פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 9:30
סדר היום
תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

חיים ילין
מוזמנים:
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ליהי שפייכר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

ניר פרוימן - מנהל תחום חקלאות מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי לוי - עמית ממשק- יועץ מדעי לראש אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בן ציון גולדברג - עורך דין לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן



סמנכ"ל השקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

ליאורה עופרי - עורכת דין לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דרור צוראל - ביולוג ימי, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

יגאל בן ארי - מרכז תחום הים, רשות הטבע והגנים, ארגונים להגנה על הסביבה

נועה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

יסמין הרמן-וייס - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

עפר יצקן

-

יבוא ציוד דיג ספורטיבי, איגוד לשכות המסחר

אלון רוטשילד - רכז תחום המגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

רותם בכור - רכזת תחום ים החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיא פרננדס - מנהל להציל את הים והדגה, ארגונים להגנה על הסביבה

סמדר דן - בעל שליטה, חב' אשדוד ים, חב' לייבוא ציוד ימי וציוד דיג

עמיחי גילר - מנהל מגדלים, ארגון מגדלי דגים

איתי ואן ריין - ביולוג ימי להציל את הים והדגה, ארגונים להגנה על הסביבה

יחיאל אברג'יל - יו"ר ועד ספינות מכמורת, ועד ספינות מכמורת

אורי שרון - יו"ר ועד דייגי יפו, ועד ספינות מכמורת

שמעון אזולאי - יו"ר ועד דייגי אשדוד, ועד ספינות מכמורת

מיכאל זמל - חבר ועד ספינות מכמורת

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים

יגאל בן ארי - מנהל תחום ים, רשות הטבע והגנים

בועז אורדמן - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

רות יהל - אקולוגית ימית, רשות הטבע והגנים

אבשלום אזולאי - חבר באיגוד חטיבת הדייג והצלילה, איגוד לשכות המסחר

גנאדי טוייביס - חבר באיגוד חטיבת הדייג והצלילה, איגוד לשכות המסחר

דויד אוחיון - חבר באיגוד חטיבת הדייג והצלילה, איגוד לשכות המסחר

דוד קוסטה - נציג דיג ספורטיבי

רפאל כהן - מנהל פורום הדיג הספורטיבי בישראל, עמותת ישרפיש לקידום דייג ספורטיבי בישראל

יצחק בר סימן טוב - נציג דייגים ספורטיביים

אורי בינסטד - נציג דייגים ספורטיביים

אנדרי אהרונוב - נציג דייג ספורטיבי

סעדו סיינב - יו׳ר עמותת דייגי נמל יפו

פואד נסאר - יו"ר, ארגון דייגי ישראל

גיל ססובר - מזכיר יו״ר עמותת דייגי יפו

שלום ביטון

-

יו"ר מעגן ועד הדיג, מעגן הדיג קישון

שלמה רביצקי - נציג דייגי אילת, ארגון דייגי ישראל

איברהים סורי - נציג דייגי יפו, ארגון דייגי ישראל

ג'וני יונתן סאבא - נציג דייגי יפו, ארגון דייגי ישראל

עירית לב - מזכירה בארגון, ארגון דייגי ישראל

מנחם לב - דובר הארגון, ארגון דייגי ישראל

חיים חג'ג' - נציג דייגי אשדוד, ארגון דייגי ישראל

דן בילו - מפעיל ספינות מכמורות

עמי צדיק - מ.מ.מ, כנסת

יקי מואב - פעיל המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2015
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח ישיבה ראשונה של ועדת הכלכלה של הכנסת השבוע. יש לנו שבוע עמוס מאוד, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, הדובר, רשמת, חברי חברי הכנסת הוותיקים והפעילים וכל האורחים המכובדים.

אנחנו היום עוסקים בטיוטת תקנות הדיג (תיקון), התשע"ו-2016. כבר למעלה מעשרה ימים אני אוכל רק דגים באוזן מכל הכיוונים ומכל הסוגים, מדיג חובבים ועד דיג מכמורת. זה נושא טעון כי מדובר בבני אדם שמתפרנסים מן העניין הזה. דבר אחד אני מבטיח לכם – האיזון יימצא. בסוף הים הוא הבית שלכם. בלי הים אתם לא שווים כלום. כדאי שנבהיר את זה. הים הוא החיים שלכם. הרצון של כולנו הוא באמת לשמור על הים ולשמור על הדגים כי בלי דגים הדיון הזה לא היה מתקיים ממילא, כנראה.

לכן כל הדיון הזה יתנהל סביב נקודות האיזון הנכון. אנחנו ננסה למצוא את הנקודות שבעזרת ה' תוכלו להמשיך לעבוד, אבל יחד עם זאת שהדגה לא תיפגע. אני אומר לכם את זה באופן הכי ברור. כמו שאלחם עבורכם הדייגים, ואני מניח שגם חברי – אנחנו נילחם בכל הכוח כדי שלא נשמיד – ואני לא סתם משתמש במילה לא מכובסת – את הדגה. הדגה המושמדת בכמה אופנים – אני לא ארחיב בזה עכשיו, אלא כשנדון ונצלול פנימה.

אני רוצה להבהיר את סדר העבודה. אנחנו נשתדל להתחיל הקראה כבר היום. אבל נתחיל בסיפור – מה מבקשים כאן. אנחנו כמובן נתחיל עם משרד החקלאות שהוא מגיש התקנות - -
לאה ורון
המנכ"ל היה צריך להיות פה.
היו"ר איתן כבל
יש לנו את צביקה. מה אנחנו צריכים יותר מצביקה, תגידו?
קריאה
את ההתייחסות של משרד החקלאות.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מודיע לאדוני שנראה לי שהוא יהיה פעיל מאוד.
יחיאל אברג'יל
הוא יודע את זה. תן לי לדבר.
היו"ר איתן כבל
א', אני אתן לך לדבר; ב', כאן אני קובע את הכללים. בים אתה. אני – פה. מי שיתפרץ, מי שיפריע אני פשוט אוציא אותו החוצה לאלתר. אנחנו רוצים לקיים דיון שקולכם יישמע בו, ונצליח לייצר את השיח הנכון.

בוקר טוב, אדוני המנכ"ל. אתה מתקשר אלי אתמול כשאני באמצע ועידת מפלגת העבודה. תודה רבה לך.
שלמה בן אליהו
- - -
היו"ר איתן כבל
לא עזר לך ולא להם.

מנהלת הוועדה רושמת את כל מי שמעוניין לדבר. ברשותכם, נתחיל. מי מציג את התקנות? חברים, להיות מאוד ממוקדים. כמה שקפים יש?
ניר פרוימן
קצר. תשעה שקפים.
היו"ר איתן כבל
לא, אין תשעה שקפים. תוריד לארבעה. אין דבר כזה.

אני כבר רוצה להגיד לכם בדברי הפתיחה – בסוף יש נקודות השקה, ויש נקודות מחלוקת. החוכמה הגדולה היא שאני ארצה לדעת בסוף הדיון הזה מהן נקודות המחלוקת המתקיימות וכן אני ארצה לדעת שקובעים עם אותם דייגים במטרה לנסות. יכול להיות שבמקום כל הדיון הזה בנקודת זמן מסוימת אני אזמין שניים, שלושה, ארבעה – כל אחד מהמכמורת, מהחובבים, מהספורטאים כדי לנסות כמו שאנחנו עושים לא פעם לצמצם את הפערים עד כדי להעלים אותם לגמרי. בסדר? הוועדה לוקחת את הדברים האלה ברצינות ומבינה שמאחורי כל דג נמצא גם בן אדם.

משרד החקלאות, בבקשה.
ניר פרוימן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והציבור הרחב. שמי ניר פרוימן, אני מנהל אגף הדיג ופקיד הדיג הראשי במשרד החקלאות. סך הכול לקח לנו זמן להגיע למעמד הזה, אבל הוא מעמד חשוב מבחינתנו לכלל הציבור כדי לנהל את הים לטובת כלל הציבור – גם האנשים שמתפרנסים, גם הציבור הרחב, גם האנשים שרואים בים מקור פנאי גדול. אנחנו מנסים להציג פה תמונה של רגולציה מאוזנת שתיתן מענה ברוח הדברים שציינת.

כשמדברים על דגים אז רק לתמונת מצב ברורה של חלוקת דגי המאכל: בישראל עיקר הציבור ניזון מדגים מיובאים, רובם קפואים. חקלאות המים, בריכות הדגים וחקלאות ימית שנמצאת בתהליכי פיתוח מספקים כ-30% מהתצרוכת של הדגים, בעיקר טריים; והדיג בים התיכון ובכינרת מספק עוד כ-3% דגים, שהם בעיקר דגים טריים.

עיקרן המוחלט של התקנות נוגע לפעילות הדיג בים התיכון ובכינרת כדי לייצר הסדרה טובה יותר שתיתן איזון בין הסביבה והשימור על הדגים בים לבין הפעילות של הדיג והפנאי. מקור הסמכות שלנו נובע מפקודת הדיג, ותקנות הדיג שביניהן קובעות ניהול בר-קיימא של משאב הדגה, של הדגים בים; בקרה של הכנסת מיני דגים חיים לישראל כדי למנוע הפצת מחלות ופגיעה במינים מקומיים כמו דגים טורפים שעלולים להיכנס. מאותה סיבה מגבלת תנועת דגים בין אזור לאזור שלא יעברו דגים ממקומות שונים בעולם ויפגעו בדגה המקומית. כמובן, גם פעילות אכיפה.
היו"ר איתן כבל
יש כזאת בים סוף.
ניר פרוימן
יש תנועה טבעית של דגים שעוברים גם מתעלת סואץ.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר על זה. אני מדבר על תנועה ערה שהיא מעבר.
ניר פרוימן
יש תנועה טבעית של דגים ויצורים אחרים באופן קבוע עם המים מים סוף לים תיכון. ככל שהים מתחמם גם יש לזה - -
היו"ר איתן כבל
לא על זה דיברתי. אני סתם אומר מידע אישי – הייתה כתבה מאוד גדולה לאחרונה שיש מעבר הרבה יותר גדול מאשר בדרך כלל. על זה אני מדבר, לא מעבר טבעי; אלא יש עלייה מאוד גדולה, וזנים מתחילים להשתלט באזורי גידול.
קריאה
פתחו את התעלה השנייה, ונכנסה כמות הרבה יותר גדולה של דגים לאגן הים התיכון מים סוף, מהים האדום, ממפרץ סואץ.
היו"ר איתן כבל
האם תוכל להתייחס – לא חובה היום – האם יש לזה השפעה?
ניר פרוימן
ככל שאנחנו מסתכלים על הנתונים כשמדובר בניהול של ממשק הדיג אנחנו רואים בשני העשורים האחרונים עלייה גדולה במאמץ. זה אומר כמה שעות, כמה דלק, כמה מאמץ דיג ועבודה נעשית כדי להוציא את אותו קילוגרם דג בודד מהים. המאמץ הזה גדל מאוד, ויש לזה בהחלט השלכות גדולות על ניהול הממשק והרגולציה. יש עלייה גדולה בכמות הדגים המושלכים בעיקר בדיג המכמורת – דגים קטנים ודגים לא מסחריים שבמהלך הדיג - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אלה דגים שנידוגים ונזרקים חזרה.
ניר פרוימן
נכון. נידוגים, ואחרי מיון על הספינות חוזרים חזרה לים חיים או מתים.

היקף שלל הדיג החופי – במקרה הזה מדובר בציבור של קצת פחות מארבע מאות ספינות דיג בים התיכון. הדיג החופי הוא ברשתות, והוא קטן מאוד. נראה את זה בגרף כחלק מתוך התהליך הזה. גם דיג של דגים במים עליונים שזה דגים ששוחים בגוף המים, בעיקר בעומק קטן בהיקפים לא קטנים, בעיקר ספינות ההקפה. כשרואים את זה בגרף שמתייחס לחמש עשרה השנים האחרונות אפשר לראות את הירידה הגדולה בשלל הדיג החופי. הקו האדום בים התיכון, הירידה בשלל הדיג של דגים במים עליונים – דיג הקפה בעיקר. גם דיג המכמורת שנראה שהוא במגמה של יציבות, צריך לזכור ששם המאמץ מאוד גדל, ואותה כמות של דגים מגיעה ממאמץ יותר גדול.
יעקב פרי (יש עתיד)
מספרים בצד שמאל זה טונות?
ניר פרוימן
טונות. סך הכול הים מספק כאלפיים טון דגים מתוך צריכה של כמאה אלף טון דגים בישראל.
קריאה
זאת הטעיה של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה, אני מזהיר. כל אחד בתורו. נתונים זה באחריות כל אחד בלבד. אלה אנשי המקצוע של מדינת ישראל. אוקיי? אם יש מחלוקת, בגלל זה אנחנו פה.
יחיאל אברג'יל
אנשי המקצוע לא פה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני אומר לך, זאת פעם ראשונה. אני כבר אומר לך את זה.
ניר פרוימן
לאור המציאות בים התיכון שהאזור שלנו הוא לא אזור עשיר מאוד בדגה כבר ננקטו בעבר כמה פעולות של המשרד החל מהקפאת צי ספינות המכמורת בתחילת שנות ה-90. היום יש כעשרים ושש ספינות עם רישיונות דיג לדיג מכמורת; בשלב מאוחר יותר ב-98' הקפיאו את כלל הצי. זאת אומרת תמונת המצב של מספר הספינות הפעילות בים התיכון וגם בכינרת הוקפאה כך שאין יותר תוספת של סירות חדשות. נעשו עוד פעולות מסוימות כמו איסור דיג בצלילה עם מכלים - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מוכן להסביר מה זה החלטה על קביעת מאמץ עליון?
ניר פרוימן
קביעת מאמץ עליון – ראו כמה ספינות ומאמץ דיג נעשו בתקופה מסוימת, והחליטו שהוא הקו העליון המקסימלי.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואז הוקבלו מספר הספינות לעשרים ושש?
ניר פרוימן
אמת. כל ציי הספינות הוגבלו – עשרים ושש ספינות מכמורת או שלושים שהיו אז. מאז יצאו כמה ספינות מהצי ולא נכנסו חדשות במקומן.
יעקב פרי (יש עתיד)
היום אני לא יכול לקבל רישיון?
ניר פרוימן
נכון. היום אפשר רק להעביר רישיון מאדם לאדם או להעביר רישיון מספינה לספינה אם היא בעלת אותו כושר דיג. אותה תמונה נקבעה על כלל הצי – גם על הסירות הקטנות וגם על הספינות שפעילות בכינרת.

בנוסף הוגבלו גם שיטות דיג שנחשבות לא מדתיות ולא מקובלות בעולם כמו דיג בצלילה עם מכלים - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אני בכל זאת רוצה להקשות פה – מ-1998 לא חל שום שינוי בכמות הדיג שהיה צריך להעלות או להוריד את המספר של הספינות?
ניר פרוימן
אז באמת מה שאני מראה כאן שלמרות השינויים האלה עדיין יש ירידה. זה חלק מהסיבות שאנחנו כאן היום עם התקנות. גם במפרץ אילת שהוא תחת הסמכות שלנו בפקודה צומצמה מאוד פעילות הדיג כדי לשמור על האזור המרשים והמיוחד של מפרץ אילת. יש עדיין פעילות מסחרית קטנה. ב-2015 כבר נקטנו פעילות של הגבלת הדיג לחלק משיטות הדיג בתקופת הרבייה. זאת תקופה שהרבה מהדגים מתרבים כדי לייצר את הדור הבא של הצאצאים. זה בעצם הבסיס לניהול הממשק.

עם זאת כדי לשפר את המצב לאור התמונה שכוללת בה גם את הירידה בשלל שזה צד אחד של התמונה, אבל גם את הפגיעה בערכי טבע בסביבה הימית עצמה, אנחנו רוצים לצמצם את השלל המושלך שהזכרתי קודם שהוא בעלייה; להתאים את הציוד של הדיג, שזה אחד העקרונות המקובלים בעולם לניהול הממשק, להגן על הדגים המתרבים בעונות הקריטיות וגם להתייחס לדיג הספורטיבי שהלך ותפס תאוצה.
היו"ר איתן כבל
תשמע - -
ניר פרוימן
אני מסיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. כי תכף אני אקבל מכה בראש מהנתונים האלה. ברשותך, אני אגיד לך מה אני רוצה. בגלל זה אני לא אוהב שקפים. שקף אני יכול לקרוא לבד – אני לא צריך אף אחד שיבוא אלי. אני רוצה שתיתנו לי שני קווים. קו אחד אומר לי, אלה התקנות, התקנות מבקשות א', ב', ג', ד', ומול זה אני מבקש להגדיר לי שלושה או ארבעה נושאים מרכזיים שעליהם אנחנו דנים: דיג ספורטיבי, דיג חופים ומכמורת. שכחתי משהו? תודה רבה. להיכנס פנימה ולהגיד שיש לנו הפעולות המרכזיות שבעונת הרבייה קורה כך וכך, בדיג מכמורת יש הבעיה של גודל הרשת שגורם לכך שדגים קטנים נלכדים בתוך הרשת, ואתם רוצים לעבור ממעוין לעגול או הפוך – לא זוכר בדיוק.
ניר פרוימן
מרובע.
היו"ר איתן כבל
בסדר, לא זכרתי בדיוק.
יצחק וקנין (ש"ס)
תלוי איך אתה מחזיק את הרשת.
היו"ר איתן כבל
אני הייתי דייג בריכות בקיבוץ דפנה. אני מבין על מה מדובר. נכון, זה לא כמו הים. אני לים לא נכנס. הכי רחוק עשרים מטר, עד הברכיים - -
יצחק וקנין (ש"ס)
עד הברכיים בשבילך זה על החוף.
היו"ר איתן כבל
החמאת לי.

אני מציב את הנקודות. אפשר, בבקשה, לתת את זה בצורה כזאת? תודה.
ניר פרוימן
זה בדיוק מה שהשקף הזה מציג, אדוני היושב-ראש. התקנות מביאות את המענה לנקודות שנגעת בהן: לאיסור הדיג בתקופת הרבייה של הדגים היקרים בעיקר באביב; ובנוגע לדיג מכמורת איסור הדיג הוא בקיץ כשהרבה מהדגים הקטנים הצעירים נודדים לעומק ונתפסים ברשתות המכמורת; עדכון מינימלי של גודל הדגים שזה גם כלי לבחון שהדגים נידוגים בגודל המתאים ובגיל המתאים; הגבלה של עומק הדיג במכמורת כדי להצר הקטנת הפגיעה של דיג המכמורת בתשתית באזורים של סלעים ובאזורים של מצעי התרבות ובתי גידול של דגים וגם הקטנת הקונפליקט בין שיטות הדיג; והגבלת הציוד. כמו שאמרת – גודל העין ברשתות והצורה שלהן כדי להשאיר יותר דגים זמינים.
היו"ר איתן כבל
קראנו. עד שהתחלת להגיד סיימנו לקרוא.

אני רוצה לשאול: אחרי כל מה שהצגת בפנינו האם תוכל לומר לי בקליפת אגוז מהי נקודת המחלוקת ביניכם לבין הדייגים? כשאני אומר "דייגים" זאת מילה גדולה כי בסך הכול יש כאן הדיג הספורטיבי - -
לאה ורון
לסוגיהם.
היו"ר איתן כבל
נכון. דיג החופים ודיג המכמורת. תנסה להגיד כך שנהיה מכווננים מה יותר.
ניר פרוימן
ראשית, לדעתי, אין נקודת מחלוקת. כל האנשים כאן שותפים לרצון - -
היו"ר איתן כבל
אה, הם באו לתת לך רוח גבית, אני מבין.
ניר פרוימן
גם הדייגים, כמובן.

- - לשמירה על הדגים בים כי היא משרתת את האינטרס של כולנו. אז אני לא חושב שיש מחלוקת. כשיורדים לפרטים - -
היו"ר איתן כבל
לא, תרשה לי, תן לי לכוון אותך. זה בסדר. אני פתחתי עם זה. עברנו את המילים האלה. בסוף יש נקודות השקה, כנראה, ברוב הדברים, אבל יש נקודות מחלוקת. אין כאן דייג שיגיד שצריך לדוג בעונת הרבייה. יש גם חוקים שאסור לעבור באור אדום, ואנשים עוברים באור אדום. אני לא מדבר על עבריינים ועל מי שפועל נגד. אני מדבר על זה ברמת העיקרון – דייג שזאת פרנסתו, אין לו שום אינטרס להשמיד את מקור פרנסתו. אבל עדיין יש, כנראה, באיזה גודל, באיזה גילאים, באיזו תקופה. אני צופה בערוץ הטבע וקצת מבין בדברים האלה – לא מומחה – אבל תנסו לעזור לנו כדי להיות על הנתיב.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש כאן אולי ניגוד אינטרסים מובנה, נניח אם מדברים על אקולוגיה מול דיג. אבל אם נניחה במקומות שבהם הרצון של משרד החקלאות הוא דווקא להגדיל את כמות הדגים - -
היו"ר איתן כבל
"יגיל דגים ויאדיר", מה שנקרא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שם על פניו לא חייב להיות ניגוד אינטרסים אם בסופו של דבר אתם מגיעים להבנה שהאינטרס של הדייגים עולה בקנה אחד עם האינטרס של משרד החקלאות. אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהחלק הראשון יש אינטרסים שלא קשורים לדיג שעומדים בניגוד לדייגים. לכן יש שתי סוגיות: האחת שיש עליה תמימות דעים ואולי מחלוקת מקצועית – איך אנחנו יכולים לתרום לכך שהדגה תגדל ותצמח; והשנייה – כמו שאמרתי, אם יש אינטרסים מנוגדים של אקולוגיה מול דיג, למשל. אז אם אתה מוכן להתייחס לזה.
ניר פרוימן
תודה על ההבהרה.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר איתן כבל
תן לו להתמודד עם השאלה הראשונה.
ניר פרוימן
הבסיס העקרוני של פעילות דיג זה הוצאת הריבית והשארת הקרן במים כדי שיהיה בר-קיימא. עם זאת חלק מהתפקידים שלנו, על-פי החוק ועל-פי המדיניות, היא הקטנת הפגיעה; לעשות את הפעילות הזאת תוך כדי פגיעה מינימלית באקולוגיה. כי חלק מתוך הסביבה הזאת שגם משרתת את אישוש ושגשוג הדגה. אנחנו לא נהפוך להיות מעצמת דיג. אנחנו מנהלים את האזור שלנו כדי שיעשה מה שהטבע מעניק לנו תוך פגיעה מינימלית. העקרונות האלה מובילים אותנו, כבוד היושב-ראש, בדיוק לנקודה ששאלת. נקודות המחלוקת נוגעות לשיטות, לציוד ולמגבלות על עונות הדיג האסורות. אלה שלוש הרגליים העקרוניות שעליהן נשענות התקנות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חבר הכנסת רועי.
רועי פולקמן (כולנו)
עברתי על החומר ולא ברור לי משהו. מדובר על מספר מאוד נמוך של דייגי מכמורת ועל שיעור אפסי מכמות הדיג בכלל במדינה? מה האימפקט של זה? לכאורה זה נשמע זניח. זה 3%-2% אחוזים?
קריאה
על מה אתה מתבסס?
רועי פולקמן (כולנו)
אם תגיד להם לא לדוג ביולי עד ספטמבר וזה יהיה אוגוסט עד ספטמבר – מה האימפקט של זה? זה נשמע לי כל כך זניח. אני לא נכנס לכך שצריך לעשות את הדברים האלה, זה אבל נשמע לי זניח. עשרים ספינות? יש לזה השפעה על הדיג בים התיכון?
היו"ר איתן כבל
עשיתם עבודה טובה על חברי הכנסת. הם נהיו מומחים לדגים.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אני רוצה להבין את המשמעות של זה בתהליך.
ניר פרוימן
אנחנו מדברים היום על פעילות הדיג במרחב הימי. נכון שהצגתי בשקף הראשון את סך העוגה של צריכת הדגים בישראל, וזה נראה מאוד קטן. אבל אנחנו מדברים על הנתח של הפעילות מדיג. הדיג מביא דגים טריים, זמינים שקיימים בטבע, ואנחנו בהחלט רואים בזה פעילות שהיא חלק מתוך סל שלם של אספקת מזון.
רועי פולקמן (כולנו)
לעשרים דייגים יש השפעה על המחסן האקולוגי.
ניר פרוימן
זה לא עשרים דייגים, זה עשרים ושש ספינות דיג.
רועי פולקמן (כולנו)
זה דרמטי בהיקפים?
קריאה
הם 70% משלל הדיג.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אתה לא רוצה שאני אוציא אותך.
ניר פרוימן
מתוך האספקה של דגים - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא מתוך האספקה, מתוך סך הדגה בים התיכון בשטח הישראלי - -
ניר פרוימן
בשטח הישראלי דיג המכמורת הוא בערך 80% מהשלל.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל השלל נשמע לי היקפים אפסיים. אני לא נגד התקנות, אני רק מנסה להבין את הגמישות. לכאורה מדובר על היקף מאוד קטן. מתוך סך הדגה במים הישראליים מה האימפקט של עשרים ספינות? אם היית אומר לי שזה הרבה אני מנסה להבין מה המשמעות של זה. כי אם יהיה נגיד עשרים או עשר, זה משמעותי? אם יהיה עשרים שדגים חודשיים בשנה או 10% - -
היו"ר איתן כבל
רועי, סליחה, הרבה דברים עדיין לא ברורים.
קריאה
אנחנו סתם עושים מריחה על דברים - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, אתה יודע כמה קשה עבדתי כדי לנהל את הוועדה הזאת? בכל דיון יש מישהו שרוצה להחליף אותי.
קריאה
אני לא רוצה.
היו"ר איתן כבל
אל תדאג, אני אתן לך לדבר. תנוח דעתך. שאף אחד לא ידאג.
רועי פולקמן (כולנו)
שלא ישתמע כאילו אני נגד התקנות. אני בעד לשמור על הדגה.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור. אנחנו לא חשבנו כך. אני רוצה לעבור על זה בצורה מסודרת, על-פי סוגי הדיג השונים. יש שלושה סוגי דיג, אבל אם יש יותר – אמור.
קריאה
יש יותר.
ניר פרוימן
בים התיכון נראה את זה מהרדוד לעמוק. הדיג החופי מורכב מדיג ברשתות ובחכות ששוקעות על הקרקעית. בתקנות כדי לייצר תמונה מאוזנת אנחנו מגבילים את הגודל המינימלי של החורים ברשתות בדיג החופי כדי שייתפסו בעיקר דגים גדולים ולא הרבה דגים קטנים.
היו"ר איתן כבל
זה גם האזור שמגיעים אליו הרבה דגים בגלל חמימות המים.
ניר פרוימן
הם מתקרבים לחוף בעונות מסוימות, וחשוב שייתפסו בעיקר הגדולים. אנחנו מגבילים את מספר החכות שאפשר להשתמש בהן. בסופו של דבר הדיג החופי הוא דיג אזורי.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני רוצה לנהל עכשיו את העניין. מה זה דיג ספורטיבי?
יחיאל אברג'יל
זה של עשירים.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, זה חלק מהדיון.
יחיאל אברג'יל
זה נזק לנו, לדייגים.
היו"ר איתן כבל
איפה דיג ספורטיבי מתנהל? או, סוף סוף שקף שאפשר ליהנות ממנו.
ניר פרוימן
הדיג החופי נעשה באזור קרבת החוף.
קריאה
איזה חופים?
היו"ר איתן כבל
הים התיכון.
ניר פרוימן
אני מדבר על הים התיכון כרגע. סירות הדיג שנשענות באזור המים הרדודים עד עומק של 40-30 מטר מקסימום. אני מדבר כרגע על דיג מסחרי.
נורית קורן (הליכוד)
אנחנו רוצים את ההגדרות. אנחנו רוצים להבין.
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה השקף הכי חשוב כי זה השקף שאתו נלך לאורך כל התקנות. חשוב שכולם יקשיבו. אנחנו מדברים בגדול, בלי לרדת ברזולוציות או לעלות ברזולוציות, על שלושה אזורים: חוף - -
ניר פרוימן
אזור מדף היבשת שהוא אזור המתלול הנמוך הרדוד הזה כאן - -
היו"ר איתן כבל
מי דג פה?
ניר פרוימן
בעיקר דיג המכמורת, וחלק מדיג ההקפה.
היו"ר איתן כבל
אל תחשוב שאתה מעביר מידע לעצמך. המידע צריך להגיע לאנשים שהדיג שהם מכירים זה הדג בתוך הצלחת. אז אתה צריך לדבר אתנו בשפה שאנחנו מבינים ויודעים להתחבר אליה. אני מבקש ממך – יש דיג שהוא לאורך החוף הקרוב, ושם דגים בחכות. אומרים שיש שם כשבעים אלף דייגים שדגים. יש להם אישור לדוג בחכות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא יושב על החוף ודג.
נורית קורן (הליכוד)
בלי סירות?
היו"ר איתן כבל
כן. זה דיג אחד.
ניר פרוימן
דיג בחכות בודדות מהחוף לא טעון רישיון כי היום הציבור רשאי לעשות את זה בלי לקבל רישיון.
היו"ר איתן כבל
איזה עוד דייגים עושים את הדיג על החוף?
ניר פרוימן
הדיג המסחרי החופי שציינתי אותו אלה הדייגים שיוצאים עם סירות עם משחתות.
היו"ר איתן כבל
עד איזה מרחק?
ניר פרוימן
עד עומקים של עשרים, שלושים, ארבעים מטר. זה משתנה בין האזורים.
היו"ר איתן כבל
יפה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש חופים ספציפיים?
היו"ר איתן כבל
עזוב את החופים הספציפיים. בוא קודם כול נבין את העניין. עכשיו יש קבוצה שעושה דיג מסחרי עם רשתות; היא נכנסת לעומק של שלושים – ארבעים מטר. בדרך כלל מה המרחק מהחוק?
ניר פרוימן
משתנה מקילומטר ועד ארבעה קילומטר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חייב להיות רישיון.
ניר פרוימן
כל אלה מחויבים.
היו"ר איתן כבל
יש הקבוצה השלישית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הכלים שמשתמשים בהם?
היו"ר איתן כבל
סירות.
סמדר דן
איפה מנהל התחום הימי של משרד החקלאות? הוא לא נמצא פה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מנהלים פה את הדיון כדי קודם כול רוצים להבין. אנחנו לא קופצים ישר לתוך הים.
נורית קורן (הליכוד)
אני רק רוצה להבין, בקילומטר הזה זה ספינות ורשתות רגילות?
ניר פרוימן
אלה סירות דיג עם רשתות ועם חכות קטנות.
היו"ר איתן כבל
יש קבוצה שלישית – קבוצת המכמורת. באיזה מרחק דגים המכמורתנים?
ניר פרוימן
היום הם מוגבלים לעומק מינימלי של חמישה עשר מטר. זה מתחיל באזור של קילומטר מהחוף.
היו"ר איתן כבל
אז בחלק מהמקומות הם מתערבבים עם הקבוצה השנייה. אבל נגיד שזה ממאה וחמישה עשר מטר עד ארבעים מטר, כמדומני.
ניר פרוימן
לא, העומק שאליו מגיעה המכמורת מתחיל מחמישה עשר מטר ויכולים להגיע גם לעומקים של ארבע מאות מטר, ומחכים למים הטריטוריאליים – כמעט עשרים קילומטר מהחוף.
היו"ר איתן כבל
כמה ספינות יש לנו היום?
ניר פרוימן
יש עשרים ושישה רישיונות פעילות וכעשרים ספינות.
היו"ר איתן כבל
וכל זה משק סגור היום. זאת אומרת היום אי אפשר להיכנס פנימה מתוך הוא - - -

זה פחות או יותר. כל הזמן אומרים לי "דיג ספורטיבי", וכמה שחקנים יש בזה?
ניר פרוימן
דיג ספורטיבי מתבצע בשתי שיטות עיקריות: לחכות בודדות מסירות בשיטות שהולכות ומשתכללות היום. אנשים הולכים לקנות היום יאכטות , סירות, קיאקים. יוצאים לים, מגיעים לנקודות שיש בהן דגים, ומשתמשים בחכות. זה טעון רישיון. יש כשלושת אלפים בעלי רישיונות כאלה באגף הדיג במשרד החקלאות. בנוסף יש שיטת דיג שמקובלת יותר ויותר של צניחה חופשית שהיא ללא מכלי אוויר. יורדים עם צלצל ומוציאים את הדגים.
היו"ר איתן כבל
בואו נעלה מדרגה: כמה שלל יש לכל אחת מן השיטות האלה, להערכתכם? לא רק בים. בוא נחזור חזרה אל החוף. בחוף יש לנו הדיג החופי שמורכב מחכות, וקילומטר פנימה עד כעשרים מטר שזה רשתות. כמה משתמשים יש ומה ממוצע הטונז' שלהם כל פעם?
ניר פרוימן
הדיג עם חכות בודדות מהחוף הוא דיג ללא רישיון, ואין לנו נתונים אותנטיים על מספר האנשים. יש מספרים שונים שנאספו בעבודות של עשרות אלפי אנשים שיוצאים לים - -
היו"ר איתן כבל
מישהו אמר לי שבעים - -
ניר פרוימן
אני מכיר את המספר.
היו"ר איתן כבל
המספר שעף פה באוויר מדבר על כשבעים אלף דייגים שמשתמשים בחכות.
ניר פרוימן
זה לא נתון סטטיסטי - - -
היו"ר איתן כבל
הבנו. אבל זה המספר - -
סמדר דן
זה פי שניים.
היו"ר איתן כבל
מאה ארבעים אלף את חושבת?
סמדר דן
- - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נצטרך לסיים מהר את הדיון כי זה יוכפל כל פעם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מהשותפים בוועדה היום כמה משתמשים?
היו"ר איתן כבל
אני קודם רוצה שנבין במה דברים אמורים בלבד.

בקבוצה הראשונה – כמה טונז', להערכתכם?
ניר פרוימן
אין לנו נתונים על מספר אנשים עם חכות בודדות שהמדינה - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. והקבוצה של הדיג החופי של הספינות?
ניר פרוימן
הדיג המסחרי מורכב בים התיכון משלוש מאות חמישים סירות בערך עם כאלף אנשים פעילים שחלקם זה עיקר פרנסתם, והם מביאים היום - -
היו"ר איתן כבל
תחלק לי את זה בין מכמורתנים לבין - -
ניר פרוימן
אני לא מדבר על מכמורת, אני מדבר על הדיג החופי בסירות קטנות.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר, כאלף איש, כשלוש מאות ספינות. כמה טונז' בערך?
ניר פרוימן
נכון. היום הם כמה מאות טונות בשנה – בין שלוש מאות לחמש מאות טון בשנה.
היו"ר איתן כבל
מה עיקר הדגים שהם מביאים, להערכתך?
ניר פרוימן
גם דקרין, גם אמולוסים, גם סרגוסים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שיעור הצריכה המקומית?
היו"ר איתן כבל
לפי הנתונים שלהם, 2% זה הדיג הימי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל הדיג?
היו"ר איתן כבל
כן. 70% זה ייבוא, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה?
היו"ר איתן כבל
בואו נעבור לקבוצה של המכמורתנים שהיא עשרים ושש ספינות שזה משק סגור.
ניר פרוימן
כמאה עובדים. גם הדיג החופי הוא משק סגור.
קריאה
כמאה עובדים?
ניר פרוימן
כן. יש בעלי ספינות, ויש פועלים שעובדים על החוף. השלל שלהם הוא כאלף וחמש מאות טון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
מנחם לב
יש גם מקיפנים בים תיכון ובים כינרת – רשת הקפה. זה לא עלה פה בשום מקום. כבודו לא יודע מה זה רשת הקפה.
היו"ר איתן כבל
מה אדוני אומר? אל תיתן הרצאה, רק העניין.
מנחם לב
אני אומר שיש עוד סוג שזה מקיפן שעובד סלקטיבי עם עין שלא מופיע ולא מתייחסים אליו.
היו"ר איתן כבל
איפה הוא דג בעיקר?
מנחם לב
הוא דג גם בים תיכון וגם בכינרת.
היו"ר איתן כבל
כמה כאלה יש?
ניר פרוימן
בים תיכון יש כעשרים ספינות. רואים אותן בתמונה ליד ספינת המכמורת. אלה ספינות שדגות דגים שנודדים בגוף המים. זאת נחשבת שיטה אקולוגית יותר, לא במגע עם הקרקע. בישראל הצי הוא יחסית ישן ועובד לא בעומקים הגבוהים כמו שרואים בתמונה הזאת.
היו"ר איתן כבל
כמה הם דגים בעיקר?
ניר פרוימן
הכמות שלהם די קטנה. הם מביאים פחות ממאתיים טון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הם נקראים מקיפנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה מקיפנים?
היו"ר איתן כבל
אה, עם הרשת. בסדר. כמו שדגים בבריכה. אתה מייצר סגירה של שטח הדיג.
קריאה
זה דיג סלקטיבי. הוא גם בכינרת.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. העניין ברור.

סיימנו את השלב הראשון. תודה רבה על ההצגה. אנחנו מבינים פחות או יותר במה דברים אמורים.

סדר הדיון: חברי כנסת שיש להם שאלות ומרגישים שהם מספיק בקיאים שהם יכולים לשאול, ואחרי זה נתחיל לעשות שיח בין ראשי הקבוצות של דיג החופים, של המכמורתנים, ואם יש כאן גם ספורטאים או דברים מן הסוג הזה.
גיא פרננדס
יש פה משהו שחסר. אני גיא פרננדס מארגון "להציל את הים והדגה". נושא אחד שלא התייחסו אליו, עם כל הכבוד לתקנות – מי אוכף את כל זה? אף אחד לא מטפל בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
רגע, רגע. אני יודע שבישראל מתחילים לבנות מהגג בלא מעט מקומות. עוד לא נכנסנו למים אתה כבר אוכף?
חיים ילין (יש עתיד)
אבל זה לא התפקיד שלנו, תגיד.
היו"ר איתן כבל
הבנתי שמבחינתו של משרד החקלאות אין נקודות מחלוקת. זה בסדר, לגיטימי. אנחנו מבינים אחד את השני, רואים את הדברים. זה נושא מרכזי.
גיא פרננדס
לגבי משהו שכבר הערתם עליו. מדברים על שבעים אלף דייגים ספורטיביים, וזה נשמע מפוצץ. צריך לדעת שהיחידים שמוגבלים מתוך שבעים אלף זה בסך הכול ארבעת אלפים רישיונות.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שיש לך ידע רב. כשידונו בכל תחום תוכל להעיר את ההערה שלך.
רפאל כהן
אני מנהל פורום הדיג הספורטיבי. יש לי שאלה. דבר אחד מאוד חשוב - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, לא.
רפאל כהן
מילה.
היו"ר איתן כבל
אפילו לא רבע מילה. כשנגיע לדיג הספורטיבי - -
רפאל כהן
זה לא קשור לדיג הספורטיבי.
היו"ר איתן כבל
אדוני, כשאני אתארח אצלך אתה תגיד מה אתה רוצה. אתה רשום לרשות דיבור, ובזה נגמר.

חברי הכנסת, נתחיל בכם. כיוון שיש פה יותר מדי דגים והמון סוגים אז בקצרה. לא הרצאות. אחר כך נתחיל לעשות את הסבב בין אנשי הדיג. זה דיון ראשון. אין פה עוד החלטות. זה דיון ראשון שכשנתחיל את ההקראה נבין על מה אנחנו מדברים בכלל.

חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני עברתי על כל החומר, ואני מבין שהתקנות שאנחנו אמורים לדון בהם היום ובעתיד הם של שלטון המנדט הבריטי. אני מבין נכון שמאז הם לא תוקנו או לא הותקנו? או שאני לא מבין נכון? לא מבין נכון. אבל עדכון התקנות, אין לי ספק בכלל שהוא צעד מבורך ונדרש.

אני מצאתי ארבעה נושאים מרכזיים שראוי לדון בהם: תקופות המינימום והמקסימום לעונות הזיווג של אוכלוסיות הדגים. קראתי הרבה מאוד כתבות של המכמורתנים שטוענים שהחברה להגנת הטבע עושה דמוניזציה של כל נושא הדגה - -
היו"ר איתן כבל
איפה המומחה מספר אחת? פופו, אתה ה-מומחה. יש?
יעקב פרי (יש עתיד)
- - הם טוענים שדווקא לדיג ליד החופים יש יעילות רבה הרבה יותר גדולה בלכידת דגים. אני לא מייצג אף אחד, אני רק מנסה להבין. גם המכמורתנים אומרים שיש, לפי דעתם, היגיון – אני מקווה שהבנתי נכון – להשבית את כל פעילות הדיג לכמה חודשים בזמן עונת הרבייה. ואני לא מדבר על כמה חודשים. אם זה נכון, ואם הבנתי נכון, אז המחלוקת לא צריכה להיות דרמטית. צריך רק לקבוע בדיוק מהן התקופות. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה זה הקריטריונים שמבדילים עבור גודל הדגים שאותם מותר לדוג; הדבר השלישי שהבנתי שראוי לדיון זה כמות השלל שמותרת בפרק זמן מוגדר על-פי הרישיונות שהונפקו; והדבר האחרון זה המגבלות על אופן הדיג המותר. יושב-ראש הוועדה התייחס לספורט ולחובבים, למכמורתנים ולמקיפנים וכל מה שנאמר פה. אני גורס שנקודות המחלוקת הן לא כאלה שצריכות לעורר סערה, ואפשר להגיע לידי הבנה. כמובן, אחת המטרות החשובות של הוועדה היא לא לפגוע בפרנסה של מי שבאמת חי מזה. יחד עם זה אני גם מקבל את ההערה של אדוני שהתפרץ פה קודם – ברשות – שאי אפשר להוציא תקנות אם לא יהיה גם מנגנון יעיל של אכיפה. אם לא יהיה מנגנון יעיל של אכיפה אנחנו יכולים לכתוב כמה תקנות שאנחנו רוצים ולדון כמה שעות שאנחנו רוצים. בסופו של דבר צריך שמישהו ישגיח על זה, וההשגחה צריכה להיות אפקטיבית.
היו"ר איתן כבל
השגחה של הקדוש ברוך הוא במקרה של הדייגים חשובה, אבל לא מספקת.

בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
תודה, כבוד היושב-ראש. השאלה הראשונה המתבקשת היא הבדיחה הידועה אם דייג אוהב דגים.
היו"ר איתן כבל
רשמתי לעצמי מי יעלה את זה ראשון. אני התאפקתי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני חייב להגיד משהו. לפעמים בכנסת אנחנו מאבדים פרופורציות. כי אם היה מפעל של מאה איש שמחר בבוקר נסגר כולם היו עולים על בריקדות. היו מגיעים לפה גם שר האוצר וכולם צועקים למה בגדול אנחנו לא תומכים במפעל. אבל בשביל להחזיק מפעל אנחנו חייבים פס ייצור וגם שיווק; ואנחנו גם צריכים אנשים נאמנים שיהיו חלק מהמפעל. בגדול – אם התקנות באות לשמור על הדיג ועל התנובה של הים אז זה מבורך. צריך לשבת ולדון. לפעמים באים לחברי כנסת כאילו אנחנו יודעים הכול, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע או לכאן או לכאן. וזה לא נכון. יש נושאים שבכלל לא צריכים להגיע לפה. אני אומר את זה בשיא הרצינות. אני מרגיש בדיון הזה מיותר לחלוטין. אבל אם כבר אני חבר כנסת אז צריך להגיד את זה. האיזון האקולוגי מול הפרנסה זה מתח שתמיד יהיה קיים כמעט בכל מקום שתרצו. המתח שהיה בין כביש 6 לבין השטחים הפתוחים קיים גם בים, מה לעשות. אנחנו חייבים למצוא את האיזון בין שמירה על האקולוגיה לבין הפרנסה של הדייגים.

עכשיו נכנס עוד היבט כמו בכל חברה. בכל חברה יש טייקונים ועשירים. כולם אומרים שהטייקונים והעשירים הורסים. הקפיטליסטים יגידו שהם המנוע. למה אני אומר את זה? כי הדיג הספורטיבי שאני שומע בין השורות שהוא הורס לדייגים את הפרנסה – אני לפעמים מרגיש שאנחנו דנים פה על דברים שהם יחסית קטנים ממספרים אחרים לחלוטין. אני מכיר כמעט את רוב הדייגים שהולכים לתחנת כוח בזיקים לדוג במים החמים שם. חבר'ה, אחלה אנשים – אני לא בטוח שהם האנשים שהורסים את הדגה במדינת ישראל. אנחנו צריכים לשמור על הים, הוא שלנו.
יחיאל אברג'יל
אבל שגם אנחנו נחיה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אומר לך שברגע שאנחנו מורידים וחורשים את הים בקרקעית לעומת החריש שאנחנו עושים באדמה - - - אנחנו הורסים את האקולוגיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
צריך למצוא את האיזון הנכון בין שמירה אקולוגית לבין הפרנסה שלכם. אני צריך לצאת, ברשותכם.
היו"ר איתן כבל
תודה, חיים. בסדר גמור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי ועדת הכלכלה תעשה סיור.
היו"ר איתן כבל
חשבתי שנעשה סיור במסעדות דגים.
נורית קורן (הליכוד)
זה לא מזיק.
היו"ר איתן כבל
נתחיל במכמורתנים - -
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אל תדאגו, אני יודע שהגעתם. כל מי שירצה ידבר.

בבקשה, יחיאל.
יחיאל אברג'יל
אני מדייגי המכמורת בקישון.
היו"ר איתן כבל
יהיה נציג דייגים, חברי כנסת ואנשי מקצוע. אבל בקצרה, בלי סיפורים.
יחיאל אברג'יל
אני בעל שתי ספינות מכמורת. אני דור שני. אני לא יודע אם הסבא שלי גם היה דייג, אבל אני דור שני לדיג במדינת ישראל. האחים שלי דייגים, אני דייג, ואני מקווה שגם הילדים שלי יישארו דייגים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם במרוקו הייתם דייגים.
יחיאל אברג'יל
היינו דייגים במרוקו בטוח, ואנחנו חיים עם ערבים בים. אחים אנחנו. זה הדו-קיום האמתי זה הדיג. יש לנו מטרה משותפת – לתפוס את הדגים, לא לשמור עליהם. אני קצת מתרגש כי העתיד של הילדים שלי יושב פה על השולחן.

יש פה כמה דברים מעוותים שהתחננו עליהם למשרד החקלאות. התחננו למשרד החקלאות להגיע להסכמים, בואו נשב בשולחן עגול. הבאתי הצעה ב-2007 למשרד החקלאות לעצור את הדיג ביוזמתנו בתקופות הרבייה. אף אחד לא נענה לנו. היום התחננתי לפגישה עם השר. התחננתי ואמרתי, בואו נדחה את הדיון. נגיע להסכמות, נבוא איתכם. אני מוכן שהחברה להגנת הטבע תשב אתנו סביב השולחן - -
יעקב פרי (יש עתיד)
תגיד מה אתה מציע.
יחיאל אברג'יל
אני מוכן שהחברה להגנת הטבע תשב אתנו סביב השולחן העגול. כבוד היושב-ראש, אני יודע שאם תחליטו לסגור אותנו לשלושה חודשים אנחנו סגורים, אנחנו מתים. אנחנו סוגרים את העסק והולכים הביתה. תבינו, זה העתיד של הילדים שלי יושב פה.
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע?
יחיאל אברג'יל
אני מציע כן סגירת דיג, כן שמירה על התקנות – ביחד ובשיתוף פעולה. למה? אני אסביר לך. לא יכול להיות שהחברה להגנת הטבע עשתה מהדייגים פושעים. אני לא פושע. אני באתי לעבוד בדיג, אני מביא את הפרנסה שלי בכבוד מהים. זה משאב טבע שהקדוש ברוך הוא נתן לי. זה משאב הטבע היחיד של מדינת ישראל שמנוצל על-ידי אנשים תמימים, לא על-ידי אליטה. אנחנו משפחות שמתפרנסות מהדיג.
יצחק וקנין (ש"ס)
ידידי, אם לא תגיד מה אתה מציע, ותמשיך לנאום עוד שעה - -
יחיאל אברג'יל
אני מציע.
יצחק וקנין (ש"ס)
- - נצא כמו שנכנסנו.
יחיאל אברג'יל
אני מציע לסגור את כל צי הדיג בשישי-שבת בכל הארץ. אנחנו שומרי שבת. חסכת שלושה חודשים מאמץ דיג. הנה, עברת את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל מדברים על תקופת הרבייה.
יחיאל אברג'יל
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
דגים עושים פרו ורבו בשבת? אני רק מנסה להבין. אם זה המצב - - -
היו"ר איתן כבל
אברג'יל, סליחה. זה לא ועדה שאנחנו יושבים בחדר חשוך. אני מרשה לזרום - -
יחיאל אברג'יל
תתרגל.
היו"ר איתן כבל
חברים, לא להגזים. אנחנו מנהלים גם דיון מקצועי רציני כבד משקל. דבר אחרון אני רוצה להגיד לך, אברג'יל. התרגשותך ניכרת רק שאתה לא מפסיק לדבר. תקשיב טוב למה שאני אומר. הבנו את העניין, אבל לא הבנו דבר אחד: הזהרתי אותך לא לדבר על הקופסה יותר מדי. אתה עדיין עוסק בקופסה. אני מבקש ממך אם אתה מסוגל לתת לי את זה. אם לא תגיד, ואני אבוא ואתן לך. אני רוצה לדעת לא עם סיפורים של שישי ושבת וכל זה. הדגים לא פועלים גם בשישי-שבת. צריכה להיות הצעה אופרטיבית. אתה יכול להגיד לי, אברג'יל, אני לא יכול לשים לך כאן הצעה. כשאני אכנס אתכם לשיחה בינינו אני אבוא עם הצעה. בואו לא נהפוך את זה רק סתם לאמירות בעלמא. אוקיי? בבקשה.
יחיאל אברג'יל
יש דוקטור אחד שקוראים לו ד"ר דני גולני - -
היו"ר איתן כבל
פגשתי אותו.
יחיאל אברג'יל
ד"ר דני גולני נחשב לביולוג הימי הכי מקצועי שעברו דרכו כל חברות להגנת הטבע שרצו ללמוד על טבע. ד"ר גולני כתב דוח שמשרד החקלאות כתב דוח והמציא תקנות בלי להתייעץ עם הדייגים ובלי להביא מומחה אחד. לא יכול להיות שאין להם מומחה אחד - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. עכשיו אני קובע.
יחיאל אברג'יל
אני מציע - -
היו"ר איתן כבל
אברג'יל, סליחה, די.
יחיאל אברג'יל
אני מציע, אני מציע.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תציע. הבנתי.
יחיאל אברג'יל
מה אתה מציע?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה אני מציע. אני כבר פגשתי את דני – איש מרשים בצורה בלתי רגילה. הבנתי שיש לכם הצעה לטיפול במכמורתנים, ונפגשתי גם עם מיכאל שיושב מאחוריך. יואב צור פגש אותי יחד איתכם. הנחתם לי סוג של הצעה לטיפול בנושא המכמורתנים. אנחנו נקיים פגישה נפרדת לפני שנמשיך בתקנות בנושא המכמורתנים כדי לנסות לסגור פערים. אם יעקב יסכים ללוות אותי בדיון הזה אני אודה לו בשמחה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אפשר להצטרף?
היו"ר איתן כבל
בשמחה.
נורית קורן (הליכוד)
גם אני מבקשת.
היו"ר איתן כבל
בסדר. כל מה שאני רוצה שהדיון יהיה ממוקד. אני מבין שהעניין של המכמורתנים זאת הליבה. יש כאן סיפור שהוא אולי הסיפור הכי גדול סביב השולחן הזה שאין לו גם פתרון קליר קאט. לכן צריך למצוא את הדרך לתת לו מענה. אדוני המנכ"ל, בוודאי נשב ונדבר איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

אני אגיד לך, אדוני המנכ"ל, אחת הטענות המרכזיות שנשמעות פה היא שלא היה שיח רציני אמתי וכן בלב פתוח בין המשרד לבין הדייגים. זאת אומרת גם אם דעתם לא מקובלת עליכם, ודעתם, להערתכם, היא לא יותר מאשר עץ נפל ביער - -
יחיאל אברג'יל
אנחנו לא מכירים - - -
היו"ר איתן כבל
אברג'יל, תודה רבה לך. אצלי אתה מתקבל אז אל תפריע לי. הכוונה היא בסוף לייצר את השיח הזה. אז אם הקדוש ברוך הוא - -
שלמה בן אליהו
אני מקבל את זה. בוא נשב ביחד.
היו"ר איתן כבל
אדוני מכיר את זה. עשינו את זה יותר מפעם אחת והגענו להבנות יותר מפעם אחת. אנחנו עובדים צמוד עם המשרד, וידענו להגיע להבנות בעניינים יותר מסובכים מהעניין הזה. אז גם פה נצליח. סימנו את המכמורת כסיפור מרכזי.

שמעון אזולאי, בבקשה. אני מבקש בקצרה, כי כבר סיכמתי את העניין של המכמורתנים.
שמעון אזולאי
אני בן ליורד ים, אני יורד ים, שני בני יורדי ים, ונכד אחד שלי בעסק.
יעקב פרי (יש עתיד)
גם אתה בקישון?
שמעון אזולאי
אני באשדוד.

חברי הוועדה הנכבדים, אורחים נכבדים והיושב-ראש המכובד מאוד, כשאתם מדברים על מכמורתנים תזכרו דבר אחד, שהמכמורתנים זה נכס אסטרטגי של המדינה. כשלמדינה לא היה כסף נתנו לנו מקלעים ותת-מקלעים ושמרנו בברדוויל אחרי שטיבעו את משחתת אילת. היינו הקו הראשון. היום אנחנו הקו הראשון. אנחנו מדווחים לחיל הים, אנחנו מזהים להם מטרות. אין להם כסף להוציא כלים – אנחנו עושים את זה.
היו"ר איתן כבל
אולי זאת תהיה דרך לפצות אתכם על זה. דרך חיל הים.
שמעון אזולאי
לא מחפשים פיצוי. אנחנו רוצים לעבוד בכבוד. בערב חתימת חוזה השלום עם מצרים אני בגופי עצרתי אנייה עם עשרים ואחד מחבלים שבאה לפוצץ את נמל קצא"א. אנחנו הקו הראשון של המדינה. אנחנו משלמים חמש מאות - שש מאות אלף שקל בחודש מסים למדינת ישראל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בחודש? מרוויחים טוב.
שמעון אזולאי
מי פה מדבר שאין דגים? שקרנים כולם. יש דגים, אל-חמד-אל-אללה. יש דגים, והכמויות של הדגים הן גדולות. אדרבה, יש לנו בעיות של שיווק מרוב שיש דגים. אז שלא יספרו פה סיפורים. אל תשליכוני לעת זקנה. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
והדגים אומרים, תשליכוני כשאנחנו צעירים. תודה.
שמעון אזולאי
רציתי רק לדעת מכבוד יושב-ראש, אם אתה דוחה את ההחלטות האופרטיביות - -
היו"ר איתן כבל
אין היום החלטות אופרטיביות. אנחנו לא מצביעים היום. היום אנחנו רק מבינים ושומעים את הסיפור שלכם.
שמעון אזולאי
היחיד מאגף הדיג שמבין בדיג זה אורן סונין. איפה אורן סונין?
היו"ר איתן כבל
לא היה לו זמן.
שמעון אזולאי
אסרו עליו לבוא.
קריאות
- - -
שמעון אזולאי
אסרו עליו לבוא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
איתן, זאת שאלה טובה משום שזה תחום התמחות, והוא חייב לבוא.
יחיאל אברג'יל
מנהל אגף הדיג. איפה הוא?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חייב להיות.
יחיאל אברג'יל
המנכ"ל לא אישר לו לבוא לפה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה ראש אגף הדיג של משרד החקלאות לא הגיע?
היו"ר איתן כבל
אחר כך נעסוק בזה. ניר ראש ענף הדיג.
יחיאל אברג'יל
לא, הוא ראש אגף הדיג של הקיבוצים - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הבריכות.
יחיאל אברג'יל
של הבריכות. יש פה ניגוד אינטרסים. אתם לא מבינים את זה? הוא מייצג את הקיבוצים, לא אותנו.
היו"ר איתן כבל
אברג'יל, פעם אחרונה. בפעם הבאה אני מוציא אותך. מספיק, אברג'יל. היה שלב שנתתי לך. עכשיו די. סיכמנו את העניין שלכם. די.

רועי, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
מכיוון שאנחנו צריכים לאזן בעיקר בין הפגיעה האקולוגית שנגרמת – ואני מבין שזה בעיקר לא על התוצרת שדגים, אלא על הסיפור של הפגיעה בדגים הצעירים – אני רוצה להרגיש שאנחנו לפחות לא עושים כאן תרגיל. אם התקנות מבטלות את האפשרות לדיג מכמורת אז בואו נגיד את הדברים ונלך למהלך יותר אגרסיבי, ונגיד שמדינת ישראל חושבת שלא ראוי שיהיה דיג מכמורת כי זאת שיטה מיושנת, מזיקה אקולוגית, ואז נדון במנגנון פיצוי ונדבר על זה. אבל אם האמירה המקצועית של משרד החקלאות היא שכן יש מקום לאיזון, זאת אומרת מצד אחד צריך לא לגרום לנזק בלתי הפיך ומצד שני כן לאפשר את מטה לחמם של אותם דייגים אז בואו נמצא משהו מאוזן. שבו איתם ותביאו הצעה. אבל בואו לא נעשה כאן תרגיל - -
היו"ר איתן כבל
זאת הכוונה, רועי.
רועי פולקמן (כולנו)
הבקשה שלי היא שלא נלך על תרגיל קצת מלוכלך שאומר, נביא תקנות שהורגות את הענף ולא נפצה.
היו"ר איתן כבל
רועי, כשביקשתי לשבת ולדון זה בדיוק מה שהתכוונתי. אני לא מתכוון לשחק עם זה. בפתיחת הדברים כשאתם איחרתם אמרתי והתכוונתי בדיוק לעניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
מאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
דהיינו אנחנו לא מתכוונים לזרוק לכלבים או לים את הדגים.
רועי פולקמן (כולנו)
יכול להיות שמשרד החקלאות חושב שצריך לבטל - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע. אני אשב איתם. זאת בדיוק הכוונה, לשמוע את הדברים בצורה ברורה כמו שאנחנו נוהגים לעשות בוועדה. תודה, רועי.

אנחנו נעבור לדיג הספורטיבי. רפי כהן, בבקשה. אלה ספורטאים אחרים – אלה ברגל ואלה - -
קריאות
קבוצות נפרדות.
היו"ר איתן כבל
חברים, בסדר. אנחנו ניתן לכם. גם אלה שדגים עם היד וגם אלה עם הרגל.
רפאל כהן
אני מנהל פורום הדיג הספורטיבי.
היו"ר איתן כבל
אתם אותה קבוצה?
רפאל כהן
אנחנו שתי קבוצות.
היו"ר איתן כבל
גם בזה יש שתי קבוצות?
רפאל כהן
כן. אני דייג ספורטיבי ארבעים שנה.

רציתי להתחיל בסדר מסוים, אבל ראיתי את המצגת, ויש לנו בעיה. אני רוצה להסתמך לפני הכול על ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ששלחתי אותה גם אתמול במייל. הצגתי כרגע עמוד אחד מיום שני 30 בינואר 2012 בראשות היושב-ראש רוני בר-און.
היו"ר איתן כבל
מה זה, חפירות ארכיאולוגיות.
רפאל כהן
לא, לא. הציגו לכם גרפים יפים. אני זוקף לזכותו של פקיד הדיג מר פרוימן שהוא לקח נתונים שהלעיטו אותו בהם, ולכן הוא לא הטעה אתכם בכוונה. כי אם הוא היה יודע הוא היה מטעה אתכם בכוונה. בעמוד 4 של הפרוטוקול עם כל הנתונים של עשר שנים וטונז'ים כתוב על-פי דוח מבקר המדינה: "קובע מבקר המדינה כי במרבית השנים לא אסף האגף בכלל או באופן מספיק נתונים על שלל הדיג בים התיכון או אסף נתונים חלקיים, אף על פי שניהול הדיג חייב להיות מגובה בנתונים מעודכנים. מנהל האגף הקצה בשנים 2001 עד 2009 סכומים זעומים למחקרים בים התיכון וקרן המדען הראשי ולא מינה החל בשנת 2000 מחקרי דיג". אז מה שקורה, כבודכם, האדון בא ומציג נתונים של עשר שנים שלא קיימים. אבל מה שיותר גרוע מזה – חשוב להבין דבר אחד; היה פה קטע מאוד מעניין. החברה להגנת הטבע הביאה נתונים, אבל לי יש הצילומים גם של הרפורמה הראשונה שיצאה איתה החברה להגנת הטבע. והדבר הכי יפה הוא – תנחשו מאיפה החברה להגנת הטבע רשמה ברפורמה הראשונה שהיא הוציאה את הנתונים? מאגף הדיג שלא אסף נתונים. חיים אנג'וני רשום שם כאחד ההוגים של הרפורמה שהיום מגישים נגדה עתירה לבג"ץ. איך אמר יורם ארבל? "ככה לא בונים חומה" – אז ככה לא בונים רפורמה, ככה בונים קטסטרופה.
היו"ר איתן כבל
רפי, אני מתנצל שאני עוצר אותך. נתתי לך. אפילו קיבלת מחיאות כפיים.
רפאל כהן
לא רוצה מחיאות כפיים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, הבנתי. אתה חולק על העובדה שיש בעיה?
רפאל כהן
אני לא חולק על העובדה שיש בעיה. אני חולק על העובדה – יש לזה מילה מאוד יפה - -
היו"ר איתן כבל
מילה, אתה נותן הרצאה.
רפאל כהן
לא, שורה. כשלפעמים יש בעיה מסוימת ולא יודעים איך לפתור אותה ולא יודעים איך להתמודד או רוצים להראות עשייה שנייה, הולכים ותופסים משהו לא רלוונטי, יוצרים יש מאין - -
היו"ר איתן כבל
רפי, תקשיב לי. אנחנו לא על הספינה שלך עכשיו. אתה מכדרר לי עכשיו. אתה תקשיב בדיוק למה שאני אומר לך. תענה על השאלה שלי או שתגיד שאתה לא יודע לענות עליה. אם הנחת היסוד היא שיש בעיה מה אתה אומר לי? תשובה פשוטה. תן לי את ההתייחסות שלך לגבי הדיג הספורטיבי. מה הבעייתיות, והאם יש לך פתרון לשיטתך, למול התקנות?
רפאל כהן
יש לי פתרון כי גם הכנתי תכנית עבודה גדולה בנושא. אבל הדיג הספורטיבי הוא כמו בכל העולם – כ-3%-2% משלל הדיג. יש משפט מאוד יפה שאומר דבר פשוט: נתונים מכתיבים מטרה, מטרה מכתיבה תוצאה. ברגע שלא לוקחים את הנתונים הנכונים התוצאה מפוספסת, המטרה מפוספסת.
היו"ר איתן כבל
אז מה אדוני אומר?
רפאל כהן
אני אומר דבר פשוט - -
קריאה
שאין בעיה?
רפאל כהן
לא, יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
עכשיו אני מבין, אתה מתיש את הדגים. בגלל זה אתה תופס אותם. אתה רוצה להתיש אותנו? תגיד מה אתה רוצה.
רפאל כהן
בנושא הזה אני מצטרף למכמורתנים – לא בכול אנחנו מסכימים. פקיד הדיג יישב לפגישות רציניות כדי להקשיב לא מאוזן אחת - - -
היו"ר איתן כבל
רפי, אני מודה לך שאתה מארגן לי או לאגף הדיג את הלו"ז.
רפאל כהן
סליחה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאגף הדיג יגיד אם הנתונים מהימנים או לא.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, עזוב. גם אני רוצה אם אגף הדיג לא בסדר. אבל הם עד לרגע זה רק מספרים לי סיפורים.
קריאות
- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
יש לי הערה מקצועית.
היו"ר איתן כבל
אני כבר נותן לך. אני כבר הבנתי שכל אחד בא עם הנתונים שלו מהבית. אני לא מתעסק עם הנתונים. כשנגיע לנתונים נגיע לזה. אני קודם כול רוצה להבין איך כל אחד מהצדדים תופס את הדברים בכלל. אנשים הגיעו. כל אחד רוצה לשפוך את מררתו, מארתו? תן לאנשים. כבר הבנתי. רפי, בקצרה, מהסיפור? מה התשובה? חוץ מלשבת.
רפאל כהן
הפתרון הוא להתייחס ברצינות ולא שלא ברצינות - -
היו"ר איתן כבל
זה הבנו.
רפאל כהן
- - שנית לטפל – בהחלט; לאתר מה גורמי הנזק, ואיך אפשר למנוע אותם לטובת כולם.
היו"ר איתן כבל
תודה, רפי.

בבקשה, אדוני.
יצחק בר סימן טוב
אני איציק בר סימן-טוב. אני דייג ספורטיבי מאיגוד הדייגים הספורטיביים ISFA.
היו"ר איתן כבל
מאין אתה בארץ?
יצחק בר סימן טוב
מיהוד. מבחינתנו יש בעיה, וכבר יותר מחמש שנים אנחנו מתריעים על הבעיה וקוראים לרפורמה ולהסדרה. אנחנו מחילים על עצמנו רפורמה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הבעיה?
יצחק בר סימן טוב
הבעיה היא אקולוגית, סביבתית וגם פגיעה בדגה. אני לא מצביע על אשם, אלא אומר שיש בעיה, ואנחנו רוצים לטפל בה בדומה למה שנהוג בעולם. פרנסה נקבעת גם על-ידי הדייגים המסחריים, אם יוציאו אותם מהים וגם של הסוחרים שמוכרים ציוד. הכנסה ממכירות ציוד זה מספרים של מאה מיליון בשנה. בנוסף לזה אם תסתכלו על מחקרים ששלחנו לכם, על כל דג שדגים בדיג מסחרי - -
היו"ר איתן כבל
איציק, יש לי בקשה לכל הדוברים. אין כוונה שאנחנו נירדם בדיון, ואתם תלכו לדוג. תקשיבו טוב למה שאני מסביר לכם. אני מבין את השיטה – מרדימים את הדגים. התקנות מונחות. הבנו. מעלימים את ד"ר אורן סונין. נגיע לזה. אני מבין שלא נפגשו איתכם. את ההיקפי לא העלו. אני רוצה את נקודות המחלוקת כפי שאתם רואים אותן, לא סיפורים. בינתיים אנחנו רק חווים סיפורים. בבקשה, איציק.
יצחק בר סימן טוב
הפתרון הוא לא מדתי שימשיך להנציח את הבעיה. הפתרון שאנחנו מציעים זה ועדה מייעצת - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה לא מדתי? כמות הדיג?
יצחק בר סימן טוב
- - - ינציחו את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
מה מפריע?
יצחק בר סימן טוב
אם מדברים על עונת הרבייה כל הפתרון בעניין השלל יציל 26% מסך הדגים שימשיכו להתרבות.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר לי על הרבייה? לא צריך להגביר רבייה?
יצחק בר סימן טוב
להפך. אני אומר, התקנות שמציעים לנו הן מינוריות.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה שיחמירו איתן?
יצחק בר סימן טוב
כן. אני רוצה שיעשו אותם - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
שמעון אזולאי
שלח אותם לוועדת הספורט. פה אנחנו מדברים על - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, כל אחד בתורו. די.
שמעון אזולאי
שלח אותם למירי רגב. צוחקים עלינו. פה הפרנסה שלנו. למה אנחנו צריכים לשמוע אותו בכלל?
היו"ר איתן כבל
תכבד אותי, אני אכבד אותך.
יצחק בר סימן טוב
הפתרון שאנחנו מציעים זה ועדה מייעצת כדי לקבל את הפתרון הנכון לים ולדגה. - - - שלל לפי מינים, סרגל רבייה ואכיפה. זה הפתרון שנהוג בעולם.
היו"ר איתן כבל
תודה, חברים. אני מוכרח לומר לכם שאתם ממלאים את לבי באכזבה. לא מספיק להיות טעון, צריך להיות גם אופרטיבי.
רפאל כהן
אף אחד לא טעון.
היו"ר איתן כבל
לא, ממש לא. כמעט הגעת אלי משם.
רפאל כהן
- - -
היו"ר איתן כבל
רפי, די, מספיק. אני רוצה להתעסק עם הדברים. אני רוצה להבין בסוף הדיון הזה איפה אני נמצא.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שלום, אדוני היושב-ראש, יצא לי לטפל בשנות ה-90 כעוזר שר החקלאות במשבר שהיה בכינרת ובהפסקת הדיג בכינרת ובמתן פיצויים של הממשלה לדייגי הכינרת על תקופה שאסור היה לדוג על-פי צו של המדינה. זה ענף פרנסה מוכר.

לפי דעתי, בלי קשר איפה איש זה או אחר, לא ברור מה המטרה, ולאן העסק הזה מוביל. המציאות שהענף הזה הפך להיות שולי אין לו השפעה על כלכלת ישראל. לכן זה הפך להיות יותר בעיה של אנשים ולא בעיה של מדינה עם כל מה שאמרתם פה.

אני מציע לא לאשר תקנות אם אין איתן צעדים להבטחת עתידו של הענף הזה. הענף הזה הלך ונשחק. אני לא מקבל את זה.
קריאות
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
איתן, אתה יכול ללכת לפקוד אותם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אל תעשו מהכול פוליטיקה. זה גם לא מפתיע. אנחנו מכירים את הדיונים פה גם על חקלאות אחרת. גם על חוק המים לא דיברו עם החקלאים, לא רק על הדגים. זה לא מפתיע שהפקידים חושבים שהם יודעים הכול. אני רוצה להגיד משפט אחד – הפכו את הדבר הזה לכלום. אין כמעט ענף בישראל שיכול להתקיים פה יותר, ובששון כזה עושים ייבוא מכל העולם. כולם מגדלים דגים – אנחנו קונים אותם. לכן אני מציע לדרוש ממשרד החקלאות להציג תכנית פעולה - -
יחיאל אברג'יל
תודה רבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
- - ותכנית עבודה, איך מביאים את הענף הזה למקום אחר. יעד הביניים הוא הכללים האלה. אבל צריך גם להגדיר את המטרה, ולהציג יעד מרחיק לכת, ולא המצב הבלתי נסבל שקיים היום.
קריאות
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, אדוני.
מנחם לב
אני גם דובר דייגים וגם שלושים וחמש שנים דייג בכינרת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על תקן מה אתה נמצא פה?
מנחם לב
אני נמצא פה על תקן אחד שרוצים לקחת לו את פרנסתו. אנחנו כולנו דייגים.

כבוד המנכ"ל, אני מבקש ממך לבדוק מה קורה אצלך במשרד. מהיום שאין פיקוח על הדיג שעבר לפיצוח הענף הזה הולך ונכחד. דבר שני, כבוד המנכ"ל, למעלה מעשרים שנה לא נעשה ממשק דיג בכינרת, ולמעלה מחמש עשרה שנה לא נעשה ממשק דיג בים התיכון ובים סוף. איך אפשר להביא נתונים ולשבת במקום המכובד הזה ולהכריע? אני ביקשתי, כתבתי למנכ"ל ולניר, בואו נשב, נראה מה הבעיה. אין פגיעה בזה שחוצבים את כל הריפים לנושא הגז. אין פגיעה? רק הדייגים פגעו? חברים יקרים, צריכים לשבת, לבצע הידברות עם הדייגים הספורטיביים ועם הדייגים המכמורתנים ועם כל דייג באשר הוא. אף דייג לא רוצה לשבת בבית ולראות את הספינה שלו עומדת. רוצים לעבוד בצורה מכובדת. אדוני המנכ"ל, אני מבקש, תמשוך את כל הדיון הזה אליך. בואו נשב עם אנשי מקצוע. המחאה הגדולה שלי היא שמנהל התחום הימי שעשרים וחמש שנה עסק בתחום הימי וכתב מחקרים והצעות איננו פה. אני מקווה שזה לא פוליטי, אלא ענייני. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. יפה, זה היה ענייני.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, בבקשה.

היא ביקשה לפנייך.
נאוה בוקר (הליכוד)
יותר אני לא מצביעה בנימוס.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
חבר הכנסת איתן כבל, אני נותנת לחברת הכנסת נאוה בוקר לדבר לפני. היא ידידה טובה.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. נורית קורן הייתה לפניה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז הייתה לי כוונה טובה.
נאוה בוקר (הליכוד)
זה בגלל שאני ליכודניקית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כל מה שאני רוצה לומר זה שהתחושה שאנחנו מקבלים לא אחת, לצערי, מהאינטראקציה עם משרד החקלאות זה שמביאים לכאן דברים חצי אפויים שאין מצדם פתרון. באופן מדהים האנשים שמשתמשים ברשת מדי יום כדי להוציא את משכורתם ואת פרנסתם זקוקים עכשיו לרשת ביטחון מאתנו, אדוני המנכ"ל. אני מאוד אשמח בנקודת הזמן הזאת אם נבין מי נמצא כאן ומי לא נמצא כאן ממשרד החקלאות. האם אנחנו מבינים לא נכון, והאיש שמתמחה בנושאים האלה לא נמצא כאן, ויושב מולנו מנהל אגף הדיג שאומר שהוא מנהל אגף הדיג - -
שלמה בן אליהו
- - - אני לא מבין את הטענה הזאת. מה זה "הוא אומר"?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, אדוני המנכ"ל.
קריאות
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא אמרתי שום דבר - - -
שלמה בן אליהו
אי אפשר לפגוע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אדוני, לא אמרתי שום דבר - - -
היו"ר איתן כבל
איילת, תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, אני רוצה לסיים.
היו"ר איתן כבל
נמצא כאן מנהל אגף הדיג ניר פרוימן. אם יש למישהו מחלוקת על מקצועיותו זה לא המקום לדון בזה עכשיו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מעולה. זאת התשובה. זה הבן אדם, נקודה.

כמו חברי רועי פולקמן אני מאוד ערה למציאות שבה, לפחות על פניו האינפורמציה שאנחנו מקבלים היא שיש בעיה בדגה ובים התיכון וכנראה גם בכינרת. אנחנו צריכים להבין מה בדיוק הבעיה, מה המהות שלה, ומה הפתרונות שאנחנו מציעים לאוכלוסייה של אנשים שזאת פרנסתם. תסלחו לי, אנשים יקרים, שאני פחות מוטרדת כרגע מספורט הדיג. אני מצטערת, אני קודם כול מסתכלת על אותם אנשים שזה לא התחביב שלהם, אלא היום-יום שלהם והחיים שלהם. בלי לזלזל - -

(מחיאות כפיים)
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים.
סמדר דן
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, מי גברתי?
סמדר דן
סמדר.
היו"ר איתן כבל
אני ביקשתי ממך לדבר?
סמדר דן
לא, סליחה.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לגברתי. איילת, אני שם לב שאת עושה גלים בים. אין פה יותר מחיאות כפיים. אנחנו לא במופע סטנד-אפ, מעבר לעובדה שזה אסור. אז נתתי אבל יש גבול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל רק למפלגת העבודה.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, גם בזה אני כבר אחרי. שמעתם מה אני אומר? זה לא מקדם. זה גם לא יעזור לכם בתקנות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. אני רוצה לסיים ולומר, חברים, התחושה היא שמגיעים לכאן דברים חצי אפויים. סליחה שעשיתי מדרג, אדוני היושב-ראש, אבל לדעתי זה חיוני בנסיבות כאלה להסתכל מי באמת חי, מתקיים ומתפרנס מהדבר הזה בלי לזלזל בחשיבות של הספורט ואולי אפילו בתרומתו לשמירת הדגה. לכן אני מבקשת שיביאו לכאן דברים שמבוססים על נתונים כדי שנבין איך אנחנו מקבלים את ההחלטות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

פופו נסאר, בבקשה.
פואד נסאר
שלום לכולם. שמי פואד (פופו) נסאר, יושב-ראש ארגון דייגי ישראל. אני מתנצל מאוד על האיחור שלי. קרתה לנו תאונת דרכים בדיוק בכניסה לירושלים אז איחרתי. רבותי, אין לנו שום בעיה לא עם תקנות ולא עם מכמורתנים ולא עם ספורטאים ולא עם אף אחד. יש לנו בעיה עם הנהלת משרד החקלאות. זה חודשים רבים אני מתחנן שיישבו אתנו נציגי דייגי ישראל כדי להגיע להסדר ולא להגיע לפה עם מריבות. המכמורתנים כבודם בפני עצמם – זאת פרנסה; הספורטאים – זאת ההנאה שלהם. זה לא ספורטאים, זה חובבים. אנחנו מקצוענים. הדיג החופי בישראל הוא הדיג היומיומי שלנו. אין דיג כל השנה, שכולם יבינו. כולם רוצים לפתוח ולסגור, אבל אין דיג כל השנה. בימים הסוערים אנחנו ישנים בבית; בימים החמים של הקיץ אין דיג. אז קצת תפנימו. כבוד משרד החקלאות לא טרח במשך עשרים שנה לחקור את המצב הזה. למה? כי זה עולה לו כסף.
נאוה בוקר (הליכוד)
חמור מאוד.
פואד נסאר
אני מבקש לדחות או לבטל את כל ההצעות האלה בינתיים; שמשרד החקלאות יישב אתנו הנציגים שמייצגים כל גוף, ונבוא לפה עם מסקנות.
היו"ר איתן כבל
תודה.

(מחיאות כפיים)
היו"ר איתן כבל
סליחה, מספיק.
פואד נסאר
זה בשבילי.
היו"ר איתן כבל
זה לפופו, אז אפשר.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אפילו לא ביקשתי לדבר, ואני חושב שהייתי פה ראשון עם יעקב פרי בדיון. למה לא? מהניסיון שיש לי אני שומע את הדברים, ואין לי ספק שיש פה בעיה אחת – תקשורת. לא ישבו ביחד לדבר. להערכתי, לו הייתם יושבים יחד הייתם מגיעים למצב שלא הייתם טוחנים אותנו פה שעה. אני אומר את זה מניסיוני. אולי חשוב שהנציגים של הדייגים יישבו עם הנהלת המשרד, ואני בטוח שאתם תביאו לנו את זה טוב יותר מאשר אנחנו נבשל את זה פה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת וקנין.

נאוה, את הולכת?
נאוה בוקר (הליכוד)
אני הייתי חייבת ללכת. בגלל זה ביקשתי לדבר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. נאוה, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
אני מצטערת, גם אני צריכה ללכת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. נורית, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
אני לא אכביר פה במילים. אני רק שומעת "רפורמה" עומדות לי האוזניים. למה? תמיד יש עניין של רפורמה שלא התבשלה מספיק. שוב אני אומרת למשרד החקלאות – הכול טוב ויפה – שבו עם האנשים. למה אנחנו צריכים להגיע לפה כשלא יושבים עם האנשים - -
ניר פרוימן
מי אמר את זה?
נורית קורן (הליכוד)
- - לא מגיעים - -
ניר פרוימן
אנחנו ישבנו עם כל ציבור הדייגים יותר מפעם אחת.
מנחם לב
לא נכון. זה שקר.
קריאות
- - -
נורית קורן (הליכוד)
- - סליחה, אל תפריעו לי. לפני אמרו את אותם דברים במילים אחרות ולא הפרעתם. אל תפריעו לי. אדוני היושב-ראש, כמו שהחלטת, אני חושבת שצריך ועדה מצומצמת כדי לנסות להגיע לתקנות קצת יותר טובות, ונשב וניקח את המומחים לדבר. אם משרד החקלאות לא אסף נתונים כמו שצריך כדי שנקבל את נתוני האמת זה חמור מאוד. צריך לראות מה קורה כאן. אלה דיונים שאנחנו צריכים להחליט בין הזכויות של הדגים לבין הזכויות של הדייגים. אני רוצה לדעת להשכלה כללית, כשיש מכמורת, למכמורת יש גלגלים שהופכים את האדמה?
קריאה
לא.
רפאל כהן
לאחת מהם יש. נמצא פה אדם שמחרב את הים - -
קריאות
- - -
רפאל כהן
מה שאתה עושה זה פגיעה אישית.
היו"ר איתן כבל
רפי, סליחה. זה לא פה.
נורית קורן (הליכוד)
אני מבקשת ממשרד החקלאות – אני רוצה לדעת אם יש כאלה רשתות שפוגעות באדמה - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נגיע לזה עם כל הנושאים האקולוגיים. תודה.
נורית קורן (הליכוד)
- - ומוציאות לא רק דגים, אלא את כל חיות הים.
היו"ר איתן כבל
תודה, נורית. נאוה בוקר, בבקשה.
נאוה בוקר (הליכוד)
אני לא אחזור על דברים שנאמרו. שמעתי פה אנשים שדיברו מדם לבם. אי אפשר לפגוע בפרנסה של מאה משפחות בישראל, עם כל הכבוד לנציגי משרד החקלאות - -
קריאה
- - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אני דיברתי על המכמורתנים, ויש עוד מאות.

באמת, הכול יכול להיפתר אם רק תשבו איתם ותגיעו איתם להבנות. אני מבינה שהנתונים לא נכונים - -
שלמה בן אליהו
איך את מבינה את זה?
ניר פרוימן
אלה הנתונים הרשמיים של משרד החקלאות. אנחנו עומדים מאחוריהם.
יחיאל אברג'יל
- - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אברג'יל, פעם ראשונה אני קורא לך לסדר. אם עוד פעם אני אוציא אותך. זה לא מכובד. אל תעזור. לא עזרת לנו בדיבור שלך כשנתתי לך את ההזדמנות.
יחיאל אברג'יל
תן לי רק - - -
היו"ר איתן כבל
לא, נתתי לך. מספיק.
נאוה בוקר (הליכוד)
מספר אחרון לסיום – אי אפשר להפקיר אותם. במקרה הכי גרוע שתדאגו להם לפיצויים בהתאם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, אדוני.
אנדרי אהרונוב
שמי אנדרי אהרונוב. אני חוקר, דייג וצלם טבע מפרדס-חנה. אחד המחקרים שעליהם התקנות של ניר פרוימן מ-2015 על עצירת הדיג - - - התבססו הוא המחקר שלי. התקנות כמו שהן עכשיו לא ישפרו את מצב הדגה. מכיוון שאני עצמי גם קשור לכל העולם של הדייגים הספורטיביים – יש כמאה אלף כאלה – הפגיעה בהם היא הרבה יותר עמוקה מאשר כל אחד אחר כי יש מאחוריהם גב כלכלי עצום. על כל דג שנתפס בדיג הספורטיבי יש רווח למדינה ולמשלמי המסים של פי חמישים יותר מאשר כל דג שנתפס בדיג מכמורות - -
קריאה
יש מחקרים שמוכיחים את זה.
אנדרי אהרונוב
- - לכן כל האמירה הפופוליסטית שדיג ספורטיבי הוא רק לשם ההנאה – תכף תראו מה יגיד לכם משרד הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. מה אתה אומר?
אנדרי אהרונוב
בעיני התקנות הנוכחיות מתוך שאני גם מכיר את ההתנהלות בשבע עשרה השנים האחרונות מבוססות סביב חוסר יכולת אכיפה. הם התחילו עם חוסר יכולת אכיפה, וסביבה חיברו תקנות. לכן בתקנות אין הדבר הכי חשוב – אכיפה על גדלי מינימום. זה יפה שחבר כנסת פה אמר שעצירת דיג בעונות רבייה מאוד תעזור, אבל אם לא מאפשרים לדגים להגיע לגיל רבייה מי יתרבה? אין בתקנות הנוכחיות שום דבר שקשור לגדלי מינימום. עד שזה לא יהיה הם ינציחו את חוסר האכיפה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, נראה שמרכז הסיפור זה עניין של איזונים. אני ישבתי בסבלנות והאזנתי לדיונים, ואני נמצא במבוכה כי אני לא יודע להבחין בין מה שנכון לבין מה שלא נכון. מצד אחד עולה הטענה שהתקנות האלה אינן מתבססות על נתונים מהימנים; מצד שני אגף הדיג במשרד החקלאות אומר שאכן הנתונים הללו מהימנים. מה היכולת שלנו כחברי כנסת להכריע בסוגיה הזאת? אנחנו צריכים שהדיון יהיה יותר יעיל, יותר שקוף ויותר פתוח לגבי הסוגיה הזאת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לציין זה עניין המפגש – כן היה מפגש? לא היה מפגש? אגף הדיג אומר שכבר ארבע שנים הם בדיונים עם הדייגים, והדייגים אומרים שלא היו דיונים כאלה. אנחנו לא שופטים ואומרים מי צודק. אבל תבינו את המצב שבו אנחנו נמצאים. כחברי כנסת שמקבלים דעות הפוכות לחלוטין אנחנו צריכים לגבש עמדה.

נקודה אחרונה –גם אם הדיג הספורטיבי אכן מניב רווחים למדינה – וכל הכבוד - -
אנדרי אהרונוב
הרבה יותר גדולים מהמסחרי.
יצחק וקנין (ש"ס)
למה אני לא אחשוב שאתה אינטרסנט?
פואד נסאר
אם הוא ספורטיבי אסור להתעסק במסחר? מה השטויות האלה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כחברי כנסת אנחנו לא עושים חישובי תועלת כזאת. יש פה אנשים שמתפרנסים מזה.
אנדרי אהרונוב
דייג ספורטיבי קונה סירה, משלם דלק, משלים ציוד ותופס דג בחודשיים. תעשה את החשבון מה יותר - - - למדינה.
היו"ר איתן כבל
אדוני החוקר, פעם אחרונה, אנדריי.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה, לנהל אותי? תן לאנשים קודם. על כל מילה שתגיד יקפצו. לפחות כבר אמרו את הדברים שלהם.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בואו נגיד שגם מהבחינה של חישוב התועלת בסופו של דבר כשתראה לי שהמדינה הרוויחה יותר יכול להיות שאני אגיד שאני נגד אם חמש מאות איש יאבדו את מקום העבודה שלהם.
אנדרי אהרונוב
מאה חמישים אלף אנשים שהולכים לים במקום להיות - - - או לבגוד או לא יודע מה.
היו"ר איתן כבל
פעם אחרונה, אנדרי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
החישוב הוא לא אוטומטית טהור. יש פה שיקולים אחרים.

דבר אחרון. על פניו עולה שיש בעיה עם השיטה - -
היו"ר איתן כבל
יוסי - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - לכן בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לנקודת איזון שבה אנחנו דואגים לפרנסה של הדייגים. זאת אומרת שאנחנו גם דואגים – כמו הבדיחה של הגשש אם הדייג אוהב דגים, למה הוא צד אותם – שאכן הדגה תלך ותתרבה כדי שמטה הפרנסה שלכם אכן יהיה יציב לאורך השנים. נראה לי שזאת הנקודה החשובה ביותר שבה יש האיזון או את תמימות הדעים בין הדייגים לבין משרד החקלאות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יוסי.

יש אנשים שהם לא ספורטאים ועוד לא דיברו. יש לנו עוד עשרים דקות. המנכ"ל צריך לצאת, אז אני רוצה שתיתן התייחסות קצרה לטענות כלפי ניר פרוימן על אי הישיבה, ואחר כך אני אסכם.
קריאה
ולמה אורן לא נמצא.
היו"ר איתן כבל
אמרתי – אורן סונין.
שלמה בן אליהו
אני הגעתי למשרד ביוני בשנה שעברה, ושמעתי את כל הרעש וההמולה שיש סביב אגף הדיג, והחלטתי לקחת את זה תחת חסותי במובן שברוב ישיבות שמתקיימות בהנהלת ענף הדיג אני נמצא, ושומע את כל הדעות המקצועיות, גם של אורן סונין - -
קריאה
שנה אני מבקש להיפגש אתו.
היו"ר איתן כבל
די, אתה מפריע לי.
קריאה
ניסינו להיפגש אתו.
היו"ר איתן כבל
די, די.
קריאה
התחננו להיפגש אתך.
קריאה
הוא לא רוצה להיפגש אתנו.
היו"ר איתן כבל
צא החוצה, בבקשה. יש לי עשרים דקות. אני רוצה לשמוע את כולם.
קריאה
אבל משקרים לך.
היו"ר איתן כבל
בסדר, בשביל זה אני פה. תודה. הוא הראשון שיצא – השאר ייצאו עכשיו בלי קריאת אזהרה.
שלמה בן אליהו
שאלתם מה המדיניות. יש לנו שלושה ראשים במדיניות: אחד, שמירה על הדגה ועל איכות הסביבה בים; שנית, שמירה על ענף הדיג במובן שיהיו דגים. כלומר אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יאכלו דגים חיים מהים התיכון; דבר שלישי – לשמור על הפרנסה של הדייגים. לפעמים הדברים מתנגשים, וצריך לעשות את האיזונים. תמיד השאלה בגבול היא איפה האיזון נמצא. אנחנו מוכנים לתת לכם את רשימת הישיבות שישבנו בהן עם הדייגים. אנחנו יכולים לשלוח לכם את התאריכים של הישיבות - -
לאה ורון
מתי הייתה הישיבה האחרונה?
שלמה בן אליהו
- - אבל כאשר אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שמתייחסת לתקנות אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש להיפגש יחד ולמצוא את נקודת האיזון. שנית, בעתיד הרחוק אנחנו רואים את עיקר הנושא של המדגה בים התיכון, אבל זה לא הנושא - -
היו"ר איתן כבל
זה לא הנושא עכשיו.
שלמה בן אליהו
- - אנחנו נראה בעתיד שאנשים ירצו לאכול דגים חיים – זה יהיה בעיקר מכלובי דגים.
היו"ר איתן כבל
מה עם מר סונין?
שלמה בן אליהו
מר סונין היה בכל הישיבות שניהלתי בנושא הזה. מר סונין הביע את דעתו. את חלקן קיבלתי, את חלקן לא קיבלתי.
שמעון אזולאי
למה - - -
היו"ר איתן כבל
צא החוצה.
שמעון אזולאי
למה אסרו עליו לבוא לוועדה?
היו"ר איתן כבל
צא החוצה, בבקשה.
שמעון אזולאי
אבל למה אסרו עליו להגיע?
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, בבקשה.
שלמה בן אליהו
בכל הישיבות - -
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לדבר אחר כך עם אדוני. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון לפני כולם. אני ארצה לשמוע בדיוק את הסיבות המקצועיות למה האיש לא הגיע.
יחיאל אברג'יל
- - -
היו"ר איתן כבל
החוצה. תוציא אותו החוצה.
יחיאל אברג'יל
בגלל שהוא חשף - - -
היו"ר איתן כבל
די, תודה, תוציא אותו החוצה.
יחיאל אברג'יל
בגלל שאורן סונין - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נקיים בינינו את השיחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב שהנושא חשוב, וחשוב שגם אנחנו נשמע את הדברים.
היו"ר איתן כבל
קודם כול הוא מנכ"ל, וזאת זכותו להחליט מי מגיע או מי לא מגיע. זה שנציגי הדייגים אומרים דברים זה עדיין לא הופך את העניין לצודק לכאן או לכאן. אני מכבד את הפקידות הבכירה. אני אשב אתו. אף אחד עוד לא האשים אותי שאני חושש להגיד את דברי בצורה חדה, ברורה וללא מורא. אבל צריך שבינינו יהיה כבוד בהתנהלות. אני אפגש אתו, אני אשמע את הדברים, ואם צריך אני אומר אותם בצורה ברורה. תודה, אדוני.

שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים, בבקשה. אחריו אלון רוטשילד, נציג החברה להגנת הטבע.
שאול גולדשטיין
כבוד היושב-ראש, אתחיל מהסוף – ההצעה שלך להיפגש מקובלת עלינו. שנית, התקנות נראות חשובות מאין כמוהן. אנחנו מסתכלים על הים לא רק מהיבט של הדיג ולא רק מההיבט של הדיג על הצלחת אף על פי שכולנו אוהבים את זה. אבל התפקיד שלנו גם לשמור על האקולוגיה וגם על הטבע. המצב של הים התיכון הוא בכי רע. לפי הרבה מחקרים, הים התיכון בעוד ארבעים שנה יהיה כמו ים המלח. הוא מתכווץ והולך, והסיבות לכך מגוונות. זה לא רק הדייגים, אלא יש גם גורמי זיהום שונים ומשונים. ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות והתחילה לקיים אותן. אנחנו עדיין רחוקים מאוד מההישגים של המדינות האחרות שלחוף הים התיכון, ואנחנו בעצם חייבים להיכנס למתווה שחתמנו עליו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שאול גולדשטיין
לכן אנחנו חושבים כך: נושא הדיג שגורם לבעיות - - - בים חייב להגיע לפתרון. נושא המכמורתנים צריך להיפסק, כמו שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן. צריך לפצות את האנשים האלה – לזה לא מתנגדים - -
היו"ר איתן כבל
בוא לא נסטה. הבנו.
שאול גולדשטיין
שנית, לעניין שאר הדיג – לדעתנו, צריך להגביל אותו בעונות מסוימות ובאזורים מסוימים. אנחנו קוראים לך, יושב-ראש הוועדה, לעזור לנו להכריז על שמורות טבע במקומות מסוימים. במדינה מפותחת מאוד – במירכאות – הייתה התנגדות גדולה מאוד להכרזות האלה. הייתי בכמה כנסים בין-לאומיים, ובכולם נאמר שמצב הימים הוא כמו שלנו; בכולם המכמורתנים הם הבעיה; בכולם הפתרון היה הכרזה על שמורות טבע. שמורות טבע זה בית הגידול, והדגים נודדים. ברגע שהם יוצאים משם – שידוגו אותם.
היו"ר איתן כבל
תודה, שאול. אלון רוטשילד, החברה להגנת הטבע, בבקשה.
אלון רוטשילד
שלום. ברשותך, משפט אחד שלא עלה פה בכלל על נושא הטבע. קצת על המצב: בכל שנה בים התיכון בישראל מאה אלף חיות מוגנות נידוגות; שלושת אלפים צבי ים נפגעים; ומיליוני דגיגים שעוד לא הספיקו להתרבות מתים בגלל פעילויות דיג. זאת תוצאה שאיננה מחויבת המציאות. אפשר לנהל את הדיג אחרת אם רק נעשה את זה נכון. הפתרונות שמשרד החקלאות מציע בתקנות נעשו אחרי עבודה. אני לפחות מלווה את התהליך הזה במשך למעלה מארבע שנים. נעשתה פה עבודה רבה, יש מחקרים על גבי מחקרים מבוססים של אנשים גם מאוניברסיטת חיפה וגם מאוניברסיטת תל-אביב שפורסמו - - -

מה שמעניין, אתה לוקח קבוצת אינטרס שקוראים לה "דייגים". עד היום דג הוא ללא שום הגבלה, אבל באופן מפתיע כשאתה רוצה להגביל אותם קם קול צעקה. זה דבר מובן. התפקיד הלא פופולרי ולא נעים של הרגולטורים גם במשרד החקלאות וגם של הכנסת בתור רגולטור עליון היא לעשות סד במערב הפרוע הזה. זה תפקיד לא בהכרח נעים, אבל הוא מחויב המציאות. צריך להבין שמאחורי נושא הדגה בים יש כל הציבור הישראלי שעם כל הכבוד הוא לא רק אותם 2% מהצריכה. יש הרבה מאוד אנשים שהם חובבי ים ורוצים לראות צב ים ולהיות מסוגלים להאמין שכשהמדינה מנהלת את הדיג היא מנהלת אותו נכון בלי שטובחים את הדגים בעונת הרבייה, למשל, או באזורים שבהם מתרבים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אלון רוטשילד
- - לכן, ברשותך, שני משפטים אחרונים. א', התקנות האלה חיכו מספיק זמן. יש לנו טיים ליין של הדיונים בכנסת בוועדה לביקורת המדינה ב-2010, ב-2012. אם עכשיו ניכנס לעוד חמש שנים של שיחות ודיונים, כנראה, המצב הזה לא יתקדם.
היו"ר איתן כבל
ברור. תודה.
אלון רוטשילד
שני משפטים לגבי התקנות. התקנות הן מחויבות המציאות. הן טובות, אבל יש כמה דברים קריטיים שחייבים להתעקש עליהם. הנושא הראשון הוא המשך המינימלי לעונת הרבייה. התקנות קבעו לא יותר מתשעים יום, אבל לא אמרו כמה המינימום - -
היו"ר איתן כבל
אל תיכנס לזה. נגיע לזה. נתת את הכותרות, וזה יפה.
אלון רוטשילד
אוקיי. דבר אחרון לעניין הזה – ההגבלה של ספינות המכמורת במרחב של ארבעים מטר עומק ומעלה - -
היו"ר איתן כבל
מחויבת.
אלון רוטשילד
- - היא מחויבת, והיא קריטית - -
היו"ר איתן כבל
ברור.
אלון רוטשילד
- - לא רק בשביל שמירת משאב הדגה והשמירה על ההתחדשות שלו, אלא גם בשביל כל האזור הרגיש של צבי הים ושינוי - - - שהוא האזור החשוב ביותר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה. אחריו גיא פרננדס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה לנקוט עמדה על מה שראיתי פה. העמדה הברורה שלי היא שאנחנו בוועדת הכלכלה לא צריכים להמשיך בדיון כל עוד לא ישבו עם כל האנשים במשרד החקלאות, ויצאו עם מסקנות. מה שסיכמו יעבור דרכנו שמוסכם, ועל מה שיהיה במחלוקת אנחנו נדון פה אחרי שנשמע מכם. אנחנו לא חוקרים פה ולא נתחיל את המחקר מאפס. לכל אחד יש מחקר שהוא הפוך מהמחקר של השני. אנחנו לא ניכנס לזה כי אנחנו לא יכולים להגיע למסקנות. עוד דבר – בישיבות האלה צריך שבמידה שתהיה הפסקה – ואני בעד עקרונית שבתקופת הרבייה תהיה הפסקת דיג – שיהיה מנגנון פיצוי לאנשים שזאת הפרנסה שלהם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. גיא פרננדס, נציג אזרחים להצלת הים והדגה, בבקשה.
גיא פרננדס
הבאתי לך גם - -
היו"ר איתן כבל
כן, אני אשב כל הלילה לקרוא את זה. אנשים, תלמדו – אני אומר את זה גם למי שמגיש חומר – לצמצם.
גיא פרננדס
אין מה לצמצם. אלה חתימות של נציגים - -
היו"ר איתן כבל
לא נציגים. אם זה - -
גיא פרננדס
לא, זה ממש בנקודות.

קודם כול יש פה אינטרסים מכל הכיוונים. אבל הים לא שייך רק לדייגים, עם כל הכבוד. הים שייך גם לשאר האזרחים. אז תגיד, מאה אלף דייגים – בסדר. אבל יש עוד שמונה מיליון אזרחים במדינה לפחות? הים שייך גם להם. איפה הנקודה שלהם בסיפור?

מבחינת אגף הדיג – ההתנהלות שלו במשך שנים היא התעלמות מוחלטת מאנשים. במשך שנים אנחנו שולחים מכתבים, מבקשים תגובה. אין אפילו התייחסות של מייל – תודה, קיבלנו, שלום. כלום. יש צורך בשולחן עגול שיישבו אנשים ויגידו בדיוק איפה הנקודות שלהם ואיך אפשר להתפשר ולמצוא פתרון ביחד.

בעניין שקיפות – אין שום שקיפות באגף הדיג שיכול להראות לנו דברים שנעשו או להשתמש בנתונים שאנחנו יכולים לתרום לסיפור הזה. אני אומר את זה מהצד של האזרחים.

מחסור במחקרים – היום יש שלושה מחקרים שחלקם התחילו לפני שנתיים וחלקם לפני שנה. אין שום דוחות ביניים ואין שום נושא שמתייחס לזה.

בנושא האכיפה - -
היו"ר איתן כבל
נושא אחרון.
גיא פרננדס
- - במשך ארבעים שנה לפחות – אם לא יותר, אין שום אכיפה. אנחנו שולחים סרטונים של עבירות דיג יום-יום. אף אחד לא מתייחס לזה, אין פקחים בשטח. השבוע עשינו כתבה בערוץ 1 שהציגה את המצב כמו שהוא. כל אחד עם הבעיה שלו ועם האינטרס שלו - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גיא.
גיא פרננדס
רק דבר אחד. התגובה של אגף הדיג הייתה שמדובר על עניינים אינטרסנטיים צרים מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה, גיא.

סמדר דן, בבקשה.
סמדר דן
שלום. אני נציגה של היבואנים של ציוד דיג. כיום יש בישראל למעלה מחמישים חנויות לציוד דיג. העסק הזה מגלגל הרבה מאוד כסף. לצדי יושבת נציגה שלנו בלשכת המסחר.
יסמין הרמן-וייס
אנחנו שלחנו לכם נייר עמדה בנושא בשבוע שעבר.
לאה ורון
הנייר הועבר לכל חברי הוועדה, והוא גם מצוי בטאבלטים.
סמדר דן
אנחנו מבקשים שבתוך כל התקנות של משרד החקלאות - -
היו"ר איתן כבל
העניינים יישקלו.
סמדר דן
מדובר על הרבה מאוד כסף, על מיליונים. יש הרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחום מסביב - -
היו"ר איתן כבל
סמדר, העניין ברור.
סמדר דן
- - יבואנים של כלי שיט, יבואנים של ציוד דיג.
יסמין הרמן-וייס
עוד דבר אחד להוסיף.
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד, בבקשה.
יסמין הרמן-וייס
אני יסמין הרמן-וייס, מנהלת התחום בלשכת המסחר בתל-אביב. אנחנו עשינו בדיקה עם כל היבואנים שחברים אצלנו, ובכל מדינות הים התיכון אין תקנות שקוראות לסגור את הים לשלושה חודשים - -
אלון רוטשילד
סליחה? אני אראה לך.
יסמין הרמן-וייס
אני לא סיימתי לדבר. נתתי לך לדבר.

אין תקנות האלה. עונת הרבייה משתנה בהתאם לזן ובהתאם לתנאי הטבע, וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. כמובן, יש עוד הרבה מאוד הערות, ואנחנו לוקחים בחשבון שיהיו דיונים נוספים, ואנחנו נשמח להעביר אליכם - -
היו"ר איתן כבל
תודה.

די, אני צריך לנעול את הישיבה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. האמת היא שאני כבר לא זוכר הרבה זמן, חברי חברי הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, דיון כל כך מאכזב. אני אומר את זה לכל היושבים פה סביב השולחן, ואני אומר את זה גם לנציגי המשרד וגם לנציגי הדייגים. יכול להיות שכך נראה הענף, יכול להיות שאלה הפנים שלו. אם היום אני צריך לשבת עם החברים שלי – אני עוד לא ירדתי ולא צללתי לתוך הנתונים. כדי לנסות להתחיל לאחוז במשהו – אין לי אחיזה. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אי אפשר להגדיר אותי כמי שלא מבין בחקיקה. אני יכול להגדיר שמעטים בבית הזה מבינים בחקיקה כמו שאני מבין. אני אומר את זה לא כדי להתהדר בפני מישהו. כל חוק, יש לו רגליים, יש לו כיוון, יש לו נקודות אחיזה. אתה יכול לאהוב אותם, אתה יכול לא לאהוב אותם, אתה יכול לשנות אותם, אבל אתה יודע איפה אתה בתוך התהליך.

האבסורד הוא שלפעמים מגיעים נושאים שאתה אומר, זה קטן, כלום, תתמודד עם זה; ויש לפעמים דברים גדולים שבסוף אתה פותר אותם בלי בעיה. יש לפעמים מה שנראה כדברים קטנים, ואתה רואה פתאום שיש מפלצת של בעיות. אדוני, מנהל אגף הדיג, יש כאן מפלצת של בעיות שמתחילה בראש ובראשונה מחוסר הידברות. אני לא נכנס ולא מתערב עדיין בצדדים המקצועיים. "אינטרסים" זאת לא מילה פסולה כל עוד הכול מונח פה על השולחן. בוועדה הזאת יש כלל: לא להגיד, אתה אינטרסנט – כולם אינטרסנטים מי יותר ומי פחות. אני לא פוסל אף אחד על עובדת היותו אינטרסנט – הדייגים, היבואנים, שמירת האקולוגיה, הספורטאים – כל אחד בעניינו. התפקיד שלנו כחברי כנסת למצוא את נקודות האיזון. אין מחלוקת – יש משבר בכל העולם. בשביל זה אני לא צריך את קובי המומחה לדיג ולא אף אחד מהמומחים. יש משבר עולמי, ואין יום שזה לא עולה בכל נקודה בעולם. זה לא דייגים. זה הזיהום, זה הפעולות המתבצעות בים בכל מקום ומקום לפי הפעולות שנעשו באזור. יש זנים שנכחדים בגלל כניסה של זנים אחרים שעושים להם קניבליזציה וכל מיני דברים מן הסוג הזה. חברים יקרים, לא צריך להיות מומחה גדול.

מה שאני מבקש כאן – ואני אומר זאת בצורה מאוד ברורה. אני אומר לכם את זה בענף הדיג – אני לא נכנס לוויכוח אם עניתם או לא עניתם. שמע, כשאחד אומר את זה אני אומר – יכול להיות; כשאני שומע את זה כבר בכל מקום, וזאת התלונה המרכזית אז אני אבקש לשבת עם המנכ"ל, ואם צריך גם עם השר, כדי קודם כול להבין מה הסיפור.

שנית, אני אזמן אלי לדיון יחד עם המנכ"ל ועם מי שהוא יחליט להביא, את נציגי הדייגים. פופו, אתה חבר שלי הרבה מאוד שנים – ואני אומר את זה גם לגילוי הנאות – חבר נפש שלי. אני אומר את זה המקום שאני לא מתכוון לקיים דיון של עשרים איש. יכול להיות שנעשה את זה בישיבה אחת, ובכל ישיבה נשב עם קבוצה אחרת. אתם תצטרכו לבוא מוכנים, לא לבלבל את המוח. לא לספר סיפורים לאחור. אנחנו רוצים פתרונות. אם אתם רוצים פתרונות תבואו עם הצעות אופרטיביות, רציניות, ממשיות. לא סיפורים בעלמא.

לגבי הנתונים – אני אצטרך למצוא את הדרך. נציג המ.מ.מ. – אדוני, תהיה לך עבודה. אני כבר אומר לך. אני לא מומחה למה שהם לא. אני לא מאלה שהם מומחים למה שהם לא. זה יהיה תפקידכם, עמי צדיק חברי ממחלקת המחקר של הכנסת, להניח בפנינו בתוך בליל המילים. כל אחד נהיה פה מומחה. אני חלילה לא אומר את זה בזלזול כלפי אף אחד שיושב פה. שלא תטעו. אבל שימו לב – נהייתה לנו סחרחורת מכמות המומחיות. כל אחד בא ואומר את דעתו ואת מומחיותו, ועכשיו אני צריך לקנות מכם סחורה.

אז לסיכום, חברים יקרים, דייגים, יש משבר. החכמה היא למצוא את האיזון ולא לפגוע בפרנסה. אנשים מתפרנסים – זה ההבדל. מישהו כאן אמר שיש כאן אנשים שחיים מזה – זאת פרנסתם. אבל תזכרו, הים הוא לא של אף אחד, הוא אמור לשמש את כולנו; את הדייגים, את אוהבי הים ואת כל אחד ואחת יכול לבוא וליהנות או להתפרנס ללא הפרעה. הים נהיה – שיקגו שנות ה-30 – כסף קטן.

עוד דבר. אני אומר לך אדוני, מנהל אגף הדיג, אני רוצה נתונים מדויקים על האכיפה. אני רוצה לדעת- -
ניר פרוימן
עכשיו?
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו. אני מסיים. אני מבקש להעביר לוועדה דוח מסודר כמה אנשים עובדים בזה, מהם נתוני התפיסה וכל מה שכרוך בכך. לפחות ממה שאמר אלון רוטשילד מהנתונים שהוא הציג חלק מהפעולות שנעשות הם עבירה על החוק, כמו למשל פגיעה בצבים.

מנהלת הוועדה, אני אפגש עם המנכ"ל בעניין הזה. משרד החקלאות מונח לפתחנו. יש כאן סדרה של נושאים לדיונים. אנחנו נקיים את הדיון. התקנות יובאו, אבל הן תובאנה רק לאחר שנקיים את השיח בינינו, ואני אשתכנע וחברי הכנסת ישתכנעו שהדברים מובאים. לא חייבת להיות הסכמה. בסוף יש הבנות חלקיות. אנחנו מצליחים למצוא את עצמנו בנקודת זמן מביאים לכאן את הנושאים השנויים במחלוקת. לא את כל הסיפור, איך המציאו את הדייג ואת הדג.

לכן אני אומר – הדיון לא אפוי, לא רציני, והוא מהפחות רציניים שהוצגו בפנינו. אני לא רוצה להתייחס לבג"ץ של המשרד עד 15 במרס. זה לא תפקידנו. התפקיד שלנו לדון בתקנות.

מר רוטשילד, אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לשמירה על הים. גם אמרתי לך את זה וגם מי שלצדו של דב חנין חברי עוסקים בעניין הזה, ומתכוונים להשקיע עוד יותר בשמירה על הים כדי שתהיה בו גם פרנסה אמתית לדייגים, ושאנחנו גם נוכל ליהנות מתנובת הים. אנחנו נודיע על המשך הפעולה שלנו, אבל זה לא ייעשה לפני שאנחנו ניפגש לדיון פנימי.
פואד נסאר
אגף הדיג שלח לדייגים רישיונות עוסק בדיג וגם רישיונות אישיים מוגבלים. זאת כל המטרה. אמרנו, קודם תדונו אתנו - -
היו"ר איתן כבל
פואד פופו נאסר חברי, בכל זה אנחנו בכל זה נעסוק בדיון הפנימי. אנחנו לא נפתח כאן את הדיון. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים