ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/02/2016

הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015, חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 25), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (2 בפברואר 2016), שעה 9:30
סדר היום
לציון יום אתגרי המחקר בתעסוקה: חשיבה מחדש על הכשרה והשכלה בעולם עבודה משתנה

1. הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015 (מ/960)

2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי, מכלוף מיקי זוהר
נכחו
חברי הוועדה
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

איתן כבל

אורי מקלב

יעקב פרי
חברי הכנסת
איתן ברושי

חנין זועבי

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מליק - עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

לירון שמחוביץ - עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

רן קיויתי - מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינונים, משרד הכלכלה והתעשייה

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, משרד האוצר

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיון רחמים - מנהלת קרן BDSK קרן בערבות מדינה, הקרן לעסקים קטנים ובינוניים

יובל פינקל - כלכלן בכיר BDSK קרן בערבות מדינה, הקרן לעסקים קטנים ובינוניים

כרמי שרית - מנהלת הרכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלון קינסט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אהוד מוריה - מנהל מח' חקיקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יצחק וכטל - ממונה משפטי לרכש ותאגידים, משרד הביטחון

רועי ברית - מנהל מחלקה בכיר, משרד התקשורת

אמיתי כדר - מתמחה, משרד התקשורת

מריה ג'יריס - מנהלת תחום פיתוח כלכלי ואשכולות, משרד הפנים

אירוס הומינר - מנהל אגף א יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

אלי ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר יועץ משפטי, משרד התיירות

דיאנה קריכלי - אגף משאבי אנוש, משרד התיירות

אורנה ניסים - מנהלת תחום רכש, המשרד להגנת הסביבה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

יוסף פולסקי - מנהל מדור בלשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - היועץ המשפטי של לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

קרן מבר - דוברת, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אורן הרמבם - מנהל אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

רעות קינן

-

רגולציה תעשיינים, התאחדות התעשיינים

יזהר קנה - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון

אריאל פטל - חבר ועדת הקשר עם הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום

-

יועמ"ש, לשכת רואי החשבון

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי

מרדכי כהן - עוזר היועץ המשפטי שירותי בריאות כללית, קופות החולים

פרופ' אבי וייס - מנכ"ל מרכז טאוב

תמר פרידמן - מתמחה מרכז טאוב

איתי מתתיהו

-

מנהל דוברות וממשל, מרכז טאוב

אלי בנטאטה - משנה למנכ"ל תבת גוינט ישראל

גל רבין

-

מנכ"ל משאבי אנוש, משרד השמה

אילה רבין

-

מנהלת משאבי אנוש, משרד השמה

אנג'לה נחום

-

עצמאיים עושים שינוי, תנועה חברתית

אריה גרין

-

נציג עמותת "תחרות"

עמי צדיק

-

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המידע והמחקר

ענת אלון

לוביסטית (גויסקי לובינג), מייצגת את לה"ב+התאחדות המלאכה והתעשייה

רון אגא

-

לוביסט (פרילוג בע"מ)
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
חנה כהן

לציון יום אתגרי המחקר בתעסוקה: חשיבה מחדש על הכשרה והשכלה בעולם עבודה משתנה

1. הצעת חוק העסקים הקטנים והבינוניים, התשע"ו-2015 (מ/960)

2. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי, מכלוף מיקי זוהר
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת הכלכלה הבוקר בהבעת הערכה רבה מאוד לחברת הכנסת עליזה לביא שיזמה את יום אתגרי התעסוקה בכנסת, שיתקיים היום בכל ועדות הכנסת. אני חושבת שכל מי שעיניו בראשו מבין שעולם התעסוקה – לא רק בארץ, בעולם בכלל – עובר שינוי דרמטי. הילדים שלנו כבר יעבדו במקצועות שלא ידענו בכלל שיכולים להיות כאלה, ועוד רב הנסתר על הגלוי בעניין הזה. האתגרים העצומים האלה מחייבים אותנו כבר בשלב הזה להיערכות כמדינה, והייתי אומרת, עליזה, עד כדי פרויקט לאומי שהממשלה צריכה להחליט עליו, שהיא הולכת למהלך לפיו איך היא מתאימה את המוסדות להשכלה גבוהה, איך היא מתאימה את מערכת החינוך כבר משלב בית-הספר, מגיל מאוד מאוד צעיר, כדי שלא נגיע למציאות שבה אנשים גם סובלים מחוסר יציבות תעסוקתית, גם לא מוצאים את דרכם המקצועית, ובעיקר בעיקר – צריך להגיד את זה גם ביום הזה – מגיעים לגיל זיקנה כשהם נטולי פנסיה ונטולי אפשרות לחיות חיים מכובדים. יש קשר מאוד גדול בין הדברים האלה.

תודה רבה לך שהצטרפת אלינו הבוקר. הבמה שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, גברתי יושבת הראש, אני שמחה מאוד על הדברים החמים כאן. נושא התעסוקה במדינת ישראל הוא נושא שצריך לשים אותו על השולחן, להדהד, לצעוק ולומר: היי, אנחנו קצת מדשדשים לאחור, קצת הרבה מדשדשים לאחור.

אני רוצה להודות על קיום הדיון כאן בוועדה, להודות לך, ד"ר אבי וייס, על הליווי, המחקרים וההכנה לקראת היום המאוד מאוד חשוב הזה.

הכוונה שלנו היא לצעוק בקול ולקחת את כל הכלים שמאפשרת לנו הכנסת כדי להעצים את הסוגיה הזאת. בדיבורים, במעשים, אנחנו טובים, אבל אנחנו לא עושים שום דבר. ישראל נרדמה, נרדמנו בשמירה ואין לנו שום הכנה והבנה למה צריך להיות כאן עוד מעט. אנחנו ממשיכים לגדל את הילדים שלנו עם אותן הבנות, עם אותה מערכת השכלה שאנחנו גדלנו בה, והעולם משתנה. אנחנו לא מציידים את הילדים ואת הנכדים שלנו בכלים, ובאפשרויות ובמיומנויות שישרתו אותם. פעם היה בכנסת נציב הדורות הבאים, וזה שביטלו את זה זה גרוע לכשעצמו, אבל זה אומר שכל החלטה, וכל חוק, וכל אי-החלטה ואי-יישום לא מתחשבים בהשלכות העתידיות. במקרה או לא במקרה, רק לפני כשבועיים, בסקר התעסוקה שהוצג בדאבוס, אותן נקודות ואותן בעיות נמצאות על השולחן. הנתונים הם מאוד מאוד קשים, אנחנו עוצמים עיניים. תוך חמש שנים הרבה מאוד מקצועות ייעלמו, ואנחנו ממשיכים ללמד ולכוון מבחינה תעסוקתית והשכלה לאותם מקומות שהולכים להתאיין. מספר המקומות החדשים שייפתחו הם לא רבים והם לא מתייחסים לעולם הזה של המקצועות.

כאן בדיון ובדיונים אחרים – אני באה עכשיו מוועדת הפנים – שיהיו לאורך כל היום, אנחנו ניגע בנקודות ובבעיות, אבל אי אפשר שלא לראות מה קורה במדינות שהבינו שצריך לקחת את הנושא ולהעלותו על סדר היום. הפרויקט של הנשיא אובמה – כן, אדוני ראש הממשלה, לפעמים יש גם מה ללמוד מאובמה. אין מה לעשות, שם הבינו את זה ויישמו ונתנו הרבה מאוד תקציבים גם לזיהוי של המצוקה וגם לבוא ולראות איך אפשר לקדם. תראו את אוסטרליה – באוסטרליה יש רשות ממלכתית לנושא הזה של ההתאמה, של האדפטציות, של האפשרויות השונות לבעלי המקצועות בפועל, איך מקדמים אותם, וגם לכל מי שמתחיל עכשיו את חייו.

אני לא מסתירה שיש לנו כאן נתונים קשים על אבטלה בגיל 40, בגיל 45, על אנשים שאין להם אופק תעסוקתי. הזכרת את הגיל השלישי, אבל הצעירים שלנו – הדברים שאמרת עכשיו, איתן ברושי, בוועדת הפנים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אגיד אותם עוד פעם.
עליזה לביא (יש עתיד)
השינויים הללו שמתרחשים קורים מהר מאוד. בניירות אנחנו טובים, ביישום בשטח – אנחנו פחות.

את היום הזה אנחנו רק מתחילים ביחד – שטח, ארגונים, משרדי ממשלה וכאן בכנסת – כדי לקדם את הנושא הזה, כי "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?", שאל דורי בן-זאב – אנחנו צריכים לספק את התשובות. תודה, גברתי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה לחברת הכנסת לביא. לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אנחנו נקבל סקירה קצרה מד"ר אבי וייס ממרכז טאוב - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
פרופסור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, פרופסור. אני מתנצלת. אתה רואה, זה גם עניין תעסוקתי, לא ידענו. מהר מאוד הגעת להיות פרופסור.
עליזה לביא (יש עתיד)
ומאוד צעיר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו ניתן לך להציג בפנינו את הדברים. בבקשה.
פרופ' אבי וייס
אני אתייחס למה שדיברה עליו עליזה לביא. הדברים הם בהחלט חשובים ביותר. אתמול יצא הדוח הקשיח הראשון של דוח "מצב המדינה" שיצא לפני חודש. יש שם מחקרים של מרכז טאוב שמצביעים על הרבה מאוד עניינים שנוגעים למשק הישראלי, עניינים של תעסוקה, השכלה, עבודות בסיכון, פריון בישראל, יוקר המחייה, רווחה, חינוך ועוד כהנה וכהנה. אני מציע לכל אחד מכם לעיין בדוח.

יש מחקר מקיף בדוח על העניין הזה של עבודות שנמצאות בסיכון. אנחנו מראים שתוך עשור עד שני עשורים כ-40% מהעבודות שהיום עושים אותן – ייעלמו. הן בסיכון מאוד גבוה להיעלמות. זה אחוז מאוד מאוד גבוה.

זה לא אחוז חריג. בארצות הברית זה אותו הדבר, זה 47%; בגרמניה זה 49%. זה המחיר שאנחנו משלמים על ההתקדמות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הן ייעלמו כי את רובן לא צריך? יש הבדל מאוד מאוד גדול. למשל בתעשייה, יש מקצועות שנעלמים לא בגלל שאין דרישה, אלא משום שיותר אנחנו לא מכשירים אנשים לעשות את התפקידים האלה. 8,000 משרות חסרות בתעשייה. השאלה היא איך מגיעים למצב שבו העבודות שעדיין צריך אותן עדיין ממשיכות להתקיים עד לשלב שבו כבר לא יהיה צורך בהן. התיאום הזה מאוד בעייתי.
פרופ' אבי וייס
פה מדובר על דברים שייעלמו בגלל שכבר לא נצטרך אותם, בגלל שהם יוחלפו במחשוב. יש הרבה מאוד דוגמאות וכולנו מכירים את הדוגמאות השונות. למשל, פחות סוכני ביטוח, פחות טלרים בבנקים, פחות קופאיות בסופרמרקטים, כל הדברים שמתחילים לעשות בצורה עצמאית.
עליזה לביא (יש עתיד)
אפילו שופטי כדורגל.
פרופ' אבי וייס
ואפילו שופטי כדורגל, נכון, יש לנו את המכשירים שיכולים להגיד הכל, אבל שחקני כדורגל עדיין נצטרך כי המכשירים לא יעשו את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אולי בגלל זה הבן שלי אמר שהוא רוצה להיות שחקן כדורסל. הוא הבין שספורט זה דבר בטוח, ספורט נשאר.
פרופ' אבי וייס
זה דבר טבעי, והבעיה הגדולה שקיימת היא שאין מספיק אינפורמציה בידי האנשים שצריכים לקבל החלטות לגבי מה הם הולכים ללמוד ואיזה סוגי הכשרה אנחנו רוצים לתת להם, כי כשהמדינה נותנת הכשרה לקבוצות שונות כדי לקדם אותן - אם תתני למשהו הכשרה במשהו שבעוד עשר שנים אין לו עבודה, אז עזרת לו בטווח הקצר אבל לא בטווח הארוך. לכן חשוב לכוון את ההכשרות של יוצאי צבא, של קבוצות שונות שרוצים להוציא לשוק העבודה, לכוון אותם לכיוונים הנכונים. חשוב שהצעירים, כשהם מחליטים מה הם רוצים ללמוד, ידעו מה יתקיים ומה לא יתקיים. בעצם המקום הכי חשוב פה למדינה זה לא התערבות ישירה, להגיד למישהו: אתה תלמד דווקא את זה, אלא הכוונה של אנשים למקומות שבאמת יכולים לעזור להם. לכן זו החשיבות של הדבר הזה.

אני מסכים עם כל מילה שאמרה עליזה לביא. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

ביקשו ממני להתייחס להצעת החוק. שלחו לי את הצעת החוק וביקשו ממני התייחסות. אני לא משפטן ולכן אני לא אתייחס מבחינה משפטית לשום דבר כאן. אבל אני כלכלן ואני אתייחס לזה כפרופסור לכלכלה ואפילו לא כיושב-ראש מרכז טאוב, אלא כפרופסור לכלכלה בצורה הכי פשוטה שבעולם. כשאני רואה חוק חדש, הצעה חדשה, שאלה ראשונה שאני שואל את עצמי היא: מהו כשל השוק שגורך לכך שאני רוצה להתערב בתוך השוק הזה. כאשר יש חוק כלכלי, לא חוק פלילי – מה כשל השוק? איפה הוא נמצא? אז כשאני מסתכל על עסקים קטנים, אני שואל את עצמי: האם יש כשל שוק? והתשובה היא שכן, יש כשל שוק. כשל השוק מאוד פשוט – עסקים קטנים אין להם רקורד כלכלי, אין להם רקורד של לקיחת אשראי והחזרת אשראי, ולכן קשה להם להשיג הלוואות, קשה להם להשיג מימון כדי לקדם את עצמם.

למה זה חשוב? למה זה כשל שוק? בגלל שאם יש לי עכשיו שוק עם מיליון יצרנים, הכשל שוק הזה לא מעניין אותי, כי זה לפרט. קשה לו? אז יהיו פירמות אחרות שייכנסו. אתמול היה לנו כנס עם ה-OECD שבו דיברנו על תחרותיות. הם הציגו את הדברים שלהם והיה לנו דיון מאוד פורה בנושא. ראינו שאחת הבעיות העיקריות שיש בישראל היא של פחות מדי תחרות ויותר מדי תחומים. יש תחומים חשובים ביותר שאין לנו שם תחרות מספקת. מאיפה תבוא התחרות? היא לא תבוא כל כך מחוץ לארץ, משום שאנחנו מדינת אי, אנחנו רחוקים מהמתחרים שלנו. לכן קשה לנו להביא לפה תחרות בצורה מאוד יעילה. יש גם הרבה הגנות על יצרנים מקומיים. זה יכול לבוא מהעסקים הקטנים שהם אלה שיכולים להחדיר לתוך השוק את התחרות החשובה ביותר. היא חשובה ביותר גם במובן שעליזה לביא מדברת עליו, משום שהם גם אלה שהם החדשניים ביותר, הם אלה שיביאו לנו את הדברים החדשים שיעסיקו את האנשים של העתיד. לכן משם תבוא הצמיחה. ולכן, אם להם קשה להיכנס, זה משפיע על השוק כולו, כי יש מה שנקרא בלשון הכלכלה "השפעה חיצונית חיובית". מה זה "השפעה חיצונית חיובית"? אם הפירמות היו נכנסות, הן היו גורמות ללחץ על המחירים והמחירים ירדו בכל המשק, המשק יהיה יעיל יותר, יהיו לנו דברים חדשים יותר. כשיש לנו את הדברים האלה, כל המשק בעצם צומח בגלל התחרות הזאת.

אז האם יש לנו כשל? כן, יש לנו כשל, שאין לנו את הפירמות האחרות כי קשה להן להיכנס.

כבר היום יש גוף – אני מבין שהחוק הזה קשור אליו בצורה זו או אחרת – וזה הסוכנות. אני חושב שהסוכנות עושה עבודה מצוינת ולדעתי היא צריכה להמשיך לעשות את זה. אני מברך על העשייה שלכם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו רוצים לעודד שיעשו עבודה יותר מצוינת, כי אנחנו חושבים שלעסקים קטנים בישראל קשה להם לשרוד. לשם כך נתכנסו היום ונדבר על זה. תודה רבה, פרופ' וייס.
פרופ' אבי וייס
תודה רבה. אני מתנצל שאני צריך לצאת מוקדם כדי להשתתף בוועדה אחרת.
עליזה לביא (יש עתיד)
היום אנחנו רצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
את היום אצנית. זה המקצוע שלך היום.

חבר הכנסת יעקב פרי, אני מוכרחה לומר לך מילה אישית. אני חושבת שבמידה מסוימת אתה מגלם, מבלי שידעת את זה, איזה סוג של גשר, את שינוי התעסוקה. כלומר, אתה החלפת מקצועות במהלך החיים בקלות רבה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה טוב או רע?
עליזה לביא (יש עתיד)
אלה המיומנויות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זו בדיוק הגמישות, זו המיומנות שצריך בעידן המודרני.
עליזה לביא (יש עתיד)
אולי ידע אישי - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שבתור מנהל בנק הוא נתן דוגמה על סיוע לעסקים קטנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מדברת על המיומנות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא מגלם את העסקים הגדולים ביותר, לא את העסקים הקטנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זו המיומנות שנדרשת היום להחליף מקצועות במהירות ולהיות מסוגל לעמוד במשימות האלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מבין שעכשיו אני צריך להגיב. ראשית, בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש. חברתי עליזה לביא, ברכותיי. אנחנו בהחלט גאים בך ויש לנו על מה.

הנושא שלשמו הוועדה התכנסה, עד כמה שאני הבנתי, הוא לקדם את הצעת החוק להקמת סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, עם תפקידים ועם סמכויות. עיינתי בהצעת החוק ואני אהיה קצר. לצערי הצעת החוק הזאת, שהיא ללא ספק חיובית, בכיוון הנכון, מנסה להתייחס לבעיה של כמעט 99% מהעסקים בישראל שהם עסקים קטנים ובינוניים, והיא לא נותנת מענה לצורך, הייתי קורא לזה הבסיסי, של עסקים קטנים להגדלת אשראי, שפרופ' וייס התייחס אליה, ולקבלת תמיכה או עשייה אמיתית שתחייב את הממשלה לשתף אותם במכרזים. ולא רק במכרזים אלא גם ברכש. רכש ומכרזים או מכרזי רכש.

לכן הוועדה צריכה לנסות, עד כמה שזה יעלה בידה, להתייחס לא רק למסגרת, לא רק לטרנד, אלא בעיקר למעשה, לדברים המעשיים. אני חושב שאנחנו יכולים לנסות למצוא כלים מעשיים, וראיתי גם הצעות של כמעט כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן – ארגוני המס, לה"ב - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
התאחדות המלאכה. כולם נמצאים פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
התאחדות המלאכה, ויסלחו לי מי שלא קראתי בשמותיהם. בואו ננסה למצוא כלים מעשיים לגישה קלה יותר לאותם עסקים קטנים ובינוניים למכרזים, להצעות רכש, ונקרא לילד בשמו, דבר שהמשפטנים לא כל כך אוהבים לשמוע – לתת להם העדפה.
אתי בנדלר
למה?
יעקב פרי (יש עתיד)
בסדר. אם את איתי, אנחנו בחצי הדרך.

הדבר השני שהייתי רוצה לראות בכלים המעשיים שנדבר עליהם זה מהי הבשורה האמיתית של הצעת החוק. אני אבקש גם לנסות לבחון כלים חדשים, עד כמה שנוכל להכניס אותם למסגרת של הצעת החוק הזאת, על מנת שהמדינה באמת תעדיף ותיתן לאותם עסקים שהם חוט השדרה של המערכת העסקית בישראל, של הכלכלה בישראל, את המקום הראוי להם. תודה.
אתי בנדלר
אני רוצה לענות לחבר הכנסת פרי. שני דברים: א. הצעת החוק הזאת, או כמעט הזאת, הונחה על שולחן הכנסת והתקבלה בקריאה ראשונה בכנסת השמונה-עשרה. בכנסת התשע-עשרה הוחל עליה רציפות. הסיבה היחידה שהטיפול בהצעת החוק לא התקדם זה בגלל שהכנסת לא היתה מוכנה להעביר הצעת חוק שעניינה הקמת הסוכנות בלבד, בלי מתן תוכן ממשי לקידום עסקים קטנים ובינוניים.

הערה שנייה, משפטנים מאוד בעד העדפה, מקום שזו העדפה עניינית, הנובעת מהבחנה, ולא מתן פרוטקציה, במילים אחרות.
יעקב פרי (יש עתיד)
ישנה הצעת חוק כוללת לעידוד עסקים קטנים וזה החלטת ממשלה מיולי 2011 ושהיא אמורה לעשות הבחנה בין החוק לעסקים קטנים לבין הסוכנות לעסקים קטנים.
אתי בנדלר
נכון. ואני לא חושבת שתמצא משפטן שיגיד שזו העדפה לא ראויה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לפני שאני עוזבת ומודה לכם, אני חייבת לרוץ, אני רוצה להמשיך את הדברים של היושבת-ראש, חברי היקר, ולקבל ממך טיפ, גם מהמקום שאתה נמצא בו וגם מההתבוננות שלך על עולם התעסוקה בישראל. המילה שכל הזמן חוזרת ונאמרת היא "מיומנויות" - רכישה של מיומנויות, גמישות, התאמה. מה לדעתך הדבר המרכזי שחסר כאן? דווקא מההיכרות שלך עם הרבה מאוד צעירים בתפקידים שונים ובעולמות תוכן אחרים, מה אותו הדבר - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עצת הזהב. את יכולה להגיד, עליזה: אנחנו רוצים ממך את עצת הזהב.
עליזה לביא (יש עתיד)
כן, עצת הזהב.
יעקב פרי (יש עתיד)
עצת הזהב זה שהממשלה תבצע את מה שהיא מחליטה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בהצלחה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כי הכוונות הן כוונות טובות. גם הצעת החוק הזאת היא באמת בכיוון הנכון, רק היא לא נותנת כלים, היא לא מכריחה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
היא שלד.
יעקב פרי (יש עתיד)
היא לא מכריחה את הממשלה ומשרדיה השונים בסופו של דבר לבצע את ההחלטות, החלטות טובות שהיא מחליטה עליהן.

אחר כך, כמובן, מי שאין לו את המיומנות, עסק שלא הצליח להשיג אשראי, שהוא לא יכול לבוא עם ביטחונות מסוימים, אין מה לעשות. אבל בסך הכל חלק גדול, אולי מרבית העסקים הקטנים והבינוניים, מסוגלים לבצע עבודות, מסוגלים לעמוד במכרזים. ישנו חשש - - -
רועי כהן
יורידו את החסמים.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון, צריך בעניין הזה להוריד את החסמים. ברגע שיורידו את החסמים, זה יהיה עולם אחר. עולם אחר – דרך אגב, הקונגלומרטים הגדולים יותר לא כל כך יאהבו אותו, אבל זה סיפור אחר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תפקידנו לדאוג לציבור הזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מתנצלת, אני רצה לוועדה אחרת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה, חברת הכנסת לביא, נתראה יותר מאוחר גם בכנס.

חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוקר טוב, היושבת-ראש, חברים, העסקים הקטנים, כפי שאני מתאר אותם, לעומת החקלאות – ושנינו גם בשדולת התעשייה – זה יחסית מונח חדש בחברה הישראלית. רוב ההישגים של ישראל, כולל פרסי נובל וההישגים בחקלאות ובתעשייה, הם הישגים שנשענים יותר על העבר. היה אז יותר חזון ופחות ממון, היום כנראה שיש מספיק ממון אבל חסר חזון. העסקים הקטנים הם בעצם המקום הראשון שנפגע – אם זה הרכבת הקלה, אם זה הפיגועים בירושלים, אם זה משברים אחרים - לכן יש הרבה חוסר נחת וקשיים בפיתוח העסקים הקטנים שהם גם מרכיב בתעסוקה וגם מרכיב חשוב בפיזור אוכלוסיה.

אחד הדברים הבולטים – ואני לא מספיק בקיא בחוק החדש, אבל אני מתחבר לדברים של חברי פרי – שאין חלוקה בסיכון. כל הסיכון, או כמעט כולו, נופל על היזם. המדינה לא הצליחה לא רק להקטין את החסמים, היא גם לא יכולה להתחלק בסיכונים, מה שכן קיים בחלק מהפעילות, בהיקפים גדולים, של התעשייה, ואנחנו מכירים את זה.

אני חושב שמה שמוכרחים לעשות זה לחבר את הארגונים. יושבים פה נציגים מארגונים וולונטריים, ניצן מאיר ואחרים. זה נכון גם לגופים האלה. חייבים איפשהו לאחד את הגופים, ליצור שיתופי פעולה ביכולת לתת את התשובות לאזרחים, כמו גם את הכלים של המדינה.

יוצא לנו לא פעם לדבר בינינו, חברי הכנסת, שהמילים "יצרן", "תעשייה", "חקלאות", "עסקים קטנים", הפכו למילים לא מספיק מקובלות, לא מספיק נחשבות, וכתוצאה מזה גם לא מספיק מועדפות. אני תמיד אומר – ואין לי ברירה אלא להגיד – שמדינה שנותנת לרמי לוי להדליק משואה, איבדה את דרכה. אנחנו היינו עם של סוחרים וצוענים ואנחנו רוצים לחזור להיות עם שיושב על אדמתו ומתפרנס מעבודתו, והנה יוצרים אין-סוף קשיים.

אני רוצה לתת קושי נוסף – אני לא יודע אם יש פה מישהו מרשות מקרקעי ישראל, שהוא אחד הגופים הכי בעייתיים. לפי דעתי יהיה קונצנזוס אם אפשר היה לפרק אותו – בסופו של דבר המינהל, כשמדברים על שימושים גם בהתיישבות, ולא רק, בתשתיות ובמבנים קיימים, אין צרות יותר גדולות ממה שהמינהל עושה כדי לנצל תשתיות ומבנים קיימים, שזה מרכיב חשוב בעסקים קטנים.

לכן אני רוצה "לברך" את הממשלה שהקימה עוד ועדה. לפני שבוע הוקמה ועדת שרים לענייני התיישבות באזורי עדיפות לאומית, עוטף עזה ופריפריה. כאילו חסרות ועדות – יש משרד הנגב והגליל, הוסיפו לו פריפריה, עכשיו הוסיפו לשר את הפנים. צריכים לשתות מים כשאומרים את כל תפקיד המשרד. נדמה לי שפה אפשר להסכים שלא חסרות החלטות. אני מסכים שמה שחסר כאן זה יכולת ביצוע.

אין למדינה תוכנית לאומית לתעסוקה. ראינו את זה גם כשדרעי היה שר הכלכלה וישב בוועדת הכספים. השבוע הייתי בדרום אצל הבדואים ובמקומות כמו ירוחם, דימונה ובאר שבע. אין תוכנית לאומית לתעסוקה. אם היתה תוכנית לאומית לתעסוקה, היה בתוך זה גם מרכיב חשוב לעסקים קטנים והיו בזה גם מקורות מימון. אין משאבים, אין תוכנית, וכתוצאה מזה גם אין עדיפות. אם הכל חשוב, אז שום דבר לא חשוב.

לכן הלקח פה צריך להיות שבלי ממשלה אין תעסוקה. חינוך - יכול להיות, תרבות – יכול להיות ברשויות. "אינטל" לעולם לא היה קם בלי הממשלה, ועסקים קטנים לא יכולים לצמוח בלי הגיבוי של הממשלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה, איתן. אני מודה לך מאוד. אני מודה שאחרי שאתה מדבר, בדרך כלל בא לי לקחת טוריה ולצאת החוצה, אבל אין לנו איפה לעבד פה את האדמה. אני רואה את הדברים כמוך. בישראל, במשך יותר מדי שנים, חשבנו שאנחנו צריכים להיות מדינת שירותים, אבל אנחנו לא הודו.; חשבנו שאנחנו איזה מרכז פיננסי ענק, כולם פה רוצים להיות בנקאים ואנשי שוק ההון, אבל אנחנו לא ניו-יורק, מה לעשות. ולכן בסופו של דבר back to basics בהרבה מובנים עם הליכה קדימה ככל שהטכנולוגיה משנה את עולם התעסוקה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני לא חבר בוועדת הכלכלה, אבל אני חבר בוועדת החוקה. כשראיתי את החוק הזה באתי לכאן בשני כובעים – בתור חבר ועדת חוקה, אני מבין שהחוק הזה צריך להיות מקודם פה בוועדת הכלכלה, וזה בסדר.
אתי בנדלר
אני מניחה שאדוני מדבר על הצעת חוק חובת המכרזים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על חוק העסקים הקטנים, על הקמת הסוכנות. אם הייתי מדבר כמשפטן פרופר, הייתי אומר שהצעת החוק הזאת לא היתה מקדמת אותנו בשום דבר, כי הצהרתית בלבד. בעצם רוצים לעגן את המצב שהיה קיים, שכן היתה קיימת סוכנות לניהול עסקים - - -
רועי כהן
היתה רשות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היתה רשות, אבל אני קורא בסעיף 18: "הסוכנות לניהול עסקים קטנים ובינוניים שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה, יראו אותה כסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים...".

לפעמים, כפי שאמר חברי איתן ברושי, כשמקימים יותר מדי ועדות ויותר מדי סוכנויות, אצלנו אומרים בערבית: "איד'א כת'רו אל-טבחין , תחרב אל-טבחה".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מכסה על משהו.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא. אם יש יותר מדי טבחים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם יש יותר מדי טבחים, המאכל נשרף, כי יותר מדי ידיים בוחשות בתבשיל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רואים שפרי יודע ערבית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן, הסתמכתי על התרגום שלו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא מהקריירה שלו בבנקאות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא בעסקים שהוא ניהל, מעסקים אחרים.

אמנם יש פה יוזמת חקיקה, לעגן את הדברים האלה בחקיקה ולהקים את הסוכנות הזאת, אבל מה שצריך זה החלטות, צריך ביצוע, וצריך תקציבים, ולא צריך הצהרות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
דקלרציות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מדובר בעסקים הקטנים והבינוניים, והם רוב העסקים - - -
רועי כהן
99% מכלל העסקים בישראל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
99%. שמענו אותך ביום העסקים הקטנים והזעירים. אמרתי: לפחות בואו נעשה משהו אקטואלי, מעשי, שנצא עם משהו ולא עם הצהרות. אני מתכוון להגיש הצעת חוק שלפחות על עסקים זעירים – שהיום זה כאלה שמעסיקים עד חמישה עובדים עם מחזור עסקאות שאינו עולה על 10 מיליון שקל. אמרתי שלא יכול להיות שעסקים כאלה ישלמו ארנונה פי אני לא יודע כמה ממגורים. בואו ניתן להם תמריץ שלפחות ארנונה כזאת לא תהיה. אני, כשהייתי עורך דין ומעסיק עד חמישה עובדים, הייתי משלם פה, בירושלים, על 100 מטר, 40,000 שקל ארנונה, בלי קשר להכנסות. אם יש עסקים קטנים, עד חמישה עובדים, לפחות ניתן להם תמריצים.

לכן אני חושב שהבשורה שצריכה לצאת מהיום הזה ומהדיון הזה שיהיו לא רק הצהרות, אלא גם מעשים וביצועים. תודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך, חבר הכנסת סעדי.

אני אגלה לכם סוד על חבר הכנסת וקנין – הוא עתיר כישורים. אני צריכה למלא את התפקיד של כבל עד הסוף, חבר הכנסת וקנין. הוא תמיד אומר שחבר הכנסת וקנין הוא הגורו של ועדת הכלכלה בתחומי הטיס ובתחומים נוספים, אבל יש לו עוד המון המון כישורים שהציבור לא יודע עליהם. מיומנויות. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
חז"ל אמרו: כשם שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע, יש מצווה יותר גדולה לא לומר דבר שאין סופו להישמע. אנחנו אומרים פה דברים, לדעתי בסופו של יום זה לא הולך לשום מקום. אני אתן דוגמה, דבר שאני חוזר ואומר אותו בנושא של הדיור: אין פתרון. כולם אומרים שהנה יש מגמה של ירידה, ובא הנגיד ואומר לנו, ושר האוצר וכל המומחים הגדולים ביותר, אבל אף אחד לא מוכן להפנים את האמת לאמיתה שאם לא נשים כסף כמו בתחבורה ובתשתיות, לא יהיה כלום. אני אומר את זה חד וחלק, ואומר את זה גם על העסקים הקטנים. תבינו, המניע האמיתי של המשק זה העסקים הקטנים. זה המניע האמיתי. 50% מהמועסקים הם באותם עסקים קטנים.

אומרים ש-40,000 עסקים נסגרים כל שנה. הפראיירים לא מתים, הם מתחלפים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו רואים, קמים יותר עסקים מאשר נסגרים.
יצחק וקנין (ש"ס)
זאת המציאות. זה חוזר על עצמו כל הזמן ואומרים ואומרים. המדינה חייבת לשים כסף, אבל מה – מביאים לנו חוקים, חוק שאין לו איזה בסיס, שיכול לדחוף את המערכת הזאת. לדוגמה, אתמול היינו במפעל על גבול הצפון – היה איתי איתן ידידי. יושב איתנו ידידנו היקר ממשרד המסחר והתעשייה – 100 מטר מהגבול. הוא רואה את החיזבאללה. אני גר שם, אני יודע על מה אני מדבר. ידידי יעקב פרי גר לידינו, וגם הוא רואה את זה. יעקב, אתה יודע למה אני מדבר? העניין הזה של המצ'ינג שהם הגיעו אליו עכשיו, הוא לא מהיום. כבר לפני חמש שנים דיברנו על מצ'ינג של ההסתדרות-אוצר-תעשיינים, כל אחד נותן סכום. כשהגענו של הבעיה של פרי גליל, מי שזוכר את הסיפור, שמנו את הדברים על השולחן, אבל כמה זמן לקח להם להגיע, לחתוך ולסגור דברים? בינתיים מפעלים מתמוטטים אחד אחרי השני. חבר'ה, לפעמים צריך אורך נשימה.

הדבר הגרוע ביותר שיכול לגרום לכך שייסגרו עסקים קטנים הוא מוסר האשראי. רק עכשיו מישהו הפנים את זה ומדברים על זה שצריך שוטף +30. מי "אוכל" אותה ראשון אם לא אותו קבלן שיפוצים שעושה עבודה, צריך לקבל כסף, אבל הוא מחכה שישה חודשים שמישהו ישלם לו. משרדי הממשלה, אל תתנו כסף, תשלמו בזמן.

אני אומר את זה לממשלה. אין פה איזה גורם שאני יכול לדבר אליו ישירות ולהגיד לו, לכן אני אומר את זה לפרוטוקול, אבל לצערי הרב זה לפרוטוקול.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לחבר הכנסת וקנין. אני נוטה לראות שיש בינינו הסכמה סביב החוק ובהמשך נעבור גם לארגונים שנמצאים כאן כדי שיחוו את דעתם. בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת זועבי, אבל חבר הכנסת פרי ביקש לומר עוד משפט ואז אני אתן לך את רשות הדיבור. עסקנו בנושא תעסוקת המחר ושילבנו את זה עם חוק העסקים הקטנים שעולה אצלנו בוועדה.
יעקב פרי (יש עתיד)
באדיבותה של מנהלת הוועדה, ואני מבין שגם באדיבותה של אתי בנדלר, ב-2012 הכינו מסמך בממ"מ: הוספת כלי מדיניות אפשריים להצעת החוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל. אני לא אלאה אתכם, אבל אני מציע לכולם לקרוא את זה. בואו ניקח דוגמה, במדינת ישראל אנחנו אוהבים לקחת דוגמאות מהאיחוד האירופי, מה-OECD.
לאה ורון
נמצא כאן מר עמי צדיק, שהוא מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי בממ"מ.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני אקרא את הכותרות: עידוד יזמות; מתן הזדמנות שנייה; הקלה בנטל הרגולציה; הנגשת שירותי המגזר הציבורי; גישה לרכש ציבורי; גישה למימון; עידוד חדשנות ומיומנות; הפיכת אתגרים להזדמנויות; התערות בשוק העולמי. קחו רק מה שעשו באיחוד האירופי ותעתיקו 20%, 40%, וכבר ענינו על חלק גדול מהבעיה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שזה בהחלט כך. הבעיה בישראל היא שאנחנו אוהבים לעשות copy paste למה שנוח לנו מה-OECD ומה שלא נוח לנו אנחנו קצת פחות עושים.

חברת הכנסת זועבי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. כאשר מזדמן לי להשתתף בוועדת הכלכלה, אני מגיעה. לכן אני לא כל כך בקיאה ולא עקבתי אחרי הדיון בחוק הזה. אבל השתתפתי בכמה ישיבות של הוועדה שהיה חשוב לי להגיד דבר מאוד פשוט: גם בחוק וגם בהתעסקות שלנו אין נישה לעסקים זעירים. כאשר אנחנו רוצים לפתח תעסוקת נשים ערביות, אנחנו לא מדברים על מחר, כי גם היום זה לא נמצא. כל התנאים של העסקים הקטנים, כל תנאי ההלוואות מהבנקים, כל החשיבה והמחשבה על איך לפתח את התחום, הוא לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לאחוז מסוים שהממשלה הגדירה אותו בעדיפות ראשונה, להעלאת אחוז התעסוקה אצל נשים ערביות. כלומר, זו מטרה של הממשלה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה המחזור של עסקים כאלה? אני מתכוונת לנשים שרוקמות, מבשלות וכד', בדרך כלל עבודות מאוד מסורתיות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
המחזור מאוד קטן. אני לא יודע לתת לך את הנתון הזה.
ליאת גור
80% מהעסקים הקטנים המחזור שלהם הוא עד מיליון שקל.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
הסכומים האלה לא רלוונטיים לנשים ערביות. אנחנו מדברים על עסקים הרבה הרבה יותר קטנים מהקטנים האלה. הם זעירים ומזעריים.

אני לא יודעת אם היה פה סיכום, אבל צריך למצוא נישה שתטפל רק בעסקים הזעירים ולא רק בקטנים. עסקים זעירים מחייבים מחשבה אחרת, תנאי הלוואה אחרים, התעסקות אחרת ואסטרטגיה אחרת.

אומרים שצריך לעשות את זה. ב-2013 השתתפתי ואמרתי את זה, כך גם ב-2014 ו-2015, ועכשיו 2016 ועדיין אומרים שצריך לעשות את זה. אבל אין נישה כזאת לא בחוק ולא בהתעסקות - - -
רועי כהן
יש הצעה כזאת של לה"ב כבר הרבה זמן בנושא של עסק זעיר, מה להגדיר וכו'. ביקשנו להכניס את זה אפילו להצעת החוק הזאת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא נכנס. היתה הנחיה והם לא הכניסו את זה. אמרו שיש צורך להכניס את זה והם לא הכניסו את זה. השאלה היא למה לא מכניסים גם את זה ומתחילים להתעסק ברצינות עם התחום הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לחברת הכנסת זועבי.

בינתיים דיברתי, גם בהמשך לדבריו של נשיא לה"ב רועי כהן, וגם בעצה אחת עם היועצת המשפטית אתי בנדלר. אנחנו ננסה לראות אם אפשר לייצר בחוק מדרג, אבל רק אם ניתן באמת כלים וניתן משאבים כדי לשרת את הדיפרנציאציה הזאת בין עסק שהוא עד 850,000 אלף או מיליון שקלים בשנה לבין עסק שהוא יותר מזה, כפי שהחוק מגדיר כרגע עסק קטן – עד 10 מיליון שקל.

אני מודה לחברי הכנסת ואני מעבירה את רשות הדיבור לרועי כהן, נשיא לה"ב.
רועי כהן
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את חברת הכנסת עליזה לביא על קיום היום הזה – אתגרי המחר בתעסוקה. אני חושב שזה נתן לנו פלטפורמה בדיון הזה לגבי עסקים קטנים ובינוניים בישראל.

לה"ב, כארגון העצמאים והעסקים בישראל, כמובן שתתמוך בכל פעולה שבאה לעשות טוב לעסקים. אני חושב שעצם זה שרוצים להגדיר את הנושא של הסוכנות לעסקים קטנים ואת הפעילות המבורכת שעושה רן קיויתי והצוות שלו, אכן יש מקום להסדיר את זה. אבל הכותרת הבומבסטית הזאת שנקראת "חוק העסקים הקטנים והבינוניים" אינה מתאימה למה שכרגע יש בתוך הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת היתה אמורה להגיע עד 2008. אני מחזיק את החלטת הממשלה 2190 מיום 12 באוגוסט 2007 שקבעה שתוך שנה יהיה חוק להפוך מרשות לסוכנות. לא הוגדר שם לא חוק העסקים ולא הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, אלא נאמר שיש להסדיר את הנושא. היום אנחנו ב-2016 והנושא לא הוסדר. אז לגבי מילים וכותרות – זו התשובה.

לגבי התוכן עצמו, מה חסר בהצעה הזאת – בהצעה זו חסר קודם כל משהו ביצועי עבור העסקים הקטנים. היום הם משלמים את המחיר של חוסר המעש של מדינת ישראל בקידום הסקטור הזה. אין פה התייחסות לנושא של מכרזים, אין פה התייחסות לנושא של רכש, אין פה התייחסות לנושא של רגולציה. היום החסם העיקרי ביותר שיש לעסקים זה נושא הרגולציה אשר אינה מתואמת. אנחנו קמים בבוקר ומקבלים כל יום רגולציה חדשה. כל יום עסק כזה או אחר מקבל הנחיות כאלה ואחרות, כאשר אין תיאום מול הארגונים ומול הגופים כדי להסדיר את הנושא של הרגולציה.

דבר אחר, הנושא של רישוי עסקים – חייב להיות גוף אחד, ואני אשמח מאוד אם זו תהיה הסוכנות, שיקבל סמכות אל מול הרשויות המקומיות להקים one stop shop, כלומר בכל רשות מקומית יהיה מקום אחד שאליו יגיע עסק קטן, בינוני או זעיר וידע מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את רישיון העסק שלו. הוא לא יצטרך ללכת לכיבוי אש, לאיכות סביבה, למשרד הבריאות, להנדסה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לפי מאפייני העסק.
רועי כהן
יהיו פה סמכויות מוגדרות לסוכנות לעסקים.

מעבר לזה, הנושא של הגדלת האשראי, כפי שהזכיר חבר הכנסת פרי. אנחנו מוצאים את עצמנו, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין, שהיום העסקים הקטנים והבינוניים בישראל נותנים הלוואה למדינת ישראל בכל חודש. הביאו פתרון, שבירכתי עליו, אבל בתוך הפתרון שוב מצאו החרגה וקראו לזה "מימון חיצוני". מה הכוונה "מימון חיצוני" ברשות מקומית? הלכתי לבדוק, במקרה אני גם חבר מועצה וסגן ראש עיר, ומסתבר שמימון חיצוני זה מדינת ישראל שאמורה להעביר את הכסף לרשות מקומית, והיא תקבל אפשרות לשלם עשרה ימים אחרי שהמימון החיצוני יגיע. כלומר, גם את הצעת החוק הזאת הם מעקרים בדרך כזאת, אם לא נעצור את ההחרגה הזאת.

לכן אני אומר שאם אנחנו באים היום להסדיר את חוק העסקים הקטנים והבינוניים, זה צריך להיות חוק עם שיניים, שזה יהיה חוק שיאפשר לנו לצאת עם בשורה לכל העסקים הקטנים והבינוניים והזעירים.

לה"ב הכניסה את הבקשה להסדיר את הנושא של הזעירים. בשנת 2007 הגדירו עסק זעיר: חברה או עוסק המעסיקים עד חמישה עובדים ומחזור מכירותיו קטן מ-10 מיליון שקלים בשנה. מזמן זה כבר לא שם, עסק זעיר זה הרבה פחות. לכן אנחנו קוראים להסדיר בהצעת החוק הזאת הרבה דברים.

לנושא המכרזים – היום יש תנאי סף מיותרים לעסקים קטנים ובינונים וזעירים. זה עניין של מחזור כספי שהם לא יכולים להגיע אליו; עניין של ניסיון; עניין של עבודה מול לקוחות. אני מוצא שאתה צריך להביא שעבדת מול עשר רשויות מקומיות אחרות. איך עסק יכול להביא את זה? אלה חסמים לא הגיוניים שאנחנו חייבים להסיר אותם.

דובר על פרוטקציה – אנחנו לא רוצים פרוטקציה. עסקים קטנים ובינוניים לא רוצים פרוטקציה, הם רוצים להמשיך ולפעול במדינת ישראל, במדינה מתוקנת, שתהיה מכסה ושעליה יתחרו, שתהיה תחרות בין אותם עסקים קטנים.

לכן אני קורא לחברי הוועדה לקחת את הצעת החוק הזאת, להכניס בה כלים של ביצוע ויישום ועוד דברים. כך נוכל כולנו לברך על המוגמר. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תודה רבה. דרך אגב, מי ששואל את עצמו איך ארצות הברית יצאה מהמשבר הכלכלי, שילך להסתכל על העסקים הקטנים. נקודה. אין על זה שום עוררין. זה היה המנוע המרכזי של השינוי. פה אנחנו נכנסים לתקופת האטה.
רועי כהן
הם יושבים בתוך הבית הלבן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בעלים של חברות גדולות אומרים ויודעים, להם אין כמעט לאן לצמוח מבחינת פוטנציאל הצמיחה שלהם. לכן שם צריכה להיות עיקר ההשקעה של המשק הישראלי ושל הממשלה.

ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. אחר כך – עאידה תומא סלימאן.
ישראלה מני
שלום לכם. יש לי פה סופר דה ז'ה וו. מי שהיה פה לפני מספר שנים בדיון של פרופ' ברוורמן – לדעתי זה היה אפילו בחדר הגדול – שם נאמרו בדיוק אותם דברים. התחושה היא שאנחנו נמצאים באותה סיטואציה.
יצחק וקנין (ש"ס)
יש מזל שאנחנו מתחלפים, אחרת היינו משתגעים לגמרי.
ישראלה מני
רק כדי לסבר את האוזן, 67% מכלל העסקים במדינת ישראל, רובם עסקים קטנים ובינוניים, הם בתחום המסחר והשירותים ורק 22% הם בתעשייה, ותעשייה לא נחשבת היום לעסק קטן, היא נחשבת לעסקים בינוניים וגדולים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תלוי.
רועי כהן
יש גם קטנים וגם בינוניים.
ישראלה מני
זה תלוי בגודל מחזור המכירות. יש נתונים של הלמ"ס בעניין הזה. חשוב להבהיר את זה, כי כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים רוב העסקים הקטנים והבינוניים נמצאים בתחום המסחר והשירותים.

כפי שהזכיר עמיתנו מלה"ב, חוק עסקים קטנים ובינוניים הוא אחד החוקים הכי חשובים במדינת ישראל. מי שהיה בתוך המגזר העסקי יודע שהמגזר העסקי הציע הצעת חוק מלאה ורחבה, שמכילה בתוכה הרבה מאוד תחומים - - -
רועי כהן
חברת הכנסת רוחמה אברהם הגישה את הצעת החוק הזאת.
ישראלה מני
נכון. ההצעה התייחסה להרבה מאוד תחומים שהחוק צריך לכסות אותם. מה שקרה לאורך השנים זה שהחוק קוצץ בעיקר בגלל הנושא של תקציבים, כי שהחוק היה מלא זה חייב את המדינה לשים כסף לצד כל אחד מהסעיפים האלה ולחייב כל אחד מהגופים השונים או משרדי הממשלה השונים להתאים את עצמם לשינויים שצריך לעשות בתחום העסקים הקטנים. בכלל זה מכרזים, שזה נושא מאוד בעייתי, שגם אם מדברים על העדפה עדיין לא נותנים אחוזים להעדפה; גם כל מה שקשור להלוואות ולהתחייבות של משרד האוצר בתחום ההלוואות וכו'.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חשוב לי לבקש מנציגי הארגונים – ככל שאתם יכולים, תוסיפו את האינפוט שלכם, אין טעם לחזור - - -
ישראלה מני
יש לנו הצעת חוק, אנחנו יכולים להעביר לכם אותה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אם יש דברים קונקרטיים בהצעת החוק חבר הכנסת וקנין אמר בדיוק את מה שאת אומרת – צריך תג מחיר. יש תג מחיר לכל סעיף. תעבירו אלינו דברים קונקרטיים.
ישראלה מני
יש לנו הצעת חוק והיא הצעת חוק מאוד מלאה.

לעניין ההצעה שמונחת לפנינו – יש לנו הערות והעברנו אותן, גם למשרד הכלכלה והתעשייה וגם לסוכנות. אחת ההערות שלנו לנושא הספציפי הזה, מעבר לעובדה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
העברתם את זה לוועדה?
ישראלה מני
לא, לוועדה עדיין לא העברנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מציעה שתעבירו את זה לוועדה.
ישראלה מני
אין בעיה. אחד הנושאים שלדעתנו, בסיטואציה הקיימת, בחוק כפי שקוראים לו "חוק הסוכנות", לטעמנו אין מספיק נציגות למגזר העסקי במליאה של הסוכנות. בכל אופן, אנחנו אלה שחיים את התחום הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקיי, נציגות במליאה.

אני מאוד מאוד לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אחריה – ליאת גור, מנהלת הסברה בהתאחדות בעלי המלאכה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
תודה, גברתי. אני מתנצלת מראש שאצטרך לצאת ב-10 וחצי לוועדה אחרת. אני אצטרך להציע את ההצעות שיש לי ולצאת.

אני באה להביא לכאן את כל הסיכומים שהיו בישיבה מיוחדת של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום העסקים הקטנים, אשר דנה בכל הנושא של עסקים קטנים בבעלות או בשליטה של נשים. בישיבה הועלתה סדרה של בעיות של עסקים קטנים של נשים גם יהודיות וגם ערביות בכל הקשור לחסמים שעומדים בפני נשים, ועל עצם העבודה שרק חלק מאוד קטן מהעסקים הקטנים שמתנהלים בארץ מנוהלים על-ידי נשים או בבעלות נשים.

אחת הבעיות שהעלו הנשים היתה הנושא של הלוואות ובנקים, שקושרים את האשראי של הנשים שבבעלותן עסקים קטנים לאשראי של בני הזוג שלהן.

דיברו גם על החסמים, על תנאי סף במכרזים, שאין שום הצדקה לתנאי סף כל כך גבוהים, שמקשים במיוחד על עסקים של נשים לפנות למכרזי מדינה.

דובר גם על העדפה מתקנת של עסקים כאלה במכרזים של המדינה. אם דיברתם על ארצות הברית, הרי היא דוגמה מאוד טובה, כי שם החליטו שאחוז מסוים של מכרזים, אם זה במישור הלוקלי או במישור הפדרלי, יתעדפו עסקים של נשים.
ליאת גור
23%, לנשים 5%.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
נכון, וזה קידם את העסקים של נשים.

דנו גם בהצעה, שאני מבקשת להעלות עכשיו, לתוספת לחוק. מדובר בהוספת סעיף – הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסח את זה ואני מציעה שזה ייכלל – לגבי אחראי לקידום עסקים קטנים ובינוניים של נשים בתוך הסוכנות. הגדרנו מה התפקיד של האחראי הזה, איך יעבוד ומה זה עסקים קטנים של נשים במקרה הספציפי הזה. כל תשומת הלב בעבודה ובתכנון של המנהל הזה תהיה מוקדשת לקידום עסקים קטנים של נשים, אם זה במישור של חקיקה מסוים, אם זה במישור של ייעוץ, הדרכה וליווי של עסקים קטנים, וגם עבודה מול משרדי הממשלה והרשויות המקומיות כדי לקדם את הנושא.

אני יכולה לקרוא את ההצעה, אבל אני חושבת שהרעיון עבר. אני מעבירה אליכם העתק של ההצעה.

אני חייבת גם לומר שדיברתי עם חבר הכנסת רועי פולקמן על ההצעה. הוא נכח בישיבה והוא מאוד תומך ברעיון. אני מציעה שהיא תיכלל בתוך הצעת החוק.
אתי בנדלר
אני מבקשת להעיר שלא די בכך שתעבירי את ההצעה לוועדה, אלא שכשהוועדה תדון בהרכב של הסוכנות, תצטרכי את לבוא ולהציג את ההצעה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
בכבוד ובכייף.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מקסימום, אם תרצי, אני אציג את זה. תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. תודה רבה לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, שהצליח להדוף את הרכבים ולהגיע.

אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת רועי פולקמן, שמפאת מחלה לא יכול להיות כאן היום, ולכן אנחנו לא דנים בהצעת החוק שלו, שגם אני חתומה עליה, ושנמצאת על סדר יום הוועדה.
לאה ורון
היא על סדר יום הוועדה ולא נדון בה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הצעת חוק חובת המכרזים על סדר היום ולא נדון בה.

שלום, חבר הכנסת מקלב, תודה שהצטרפת אלינו.

ליאת גור, מנהלת הסברה בהתאחדות המלאכה. אחריה – רו"ח אריאל פטל, נציג לשכת רואי חשבון.
ליאת גור
בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, המילה "נשים" לא מופיעה בכלל בכל הצעת החוק הזאת, ולו פעם אחת. גם אנחנו פנינו לחבר הכנסת פולקמן. הדוח האחרון של הסוכנות הראה שרק 14% מבעלי העסקים הקטנים הם נשים, וזה מחדד עוד את הצורך. בארצות הברית יש משרד כזה בתוך הסוכנות לעסקים קטנים - - -
איתן כבל (המחנה הציוני)
היתה כתבה על זה.
ליאת גור
זה משהו שחייבים לעשות, כי זה פוטנציאל מבוזבז.

שתי הערות להצעת חוק עסקים קטנים: בקשר להגדרה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יש לנו בקשה, אני אומרת את זה בשמו של יושב-ראש הוועדה, שכן אני לא מתכננת לעשות לו הפיכה – בגלל שחלק גדול מכם הם אנשים שמגיעים לכאן באופן תדיר, יש מתודולוגיה שהוועדה הזאת עובדת בה. כלומר, כשיש הצעות קונקרטיות להצעות חוק, בבקשה תקדימו ותעבירו אותן אלינו.
ליאת גור
יש את זה לכל חברי הכנסת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא מופנה רק אלייך. גם ישראלה ציינה משהו כזה. כדי שעבודת הייעוץ המשפטי תהיה יותר אפקטיבית לטובת כולם, בבקשה תדאגו להעביר לנו את זה מבעוד מועד.
אתי בנדלר
זו הצעה שהעברת לחברי הכנסת או להנהלת הוועדה?
ליאת גור
להנהלת הוועדה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקיי. לכן ההערה לא מופנית כלפייך אלא כלפי הארגונים שמגיעים לכאן באופן תדיר.
ליאת גור
לעניין ההגדרה – היום עסקים קטנים ובינוניים זה עד 100 עובדים ומחזור של 100 מיליון שקל. כשמדברים על עסקים בינוניים, שזה עם 50 עובדים ועד 100 מיליון שקל, מדובר על 1.6% מהעסקים. הקמת הקרן למפעלים במצוקה, שהוכרז עליה שזה לשם עזרה לעסקים קטנים ובינוניים, היא למעשה רק לעסקים מ-20 עובדים ומעלה. הכותרת "עסקים קטנים ובינוניים" – בתכלס, מספר העסקים הקטנים שבאמת יוכלו ליהנות ממנה הוא נמוך מאוד. אצלנו, בהתאחדות התעשייה והמלאכה, המחזור הממוצע הוא 5 מיליון שקלים - תעשייה, לא שירותים – כך שחובה להגדיר עסקים קטנים, כדי שכשיש כלי סיוע ותקציבים הם יגיעו אליהם ולא ל-0.4% של הגדולים או ל-1.6% של הבינוניים.

דבר שני, העניין של הגדרת מסגרת תקציבית – בתקציב השנתי, וצריך להכניס את זה להצעת חוק, צריכה להיות הגדרה של מסגרת תקציבית שהמדינה מעבירה כל שנה לעסקים קטנים ובינוניים. היום אין דבר כזה. משרד הכלכלה מחליט כמה הוא נותן לסוכנות. היום אין שום כסף צבוע לעסקים קטנים ובינוניים.

דבר שלישי, מכרזים – אני לא אחזור על מה שאמרנו, אלא להתייחס לדוח. לא שמו לב לזה כל כך בפרסום הדוח של הסוכנות, אבל יש ירידה במספר העסקים הקטנים שמשתתפים במכרזים מ-25% בשנת 2013 ל-17% בלבד בסקר של 2015, וזה עם כל מה שעשו בעשר השנים האחרונות.

בנוגע לתנאי הסף - טיפלו בתנאי הסף. יש תיקון שיזם לין ב-2008 לפיו אסור להכניס תנאי סף מיותרים, אלא אם כן זה מוסבר במסמכי המכרז. זה לא עובד, זה לא הגיע לבית משפט אפילו פעם אחת. צריך לעשות מכסה, שום דבר אחר לא יעזור. בארצות הברית זה עובד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך. אני מבקשת להוסיף משהו – לפני שבועיים פגשתי בבית דפוס קטן מאוד בדרום תל-אביב אישה מדהימה, דור רביעי לדפסים, שאמרה לי שבמכרזים היא לא כותבת שהעסק הוא בשליטת אישה - רן, זה מאוד מאוד חשוב – כי היא הגיעה למסקנה שלא רק שזה לא עוזר, זה פוגע בה במכרזים. אנחנו חייבים להבין את הדבר הזה ולראות מה עושים בהתייחסות לזה.
ליאת גור
הגבלים עסקיים – היום צריך לתת לבתי דפוס להתאחד ולהגיש הצעה משותפת למכרז. זה עוד דבר שקשור להגבלים עסקיים שיעזור לעסקים קטנים להתמודד במכרזים. זה נעשה כך ב-OECD.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זו הערה מאוד מאוד קונקרטית ואני מציעה שתעבירי לנו את זה בצורה מסודרת, כי יכול להיות שהיא דורשת איזשהו תיקון לא כל כך טריוויאלי בנושא הגבלים עסקיים, אבל שווה לנסות.

רואה חשבון אריאל פטל, בבקשה.
אריאל פטל
אני מלשכת רואי חשבון ויש לי משרד רואי חשבון שמטפל בעסקים קטנים ובינוניים. אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו פה ואהיה מאוד תמציתי ב-60 שניות.

יש כמה וכמה דברים שהצעת החוק לא מתייחסת אליהם ואני ארכז אותם: ראשית, אין התייחסות ואין בכלל טיפול מקיף בנושא של דמי אבטלה לעצמאיים. הנושא הזה מחייב בחינה. אני, אנחנו, כבר כתבנו טיוטות וזה הועלה לוועדות הכנסת. אני מבין את המורכבות, אבל חייבים לטפל בזה;

אין התייחסות לפנסיה. כל הנושא הזה של פנסיה לעצמאיים, זיקנה, אין לה התייחסות מקיפה;

אין התייחסות להכשרות לעצמאיים להמשכיות ואופק תעסוקתי, גם לעצמאיים שבסופו של דבר יסיימו את החיים העסקיים שלהם בשלב כלשהו;

אין התייחסות למוסר תשלומים. הזכירו את זה ולכן אני לא אחזור על זה;

אין התייחסות ואין גוף שמרכז את הפגיעה בעסקים קטנים אחרי מלחמה בכל אזורי הארץ. ב"צוק איתן" היתה פגיעה בענף התיירות בכל אזורי הארץ. בנושא הזה אין התייחסות גם לגל הטרור הנוכחי. אין גוף שמפקח על זה, רק רשות המסים קובעת קריטריונים ואנחנו פוגשים הרבה מאוד בעלי עסקים שנמצאים מול שוקת שבורה;

הנושא של המימון, שאף הוא הוזכר פה, מחייב התייחסות מקיפה, לא רק בהקצאת משאבים או קריטריונים כאלה ואחרים או מתן הלוואות לא מבוקרות. ממתן הלוואות לא מבוקרות צריך להיזהר, כיוון שאחד הדברים שישראל מצטיינת בהם ביחס לעולם זה שיעור גבוה מאוד יחסית בעניין פשיטות רגל. לכן צריך להיזהר מהלוואות לא מבוקרות;

הנושא של העדפה למתן שירותים במגזר הציבורי – הנושא הזה הוזכר;

מחקרים – אני לא שומע על הרבה מאוד מחקרים שנעשים, כדי שיוכלו לכוון גם את העסקים הקטנים לעוד חמש, עשר ועשרים שנה קדימה. הזכרת את אותה דפסית שהיא דור רביעי, אבל מה יהיה לגביה בעוד חמש שנים, עוד עשר שנים? האם כבר עכשיו היא רוכשת איזושהי השכלה, מקצוע, לגבי עוד כמה שנים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
היא גאון. מדובר בדפסית שהיא גאון. היא בחרה להמשיך את העסק, אבל זה מקרי כי הרוב לא היו בוחרים לעשות את מה שהיא עשתה.
אריאל פטל
היום אין איזשהו טיפול מקיף. שמעתי את חברי הכנסת, כל אחד מזכיר נושא או שניים, אבל יש לא מעט נושאים שצריכים פתרון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הרבה דברים שהזכרת נכונים, אבל הם לא יטופלו במסגרת חוק הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, לא פנסיה לעצמאיים וגם לא דמי אבטלה לעצמאיים. אני מניחה שכולכם עוקבים אחרי התהליכים שמנסה להוביל בעניין הזה שר האוצר. לכן, ככל שאתם יכולים להיות תכליתיים, עם הערות מאוד מאוד ספציפיות לנושא חוק הסוכנות לעסקים קטנים ומתן כלים באמצעותו לעסקים קטנים, נעריך את זה מאוד ונודה.
רועי כהן
כרגע זה נקרא חוק העסקים הקטנים, זה לא סוכנות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון, אנחנו מבינים מה המשמעות. הוא עדיין לא חוק העסקים הקטנים, אבל כשהוא יצא מכאן אני מקווה שהוא יהיה חוק העסקים הקטנים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
איזה שם היית נותנת לו בינתיים?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא אוהבת שהיושב-ראש מגיע ושואל שאלות מכשילות את מי שמילאה את מקומו.

גיתית שלומי, מלשכת יועצי המס, ולאחריה – רן גזית, מהחברה לדירוג אשראי.
גיתית שלומי
בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור. אני לא אחזור על דברי קודמיי, אעיר שתי הערות ספציפיות: ראשית, אנחנו מבקשים שאותו חוק יכלול גם איזושהי נציגות של ארגוני עסקים קטנים ובינוניים, לשכות מקצועיות, גורמים שמתעסקים ברישוי עסקים וכו'. לדעתנו, מעבר לזה שהסוכנות פועלת למען העסקים הקטנים, היא חייבת גם לפעול יחד עם הנציגויות של העסקים הקטנים והבינוניים. זה נדרש כאן. נדרש שהדברים ייעשו ביחד, אני חושבת שביחד יש הרבה יותר אפשרות לקדם את הדברים ולהגיע למטרות של החוק;

הערה שנייה, לגבי האסדרה – בסעיף 2 לחוק, בסעיף ההגדרות - לדעתנו, יכול להיות שעקב טעות, אבל נשמטה המילה "חקיקה ראשית". כלומר, הרשות נדרשת לתת דעתה לגבי מערכות של תקנות וכללים - - -
לאה ורון
גברת שלומי, הוועדה תיכנס לסעיפים של הצעת החוק בשלב מאוחר יותר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה יהיה בשלב ההקראה.
גיתית שלומי
העברנו לוועדה נייר מסודר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מצוין. כשתהיה הקראה אפשר יהיה כמובן להעיר הערות ספציפיות.

רן גזית, בבקשה.
רן גזית
תודה רבה. חבר הכנסת פרי דיבר על כלים ואני רוצה לדבר על כלי. אני איש מעשי, אני לא עוסק בתיאוריה, אלא בכלים מעשיים. דיברתי עם רן קיויתי והוא אמר שתקציבים לא יהיו. אז יש דרך אחרת, והיא דרך עקרונית, לתת לסוכנות את הכוח להיות את הבסיס לבג"ץ נגד אותם חוקים שהם מפלים. לדוגמה, אחרי הישיבה הזאת, ב-11:30 יש את החוק למאגר נתוני אשראי. במקרה כזה, הסוכנות תיתן חוות דעת אם החוק הזה משפיע או לא משפיע. היה והיא תיתן חוות דעת שלילית, יהיו כאן מספיק נציגים ומספיק ארגונים שיוכלו ללכת לבג"ץ נגד החוק. זאת אומרת, לתת כוח לסוכנות להוות את הבסיס, את המנוף לפסול חוקים או לפסול תקנות על בסיס חוות הדעת שלה. זה עניין עקרוני שלא נעשה בארץ. אין אף חוק כזה שקיים, וזה פתרון ללא תקציב.
יצחק וקנין (ש"ס)
יכול להיות שרן גזית אומר את מה שאני אמרתי את זה כך, אפילו לא בבוטות. לא יהיו תקציבים, אבל אני אומר פה, בשולחן הזה, שאם יאמצו את השוטף+30, בלי הרבה התחכמויות, עשרה ימים לפה וכו' – צריך לחתוך את העסק הזה. שליש מהעסקים לא ייסגרו במדינת ישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון, אין ויכוח. התזרים הוא קו החיים של עסקים קטנים. אין פה שאלה בכלל.
יצחק וקנין (ש"ס)
לא צריך כסף, צריך לשלם בזמן. המדינה לא משלמת בזמן וזו אחת הטרגדיות הכי גדולות של העסקים הקטנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אמת. תגיד את זה אחרת – העסקים הקטנים הם הבנק של המדינה. בואו נאמר את האמת, הם נותני האשראי של המדינה. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.
אורן הרמבם
ביקשת מהארגונים להציג גישה קצת שונה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא אמרתי מה, ביקשתי רק לא לחזור על הדברים.
אורן הרמבם
אני אנסה לחדש בגישה. הוזכרו פה הרבה מאוד נושאים מאוד חשובים, כמו רכש, כמו אשראי, כמו רגולציה, שכל אחד ואחד מהם – גם אנחנו בהתאחדות התעשיינים – רואים חשיבות מאוד גדולה שהוא ישולב בהצעת החוק לעסקים קטנים ובינוניים. יש רק בעיה אחת, שהצעת החוק הזאת נמצאת על השולחן, למיטב זיכרוני, לפחות כחמש או שש שנים והיא עדיין לא מתקדמת. אם אנחנו רוצים לקדם אותה, הגישה שלנו היא שהנוסח הנוכחי – אני לא אקרא לו הרע במיעוט, אבל אפשר להתקדם. אנחנו תומכים בקידום הנוסח הנוכחי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כי מה הוא נותן?
אורן הרמבם
יש בהצעה הזאת כמה וכמה נדבכים. אם אני אתייחס לדברים שאמר קודמי בהקשר של הרגולציה, אולי הצעת החוק הזאת לא הופכת את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לבג"ץ, אבל היא כן מאפשרת לסוכנות לתת חוות דעת מסוימת בקשר לכל מיני תהליכים של רגולציה.
רועי כהן
תקרא לזה חוק הסוכנות, אל תקרא לזה חוק העסקים הקטנים.
אורן הרמבם
אני לא נציג הסוכנות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שאתה מאבד אותנו, אורן. אני לפחות לא מצליחה להבין מה החוק הזה נותן לעסקים קטנים. אם אתה מבין - - -
רועי כהן
חוץ מהסדרה של הסוכנות הוא לא נותן שום דבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסופו של דבר הסוכנות פועלת באמצעות נציגויות. למשל, יש לה את "מעוף". דרך אגב, נציגי "מעוף" נמצאים כאן?
רן קיויתי
זה לא קשור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל אתם פועלים באמצעות "מעוף".
רן קיויתי
לא. כל הפעילות לפי החוק היא של הסוכנות עצמה ולא של "מעוף".
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בחוק. אבל בפועל, היום, עובדים באמצעות "מעוף".
רן קיויתי
"מעוף" זה קבלן משנה שלי. יש לי עוד קבלני משנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן. מה אני אמרתי למעט זה שלא השתמשתי במילה "קבלן משנה"?
רן קיויתי
הפעילות של הסוכנות היא לא רק מה ש"מעוף" עושה. "מעוף" זה חלק מהפעילות של הסוכנות וזה קשור לפעילות השטח. זה לא הגוף שמייצג את הסוכנות ועושה דברים בשם הסוכנות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא חשוב שהם יבואו להציג את האופן שבו הם רואים את הדברים?
רן קיויתי
הם קבלן משנה שלי, אני אומר להם מה לעשות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל לא חשוב שהם יבואו לתת לנו את התחושה מהשטח?
רן קיויתי
אני יכול להגיד לך מה התחושה מהשטח.
אורן הרמבם
אני חושב שבשנים האחרונות כן נעשו – זה לא שאני רוצה להציג תמונה ורודה, אני לא מייצג את הממשלה – כמה מהלכים מאוד משמעותיים כלפי העסקים הקטניים והבינוניים בהובלה של הסוכנות או משרד האוצר, כמו למשל הקמה של קרנות השקעה בעסקים בינוניים; כמו הקידום של חוק ימי אשראי. יש בו לא מעט מגרעות, אבל זה בהחלט צעד אחד חשוב קדימה; כמו יצירה של מסלול הלוואות לטווח ארוך בערבות מדינה. אני חושב שלצד החקיקה הזאת יש לא מעט מהלכים שנעשים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה שמונח על שולחנה של הוועדה זה חוק העסקים הקטנים, שזה שמו, ולכן אנחנו דנים בו. כרגע אנחנו לא דנים בהצעות החוק האחרות שהן מאוד מאוד חשובות, כי הן לא על סדר יומה של ועדת הכלכלה.
איתן כבל (המחנה הציוני)
מה התכלית הראויה של החוק? החוק יעבור, מה בעלי העסקים בסוף צריכים להגיד? יש בשורה? אין בשורה? יש בשורה חלקית?
רן קיויתי
מדובר בחוק תשתיתי, חוק שמגדיר מי הם העסקים הקטנים והבינוניים. יש החלטת ממשלה שמגדירה מי הם העסקים הקטנים והבינוניים והיא לא מחייבת הרבה מאוד גופים במשק שלא מתייחסים לנושא הזה של עסקים קטנים ובינוניים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
כלומר, זה טכני.
רן קיויתי
לא. אנחנו מבחינתנו רואים שלושה כשלים עיקריים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים: כשל ראשון זה המימון – דיברו עליו פה; הכשל השני זה תחום של ידע. הכשל העיקרי פה זה שאתה לא יודע מה שאתה לא יודע. הרבה פעמים עצם זה שאתה לא יודע - שחסר לך ידע אתה לא יודע לפעול בהתאם. פה אנחנו נותנים כלים באמצעות ה"מעוף".
איתן כבל (המחנה הציוני)
דרך אגב, אנשי "מעוף" נמצאים כאן?
רן קיויתי
לא.
איתן כבל (המחנה הציוני)
למה לא?
רן קיויתי
יש לי קבלני משנה לכל מיני נושאים. אני לא מזמין לדיונים בכנסת קבלני משנה שלי, שאני מנחה אותם, אני אומר להם מ ה לעשות והם מבצעים את הפעולות שאני מגדיר להם.
לאה ורון
אדוני היושב-ראש, אנחנו הזמנו אותם והסוכנות הודיעה להם לא להגיע.
איתן כבל (המחנה הציוני)
אוקיי, אנחנו נדבר על זה. אני מכבד אותך כראש מערכת, כמנהל בוודאי, אבל מבחינתנו, כשאנחנו עוסקים בחקיקה, אנחנו רוצים לקבל את כל שרשרת החיים בעניין הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מעגל החיים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
אני מבקש ממך שכשאנחנו נזמין אותם, תאפשר להם לבוא. אני גם מניח שהם לא יגידו דברים שהם חלוקים עליך. אני מניח שבסופו של עניין נוכל, גם דרכנו, להפיק בשאלות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שיציגו את החוסרים, שיציגו את הפערים. הם חיים את הנושא.
איתן כבל (המחנה הציוני)
רן, בוא נגיד את זה כך: אנחנו לא באים ממקום כדי למנוע, בוודאי ובוודאי כשהחוק הוא רק ב- - - כמו שאתה מציג את זה. אני ארצה לדעת, כמו תמיד בכל הדיונים, לא רק בדיון הזה, ולקבל את מקסימום המידע כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.
רן קיויתי
בסדר גמור.

הנושא השלישי, והוא הנושא שאליו החוק מתייחס, זה כשל השוק השלישי שמאפיין את הבעיות של עסקים קטנים ובינוניים, לא רק פה אלא גם בעולם, זה שכשאנחנו מדברים על כלכלה חופשית אין מעורבות של רגולטורים. אין רגולטורים, זו כלכלה שכל אחד עושה כראות עיניו ובסוף יש את היד הנעלמת. ומה לעשות שבכל שוק, שרוצים לדאוג גם לדברים חשובים מאוד, שזה זכויות של אזרחים, ונושא של בריאות, ואיכות סביבה ועוד הרבה מאוד דברים שהם דברים ראויים וחשובים, אז יש רגולטורים שיש להם הרבה מאוד סמכויות והם יכולים לייצר חקיקות או כללים. מה שקורה הוא שאין מישהו שמייצג בפני אותם רגולטורים את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים. בעצם יש את זה, כי ברגע שהסוכנות קמה אנחנו עובדים כל הזמן עם הארגונים הכלכליים, אנחנו מקבלים מהם חוות דעת על כל הליך של חקיקה, אבל העבודה של אותם רגולטורים מולנו היא עבודה וולונטרית. אין איזה חוק שמחייב אותם לקבל מאתנו חוות דעת, להתייחס לחוות הדעת הזאת ולתת לנו נתונים. כדי שנוכל לטפל בכשל השוק הזה – המטרה אינה הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אלא לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים בכל מה שקשור לכשל השוק שעניינו רגולציה וביורוקרטיה. במקומות האלה, כדי שאנחנו נוכל לייצג, אפשר היה - - -
איתן כבל (המחנה הציוני)
זה יהיה המבחן - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל בחוק זה חסר, זה לא נמצא.
רן קיויתי
זה מה שכתוב בחוק. זה הדבר היחידי שכתוב היום בחוק.
איתן כבל (המחנה הציוני)
קיויתי, מבלי להתעמק, ברשותך, אנחנו עוד נתווכח על העניין. בסוף, התחושה שלי היא שיש סוכנות לשם הסוכנות.
רן קיויתי
זו לא המטרה. זה לא היה צריך להיות. הרשות כבר קיימת, לא צריך חוק כדי להקים אותה. הרעיון הוא שאם היינו כותבים חוק שאומר שהרגולטור יתחשב בצרכים של העסקים הקטנים, שזה חוק שבא לטפל בכשל השוק של הרגולציה, אז סבבה – היה חוק כזה, ואז הייתם באים ואומרים: רגע, אבל מי מפקח? מי באמת דואג לזה?
איתן כבל (המחנה הציוני)
קיויתי, אתה עברת מוקדם מדי לשלב של מגננה.
רן קיויתי
חס וחלילה, אני לא בשלב - - -
איתן כבל (המחנה הציוני)
ברור שיהיו לך עוד הזדמנויות רבות פה.
רן קיויתי
ביקשת שאני אסביר.
איתן כבל (המחנה הציוני)
לא, לא, אני מנסה להגיד לך משהו אחר, יקירי. פשוט מאוד: אם אנחנו, המחוקקים, כנקודת מוצא מרגישים כך, ולא ממקום רע – אני יכול להגיד לך שעוד לפני הדיון דיברו איתי ח"כים ואמרו: שמע, זה בסדר, צריך שתהיה רשות כזאת, אבל היא לא נותנת את מה שאנחנו חושבים שהיא צריכה לתת. אז כנראה שצריך לשפר - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אתם תצטרכו לשכנע אותנו שהסוכנות בהקמתה תועיל לעסקים קטנים, בינוניים, אם תרצה – זעירים, מספיק לי בינוניים וקטנים, הרבה יותר טוב ממצבם היום, כי רוב רובם של התפקידים כפי שכתובים בהצעת החוק הם לייעץ, לייעץ, לייעץ.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הם צריכים קול. אני אגיד את זה כך: הם צריכים קול אמיתי בממשלה. כלומר, שבאמת יהיה מה שמייצר להם את התנועה, את הדחיפה קדימה. ואם כבר אנחנו יושבים ודנים בחוק כזה, אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים שזה יהיה גם מה שהוא יביא לידי ביטוי. כי זה מה שאנחנו שומעים סביב השולחן, ורובנו לפחות – אני גם מגיעה מהעולם הזה, כפי שאולי שמעת אותי בישיבות קודמות, מגיעה מהחיים האלה ואני יודעת מה כרוך בלהיות עסק קטן מאוד מאוד טוב. לא רואים את הצלקות.

עו"ד שלמה לויה, יועמ"ש איגוד לשכות המסחר. בקצרה.
שלומי לויה
תודה רבה על זכות הדיבור. אני מצטרף לדברים שציינו כאן חברי הכנסת כבל ופרי וגם ידידנו נשיא לה"ב. אנחנו חושבים שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה לא נוגעת לבעיות האמיתיות של עסקים קטנים ובינוניים וגם לא נוגעת בכלל הבעיות של המגזר העסקי. הבנתי קודם שגברתי אמרה שהיא לא מתכוונת לדון בכל הצעות החוק האחרות שקיימות, למרות שזה הדבר הנכון יותר לעשות, כי אם מדברים על מספר הצעות חוק שנוגעות באותם נושאים, מן הראוי לאחד את כולן כדי לראות תמונת מצב כוללת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עו"ד לויה, אנחנו לא דנים בחוקים שאינם מונחים על שולחנה של ועדת הכלכלה.
שלומי לויה
אני מבין לחלוטין, אני רק אומר - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אגב, הם נמצאים ברקע הדברים, בדיוק כפי שציין חבר הכנסת וקנין. הם נמצאים ברקע הדברים ולכן התייחסתי לנושא של פנסיה לעצמאיים ודמי אבטלה לעצמאיים וגם לנושא הקריטי של שוטף+30.
שלומי לויה
אמרנו קודם, במסגרת הנתונים, ש-40,000 עסקים בישראל נסגרים בשנה. הם נסגרים - לא רק אנחנו רוצים לצמצם את זה, כי למנוע את זה לחלוטין אי אפשר, אבל הם נסגרים לא רק בגלל הבעיות שעליהן דיברנו. יש גם בעיות נוספות שגם עליהן צריך לתת את הדעת, אחת מהן זה העניין של השחיקה של המגזר העסקי בכללו. העומס הרגולטורי האדיר, בתוספת העלויות והחובות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
דיברנו על זה והתייחסנו לזה.
שלומי לויה
שנייה, אני מבין. האם אתם יודעים שמשנת 2000 ועד שנת 2014 הועברו בכנסת 185 תיקוני חקיקה ראשיים רק בתחום דיני העבודה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן.
שלומי לויה
האם אנחנו יודעים שמבחינת הפליליזציה אנחנו הולכים כאן לטירוף מערכות, שבו הסיכון של מעסיק נורמטיבי להפוך לעבריין רק הולך ועולה עם כל תוספת של עבירות פליליות? עכשיו אנחנו נתקן את החוק, נעביר את הדברים הסופר-חשובים שנאמרו כאן, אבל אם לא נטפל גם בנושאים האלה, זו תהיה עבודה חלקית בלבד. יש כאן תוספת גם של חוקי הגנת סביבה, שמטילים קנסות איומים על מעסיקים שלא עומדים ביעדי מחזור, ולא נותנים להם את הכלים לעמוד בזה. אם אנחנו נתעלם מהבעיות האחרות זו תהיה עבודה חלקית בלבד.

דבר אחרון, גברתי, במסגרת חקיקה של הכנסת יש סעיף חשוב מאוד שמדבר על תוספת תקציבית למדינה, וצריכים לעבור "שבעה נקיים" כל המציעים של ההצעות על מנת לראות שזה באמת עומד ואין תוספת עלויות או שהתוספת היא מאוד מינימלית. אבל ברגע שמדובר בתוספת עלויות למגזר העסקי, הסעיף הזה לא קיים. מישהו פעם כימת מה העלויות של כל תוספת החקיקה למגזר העסקי, לרבות עסקים קטנים ובינוניים? מישהו פעם אמר מה תוספת זמן הניהול שמטילים על המגזר העסקי?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עו"ד לויה, אנחנו דיברנו. אני מגיעה מהמגזר העסקי, בסדר? חלק גדול המפליליזציה בנושא דיני העבודה הוא תוצר – לצערי הרבה פעמים תפוח אחד רקוב מקלקל את כל הערימה, וזו האמת, כי הרבה שנים בעסקים זעירים וקטנים לא הקפידו קלה כבחמורה להדפיס תלושי שכר, לא דאגו בנושא של הפרשות לעובדים. לצערי, אגב, זה קורה גם בעסקים גדולים. אני לא רוצה לציין כאן עיתון מסוים שנסגר באיזשהו שלב ואז העובדים שלו גילו שהם יושבים מול שוקת שבורה, כי את ההפרשות שלהם לפנסיה אף אחד לא טרח להעביר בפועל. יש מורכבות מאוד מאוד גדולה שמתלווה לחוקים האלה. אין ויכוח, אני יכולה להעביר על זה קורס שלם. אבל כרגע אנחנו נעסוק בחוק שמונח על שולחנה של ועדת הכלכלה, ננסה להבין איך מתוכו, איך ממה שהונח וממה שאנחנו מוציאים מכאן, בהנחה שהוא באמת יעבור את הוועדה, אנחנו מייצרים משהו שהוא יותר אפקטיבי, כולל התייחסות – דיברתי גם היום בבוקר עם רועי כהן – לנושא הרגולציה והתאמה שלה לעסקים בגודל מסוים, ונצטרך להחליט מהו אותו גודל. אנחנו לא עושים כרגע רברס מחקיקה שעברה בכנסת, זה לא תפקידנו. אני חושבת שהערנות מתחייבת בכל חוק שמונח על שולחנה של הכנסת – ערנות ביחס לדאגה לשלומם של העובדים, וכמובן דאגה לשלומם של המעסיקים.
שלומי לויה
אני לא מדבר כרגע על העבר, למרות שגם את זה אפשר לתקן. אני מתכוון להוספת סעיף שאומר שבמסגרת כל חקיקה של הכנסת ייבחן גם נושא העלויות על המגזר העסקי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שאנחנו נבחן את זה כשנגיע לדיון בחוק עצמו. נצטרך לדון מה באמת עושים בעניין הרגולציה ואיזה הישגים אפשר להשיג ואם כל הישג שאנחנו רוצים אכן אפשרי. אגב, בדברים שהם עלויות פר-סה, שיש להם תג מחיר, עושים תחשיב כמה זה יעלה למגזר העסקי. עדיין אי אפשר כנראה לחשב את כל העלות השולית של יועצים נוספים.
לאה ורון
צריך שמוזמנים שמגיעים לוועדה יעלו את הטענה הזאת בפני חברי הכנסת, והם, בבואם להחליט לאשר סעיף זה או אחר, ישקלו את הטענות שמועלות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זו טענה לגיטימית. יש לכם דברים קונקרטיים – תבואו ותאמרו מה הם. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק פוזיטיבי, במובן הזה שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו נותנים לעסקים הקטנים - - -
שלומי לויה
איך אנחנו משפרים את המצב הקיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק.

רואה חשבון יזהר קנה, נשיא לשכת רואי החשבון.
יזהר קנה
בוקר טוב. דיברו על הרבה נושאים, אני אבקש להתמקד בנושא אחד שעלה פה קצת, אבל אני רוצה להתמקד בו, וזה נושא שמתחבר למה שנאמר כאן קודם, גם על העניין של כשל שוק וגם על עניין הממשלה. אנחנו רואים כשל מאוד מאוד גדול בנושא המכרזים שבהם תנאי הסף הם בלתי הגיוניים. אני יכול לומר שכנשיא לשכה בערך כל שלושה ארבעה ימים אני מוציא מכתב לרגולטור כזה או אחר, לגוף ממשלתי כזה או אחר, שקובע תנאי סף למכרזים שהם בלתי הגיוניים. לדוגמה, המועצה להשכלה גבוהה יצאה עכשיו במכרז לרואי חשבון, ואותו משרד נדרש שיהיו לו לפחות 30 רואי חשבון. רק כדי להבין את המספרים, במדינת ישראל מספר רואי החשבון הם בדרך כלל שליש מהמשרד כי יש מתמחים ועובדים אחרים. זאת אומרת, כדי להיות רואה חשבון של המל"ג אתה צריך להיות משרד של כ-100 איש, למרות שלהבנתי המקצועית יש משרדים שיש בהם רק 20 או 30 איש והם יכולים לעשות את העבודה של המל"ג בצורה מצוינת. הרבה פעמים אנחנו, כרואי חשבון, מתבקשים עבור הלקוחות שלנו לתת להם אישורים לכל מיני מכרזים על עמידה בתנאי הסף, אבל אתה רואה את תנאי הסף האלה והם בלתי הגיוניים, פשוט בלתי סבירים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בלתי עבירים.
יזהר קנה
זה יוצר מצב של הגבלה מאוד גדולה. הייתי מצפה שבתוך הצעת החקיקה, הגוף יקבל שיניים מול המדינה או לפחות יהיה לו איזשהו standing מול כל אותם גופי מדינה, החל ממשרדי ממשלה, המשך ברשויות מקומיות וכד', כדי שכאשר ישנו תנאי סף שהוא בלתי הגיוני ויפנו את תשומת ליבם, הם יוכלו לפנות לאותו גוף, ואותו גוף יביא - - -
ליאת גור
אבל יש חקיקה כזאת היום. יש תיקון מ-2008, חקיקה ראשית, ארבעה דברים שאסור שהם יהיו, פשוט בגלל שלא ניתן לאכוף.
יזהר קנה
בתוך עמי אני חי. אני יודע לבוא ולומר לך, בתור מישהו שמטפל בעניין הזה עוד לפני שהתמניתי כנשיא ובטח אחרי שהתמניתי כנשיא, שאנחנו יודעים והמדינה לא עושה כלום. אני מניח שברגע שלמדינה יהיה גוף עם כוח שיוכל לבוא מול אותם גופים ולהעמיד אותם במקומם – רק כדי לסבר את האוזן, לרשויות מקומיות יש חברות-בת כלכליות. מגיעה רשות מקומית לא גדולה, יש לה חברה-בת כלכלית עם מחזור של 10 או 20 מיליון שקל, קובעת תנאי סף שאולי עשרה משרדי רואי חשבון במדינת ישראל יכולים לעשות אותם. זה בלתי הגיוני, זה בלתי סביר, יש מאות משרדים שיכולים לעשות את זה בצורה טובה. אני מביא את הדוגמאות ממשרדי רואי חשבון כי אלה הדברים שיותר קרובים אלי, אבל כפי שאמרתי קודם אנחנו רואים את זה אצל הרבה לקוחות בכל מיני מכרזים אחרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לצערי זה לא שונה בין המגזרים.
יזהר קנה
אנחנו מצפים במפורש שהגוף הזה יקבל את הסמכויות, וגם אם לא את הסמכויות – את היכולת לטפל מול אותם גופים, כדי שהמדינה תתייחס בכל אותם מקרים לפניות שיש אליהם. תודה רבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך, יזהר.
איתן כבל (המחנה הציוני)
בקיצור, הוא רוצה שאתה תהיה ההסתדרות שלו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זו הגדרה ממש טובה.
איתן כבל (המחנה הציוני)
זו האמת. הרי מה העניין? אחת הבעיות הגדולות של עסקים קטנים ובינוניים שאין להם באמת בחוק הגדרה של סוג של הסתדרות שיכולה לכנס את כולם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין להם union, בקיצור.
רן קיויתי
נכון. יש להם הרבה union.
איתן כבל (המחנה הציוני)
לא.
רן קיויתי
כולם פה. ה-union שלהם פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא, לא, זה לא union, אין להם כוח.
איתן כבל (המחנה הציוני)
אדוני הנשיא, אני יכול, ברשותך?
רועי כהן
לכבוד הוא לי.
רן קיויתי
שרועי לא ייעלב שיגידו שהוא לא קיים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
לא אמרתי דבר כזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איתן, אמרת "אדוני הנשיא", אז גם יזהר וגם רועי קפצו מרוב שמחה שקראת להם כך. זה המקום היחיד כרגע שיש בו שני נשיאים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
רועי הוא חבר כאח לי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יזהר, אני נורא מתנצלת.
יזהר קנה
אין לי בעיה.
איתן כבל (המחנה הציוני)
יש כאן הזדמנות - קיויתי, אנחנו מעמידים אותך להיות פוטנציאל, ונראה לי שאתה מסרב, עומד ובולם את ההזדמנות. יש כאן הזדמנות גדולה באמצעות החוק, אם אנחנו מסדרים לך אחלה ג'וב, אבל כאילו בסדר, מה הלאה? בסופו של עניין, מה אני מנסה להגיד כאן? יש כאן הזדמנות. פה כולם אינטרסנטים, לעתים אינטרסנטים גם האחד נגד השני. כל אחד בא מהמקום שלו וזה לגיטימי, זה לא משהו שהוא אבוי לנו אם אנחנו שומעים את זה. יש לך הזדמנות להיות זה שמחבר ומחבק את כל הגופים האלה. אתה יכול להיות הכותרת ובעצם זה לייצר לך את ההתאגדות ויודע גם לאזן. השאלה אם החוק ייתן לך את הכלים האלה, ייתן את הכלים כדי לייצר עבורם - - -
רועי כהן
לייצר לו שיניים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
לייצר לו שיניים, או – אתה יודע - - -
רן קיויתי
להערכתנו, בתחום הרגולציה – כן. דוגמה לזה ניתנה פה עכשיו. בנושא של מכרזים – לפני שנתיים וחצי סגרנו עם החשבת הכללית, בתוך הוראת תכ"מ – אין לנו סמכות, אין לנו זכות וטו על כלום, אבל אנחנו עוברים על כל מכרז ממשלתי - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כל מכרז, בלי יוצא מהכלל?
רן קיויתי
ממשלתי, שהחשבת הכללית אחראית עליו. מה שנאמר פה זה הגופים האחרים.
רועי כהן
חברת חשמל היא ממשלתית?
רן קיויתי
לא. הוראות תכ"מ לא תופסות לגביה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה מכרזים ממשלתיים יש בשנה?
רן קיויתי
מכרזים ממשלתיים – בסביבות אלפים.
ליאת גור
60 מיליארד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בראוו. אז על כל מכרז ממשלתי, בלי יוצא מן הכלל, אתם עוברים?
רן קיויתי
יש לי חברה חיצונית, שגם כן לא הגיעה לדיון - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יכול להיות שהיא גם צריכה לבוא.
רן קיויתי
הסוכנות היא מאוד קטן - - -
איתן כבל (המחנה הציוני)
חביבי, נהיית כבר תמנון.
רן קיויתי
אדוני היושב-ראש, אני כבר בתפקיד, אני לא מסדר לעצמי תפקיד.

אנחנו עוברים על מכרזים. יש גם עובד מדינה שעובר אחרי זה ועושה scanning . דרך אגב, אנחנו מקבלים גם התייחסויות מהחברים שיושבים פה. כשיש מכרז ממשלתי הם שולחים אלינו – לא מזמן קיבלתי – ואומרים: יש פה מכרז ממשלתי - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמו הדוגמה שציין יזהר קנה לגבי המל"ג.
רן קיויתי
המל"ג לא גוף ממשלתי. אני אתן דוגמה של מכרז של משרד מסוים שיצא ואמר בדיוק באותה צורה, רק שהוא לא הלך ל-30 רואי חשבון, הוא רצה 100 רואי חשבון, ומה שהוא היה צריך בסוף זה שני רואי חשבון שיעשו עבודת ביקורת. הוא לא אמר שזה תנאי סף, אלא הוא נתן את זה כתנאי שנותן ניקוד יותר משמעותי, וברור לגמרי שזה הופך את זה כבר להיות כמו תנאי סף, אבל זה לא שם. בעקבות הסמכות שיש לנו בהוראת התכ"מ פנינו אליו וביקשנו ממנו הבהרה למה הוא עשה דבר כזה. יש הוראה שאומרת, ויש גם גוף שיש לו אחריות לבדוק למה לא עשית את זה. באותו רגע המשרד אמר: אוקיי, אתה צודק, אני מוריד את זה ואני לא אפעל בניגוד להוראה.

זה הסיפור של החוק. הפואנטה היא שבחוק אפשר היה לכתוב שרגולטור צריך להתייחס לעסקים קטנים ובינוניים אחרת, אבל אם לא היה כתוב שיש גוף שאוכף את זה, ובודק את זה, ומוציא על זה דוחות ומציף את הנושא, לא באמת יפעלו בהתאם להוראה הזאת.
איתן כבל (המחנה הציוני)
קיויתי, זה בסדר גמור, לא מקבלים צל"ש על מה שמתחייב. סליחה שאני אומר לך את זה.
רן קיויתי
לא ביקשתי צל"ש.
איתן כבל (המחנה הציוני)
אתה לא. אנחנו נצטרך לשנות את כל הטרמינולוגיה בינינו - אתה כל הזמן מוציא את הראש וחוזר, כאילו מישהו פה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שמנו אותך בפוזיציה של ההצטדקות, אבל המטרה שלנו היא טובה.
איתן כבל (המחנה הציוני)
תן לי לשאול אותך שאלה בנושא מכרזים: האם אתה מסוגל – הרי מה הבעיה במכרזים של משרדי הממשלה, מניסיון בעבר, זה שהמכרזים תמיד יוצאים בנפח כזה שהסיכוי של מי מהאנשים פה שמייצגים להשתתף לא קיים. הוא לא קיים, כי מלכתחילה כבר מייצרים להם את החסם על-ידי כל מיני כללים. כלומר, למה הם מייד קפצו עם רשויות מקומיות? כי רשויות מקומיות בדין, גם אם הן רוצות, מוציאות מכרזים שאנשים שנמצאים כאן יכולים בכלל לגשת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא בהכרח.
איתן כבל (המחנה הציוני)
ברור, הבנתי, אני יודע, רק שאני אומר שאל מול משרדי הממשלה, בדרך כלל – אני אומר לכם מניסיון של מי שעבר בתוך המערכות האלה – רשויות מקומיות יכולות לתת, לאיזה גן ילדים, בית-ספר - - -
יזהר קנה
והבעיה היא שהן מחקות את הממשלה בתנאי הסף.
איתן כבל (המחנה הציוני)
מערכת ממשלתית, כשהיא מוציאה, בדרך כלל מוציאה את זה במפתח כל כך רחב. אני זוכר את הדיונים האלה עוד בימים שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון. בדיוק, כאילו כלום לא קרה. המדינה אומרת: כן, בוודאי, כל אחד יכול לגשת, אבל לא היה מכרז אחד שמישהו שיכול לגשת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ההערה של יזהר נכונה, שבסוף הרשויות המקומיות נוח להן ללכת בנעלי הממשלה.
רן קיויתי
הן לא הולכות בנעלי הממשלה, הם ממציאים תנאי סף אחרים לגמרי. מניסיון שלנו, במה שקשור למכרזים גדולים מדי, גם שם אנחנו מטפלים בתוך הממשלה. אני יכול להראות לכם מכרזים - שעברו את הוועדה הזאת והנהלת הוועדה פה היתה מעורבת – שיוצאים ממשרד ממשלתי. המכרז לקח תחום ענק ואמרו שמוציאים את זה כמכרז אחד גדול, בואו נראה מי מסוגל להתמודד בו. ישבנו עם אותו גוף ופירקנו אותו. הפכנו מכרז אחד לתשעה מכרזים, ובתוך המכרזים – בחלק מהמכרזים היו כמה ספקים. המסמכים נמצאים פה בוועדה משום שהיו מכותבים לנושא הזה. אז יש לנו את הסמכות הזאת מול משרדי ממשלה, אבל אין לנו מול גופים אחרים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
באחוזים, מתוך אלפי המכרזים האלה, על כמה מכרזים אתה מצליחים להשפיע, כאלה שמגיעים אליך כשהם לא רלוונטיים לעסקים קטנים? על כמה, באחוזים, אתה מצליח להשפיע?
רן קיויתי
בסביבות 70, 80% מהמכרזים אנחנו מצליחים להשפיע עליהם. אלה מכרזי ממשלה.
ליאת גור
אז איך האחוזים – בסקר שלכם – ירדו?
יזהר קנה
אז כנראה שהמסננת לא טובה.
רן קיויתי
זה סקר, זה לא אומר זה הנתון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת שתסברו לנו את האוזן. ליאת גור, תחזרי על הנתון של הירידה.
ליאת גור
ב-2013 הסוכנות עשתה סקר - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סקר אמיתי. כלומר, היא עשתה סקר עסקים קטנים.
ליאת גור
כן. עלה ממנו ש-25% מהעסקים הקטנים ניגשים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ובינתיים האחוז הזה ירד.
רן קיויתי
ירד ל-17.
ליאת גור
ב-2015 הנתון ירד ל-17%.
רועי כהן
זה סקר שלהם, הם שלחנו לנו את זה עכשיו.
רן קיויתי
זה נתון של סקר. אנחנו עובדים מול החשבת הכללית שמקבלת את הנתונים האמיתיים של כמה עסקים קטנים ובינוניים זוכים במכרזים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה רואה, הוא באמת תמנון. יש לו חברה שעושה לו סקרים.
רן קיויתי
זה גם נכון, יש לי חברה שעושה לי סקרים.
יזהר קנה
אני לא מבין בסקרים, אני מבין במציאות. במציאות יש החרפה.
רן קיויתי
אם נביא את כל קבלני המשנה שלי, לא יהיה מקום פה בחדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יכול להיות שגם אותם נזמין.
איתן כבל (המחנה הציוני)
מי אמר שאתה לא מעסיק עסקים קטנים ובינוניים?
רן קיויתי
בעיקר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוא נסכם דבר אחד: אתה לא לועג לבקשות של חברי כנסת שמבקשים - -
רן קיויתי
חס וחלילה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
- - שמבקשים להבין מהשטח מה קורה. בוא נתחיל מזה, כשיח הגיוני. אני מבינה ששמו אותך היום, במידה מסוימת, בפוזיציה של הצטדקות שלא לשם אנחנו לגמרי מכוונים. הכוונה שלנו היא בעיקר לוודא שהחוק הזה עושה באמת שינוי ולא מייצר עוד בוכהלטריה ועוד ביורוקרטיה סתם. עם כל הכבוד, בוא נתחיל מזה. התבדחתי על הסקרים, אבל אם בסופו של דבר אתם עושים סקר ומהסקר עולה שמספר העסקים הקטנים שמשתתפים במכרזים ירד מ-25% ל-17%, אז זה משהו שלכם הוא כלי עבודה מאוד מאוד דרמטי.
רן קיויתי
רק הסקר הזה מדבר על מכרזים באופן כללי ולא על מכרזי ממשלה. לגבי מכרזי ממשלה – אנחנו עובדים באופן ספציפי ביום יום, בודקים אותם ומטפלים במכרזים הבעייתיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה מכרזים בכלל? כלומר, זה כולל גם מכרזים של רשויות מקומיות?
רן קיויתי
דיברנו על זה גם בחוק מוסר התשלומים. הלא חוק מוסר התשלומים דיברו עליו הרבה והחשבת הכללית עשתה עבודה והתחילה לקצר ימי אשראי, אבל מה לעשות שכשבודקים את ימי האשראי - - -
רועי כהן
67% לא עשו את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כשבודקים את ימי האשראי במשק אז בסופו של דבר זה לא רק ממשלה. התקציב הציבורי – אם מסתכלים מה מתוכו תקציב ממשלה ומה התקציב הציבורי בסך הכל, אז תקציב הממשלה הוא מסוים והמכרזים הממשלתיים הם מסוימים. יש לי סמכויות שהם מתוקף ההנחיות של החשבת הכללית שהולכים לחלק המאוד מסוים והקטן הזה, ולעומת זאת רוב התקציב מבוצע בסופו של דבר על-ידי גופים חיצוניים, שזה חברות ממשלתיות, על-ידי רשויות מקומיות ועל-ידי גופים אחרים שהם לא משרדי הממשלה עצמם. מול אותם גופים אין את המערכת הזאת של החוקים, אין את המערכת הזאת שאומרת: אתה חייב לפצל מכרזים - - -
יזהר קנה
זה בדיוק מה שרוצים שישונה.
רועי כהן
תדרוש את זה בחוק הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני שמה את השלטון המקומי בצד, כי הם לא נוכחים בחדר ואני משתדלת להעביר אליהם דברים בלי לחשוב יחד איתם, אבל חברות ממשלתיות, שהן זרוע מבצעת ארוכה של הממשלה, למה זה לא חל עליהן?
רן קיויתי
זה צריך להיות בחוק חובת המכרזים.
ליאת גור
אבל זה נמצא.
רן קיויתי
חוק חובת המכרזים לא נתן סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לאכוף את זה.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר כאן איזושהי מילה. יושב כאן עובד מדינה שמחויב להחלטות הממשלה. הצעת החוק הזאת גובשה – אני מניחה, אני לא יודעת מה היו ההצעות הראשוניות של הסוכנות לעסקים קטנים לכשגובשו, אבל בסופו של דבר הממשלה קיימה דיונים וכנראה שבגלל עמדות של משרדים אלה ואחרים, שכל אחת מהן לא רצתה שיצרו את צעדיהם, בוודאי לא חברות ממשלתיות וכך הלאה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית שמחייבת אותו. לכן גם אם – ואני לא חודרת לב וכליות – מר קיויתי מקווה מאוד שתחולת הצעת החוק תורחב, הוא לא יכול לומר את זה. לכן הוא יושב ומצטדק כאן. וזה תפקיד הוועדה להחליט אם אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה as is או שהוועדה מחליטה להרחיב את התחולה.
איתן כבל (המחנה הציוני)
או כמו תמיד - - -
אתי בנדלר
סלח לי שאני אומרת את הדברים, אבל - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חושבת שאמרת את הדברים בצורה יפה.

לפני שאנחנו עוברים לקרוא סעיף אחד או שניים מהחוק, יש עוד מישהו שיש לו איזושהי תוספת? שוב, אני מבקשת הערות קונקרטיות, תכליתיות, בעיקר כלים שיכולים לשכלל את החוק הזה, אני מבקשת שתעבירו אלינו מבעוד מועד.

מי מתחיל את ההקראה?
יעל מליק
לא הכינו אותנו להקראה.
לאה ורון
הוועדה לא מכינה. כשהוועדה שמה את הצעת החוק על שולחן הוועדה, הכוונה היא לדון בהצעת החוק. אנחנו נדבר על זה אחרי הישיבה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לפני שאני אסגור את הישיבה, אני מציעה שנשתמש בזה כהזדמנות, בעובדה שבעצם לא התחלנו להקריא את הצעת החוק. גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית של הוועדה אמרו לי, ובצדק, שהישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא היתה ב-3 בנובמבר והסתיימה כשהסיכום שלה אמר בצורה מאוד קונקרטית: ביקשנו מהגופים לבוא עם הצעות תכליתיות. רועי, דיברנו על זה היום בבוקר. אני מבקשת מאוד לבוא עם הצעות תכליתיות לסעיפי החוק הרלוונטיים כי מהישיבה הבאה אנחנו נתחיל בהקראת החוק. אני מבקשת שתבואו עם הצעות תכליתיות, כולל בהתייחסות למבנה המליאה, כולל בהתייחסות לנושאים אחרים.
איתן כבל (המחנה הציוני)
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה. אני רוצה לחדד את מה שאמרה היושבת-ראש ולומר שמהרגע שיש הודעה על מועד לישיבה, מבחינתי הרגע הקובע הוא עד שלושה ימים לפני מועד הישיבה. יש הוראה, לא בקשה, למנהלת הוועדה, שמסמך שמגיע דקה אחרי המועד הזה – נגרס, לא קוראים אותו. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מי שלא מכבד את העניין שלשמו הוא מתייחס, שלא יבוא אלינו בטענות שאנחנו לא מכבדים את הבקשות שלו. אף דיון לא מתקיים בהפתעה – "זומנתם בהפתעה" – אף אחד לא זומן בהפתעה, כל אחד יכול כבר לשבת ולדון. זו נקודה ראשונה.

דבר שני שאני אומר לכם – יש פערים בהבנת החוק. אני אומר את זה באנדרסטייטמנט. זה במובן של איך חברי הכנסת מבינים את זה, איך הציבור שיושב כאן תופס, איך צריך חוק להיות. אני מציע לך, רן, לשבת כאן עם ראשי המערכות ולראות מה אפשר – אם בכלל, כי יכול להיות שיש דברים שתגיד שהממשלה לא מוכנה וזה לגיטימי. אבל בשיח הזה, בסוף בסוף, ככל שאתה תהיה חזק באמת, החוזק הזה הוא לא בשבילך, אלא שתהיה חזק עבורם. זה הסנכרון שצריך שיהיה בעניין הזה. ואם יש רעיונות שהם יכולים להעביר לך, אני מציע שהחוק הזה יבוא בהידברות עם האנשים שבסוף אתה אמור לעבוד איתם. ככל שתהיה הידברות בעניין הזה, בבקשה. לא – אז אתה פשוט עושה לנו עבודה יותר קשה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים