הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (פ/1884/20), של חה"כ יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, יעקב פרי, עפר שלח

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

אורי מקלב

רועי פולקמן

נורית קורן

יעקב מרגי

יואל חסון

הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קנין רוחני, משרד המשפטים

נעמה דניאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ליאור ששון - מתמחה, משרד המשפטים

מירב כהן - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

דוד גלנוס - יו"ר איגוד האומנים, ההסתדרות הכללית החדשה

יצחק אלשייך - מנכ"ל הליקון, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

מרדכי אמיתי - סמנכ"ל, יועצ"מ, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

דב זעירא - מנכ"ל התקליט, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

איל פרייס - יועץ משפטי הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל-הפדרציה למוסיקה ישראלית

דן גוטפריד - מנכ"ל, עילם

רויטל עמיר - יועצת משפטית, עילם

יאיר אבן-זוהר - מנהל תחום זכויות יוצרים, זמרשת

נאוה בת צו"ר - זמרשת

אילי גורליצקי - יו"ר ומנכ"ל, אשכולות

נועם סולן - מנהל זכויות יוצרים בספרייה הלאומית, הספריה הלאומית

דלית קן-דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

קרן לינדנפלד - סטודנטית בקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

נטע ברנר - סטודנטית בקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

מיכל לסטר לוי - מנכ"לית, ויקימדיה ישראל

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יונתן דרורי - נציג יוצרים פרטיים ויורשיהם, שונות

יותם וירז'נסקי אורלנד - נציג יוצרים פרטיים ויורשיהם, שונות

מאיר ראובני - מפיק מוסיקה עצמאי, שונות

שייקה לוי - שחקן יוצר ומבצע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (פ/1884/20), של חה"כ יעקב מרגי, מירב בן ארי, דוד ביטן, נאוה בוקר, יואל חסון, יעקב פרי, עפר שלח

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את דיון ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר היום, הצעת חוק הארכת תקופת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015, שאושרה בקריאה טרומית ב-4 לנובמבר 2015. הצעת החוק של חבר הכנסת חברי, יושב-ראש ועדת החינוך יעקב מרגי.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשתי התייחסויות. קודם כל התאונה המחרידה שהייתה אתמול. אי-אפשר לעבור לסדר היום, אי-אפשר להתעלם מזה. ששה הרוגים, למעלה מ-15 פצועים. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים. אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה לקחה על עצמה להוביל שימוע בכל הנוגע לקטל בדרכים. לא רק שזו חובתנו כוועדה, אלא החלטנו לקחת את העניין הזה ולהוביל אותו לסדר היום הציבורי. אנחנו נעשה זאת במשנה תוקף. אני כבר מודיע, אי-אפשר יהיה להפוך את הגורם האנושי לסל הקליטה של כל הבעיות. אם זה גורם אנושי, אז לא צריך חקיקה ולא צריך כלום, כי זה תמיד מתחיל ונגמר עם הגורם האנושי. אני מבקש ממך גברתי מנהלת הוועדה, לנסות ולהביא מחר את הגורם במשטרת ישראל שיוכל להסביר לנו בדיוק מה בדיוק התרחש שם.

במעבר חד, אני רוצה לומר מילה טובה ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי. מי שיצא לו לעקוב אתמול אחר הדיונים בבית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ סביב נושא מתווה הגז, מבלי להיכנס לכל הדיון כולו, אני רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה, על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, דנה במתווה הגז וגם הוציאה תחת ידה מסמך סדור ומסודר. היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי, הוציאה תחת ידה חוות דעת מאוד חזקה ובסיסית בכל הנוגע ליציבות הרגולטורית. אני רוצה לציין שהחלק המרכזי של דבריה של היועצת המשפטית הובא בתוך המסמך המסכם של הוועדה.

מעבר לעובדה שבדיוני הוועדה הוזכרו הדברים יותר מפעם אחת, על-ידי גורמים מבית המשפט ועד עורכי-דין, אני רוצה לציין לטובה במיוחד את העובדה, שמעבר לזה שבסיכום הדברים שלנו התייחסנו לכך ואמרנו שאם רוצה ראש הממשלה להתמודד עם שאלת מתווה הגז, או שיפנה לבית הדין להגבלים עסקיים או ילך בדרך המלך, שלדעתנו היא דרך חקיקה.

לא רק זאת, בית המשפט התבסס במידה רבה, אני מאמין שהוא קרא את הדברים כי הרי הוא התייחס אליהם, וההצעה המרכזית שלו נוגעת לחוות הדעת שהניחה שהיועצת המשפטית שלנו בכל הנוגע ליציבות הרגולטורית והאמירה שלו היום, שהייתה הפתעה מאוד גדולה, בה הוא מציע לממשלה לפנות להליך המשפטי סביב העניין של היציבות הרגולטורית.

אני מודה לך גברתי, זה הסב לי באופן אישי עונג רב ואני מברך אותך בכל לבי, הסבת לנו כבוד גדול.

תודה רבה.

ברשותכם, נעבור להצעת החוק, אדוני, תפתח ותציג בכמה משפטים את העניין ונצא לדרך.

תודה אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריך, איחולי החלמה לפצועים ותנחומים למשפחות. הצעת החוק מבקשת להאריך תקופת זכויות היוצרים בתקליטים, זכויות המבצעים בביצועיהם, מ-50 שנים ל-70 כפי שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

לצערנו הרב בתקופה האחרונה קבלנו תזכורת כמה החוק הזה נדרש. אנחנו מודעים למצבם של האומנים והיוצרים, אחרי הרבה שנים אתה רואה איך הם חיים. אומר לי אמן על חיי המדף של יצירה שבדרך-כלל בארבעה, חמישה, ששה חודשים הראשונים חוטפים את ה"בום" של התמלוגים ושל ההכנסות ולאחר מכן זה מוות קליני מתמשך. כל פעם משמיעים וזורקים לנו כמה אגורות. מה גם שתוחלת החיים שלנו הולכת וגדלה. יחד עם זה כמות התרופות שאנחנו צורכים בגילאים האלה. היום, 50 שנה בחיי יוצר ואמן זה כלום. 50 של פעם זה 70 של היום.

לדעתי זה תיקון מתבקש, תיקון ראוי, תיקון הגון והוגן. אני לא מאמין שיש גופים שרוצים להפוך את זה לתרופה ולהפוך את זה לגנרי כבר אחרי 14 או 15 שנים. אנחנו חייבים את זה לאומנים וחייבים את זה ליוצרים. אני מודה ליושב-ראש של הוועדה שמצא את הזמן המתאים לשים גם את זה בסדר היום של הוועדה, שהוא מהעמוסים שיש בכנסת. כולי תקווה שזה יעבור גם להצבעה מידית, כי כל חודש שעובר, זה חודש האמנים המבוגרים לא מקבלים את התמלוגים שלהם. תודה.

מי ממשרדי הממשלה מוביל את ההצעה. מעבר להתייחסות, אני מבקש שתחדד את העניין של מי מתנגד, או לשיטתכם, לא אוהב את החקיקה הזאת. לפי כמות המיילים אני מניח שזה לא אדם אחד.

שמי הווארד פולינר. עורך-דין במשרד המשפטים, ראש אשכול דיני קניין רוחני. הממשלה תומכת בהצעת החוק פרט לנושא אחד בסעיף 2 שמתחיל עם המילים "ואם פורסם", זאת כדי למנוע מההגנה שזה יימשך לנצח.

בנוסף אנחנו מציעים תחולה, שהחוק יחול רק על יצירות וביצועים שהם עדיין מוגנים, שטרם פקעה ההגנה עליהם ולא להביא משהו שכבר פקעה ההגנה אליו.

אין רטרואקטיבית, הרטרואקטיבית מוגבלת.

כן. לשאלה שלך, מי הצדדים פה, זו שאלה כלכלית. מצד אחד יש את האינטרסים של המבצעים ושל בעלי הזכויות יוצרים בתקליטים ואיך הם יכולים לתגמל את עצמם ולתמרץ ביצועים ויצירות חדשות, זאת על-ידי מה שמקבלים מהמונופול המוגבל בזמן שלהם. מצד שני יש את האינטרסים, של אלה שטוענים שזה מעלה מחירים ויכול לפקוע ב-public domain. את זה כבר תשמע מהם לא מאתנו.

אתה הגורם שאמור לתחלל את הדבר הזה. עמדתך חשובה לי מבלי להמעיט בדעתם של הגורמים הנוספים שיושבים סביב השולחן. אתה אומר שעצם העובדה שהסכמתם לתמוך בחוק מדברת בעד עצמה ומראה איפה אתם נמצאים בתהליך הזה. איך זה בעולם?

בעולם יש כל מיני שיטות. באירופה לדוגמה התקופה של הגנה על התקליטים עלתה מ-50 שנה ל-70 שנה בתקופה האחרונה. היו הרבה דיונים בתוך אירופה והוחלט בסופו של דבר כן להאריך את התקופה ל-70 שנה. כפי שאמרתי קודם, זה עניין של איזונים כלכליים. היות וזה כפוף לחריגים מסוימים בתקופה של בין 50 השנה ל-70 שנה, יש חריגים, אני לא זוכר את כל הפרטים.

מה שבדקנו בתקופה הזו של 20 שנה "הגנה העודפת", יש הוראות שמחייבות הענקה של 20% מתוך הרווחים שמופקים מהתקליט למבצעים עצמם, כלומר לזמרים. יש בתנאים מסוימים חזרה של הזכויות למבצע. כלומר הזכות עוברת מהמפיק חזרה למבצע.

באיזה תנאים?

לדעתי התנאים הם אם לא נעשה שימוש בתקליט אז המבצע מקבל חזרה את הזכות.

נפתח את הדיון. דלית קן-דרור פלדמן מנהלת משפטית בקליניקה למשפט וטכנולוגיה בבקשה.

אנחנו מטעם הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו לא רק שלא תועיל למבצעים המקומיים, אלא עלולה אף להזיק. אני אסביר למה, הדבר קודם כל יפגע בתחרות החופשית.

אולי תעמדי קודם על האבחנה בין שתי ההערכות המוצעות, אחת לגבי תקליטים ואחת לגבי מבצעים ומשדרים.

אם יורשה לי אני אפתח בתקליטים. הדבר יפגע בתחרות חופשית בין חברות הפקה. ברגע שאין יותר זכויות על תקליט, כיום ניתן יהיה להוציא מחדש תקליטים, גם חברות אחרות תוכלנה להיכנס לאותה תחרות. המחיר לא יישאר מחיר מונופוליסטי של חברה אחת בלבד. זה מה שקורה היום למשל עם כל תקליטי הביטלס עד שנת 1965, שפתאום יש הוצאות מחודשות של אותם תקליטים והמחירים לציבור הרחב יורד. המחיר יורד, יש תחרות בשוק. האמנים היוצרים, היוצרים עצמם, אלה שכתבו את השירים מקבלים עדיין תמלוגים ומקבלים אפילו יותר תמלוגים כי ההשמעות שלהם רק גדלות.

לדעתנו נוצר כאן שוק מדומה. אם החברות המסחריות היו חושבות שאחרי 50 שנה צריך להוציא תקליט מסוים היו מוציאים אותו גם היום. הדבר כמעט לא קורה בארץ, זה לא קורה היום. לכן לדעתי המצב של האמנים המבצעים רק ייפגע, כי הם יקבלו הארכה נוספת של 20 שנים נוספות וכפי שחבר הכנסת מרגי ציין בתחילת הדיון, אחרי ארבעה חמישה חודשים התקליט פחות או יותר כבר לא מכניס הכנסות.

מכניס, לא מכניס הרבה. לא לשבש.

אז ממה נפשך? אפשר לראות את זה מהכיוון השני. אם זה לא משנה, אז מה אכפת לך שזה יישאר אצלם?

אני אבקש שנטע תסביר מדוע לדעתנו זה כן משנה.

נטע ברנר, סטודנטית באוניברסיטת חיפה בקליניקה למשפט וטכנולוגיה. מבחינה עולמית האמנות הבין-לאומיות בדבר זכויות יוצרים מחייבות הגנה רק ל-50 שנה. כרגע במדינות מסוימות בעולם, למשל בקנדה האריכו את ההגנה ל-70 שנה.

מי הן המדינות האלה? זימבבואה?

במדינות אירופה לצורך העניין האריכו את ההגנה ל-70 שנה, גם בקנדה.

אני מברר כי כשרוצים להחליש עמדה אומרים "מדינות". אם זה היה טוב היו אומרים מדינות ה-OECD.

בקנדה זה נעשה כחלק ממהלך להצטרף להסכם סחר, שאם נעשה את זה מבלי להשתמש בקלף הזה בתור קלף מיקוח, אז הארכנו את זה ב-70 שנה וויתרנו על הקלף.

למעשה מי שירוויחו מההארכה הזו זה בעיקר חברות זרות מארצות-הברית שהם עיקר השוק היום. היום אנחנו מדברים אגב רק על חברות זרות כי החוק מ-1984 שנכנס לתוקף לא עומד לפוג בקרוב מבחינת ההגנה לא על מבצעים. לכן אנחנו מדברים בעיקר על חברות זרות שהם אלה שייהנו.

כל אלה שהגיעו לכאן מהשפלה לא מודעים לזה שהחוק לא ישרת אותם?

נהפוך הוא. אני חושבת שאם רוצים לבוא לקראת המבצעים צריך לעשות רפורמה רצינית בחוק זכויות המבצעים והמשדרים כי 20 השנים הנוספות שיוסיפו עכשיו לדעתי זה לעג לרש מהסיבה הפשוטה, המבצעים המקומיים, רובם, לא כולם, רובם לא יקבלו מזה שקל נוסף ב-20 שנה הנוספות. אנחנו רק קוראים לעשות עבודת מטה רצינית לפני שמעבירים. לא לתת את הכספים שלנו למדינות זרות.

יש נציג מהקבוצה שתומכת בחוק?

שמי דני גוטפריד יושב-ראש עילם, העמותה לשמירת זכויות המבצעים של המוזיקאים בישראל. קטונתי מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה, הם כנראה מבינים יותר מכל אירופה ומכל המדינות המסודרות - - -

עזוב עכשיו עקיצות, זה על חשבון הזמן שלך.

אנחנו עדים בזמן האחרון למצוקה של האמנים, בעיקר של האמנים המבוגרים, שאצלם מקורות הפרנסה הולכים ומצטמצמים. התמלוגים כבר מזמן תופסים מקום רציני, נתח של כ-30% מההכנסות של כל המבצעים בכל הגילאים. אבל בנתח הרבה יותר גדול אצל הגילאים המבוגרים. מה שקורה הוא שהתוספת הזאת היא לעד לרש שהיא פחות מידי, היה צריך למעשה להשוות אותנו לסופרים. מה ההבדל?

אני חושב שמה שעומד כרגע על סדר היום הוא פחות מידי, היה צריך להשוות את זה למצבם של היוצרים. אין שום הבדל עקרוני בין יוצרים לבין מבצעים בכל הדבר הזה. הם חיים אותם חיים, למה שם אורך החיים 70 שנה ואצלנו קודם 50 ועכשיו 70.

אני רוצה לחדד שמדובר בשתי נקודות: יש את המבצעים, ויש את חברות התקליטים.

אני לא מתייחס לחברות התקליטים.

חשוב לי לעשות את האבחנה גם כדי שלך יהיה יותר קל ושלא תיפול שגגה. אתה עוסק בצד של המבצעים.

המבצעים בלבד. מבחינתנו אנחנו רוצים להיות לפחות כמו כל מדינות אירופה המסודרות, כולם באיחוד האירופי חוקקו את זה. גם קנדה חוקקה את זה ואני רוצה להוסיף את יפן ואוסטרליה. בכל מדינות התרבות בעולם זה חל כבר מלפני שנתיים.

הערה נוספת שיש לה נגיעה בין הזכויות שלנו, זכויות המבצעים, בין זכויות המפיקים והיא הנושא של "you lose it if you don’t use it" . קורה הרבה פעמים שאצל המפיקים נתקעות הזכויות של המבצעים לשנים והם לא עושים עם זה שום שימוש כי זה לא מסחרי, אז תשחררו את זה בבקשה. גם זה כבר קיים שנים בארצות העולם. אני מציע שאם לא משתמשים בזה חמש שנים או משהו בסדר הגודל הזה, הזכות חוזרת לאמן.

גם בתקופת ה-50 שנה שקיימת היום?

בלי קשר. בכל נקודת זמן.

זאת אומרת שבכל נקודת זמן אתה מציע להפקיע את זכויות - - -

שזה לא ישכב במחסן בלי שיעשו בזה שימוש.

אני רוצה להבין מה המצב היום. כשאותו אמן מכר את הזכויות לחברה, את כל הזכויות מקבלת החברה, דהיינו גם אם מאריכים היום ל-20 שנה, יכול להיות שכל אלה שעשו הסכמים עם חברות לא יקבלו. אותם אמנים שהם בפנסיה היום לא מקבלים שום דבר. השאלה אם אנחנו יכולים לפצל ולהגיד 50 שנה מפסיקים את הזיכיון של חברות, זה חוזר לאמן עצמו לעוד 20 שנה. זה עושה שכל בעניין.

יש הסכמה ביניהם. זה לא שהם לא מקבלים.

אבל ההסכמה הייתה ל-50 שנה, למה אני צריך להחזיר עכשיו לאותם זכיינים בעקבות חוזים. החוזים הרי נעשו עם האמן ל-50 שנה. אנחנו נותנים עכשיו תוספת זכויות למישהו שלא קנה אותם, לא שילם עבורם. אנחנו מקנים לחברות ולא לאמן עצמו. אנחנו יכולים להגיד שלאחר 50 שנה זה חוזר לאמן עצמו.

ידידי חבר הכנסת מקלב, לא לחינם עשיתי את האבחנה בדברי. אני מציע שנעסוק כרגע בנתיב אחד, אחר-כך נעבור לעניין בעלי חברות התקליטים. יש כאן שני עניינים, אז קודם נבהיר לעצמנו את שאלת המבצעים ולאחר מכן נעסוק בשאלות הנוספות. אחרת נתערבב לגמרי ולא נדע איפה הראש ואיפה הזנב. שייקה לוי בבקשה.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור שלי לאילי גורליצקי.

עשיתם חזרות על הקטע הזה?

שמי אילי גורליצקי יושב-ראש ומנכ"ל אשכולות שמייצגת את כל השחקנים את כל הזמרים הבדרנים והרקדנים בביצוע המקצועי שלהם. אני 32 שנה במקצוע וקצת נהיר לי הנושא על כל פרטיו. בהתחלה הייתי מגיע לכל הפגישות, אבל 20 שנה אני מדיר את רגלי מכאן כי יש לי אכזבה גדולה מאוד. היו הרבה דיבורים אבל למעשה מצב זכויות האמנים המבצעים הוא המגזר הגרוע הנעזב והמושפל ביותר שאני מכיר.

נוכחתם בזמן האחרון מכתבות בעיתונות וטלוויזיה על מצבם של האנשים המסכנים האלה, המבצעים שהולכים מהעולם בחוסר כל. אז כולנו מגלגלים עיניים למעלה מאיפה זה בא. זה מתחיל כאן, במקום הזה. ברגע שמתחילים להתווכח על זכויות שמגיעות לאנשים שיוצרים ושמבצעים, אנחנו במצב לא טוב. כל המצב החוקתי של המבצעים והיוצרים בישראל הוא מתחת לכל ביקורת. אם הייתי לוקח כל אחד מכם והיינו קוראים את החוק הישן של 84, אחד מאתנו היה צחוק, זה היה אחד מכם ואני הייתי ממשיך לבכות.

יש בנושא של חוק זכויות מבצעים דברים שהדעת לא יכולה לשאת ועדיין הם נמצאים. העולם טס בתכניות טכנולוגיות ואנחנו נשארים באותו מקום. אנשים מבצעים בשנת 85 שהייתה להם יצירה שהם שרו ואז ב-85 לא היו להם זכויות כי החוק התחיל ב-84 ואם ב-84, אז אין להם זכויות ב-85.

אני רק אומר לפרוטוקול שבזמנו ועדת חוקה דנה בזה ולא ועדת הכלכלה. אני דואג לשמם הטוב של קודמנו.

אתה צודק, אבל כיוון שאני בא פעם אחת בשנתיים שלוש, אולי בפעם הבאה אגיע בגיל 93, אז אני חייב להגיד לכם דברים שאתם צריכים לשמוע, כי אתם צריכים לטפח בכל מחיר כל דבר שאפשר לפרש לטובת יוצרים ומבצעים - תעשו את זה.

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו דומים יותר לארצות אירופה הם דומות לנו יותר מהסכמות העולם האנגלוסכסי, שלהם בעיות אחרות. אנחנו מיוצגים בכל המוסדות על ידי השקפת עולם אנגלוסכסית שהיא שונה בתכלית. באירופה, כל הארצות דומות לנו. הדנים מגנים על השפה הדנית, הבלגים על השפה הבלגית, מלבד האנגלים ששוטפים אתה עולם בכל מיני חומרים טובים, אבל כדי לתמוך בשפה ובתרבות שלך אתה צריך לצאת מדעתך כדי לתמוך. מה שלא קורה פה.

קם מוסד ששמו אשכולות שלוקח על עצמו תפקידים על אף פי החוקים שמרעים את צעדנו, עושה מפעלים יוצאים מן הכלל. צעדים אנחנו הענף המרכזי היחיד של כל האמנים. אם יש מצב חירום, 600,000 שקל מכספי אשכולות הולכים למצבי חירום, מיליון שקל יוצאים לתמיכה בעיבודים בעוד שכל הכסף הזה צריך להיות מיועד לחלוקה.

אני מסתכל על המצב של העלאת תקופת זכויות המבצעים ל-50 שנה. אין לזה ערך רב. מדוע לא עושים את זה פשוט. יוצרים ומבצעים באותם החוקים. 70 שנה. אם היה לי זמן הייתי מוכיח לכם איזה אבסורד זה ה-50 שנה. רוב האנשים שכתבו בשנות ה-60 יצירות שכולנו שרים אותם, לא מקבלים תמלוגים כי זה לפני 84. אלה שכתבו ב-1996, במצב הקודם - - -

סליחה שאני קוטע אותך. ברשותך, אתם תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מרגי?

אנחנו תומכים במיעוטה. אפילו האמריקאים שהיו שמים משוכות כל הזמן, שם זה היה קצת אחרת, גם הם, במסמך רשמי של ה-USPTO שזה משרד המשפטים לענייני קניין רוחני כתב בהחלטה שמסכמת את ועידת בייג'ין משנת 2012 ואמר ככה: מבצעים הם היוצרים של הביצוע. כלומר, משהו התחלף, הבינו שהביצוע בכל המקומות של השידורים הוא היוצר. חברי הטוב שייקה יעשה את המלט אחרת מאשר אני אעשה באותו טקסט - זאת יצירה. לכן הם קוראים להם:performers are the authors of their performance . לכן הייתי מסכים יותר אם ההחלטה הייתה מרמזת על נדיבות יתר.

אנחנו בדרך הנכונה. מעט באיחור אבל בדרך הנכונה.

יש לכם עמדה לגבי נושא מפיקי התקליטים? לגבי זמן ההגנה?

מבחינתנו, מפיקי התקליטים, אני מאחל לכל אחד השבת הטבה בתנאיו ובלבד שהתעשייה הזו תלך ולא בכל פעם יתווכחו על כל מיני דברים קטנים.

אדוני היושב-ראש, האם תהיה הצבעה.

אני לא יודע. אנחנו נשאף לזה. תודה מר גורליצקי. האם יש מישהו שמתנגד לסעיף הספציפי שנוגע למבצעים?

לנו יש התנגדות לא עקרונית. אני חושבת שצריך לעשות רפורמה כללית.

אני בטוח שלא היית רוצה שבקליניקה שלך יתפרצו לדברים, הבנו את עמדתכם.

שמי מירב כהן ממשרד התרבות והספורט. אני רק רוצה לוודא שכשאתה מדבר על הנוסח של סעיף 2, אתה מתכוון בלי הסיפה של "ואם פורסם מחדש".

עוד לא קראנו את הסעיף. נשאלת שאלה עקרונית של האבחנה בין זכויות מפיקי תקליטים לבין זכויות מבצעים.

אנחנו עדין בהבנה של העניין עצמו. לא כולם הגיעו לכאן ועוסקים בזה ביום-יום. בשלב הראשון אנחנו מנסים להבין במה דברים אמורים.

אני רק רוצה לומר שאני בעד ואם יש הצבעה, אני מבקשת שזה יירשם. אני חייבת לרוץ.

אין מצב שנאפשר הצבעה בלעדיך.

לעניין ההתנגדות הזאת אני לא מבקש לייצג מישהו אלא את העמדה שלי כעורך-דין שרואה את עצמו כנציג ציבור בנושא הזה.

מה הבסיס של הדברים שלך?

הבסיס הייצוגי שלי מגיע מייצוג של יוצרים כגון שמרית אור, המשפחה של חתן פרס ישראל אורלנד, אבל אני לא מדבר בשמם בסוגיה הזו.

אבל אתה עוסק בדברים שנוגעים אליהם.

אני מדבר כרגע בשמי. ההתנגדות שלי לא נוגעת לעיקרון להאריך את זכויות המבצעים ב-20 שנה אלא על העיקרון הרטרואקטיבי של ההארכה הזו. זכויות יוצרים, זכויות מבצעים כל זכות קניין רוחנית היא עסקה בין הציבור ליוצר. מבצע מבחינתי הוא יוצר לכל דבר ועניין. כאשר עשינו אתם את העסקה הזאת נתנו להם מונופול ל-50 שנה. עכשיו, ברגע שרוצים להאריך את המונופול הזה, מבחינת ראיית הציבור, מן הראוי שהדבר לא ייעשה רטרואקטיבית, אלא מעכשיו והלאה תינתן להם הזכות להאריך ליצירות - - -

- -

מה שאמרתי, דברו על זה גם בדיון הקודם וחברת הכנסת קריב, שהייתה אחת ממנסחי החוק המקורי אמרה שיש פה דברי טעם, שיש בעיה. אנחנו כציבור עשינו עסקה עם מבצעים, הסכמנו ל-50 שנה, יצאנו מנקודת הנחה שאחרי 50 שנה היצירה הזאת מגיעה לנחלת הכלל. מה זה אומר שמגיעה לנחלת הכלל, זה אומר שאני כציבור, אני כארגון וויקיפדיה, אני כאתרי אינטרנט, יוכלו לקחת את היצירות.

לא היה אינטרנט לפני 50 שנה, אז איזה הסכם עשית? אם היה 70 שנה, היית עושה גם ל-70 שנה.

זה ההסכם שעשינו.

גם תוחלת החיים הייתה שונה אז.

אני מתעקש לתת לו את האפשרות לדבר. בבקשה.

תחת ההנחה הספציפית הזו, שאותו הסכם שעשינו אתם, מן הראוי שלא יהיו תיקונים רטרואקטיביים לאורך תקופת ההגנה שלהם. אני רוצה, כציבור, לקחת את היצירה שלהם, עברו 50 שנה ואני רוצה לעשות שימוש חופשי בה. אני רוצה לשלם פחות על היצירה.

למה מגיע לציבור לעשות שימוש חופשי בדבר שלא שייך לציבור, הוא שייך ליוצרים, למפיקים.

מה שאמרת עכשיו פשוט מנוגד לנקודה הבסיסית של קניין רוחני. הנקודה הבסיסית של קניין רוחני היא שאני כציבור נותן לך הגנה, למשל פטנט ל-20 שנה ואחרי 20 שנה הפטנט עובר לנחלת הציבור.

למה אנחנו צריכים להסכים לדוקטרינה הזאת. אם אנשים השקיעו ומגיע להם, אז מגיע להם. היום כל יצירה באינטרנט מסתובבת חופשי וליוצרים אין מה לאכול. מה יותר חשוב? שהיוצרים יצרו או שהציבור יקבל הכול בחינם.

אני יכול לתקן עוול אחד עם עוול אחר.

אין עוול.

ברגע שאני לא יכול לקחת את היצירה עכשיו, יצירה שעברו מאז שיצאה 50 שנה, היא אמורה להיות נחלת הכלל ואני יכול לעשות מה שאני רוצה - - -

לכן בא המחוקק, לתקן את הלקונה הזאת.

אבל אתם מתקנים את זה רטרואקטיבית.

- - כולם גונבים את היצירות ולאף אמן אין מה לאכול במדינה הזאת. בסוף לא יהיו לציבור בכלל להגן עליהם. אתה צריך להבין את האינטרס הציבורי, לא תהיינה יצירות כי אין טעם לעשות יצירות אם אדם לא מסוגל להשתכר ולהרוויח מזה. אתם מובילים את זה לקיצוניות.

אני אומר לך איפה הבעיה. זה לא ויכוח על השמנת. אם היה ויכוח על השמנת הייתי אומר, יש פה בוננזה שאנשים הרוויחו ממנה 50 שנה, יש נוספים שרוצים להתחלק בבוננזה הזאת. בסופו של דבר, התיקון לחוק בא ממקום של מצוקה, הוא לא בא מקום של רווחים. אני מבין את הכיוון, כנסת ישראל וגם התפיסה בחקיקה היא להגיע למינימום עיסוק ברטרואקטיביות. זה ברור, אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה, גם כשהדברים הונחו לפתחו של משרד המשפטים העניינים האלה קופצים. זה מסוג הדברים שמיד קופצים עוד לפני שכתבת את השורה הראשונה יש כללים. זו לא יכולה להיות חקיקה אישית, היא לא יכולה להיות רטרואקטיבית. אבל בכל כל התהליך הזה, הרצון שלנו הוא למצוא את האיזון.

כשהעניין הזה הגיע לשולחנו של המחוקק מבלי לעסוק במה שציינה דלית קן-דרור, אם זה פותר או לא פותר, אנחנו מאמינים, לפחות אני, בשיטה התוספתית. עד שאני אגיע לתיקון כל החוק יעברו 20 שנה, לא נספור כמה שנים עברו מ-84 עד ימים אלה. בשורה התחתונה, אני מבין את עמדתך והיא לא מקובלת כאן.

אני אציע פתרון. הפתרון שאני חושב הוא שהמבצעים הישראלים ולא הזרים צריכים לקבל את ההארכה הזאת של 70 שנה. יש חקיקה כזאת שיוצרת דיפרנציאציה בהגנה בתחומי קניין - - -

מה אתה מדבר, מבצעים זרים לא מוגנים בכלל במדינת ישראל.

תודה רבה, אני ארצה לשמוע התייחסות לסיפה של דבריו.

אני מבקשת להוסיף דבר קטן - - -

אם את בעד החוק אז בבקשה אל תפריעי לנו להתקדם. סיימנו את החלק הזה. אם יהיה לגברתי מה להוסיף בעניין הנוגע לעניין המבצעים אני אשמח לשמוע, אם לא, נעבור לנתיב השני ונעסוק בעניין חברות התקליטים כדי שנוכל להתקדם.

לפי איך שיושמו בישראל העקרונות והאמנות הבין-לאומיות, הזכות המרכזית של מבצעים היום היא קבלת תמלוגים בגין השמעה בציבור של הביצוע שלהם.

ההצגה.

הצגה או השמעה בציבור. זה לא חל על מבצעים זרים. אני אשמח להוסיף עוד שתי נקודות קצרות אם יורשה לי.

מורשה לך.

שתי נקודות קצרות לעניין הבין-לאומי שעלה. בגלגול הקודם של הצעת החוק הזאת הכנו מסמך מאוד קצר שמשווה בין מספר מדינות. אם אדוני ירצה נשמח לשלוח את זה לוועדה אחרי התיקונים שנאמרו כאן על קנדה.

אני מבקש שהחומר הזה יופץ בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית.

בשמחה. המצב באירופה כמו שאמרתי בהתחלה, ב-20 שנה שנוספו מה-50 ל-70, הזכות תחזור למבצע במקרים מסוימים, למשל אם המפיק לא מוציא מספיק תקליטים לשוק.

את מדברת שוב על תקליטים והיושב-ראש ביקש להתייחס אך ורק לזכויות יוצרים.

לעניין זכויות המבצעים ולענות למר גורליצקי, משרד המשפטים עובד היום על תזכיר חוק לתיקון חוק מבצעים ומשדרים שיעסוק רק בזכויות מבצעים. אנחנו נמצאים בשלבים די מתקדמים במשא ומתן הפנים ממשלתי בענייו ואנחנו מקווים שהתזכיר יופץ בקרוב.

תהיה אופטימי, עשר שנים.

כשאני שומע את המשפט הזה: "משרד המשפטים ידון בחוקי המבצעים", אני נזכר שב-2001 שטרית היה שר המשפטים, הגשנו שתי בקשות ומשרד המשפטים התנגד כי הם אמרו שתוך שלושה חודשים הם מפזרים תזכיר. עד הרגע הזה לא יצא כלום.

אני אתקן אותך, איך שנכנסים לתפקיד במשרדי ממשלה, עומדים בכניסה ויש מזרק עם אמירות. כשחבר כנסת מביא הצעת חוק פרטית אומרים לו, בדיוק עובדים על חוק כזה. תוך חודש יהיה, רק לא אומרים איזה חודש.

גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו.

הייתה התייחסות לנושא הרטרואקטיביות שרצית לשמוע. השאלה עלתה גם בכנסת הקודמת. אני סברתי שככל שעדיין לא הסתיימה תקופת ההגנה של 50 השנה, גם אם זה פוגע בציפיות של מאן דהוא, שתקופת ההגנה תסתיים בתום אותם 50 השנה, עדיין האינטרס הציבורי בהערכה של אותה תקופה יכולה לגבור.

אבל, ככל שתקופת ה-50 שנה הסתיימה כבר והביצוע הפך לנחלת הציבור, עם זה אי-אפשר להחזיר אחורה. לכן גיבשנו את ההצעה הזאת בכנסת הקודמת וזאת ההתייחסות כרגע של משרד המשפטים.

אנחנו עוברים נתיב. יש הסכמה בינינו, חברי הכנסת, לגבי עניין המבצעים והיוצרים ואנחנו נעבור לחברות התקליטים. מי רוצה להציג את העמדה התומכת?

שמי איציק אלשייך, בעלים מחברת הליקון ויושב-ראש הפדרציה של יצרני המוזיקה בישראל. אני בא לייצג את הסקטור הערטילאי שנקרא מפיקים. לפעמים אנשים שואלים מה זה מפיק מוזיקה, זה איזה טפיל שיושב על הגדר ורק מנסה להרוויח כסף כשהאמן מצליח. אני חשוב שהמפיק יש לו חלק אינטגרלי ביצירה, לא פחות מהיוצר ולא מהמבצע. ברגע שאנחנו מחליטים בחברת הליקון להפיק אמן מתחיל וזאת לא משימה קלה היום, אנחנו צריכים לאתר את הטאלנט, להצמיד לו כותבי מילים, לחפש לו מפיק מוזיקלי, להשקיע כסף באולפן, להשקיע כסף בגרפיקה, בצילומים ואחר-כך, אם הסינגל יוצר לרדיו ומצליח, גם ליחצן אותו ולשווק אותו ואולי להצליח למכור אותו.

זאת אומרת שהמפיקים הם חלק מאוד חשוב מהיצירה. אני בטוח שגם המבצעים שיושבים כאן יסכימו אתי. לכן אני לא מבין בכלל איך אומרים שאנחנו רוצים לפצל את הזכויות. מי שהיה שותף ליצירה, כמו מפיק ומגיעות לו זכויות, הוא ילך הביתה אחרי 50 שנה. המבצע וכותב המילים יישארו למעלה מכך. 70 שנה, באמריקה זה 99 שנה. אני לא מבין את הרציונל הזה בכלל. מפיקים זה משהו גס? משהו רע?

חוץ מזה, המפיקים הם המנוע של תעשיית המוזיקה. אנחנו משיקים מיליוני שקלים בשנה באמנים צעירים. אנחנו מסכנים מבחינה כספית סיכונים עצומים בתעשייה החבוטה הזאת. עכשיו אתם באים אלינו ואומרים לא, אתם מעבר לגדר.

נקודה נוספת חשובה, אנחנו כחברת תקליטים, נניח לרגע שיש אצלי תקליט בקטלוג שהוא בן 50. כשאני מוכר אותו היום, אם בתקליט ויניל, אם בדיסק או אם בדיגיטל באי-טיונס, אני משלם תמלוגים לאמן המבצעי. יום למחרת, ברגע ש-50 השנה פגו, מי שימכור את הדיסק הזה, בדיגיטל, יהיה מישהו שירוויח את כל הכסף ולא ישלם אגורה למבצע. זאת נקודה מאוד חשובה. אני חושב שאסור להפריד את בעלי הזכויות.

אני לא מביע עמדה, למרות שיש לי כבר עמדה בעניין, אני רק מאתגר אותך. אני מניח שסביב השולחן יהיו כאלה שיאמרו 50 שנה, הסתיים, יש מי שמרוויח אבל זה הופך להיות נחלת הכלל. המרוויח הגדול הוא לא מי שקיבל את התמלוגים כשקנית את הדיסק. אלא העניין הוא שתבוא הספרייה הלאומית כפי שהיא באה ואומרת שהיא סבורה שצריך להנגיש לציבור הרחב, יבואו כל מיני גורמים שיטענו גם כך. אמרתי לכם שהמייל שלי התמלא בכאלה שמדברים בשם הציבור. מה אתה אומר להם?

גוף כמו הספרייה הלאומית שמנגיש את כל החומר הישראלי לציבור, בדיוק כמו שהוא משלם לאקו"ם או למבצעים, ישלם למפיקים.

- -

גברתי, מאיפה את?

וויקימדיה ישראל.

אתם מרעישים אצלכם במשרד.

הרבה.

אצלנו אנחנו משתדלים שלא.

אני מתנצלת.

נאוה בת צו"ר, יועצת בהתנדבות לארגון זמרשת, אני לא הבנתי את זה כך. אם המבצעים יקבלו עוד 20 שנה שפה מציעים, זאת לא נחלת הציבור, זה חוזר למבצעים.

ברשותך, הבנתי, התיקון לחוק עדין לא עבר. אני רוצה קודם כל להבין את העמדות השונות.

לגבי הספרייה הלאומית, אנחנו חושבים שמגיע להם באמת משהו אקס-גרציה מכיוון שהם מעמידים את היצירות לציבור. להגיע אתם להסדר מיוחד כדי שזה לא יעלה להם כסף כי זה לא למטרה מסחרית. אנחנו מחפשים כסף רק ממקומות שמשתמשים במוזיקה למטרה מסחרית. כי הרי צריכת המוזיקה בעולם עולה כל הזמן. צריכת המוזיקה שמשלמים עליה כף, בירידה כל הזמן. זאת הבעיה שלנו.

יש ויכוח כל הזמן כמה תוכן צריך להיות בחינם וכמה צריך להיות בתשלום. דווקא המערכות הדיגיטליות היום מאפשרות לייצר עלויות מדתיות. אפשר היום לרכוש דברים, זה לא כמו פעם שהיית חייב לרכוש את כל האלבום וזה היה יותר יקר, לכן הגמישות הזאת.

אשתי עוסקת באמנות וחוויתי את זה לא מעט, כמעט כל פעם שהיינו מביאים אמנים לתחומים של פעילות בציבור, ההתעקשות הייתה שזה צריך להיות בכסף. כיוון שעם כל הכבוד להנגשה של מידע, אמנות בלי תשלום לא תתקיים, היא חייבת מקורות הכנסה. לכן דווקא היכולת היום של הצרכן לשלם מעט ולקבל את המוצר זה נכון, אבל אי אפשר להיכנע למקום הזה שבו, בגלל שרוצים שהכול יהיה בחינם והכל יהיה נגיש והכל יהיה שקוף, אז אמנים לא יקבלו כסף. אנחנו צריכים לחזק את המנגנון.

אמנות לא צריכה להיות בחינם, אחרת לא תהיה אמנות.

אני מסכים, בדיוק על זה אני מדבר. היה לנו תמיד ויכוח עם העיריות, כשהיינו עושים ירידים בירושלים למוזיאונים. תמיד היו אומרים לנו להכניס את האנשים בחינם. תעשו יום חינם למוזיאונים ותנגישו את האמנות כדי שאנשים יצרכו אמנות. אמרנו שגם לחנך אדם להבין שבשביל לצרוך אמנות צריך לשלם, זה חשוב. נכון שצריך לדאוג לזה שהמחיר יהיה שווה לכל נפש וזה לא יהיה אליטיסטי. אבל אמנות צריכה לעלות כסף, היא לא צריכה להיות בחינם. היתרון של הטכנולוגיה היום הוא שאפשר לשלם מעט כי אני יכול לצרוך רק שיר אחד. אבל אי-אפשר להסכים לזה שזה יהיה בחינם.

עורך-דין מוטי אמיתי, סמנכ"ל ויועץ משפטי פנימי בפדרציה הישראלית לתקליטים. שתי נקודות לפני שאעביר את זכות הדיבור לחברי איל פרייס, לעניין חשיבות המפיקים מול המבצעים. אני רוצה לחדד את מהות העניין. מבחינת התעשייה, מה שנשאר ממנה, זה ווין-ווין. אין פה שום דבר שמטיל עלות נוספת על הציבור.

עורך-דין איל פרייס, יועץ משפטי חיצוני לפדרציה לתקליטים. המילים "נחלת הכלל" שבות ופורחות פה באוויר ואולי צריך להגיד משהו על נחלת הכלל. מה זה אותה נחלת הכלל? דיני הקניין הרוחני מאז ומעולם בישראל ובכל מדינות העולם אינן סבורים שיצירות וקידום המדעים צריך להיות בחינם. הם מניחים שזה יעבור לבעלות הכלל בסופו של דבר, כי זו מטרתם הסופית. אבל לתקופת זמן מוגבלת הם חייבות להיות בבעלותו של מי שתרם משאביו הכספיים והיצירתיים לפיתוחם, כי אחרת לא תהיה יצירה.

השאלה שנמצאת היום בפני הכנסת, איננה אם יצירה צריכה לעבור לנחלת הכלל. בוודאי שהיא צריכה לעבור לנחלת הכלל. השאלה היא מה התקופה הנכונה. בוא נדבר על התקופה הנכונה. הובאו אמנות מיושנות שמייצגות את העבר ואת ההיסטוריה, אבל אנחנו לא נמצאים במקום הזה וחברי גורליצקי שהציג את הדברים בכישרון רב, אמר שבתקופה האחרונה הדברים טסו לשמיים ורק אנחנו תקועים.

בקצרה אני אומר שמדינות העולם לא מחכים לרצפת מינימום של הגנה שקבועה באמנה מיושנת כדי לקבוע מה רף ההגנה המקסימאלי. זה רף ההגנה המינימאלי. למעלה מ-60 מדינות, שיש להם חתך מאוד ברור, זה ארצות הברית ואירופה וזאת אוסטרליה - - -

אדוני היועץ, בוא נעצור פה. העניין ברור, אנחנו דשים בעניין. אני רוצה לתת את ההזדמנות למי שמתנגד לתיקון הזה.

אני מרשות ההגבלים העסקיים, אנחנו לא מתנגדים בשלב זה. אנחנו סבורים שאין בוועדה את הנתונים הנדרשים כדי לדעת מה באמת תהיינה ההשפעות להצעה.

איזה נתונים?

הם מהממשלה הזאת? לא הבנתי.

תזהרי להתנגד כדי שלא יפעילו את סעיף 52.

איזה נתונים חסרים לך?

בזמנו התבקשנו לבדוק איך זה ישפיע על החלוקה הפנימית.

עוד לא סיימתם את הבדיקה?

בקשנו מהפדרציה, לא עלה בידיה להעביר.

מה זה לא עלה בידיה? לא היה שליח?

היא בקשה עוד זמן לאסוף נתונים.

על איזה נתונים מדובר?

בקשתי נתונים שיראו מה השימוש כרגע במוזיקה, מי שמשדר מוזיקה. מה השימוש בתקליטים. כי החלוקה של הפדרציה היא לפי השימושים, היא מקבלת דיווחים על מה משמעים, מחלקת את הכספים לפי מה שמשמיעים. אז רצינו לבדוק איזה חלק מהשימושים הם דווקא - - -

למה זה רלוונטי לזה?

יכול להיות שדווקא מה שמשמיעים, שהוא יותר ישן זה של חברות זרות, אז יותר מהכסף יגיע לזרות. יכול להיות שזה דווקא של חברות גדולות ויותר כסף ילך לגדולות.

התיקון הזה לא פרץ. היועצת המשפטית הסבה את תשומת הלב שלי, יכול להיות שאם היו בעיות עם מי שפניתם אליהם, זה לא דבר שאני יכול בגללו לעכב את התהליך. אני מבקש, תעשו את אשר אתם צריכים לעשות. תעשו את הבדיקות שלכם. יש זמן עד קריאה שנייה ושלישית ואז נדון בכובד ראש בתהליך.

נקודות נוספות שאני חושבת שהוצגו בלי שיש נתונים, נאמר שכסף של חברות התקליטים, חלק מזה הגיע לאמנים. לא ראינו נתונים מסודרים כמה מהכסף של חברות התקליטים יגיע לאמנים? מה ההסכמים ביניהם? כמה יש בידי חברות התקליטים?

מה זה לא ראיתם? צריכים לעשות את זה עבורך? אין לך כלים לבדוק?

הם טוענים טענה.

אדוני, אנחנו אחרי עשרות פגישות עם הרשות להגבלים עסקיים - - -

סליחה, אני לא עובד לא אצלכם ולא אצלם. כשגוף רגולטיבי אומר שהוא מחכה ולא העבירו, מה אני אמור להגיד לך? אני אמור לנזוף? לעכב את החוק? אני אומר בסבלנות, שאין לי בדרך-כלל, מאחר ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, יהיה לנו מועד ב' להביא את זה פעם נוספת. ואני אומר לגברתי, בפעם הבאה זה לא יעמוד לזכותכם. אם אתם לא יכולים להשיג מהם את הנתונים תפעילו את הרגולציה.

עורך-דין נועם סולן, מנהל זכויות יוצרים בספרייה הלאומית. הזכרתם את הספרייה הלאומית, אנחנו כאן כמייצגים של גוף לאומי שרוצה להנגיש יצירות תרבות ומורשת. הדגש הוא הנגשה דיגיטאלית של ספרים ויצירות מוזיקליות.

אני רוצה להעלות זווית שלא עלתה כאן, תהא אשר תהא תקופת ההגנה על זכות ואחר-כך נפילתה לנחלת הכלל, יש אתגר שמתמודדים אתו גופי תרבות ברחבי העולם והוא מה עושים עם רוב הקורפוס, בין אם זה ספרים או יצירות מוזיקליות, שלא מניבים יותר רווחים. כדי להגן על 10%, 20%, 30% של יצירות רווחיות נאלצים בחוסר ברירה להתייחס לכל המכלול.

אנחנו כספרייה, שיש לנו בארכיון הצליל הלאומי 35,000 שעות של הקלטות מוזיקליות, מצרים מאוד על כך שנמנעת מאתנו האפשרות להנגיש יצירות שלא יפגעו - - -

אני רוצה להציע הצעה. אני יודע מה אתה רוצה לומר ואני רוצה ללכת לקראתך. בוא ננסה להתקדם.

רק הודעה קצרה, התנגדנו להצעה בסבב הקודם. היום אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברות התקליטים בדיוק כדי - - -

יפה מאוד.

אנחנו יכולים להתחייב שתהיה הסכמה לפני הקריאה השנייה והשלישית. בהחלט אנחנו רואים בספרייה הלאומית ערך עליון.

הבנתי את זה מהדברים שנאמרו. מישהו נוסף שמבקש להתנגד?

עורך-דין יותם וירז'נסקי אורלנד, היום, כפי שגם היה בפעם האחרונה לפני יותר משנה, אני מייצג יוצרים ויורשיהם. אני גם תומך תמיכה מלאה בעמדה של זמרשת שהונחה לפניכם. אני רוצה לומר דבר אחד לפני, בעקבות דבריו של כבוד היושב-ראש, החיפזון כאן מהשטן. המהירות בה דברים עלולים להתקבל יכולה לפגוע פגיעה אנושה בציבור היורשים ויורשיהם ואני אסביר מדוע אני אומר את זה.

תזכיר לי את מי אתה מייצג בבקשה?

אני נכדו של חתן פרס ישראל יעקב אורלנד ובנה של שמרית אור, שניהם כתבו מספר דברים. בלי קשר אני מייצג היום, לדעתי את המלייה של היוצרים שהם בני 60 ומעלה, אלה שיצרו את נכסי צאן הברזל של כולנו ושל הדורות של הילדים שלנו. אני חושב שמן הראוי לתת לי לסיים את הדברים.

יש לכם את החוק, מה אתם צריכים?

אתה לא במלייה.

אני מבקש לא להפריע לו, אני רוצה לעבור להקראה היום.

הרצון הזה ללכת מהר להקראה, גם בו יש בעייתיות מסוימת, אבל זה כמובן עניינך ולא ענייני. שייקה מהמלייה וממלמדי המלייה. לאחר הדיון האחרון, לאחר שהוועדה בדיון האחרון רצתה להעביר את הצעת החוק כלשונה, לאחר שהסברנו את דברינו, ההצעה ירדה מסדר היום והצדדים, כל מי שהתנגד וחברות התקליטים, נדרשו להביא בפני הוועדה מסמכים. מיד לאחר מכן יצאה ממני פניה ללא פחות מ-11 חברות תקליטים שונות עם דרישה לנתונים מדויקים - - -

מי אתה שתדרוש נתונים?

מי אתה בכלל.

אני יודע איך הכנסת נתפסת לפעמים, אבל תכבדו אותנו.

אדוני, להפך, אני דווקא מעדיף, חוסר הסבלנות משרת את העמדה שלנו הרבה יותר מאשר הצד העסקי.

עשה לי טובה, נהיית עכשיו שר החינוך? אתה רוצה לחמם?

בשביל להביא בפני הוועדה, הקודמת והנוכחית, שהוועדה תוכל לקבל את ההחלטות הנכונות, בקשנו נתונים. לא קבלנו עד היום כל מענה ואני בספק אם הנתונים שביקשנו - מכתב הדרישה אמור להיות על שולחנך - אני בספק אם הדברים אלה הגיעו לשולחנך.

היסטורית, חוק זכות יוצרים המקורי, המנדטורי, חוקק ב-1911. מ-1911 ועד 2007 לא היה שום שינוי ביחס של תקופת זכויות היוצרים של מפיק תקליטים. ב-2007, אחרי עבודה מאומצת של משרד המשפטים, אחרי מחקר משפטי משווה בכל העולם, הוחלט שאין צורך להאריך את תוקף זכויות היוצרים של המפיקים. המפיקים אינם יוצרים. הם אנשי עסקים וכבודם במקומם מונח.

אבל לבוא רגע לפני שתקופת זכויות היוצרים פגה, על נכסי צאן ברזל של התרבות הישראלית, כאשר היוצרים שהתקשרו עם אותן חברות תקליטים אי-שם לפני יותר מ-50 שנה יצאו מנקודת הנחה שבתום 50 שנה היצירות האלה יעברו לנחלת הכלל והם עצמם יוכלו לעשות ביצירותיהם ובהקלטות כבשלהם, לבוא רגע לפני ולא רק שהם רוצים לאכול את כל העודה, הם רוצים עוד עוגה קטנה של 20 שנה. ברגע הזה, להאריך את זה רטרואקטיבית זה פשוט עיוות דין בכל קנה מידה.

האם אתה חושב שלמשל גבי שושן, עליו השלום, היה מסוגל לקחת על עצמו, בנחה שהיצירות שלו היו משתחררות, היה יודע לקחת בעצמו ולעשות מזה את הפרנסה שלו?

חברת NMC בשנת 2003 הוציאה את האלבום הזה, אוסף של גבי שושן. חברתNMC החברה המפיקה, שאנחנו כל-כך אוהבים לחבוט בה, חלק גדול מהתמלוגים הלך ל - - -

זה במקרה או מתוכנן?

במקרה לגמרי, הבאתי אתי כמה תקליטים, נכסי צאן ברזל כמו שלישיית גשר הירקן - - -

אני אענה לחבר הכנסת חסון, ליושב-ראש ולמוטי. זו שאלה מצוינת. קודם כל - כן. שנית, התקליט שהוצג לפניכם כרגע הוא אוסף של הקלטות ישנות. לא מדובר בחידושים. מדובר בלעשות עוד כסף על משהו שהוקלט לפני שנים.

לעניין השאלה של חבר הכנסת חסון, ההבדל בין הפקת תקליט היום להפקת תקליט ב-1911, עד אמצע שנות ה-60 הוא מהותי. בעידן האנלוגי, לעומת העידן הדיגיטלי שאנחנו חיים בו היום היית מביא תזמורת ומנצח ומלווים ואם הייתה טעות היית צריך להקליט הכול שוב מחדש. היום בעידן הדיגיטלי הכול נעשה בלחיצת כפתור.

חברות התקליטים מתאמצות היום פרומיל מהמאמץ שהם השקיעו לפני הרבה מאוד שנים. לכן הרציונל אם כבר, הוא להקטין את תוקף זכויות היוצרים לבעלי זכויות בתקליטים ולא להאריך אותם. הם משקיעים היום פחות ולא יותר.

תודה העניין ברור.

מיכל לסטר מוויקימדיה ישראל. נקודה נוספת, ישנו אודיו שאינו תקליטים ואינו שייך לאמנים. אם החוק הזה לא יתייחס לאודיו הזה ויכפיף אותם בזכויות יוצרים, אנחנו ניתקע. אנחנו רואים את זה היום עם אנציקלופדיות.

תודה.

האם יש על הנאומים שלנו זכויות יוצרים?

הייתי רוצה להוסיף עוד משהו.

אל תוסיפי, תשמרי לקריאה השנייה והשלישית.

שמי יאיר אבן זוהר, ממייסדי פרויקט זמרשת. אנחנו פועלים ללא שום אינטרס כלכלי, אני פה בהתנדבות. הקמנו אתר אינטרנט שהמטרה שלו היא לאסוף ללקט ולתעד גם את ההקלטות שנמצאות בנחלת הכלל ולא משודרות בכלי התקשורת ואין להם כל ערך כלכלי מסחרי ועוד כשהיה להם הם לא יצאו ולא הופקו על תקליט בחלקם הגדול. בנוסף אנחנו מנגישים את המילים של השירים, נותנים כבוד לביוגרפיות של היוצרים וזה הפך להיות אנציקלופדיה של זמר עברי שברובה הגדול שירים שנכתבו לפני קום המדינה יש לנו היום כ-5,000 שירים, כ-10,000 הקלטות. המטרה שלנו היא לתת ביטוי ליצירות הנשכחות, הנכחדות, לא ביצי הזהב שאתם מתעקשים לשמור, שעדיין נמכרים בחנויות.

זה לא נכון, אני עושה יותר מכם עם דברים ישנים. אל תאמר דברים לא נכונים.

יש את הספרייה הלאומית, בשביל מה צריכים אתכם?

אם אתה רוצה לעזור לי, אני אתן לך להוסיף בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מייצגים יוצרים ויורשיהם של יוצרים ואנחנו מייצרים מורשת של תרבות של שירים שהושרו פה לפני קום המדינה ובשנים הראשונות. אני רוצה לתת דוגמה זמרת בשם אסנת פז, הייתה בשנות ה-60, הוציאה תקליט מיוזמתה בהוצאת CBS משירי המזורר יצחק כצנלסון.

קראנו את זה במסמך ששלחת לנו, עם הלוגו זמרשת.

היא פנתה אלינו ואמרה, בבקשה שימו את השירים האלה באתר כדי שהציבור הרחב יוכל להכיר את היצירות הללו ואנחנו לא יכולים מכיוון שהזכויות שייכות לחברת התקליטים, שלא טרח להוציא את הדיסק הזה מעולם, היא לא רואה בו כל ערך מסחרי כלכלי והיצירות הללו בשנה הבאה, בתום 50 שנה, יוכלו להיות אצלנו.

ברשותך אני עוצר אותך כאן. הבנתי את הנקודה שהעלית, אל תקלקל.

שמי ניר בוסקילה מנכ"ל הפי"ל שזו הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית, היא הגוף המקביל לפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות. מה שמאפיין ומייחד את הפי"ל מהפדרציות האחרות, אני אומר את זה עכשיו כי הרבה אנשים דברו על חברות התקליטים, אנחנו מייצגים כ-350 מפיקים עצמאיים. מפיקים עצמאיים זה אומר האמנים עצמם. אנחנו נמצאים בעולם חדש שבו המפיקים הם האמנים. האמנים יתחילו להפיק את עצמם.

למשל אהובה עוזרי, ירדנה ארזי, יהורם גאון, משה פרץ, מני בגר, גם גבי שושן זכרונו לברכה היה מפיק עצמאי שרשום אצלנו. לשאלה ששאלתם האם גבי שושן היה יודע למסחר את ההקלטה שלו? גבי שושן בכובע שלו כמפיק עצמאי ידע, בשנים האחרונות הוא השקיע המון כספים, הוא הפיק אלבום רק בשנה האחרונה מגיוס המונים, הוא ידע לעשות את זה לבד. כך שכשמתייחסים לאותם מפיקים, כולם נהנים, בחברות התקליטים מדובר באמנים עצמם. אנחנו לא מדברים כאן על חברות גדולות. יש גם, אבל רוב האמנים החדשים מפיקים לבד.

סיפור מהתלמוד, היה רב ברוקא שמסתובב בשוק - - - והיה מצוי אצלו אליהו. שאל אותו ברוקא בשוק הזה יש שני אנשים, לפחות שלושה אנשים עם זכויות לעולם הבא, צדיקים? באותו רגע נכנסו שני אנשים לשוק. ניגש אליהם רב ברוקא ואמר להם, מה מעשיכם שככה מהללים אתכם? הם אמרו, אנשים שמחים אנחנו ומשמחים אחרים. כשיש ריב בין השניים, הם משלימים ביניהם. האנשים השמחים האלה שמשמחים אחרים, אלה הם המבצעים, האמנים, שעושים את הכול כדי שהחברה תהיה קצת יותר שמחה. אבל בשם המגזר הזה, תלכו לקראתם איפה שאפשר כי אין אמנות בלי כסף. תהיו נדיבים.

ליוצרים יש את זה מימים ימימה. למה לא להשוות בין כולם? למבצעים מגיע לא פחות מהיוצרים אם לא הרבה יותר. אני פה גם בכובע של מפיק של הגשש החיוור, הדברים הראשונים שעשינו, שזה לפני 50 שנה, הולכים לי לאיבוד. מדברים על נחלת הכלל, אפשר לחשוב שעומד במקום מסוים "כלל" ומחכה לטרף. הנה זה השתחרר בואו ניקח את זה. מה קרה? למה שאני לא אמשיך להתפרנס ממה שהיה לי לפני 50 שנה. אני עדיין מוכר דיסקים. עדיין מתפרנסות מזה ארבע משפחות.

כולם מדברים על כסף אבל אף אחד לא שם את המספרים על השולחן.

לדיון הבא אני אבקש להגיע עם נתונים.

הייתי מעורב עוד בכנסת ה-17 בחוק זכויות יוצרים ומכיר את הנושא היטב. כולם מדברים על העבר ועל היצירות הוותיקות ועל היוצרים הוותיקים וזה כמובן חשוב, אבל צריך לזכור שאנחנו פועלים ונאבקים כאן לטובת היוצרים בעתיד. לטובת הבטחת פרנסה ואפשרויות יצירה לאנשים צעירים במדינת ישראל. אני מכיר המון אנשים צעירים שכמו שלנו יש את החיידק הפוליטי להם יש את החיידק הזה של היצירה ושל האמנות ואי-אפשר להיחלץ ממנו, זה משהו שהוא בחיים שלך כל הזמן. קשה להם ליצור, עם העידן הדיגיטלי וזה שהיום יותר קל להקליט והרבה עושים חברות הפקה עצמאיות, אין ספק שהעולם השתנה אבל עדיין הם צריכים לדעת שיש להם אופק, שיש להם עתיד, שהם יוכלו לפרנס את עצמם. אנחנו לא אמריקה, הם כנראה לא יהיו מיליארדים, אבל לפחות שיהיה פה בסיס. לכן חשוב היה לי להדגיש את העניין הזה שאנחנו לא רק נלחמים על מה שהיה, בעיני החוק הזה חשוב כדי לתת מענה לעתיד ולדור הצעיר.

ברשותכם נעבור להקראה. אני רוצה לומר לנציגים מרשות להגבלים עסקיים, אני מזהיר, גם אנחנו רוצים ללכת על קרקע מוצקה ועל יסודות איתנים כשאנחנו באים לקבל החלטה. זה לא סוד מה נטיית לבם של רוב חברי הכנסת, אבל אנחנו לא רוצים להרגיש שמישהו מציג בפנינו רק חצי מהדברים. אז אני מבקש נתונים. כל מי שיש לו נתונים שיכולים לעזור, לא להטביע אותנו אלא להאיר את עינינו, נשמח אם יוכל להעביר את זה לוועדה. אני מודיע שמיום הפרום של הדיון, כל מסמך שיגיע לא בפרק הזמן של שלושה ימים לפני מועד הדיון, ייגרס. אם אדם לא יודע להתייחס לעבודתו ברצינות, שלא יבקש מאתנו להתייחס אליה ברצינות. מסמכים קצרים לא ארוכים.

הצעת חוק הארכת זכות יוצרים בתקליט וזכויות מבצעים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

תיקון חוק זכות יוצרים

בחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007, בסעיף 41, במקום "לתקופה של חמישים שנים ממועד יצירתו" יבוא "לתקופה של שבעים שנים ממועד יצירתו, ואם פורסם במהלך אותה תקופה – לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו".

יש הערות לסעיף?

הייתי מציע למחוק בסוף הסעיף את המילים "ואם פורסם במהלך אותה תקופה – לתקופה של שבעים שנה". הכלל הבסיסי הוא מועד יצירה ואין צורך להאריך עוד יותר את התקופה בחוק.

אדוני חוזר במילים אחרות על דבריו.

אני רוצה להסביר.

אדוני מוכן לתת לי לנהל את הדיון. כאן אני מנהל את הדיונים לא מכתיבים לי איך לנהל אותם. הצגת את הדברים, שמעתי את הדברים, אמרת איך אתה רוצה שהדברים ייראו.

התייחסות ספציפית לנוסח, רק שלא יובהר שכל פעם מאריכים את זה מחדש בשבעים שנה, שזה עד שבעים שנה נוספות מיום הפרסום.

את מתכוונת ב"אם פורסם לראשונה"?

"אם פורסם לראשונה ולאר מכן" - - -

"במהלך אותה תקופה – לתקופה של שבעים שנה מיום פרסומו". זה נראה לכם להוסיף את המילה "אם פורסם לראשונה במהלך אותה תקופה"? זה ברור?

אני מבקש שהתוספת הזו תידון - - -

יש על התוספת הזו הסכמה.

אין עליה הסכמה. הפרסום לראשונה, יש לו משמעות חוקית.

לא לחינם אמרתי את שאמרתי, ראיתי גם את המימיקה. הכול הגיוני אבל אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו לדיון. אינני אומר שבמהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לא נדון בזה. רק אני אומר, כדי לקיים על זה דיון קצת יותר מעמיק נביא את זה לדיון בין קריאה שנייה ושלישית.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

חבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום חבר הכנסת יוסי יונה. הסעיף אושר. בבקשה, סעיף 2.

תיקון חוק זכויות מבצעים ומשדרים.

בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984, בסעיף 10, במקום "לאחר חמישים שנים מתוך השנה שבה בוצע הביצוע המקורי" יבוא "לאחר שבעים שנים מתום השנה שבה בוצע הביצוע המקורי".

אנחנו מציעים לעצור כאן.

יש הערות?

אנחנו מציעים לא למחוק את הסיפה שנמחקה, שיישארו המילים "ואם פורסם מחדש בטכנולוגיה חדשה במהלך אותה תקופה, לתקופה של שבעים שנים מיום פרסומו מחדש". זה היה הנוסח שעמד בפני הוועדה.

זה היתרון של הצעת חוק בקריאה טרומית, שזאת המלצה.

זה תיקון ראוי.

זאת המלצת חוק. אנחנו מקבלים את העמדה הזאת, אלא אם יש לחברי הכנסת הערות.

למה שגם את זה לא נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.

זה תיקון ראוי.

יש דברים שהם בינך לבין הממשלה ואני לא רוצה להיכנס ביניכם.

אם לא נגיע להסכמה בניסוח המקורי, יישמט. אבל הולכים לדון במכלול, בדיוקים וסייגים.

אבל אתה נותן עוד תקופת זמן.

לא נותן.

זה אין סוף, חבל לעכב.

אני לא רוצה לעכב.

מי בעד אישור סעיף 2 עם הקיצור?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר

סעיף 2 אושר.

אני חושבת שצריך בכל זאת להוסיף לזה סעיף תחילה כפי שהוזכר קודם. ההמלצה היא שהוראות חוק זה יחולו על יצירות שטרם הפכו לנחלת הכלל, כמובן בניסוח שונה לחלוטין. מה שכבר איבדו בו את הזכויות אי-אפשר להחזיר אותם, רק כאלה שעדיין לא.

אני מוסיף את הקו הכללי.

אני לא כל-כך מסכים לזה כי מי שהיה לו מזל בעבר - - -

זה לא עניין של מזל. הזכויות שלו פקעו כבר, אין לו זכויות, זה אומר שלמישהו אחר יש זכויות בהם. אז אתה רוצה עכשיו לקחת את זה - - -

על זה אין ויכוח. אני מעלה לאישור את סעיף התחולה ברוח הדברים שיובאו לנו בנוסח משפטי מסודר. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התוספת אושרה.

התוספת אושרה. אני רוצה להעיר הערה ברשותכם, אני מבקש שבעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית תדון הוועדה גם בתנאים להארכת זכות היוצרים בתקליט, בדומה לחריגים לתנאים שנקבעו במדינות שונות. אני סבור שראוי שגם אנחנו נדון בעניין הזה. אני מבקש ממך להעלות את זה בדברי ההסבר.

אני רוצה להוסיף שהנציג של האוצר איליה כץ הודיע כי הצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

נקודה נוספת שאני רוצה להוסיף, הדיון הבא יהיה ארוך מהדיון הזה ואני כבר מזהיר יש כמה נקודות שאני מבקש מראש לתת להם את ההתייחסות. סיום פרק הספרייה הלאומית, בלי ויכוחים. אני אומר את זה לא במובן שלא תיתן את מלוא התוצאה המקווה.

אני גם מבקש מהגורמים סביב השולחן, ואני מבקש ממשרד המשפטים להוביל את זה, לבוא בדברים גם עם זמרשת. אם אפשר להגיע, לא למלוא תאוותם, גם לחלק, בוודאי למי שברור שלא יינתן פרסום יותר בתקליט או בכל דרך אחרת ליצירות שלא פורסמו כדי שהמהלך הזה, שלדעתי הוא מהלך מכובד, יהיה אפשר לקדם אותו. הצעת החוק הזאת, עם כל הבעיות שעולות, גם כפי שתיאר בשפה רהוטה מר אורלנד, אני שלם לחלוטין עם ההצעה, היא באה לעשות צדק וזה רק חלק קטן מהצדק שהיה צריך לעשות. תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10