמד האישה, שיתערב בכל מקרה כזה של נבחר ציבור, ייצג את הציבור ויערוך איזשהו שימוע ציבורי לאדם שנחקר. הצעה שלישית ואחרונה זה לספק סיוע משפטי חינם הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי לכל מתלוננת נגד איש ציבור ובכלל במקרים של הטרדה מינית נגד עובדי מדינה.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו ב"כיאן" מלוות היום חינם נפגעות הטרדות מיניות במקומות עבודה.

מלוות או מייצגות?

גם מלוות וגם מייצגות.

יש גם פרויקט ליווי - - -

אני תומכת ברעיון של ורד סויד להכיר בהן כחושפות שחיתויות. זה משהו נכון. מראש מקבלים סל של כלים, ובין היתר את הכלי הזה. זה נכון כי זה בדיוק - - -

יש לי משהו אישי, כי אני חייבת לצאת. אני חייבת להגיד שכל הכבוד לך.

תודה רבה.

אני מבקשת לשמוע מהמשטרה האם יש תגובה לשאלה שלי.

כן. כמובן, אני לא אכנס לתיק החקירה כי הוא תיק חקירה מתנהל. כל השיקולים אכן נעשו ונבדקו.

כל השיקולים וההתייעצויות כולל ההתנכלות? או שיכול להיות שבעצם יש הקלה בהתייעצות הזאת כי בעצם הקורבן ישבה בבית? ואז המסוכנות לא נמצאת כי היא יושבת בבית כלואה.

ואין ממונה על הטרדות מיניות.

ואין ממונה על הטרדות מיניות.

משטרת ישראל מילאה את החקירה, והעבירה את המלצותיה לפרקליטות מחוז צפון.

תודה. אני אסכם, ואפנה בהם למשטרה.

עורכת הדין אסתי ורהפטיג, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני שמחה לראות שהגעת.

אנחנו כאן שתיים – בעניין פלילי ואזרחי. בתחום השעיית ראשי רשויות רציתי להוסיף על המצב הקיים. בשנים האחרונות ב-2013 נעשה תיקון בעקבות בג"ץ שעסק בעניין השעיית ראשי רשויות שחשודים בעבירות פליליות. אני לא יודעת בדיוק על אלו מקרים מדובר פה, וכמובן, לא ניכנס אליהם, אבל התיקון הזה רלוונטי לשלב שאחרי הגשת כתב אישום שאז יש ועדה לבחינת השעיה של ראש העיר. הוועדה בעקבות פנייה של היועץ המשפטי לממשלה בוחנת האם ראוי להשעות את ראש העיר או לא לאור חומרת האישום - -

אבל זה אחרי הגשת כתבי אישום.

אני לא יודעת באלו שלבים עומדים כאן המקרים, אבל כרגע זה האיזון שהמחוקק יצר. יכול להיות שיש מקום לשנות את האיזון הזה, אבל כרגע זה מה שהחוק אומר.

תודה. אני חייבת להגיד שלמרות שהדיון בא בעקבות מקרים ספציפיים אפשר ללמוד ממנו המון על הבעייתיות הקיימת היום בכל הנושא של הטרדות מיניות שמבוצעות על-ידי נציגי ציבור. אנחנו פה בכנסת כבר עברנו טלטלות מתחילת הקדנציה בנושא הזה, וכנראה, הלחץ הציבורי במקרה הזה הביא תועלת בזה שחברי הכנסת התפטרו. אני חייבת להגיד שאני תמיד השתאיתי וכיבדתי מאוד נשים שהיה להם הכוח והמשפחה התומכת ויכלו לעמוד על הרגליים ולהגיש תלונה. אני עסקתי בנושא שנים רבות וראיתי כמה כוחות זה לוקח מכל אישה כדי לעבור את הטלטלה הזאת. אבל אני אומרת לכל אישה בדרך כלל – את סוללת דרך לשאר הנשים, ואת מחזקת את שאר הנשים. כמה שבאותו רגע את מרגישה שאת חלשה ועייפה, ואת רוצה שיעזבו אותך בשקט, את מחזקת את שאר הנשים ואותנו. אולי יבוא יום שתגיעי לכנסת ולא כעדה.

מבטיחה.

מצד שני אני מתחברת לעניין של הלחץ הציבורי, ולאופן שהתקשורת התייחסה לנושא של השרים ושל חברי הכנסת. הגיע הזמן – ובזה אני פונה לציבור שלי הערבי – אתם תעשו את הדין המוסרי עם מי שעובר עבירות כאלה. הגיע הזמן שנהיה לחץ ציבורי כלפי כל מי שעובר עבירות כאלה כדי שהוא עצמו ישעה את עצמו אפילו לפני שהוא מתחייב לעשות את מה שאני מתחייבת עכשיו לעשות.

אני מזועזעת מעצם העובדה שיש אנשים שהם מעל הנהלים ומעל התקנים, כולל אני כחברת כנסת. אני לא הייתי רוצה להיות מעל כל נוהל משמעתי או חוק. דווקא אנחנו כנציגי ציבור חייבים להיות עם הרבה יותר אחריותיות כלפי הציבור בעבירות מסוג זה או מסוג אחר. אני מתכוונת לבדוק אפשרות לשינוי חקיקתי בכל מה שקשור לבדיקת השעיית נציג ציבור, אפילו בשלב חקירה. בעיני, זה הרבה יותר חמור ומחויב להשעות בשלב חקירה. זה מחויב הרבה יותר מאשר לאחר הגשת כתב אישום. שלב החקירה הוא השלב שמבסס את הראיות; שלב החקירה הוא השלב הכי לחוץ ומעביר לחץ על האישה עצמה, ודווקא זה הזמן להרחיק ולהשעות מהתפקיד עד שיתברר משהו אחר. אני אבדוק את האפשרות לשינוי חקיקתי כמו שנעשה בעבר לאחר הגשת כתב אישום.

מן הראוי שאותה ועדה שבודקת – אף על פי שזה לא בחוק – תבדוק לעומק יותר את העניין של מקרים של אישי ציבור ונציגי ציבור. לא מקובל עלי בכלל שהמשטרה עשתה את כל ההתייעצויות ומצאה לנכון שזה בסדר. אני אקרא מהוועדה הזאת לקיים שוב בדיקה ואולי גם שוב בדיקה לעניין ההתנכלות. אנחנו שמענו פה שההתנכלות היא לא רק כלפי המתלוננת, אלא יש גם התנכלות כלפי מי שעומד לצידה, כנראה מעובדות המועצה.

יש את זה עכשיו בעוד מועצה בארץ.

לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא בכלל המקרים צריך להרחיב את זה לראייה אחרת של הנושא; ראייה שמבינה יותר שעצם היותו והמשך עשייתו בתוך המועצה היא עצמה השלטת טרור על הנשים האלה. אם לא מבינים את זה אז אי אפשר להגיד שהמשטרה מבינה את חומרת העבירה מסוג של הטרדה מינית. אנחנו נפנה למשטרה, ונבקש את זה שוב.

אני אמשיך את המגעים עם מרכז השלטון המקומי. אי אפשר לעבור יותר על עניין הזלזול באכיפת החוק למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות. יש הוראות ברורות בעניין הזה שכוללות מינוי ממונות, חיזוק הממונות תוך מתן סמכויות והעצמה שיוכלו לעמוד מול המטריד במיוחד כאשר הוא בדרגה גבוהה יותר או אחראי או ממונה על הממונה עצמה; צריך לבדוק אם המועצות המקומיות תולות את נוסח החוק ומיידעות את העובדות ואת כל מה שמשתמע לפי החוק. אני אעקוב אחר הנושא הזה, ואנסה למצוא דרך נכונה עד כמה שאפשר כדי לאכוף את זה עד הסוף. אנחנו גם נחפש דרך לחקיקה שתגן על הפרטיות ועל הנשים שיתלוננו. זה עלה גם במקרים של חברי הכנסת שטיפלנו בהם, וזה עולה שוב במיוחד נגד נציגי ציבור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.