הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 12:25

1. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, הצעה לדיון מהיר של חה"כ איתן ברושי

2. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ג'מאל זחאלקה

3. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נורית קורן

4. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ חמד עמאר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

איתן ברושי

עמר בר לב

ג'מאל זחאלקה

יעל כהן-פארן

חמד עמאר

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ערן אטינגר - סמנכ"ל תשתיות, תכנון וניהול משאבי סביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחלי קולסקי - מנהלת תחום תשתיות-מינהל התכנון, משרד האוצר

פיאנה יצחק - צוות תשתיות-מינהל התכנון, משרד האוצר

איל יפה - ממונה שיקום נחלים ומרכז מנהלת הנחלים, המשרד להגנת הסביבה

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ''ל תשתיות, אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

ציון נאקש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

גילת לווינגר - ראש תחום תכנון נוף, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

עמיר גבעתי - מנהל תחום מים עיליים, רשות המים והביוב

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

איתן ארם - ר' חטיבת הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון

חן בר - מנהלת מחלקת התחשבנות והתקשרויות לאירוע הגנת סביבה, משרד הביטחון

חיים בן חיים - נציג מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון

ארז ברקאי - יועץ מדעי חיצוני, אגף מבצעים ונכסים, משרד הביטחון

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת, נציגי רשויות מקומיות

רועי שוורץ - עוזר רה"ע עיריית אשקלון, נציגי רשויות מקומיות

חזי שוורצמן - מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות עיריית ירושלים, נציגי רשויות מקומיות

נעם לנג - מנהל תחום תשתיות וניקוד וסיבים אופטיים עיריית ירושלים, נציגי רשויות מקומיות

רשף חן - יועץ משפטי עיריית חיפה, נציגי רשויות מקומיות

גלית אקרמן-ליפשיץ - יועצת משפטית בכירה עיריית חיפה, נציגי רשויות מקומיות

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון, מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

מאיר מישל מלא - ס. ממונה על תכנון ביוב וניקוז, תאגידי מים וביוב

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול, ארגונים להגנה על הסביבה

טל צפריר - יועץ משפטי החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

חיים חמי - מנכ"ל רשות ניקוז קישון, רשויות ניקוז

זאב לנדא - מנכ"ל רשות ניקוז ירקון, רשויות ניקוז

שפרה בן דוד - מנכ"לית רשות ניקוז גליל מערבי, רשויות ניקוז

צביקה סלוצקי - מנכ"ל רשות ניקוז כינרת, רשויות ניקוז

אורי רגב - רשות ניקוז ונחלים קישון, רשויות ניקוז

אורית סקוטלסקי - ד"ר, רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק בתנועת המושבים

אריה שחר - ראש צוות נאמני שימור הקרקע

חיים כהן - חבר בארגון נאמני שימור הקרקע

יצחק אבולעפיה - חבר בארגון נאמני שימור הקרקע

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

אסתר מימון

1. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, הצעה לדיון מהיר של חה"כ איתן ברושי

2. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ג'מאל זחאלקה

3. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, הצעה לדיון מהיר של חה"כ נורית קורן

4. טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ חמד עמאר

צהרים טובים, גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת, חברותי וחברי חברי הכנסת, דובר, אורחים נכבדים, לא ידעתי שהניקוז כל-כך מרתק. קודם כול, הועברו לוועדה ארבעה דיונים מהירים ורצוי שאני אפתח בהם: טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, של ידידי, חבר הכנסת איתן ברושי; טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, של חברי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות ויעילותן בהתמודדות עם כמות המשקעים לאור ההצפות האחרונות ופגעי מזג האוויר, של חברת הכנסת נורית קורן; האחרון – חמד הספיק להגיע? בכל זאת אני אקרא – טיבן של מערכות התשתיות והניקוז ברשויות המקומיות השונות, של חבר הכנסת חמד עמאר. ברשותכם, אני אפתח עם חברת הכנסת נורית קורן, שגם צריכה לצאת.

אני אצא ואחזור.

אני לא קובע לו"ז לחברי הכנסת. ברשותכם, מה שאני מבקש, כל אחד יציג בקצרה, ישים את הדגשים שלו לעניין, כדי שנספיק לקיים דיון. יש גם הצעת חוק שמונחת לאחר מכן. קשרנו את הדברים. מעניין לעניין באותו עניין. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם, ראיתי חשיבות ליזום דיון כזה אחרי שהיתה סופה ולא התכוננו אליה, וראינו את הרצליה ואת רעננה כוונציה. אני לא רוצה שזה יחזור על עצמו. זה מאוד-מאוד חשוב גם לתושבים. לצערי בהרצליה יש מקום אחד שברגע שיורד יותר מדי גשם תמיד הוא מוצף. האנשים האלה פשוט מסכנים. אני לא יודעת איך העירייה יכולה לטפל בהם ולמנוע את ההצפה הבאה. הבית של האנשים האלה בכל שנה מוצף.

אני חושבת שמדינת ישראל – 67 שנה אנחנו קיימים – צריכה לנסות ולעשות משהו שלא יהיו הצפות ונתכונן לגשם. אם אנחנו מטיילים בחו"ל, בגרמניה למשל, יורד גשם זלעפות, בתוך שנייה אתה רואה שהכול נעלם, שום דבר לא נמצא בכביש. אין הצפות, אין תאונות, אין שום דבר. אנחנו צריכים להתחיל לפעול ולראות איך אנחנו גורמים לכך שבסופה הבאה לא יהיו הצפות.

רשות הניקוז עובדת יפה, וצריך רק לאפשר לה יותר תקציבים, כדי שהם באמת יוכלו לשנות את התשתיות שלנו. התשתיות שלנו ישנות מאוד ומאוד חשוב לשפר.

תודה.

רק עוד דבר אחד.

משפט אחרון.

אני רוצה למנוע את המצב שבכל שנה שופכים שפכים לתוך הים. אני חושבת שברגע שהם יקבלו יותר תקציבים, גם זה יימנע. זה מאוד חשוב. לא להשית את זה על הרשויות המקומיות, אלא שהממשלה תדאג לזה, כי זה מאוד חשוב, זה משהו ארצי. אנחנו יודעים כמה קשה לרשויות המקומיות.

תודה, גברתי. איתן ברושי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי מרשויות הניקוז, עלתה פה הזדמנות, החיבור בין הדיון המהיר לדיון בהצעת החוק, מה שמביא אולי ליותר אנשים וגם למעמד יותר נכון של הדיון הזה, הדיון שיזמנו בעקבות האירועים האחרונים. מערכת הניקוז בערים רבות, אולי ברחבי הארץ כולה, קרסה, בעיקר בערים, פחות בשטח החקלאי. מונחים פה צילומים מאשקלון. זה היה באזורים שונים, גם בצפון, גם באזורים של הערבה, ודאי בהרצליה, אשקלון, רעננה, ומקומות נוספים כמו נהריה, בגעתון, ולא בפעם הראשונה, כפי שנאמר.

בנושא הזה של התשתיות לפעמים הניסיון לא לבצע את הפעילות או להקטין את ההוצאה הוא נזק יותר גדול מהתוצאה של שיטפון או אפילו אסון הטבע שהיה בעבר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באים עכשיו מדיון עם שר התחבורה. בדרך כלל לא אוהבים להשקיע בתשתיות ניקוז, בביוב ובמים, כי זה מתחת לאדמה ולא רואים; גשרים, רכבות, כבישים וצמתים – איך אמרת? זה נראה בכל מקום, וטוב שכך.

בכל זאת אני יודע שיושבים פה ראשי השלטון המקומי והמועצות האזורית, יש פה פתיחה טובה לדיון שיבוא אחר-כך. הניקוז זה תשתית לאומית. מה שראינו בחורף האחרון, אולי הוא עוד לא הסתיים, זה קריסה של המערכות באזורים שונים, מה שמחייב בדק בית, מה שמחייב דיון ומסקנות בעקבות הדיון הזה גם בתקציב המדינה וגם בתקציב השלטון המקומי. צריך לדעת שבסופו של דבר יש אחראי לתקלה, זה לא תקלות שקורות מעצמן, ודאי כשהן חוזרות. צריך להפסיק את האירועים הללו וצריך להשקיע את המשאבים הדרושים ולדעת שניקוז זה גם שימור קרקע, זה גם שמירת התשתיות, זה גם איכות חיים, ולכן, איתן, אמרת בצדק, זה פופולרי, זה חשוב, וצריך לראות את זה כדבר מרכזי. תודה.

באמת, סיימת, איתן?

הוא הוציא את האנרגיות שלו בוועדת הכספים.

כולם מבינים על מה מדברים, אני יכול לקצר.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

בכל שנה, כבוד היושב-ראש, אני מופתע מחדש מזה שהאחראים מופתעים מכמות הגשם ומההצפות – הופתענו, לא היינו מוכנים. לא צריך להיות מהנדס דגול בשביל להבין שאפילו בלי שיש גשם בקיץ אפשר למדוד, לחשוב ולדעת האם התשתיות מוכנות להצפות ולנזקים או לא מוכנות. הנזק באשקלון – המצגת, אני מודה לעיריית אשקלון – 21 מיליון שקל. תכפיל את זה ביישובים רבים שניזוקו. אשקלון היא בערך ממוצע וכמות המשקעים שם לא היתה יותר גדולה ממקומות אחרים, אפילו קצת פחות, ולכן מדובר במאות מיליונים כל שנה ולפעמים יותר ממאות מיליונים.

עקבתי בעבודתי בעניין הזה במקומות שונים, ויש לי הפתעה בשבילך, כבוד היושב-ראש, היכן שהושקעו מאמצים ונעשו תשתיות, הופסקו ההצפות.

מפתיע...

בכל שנה היינו רגילים לבוא לכנסת ולזעוק את זעקתה של קלנסווה למשל. הוחלט לשים שם ניקוז, אז אין, אין בעיה גדולה. נפתרה הבעיה. אפשר לפתור, זה דבר פתיר. ההשקעה היא לא בשמיים, ואם משווים, לא לטווח רחוק, הנזק בכל שנה הוא הרבה יותר גדול מההשקעה הנחוצה כדי לשפר את התשתיות.

אפשר לעשות את זה באופן מדורג, זאת הצעתי להחלטה. נגיד שהנזקים בכל שנה, אפשר לחשב, הם 700 מיליון, שהממשלה תשקיע 500 מיליון בכל שנה. בתוך מספר שנים אפשר להגיע למצב סביר ונסבל.

יש בעיה אחרת שטיפלתי בה באמצעות חוק שהצעתי – מי ישלם את הנזקים. על-פי החוק הממשלה לא מחויבת לשלם שום דבר. שום דבר. הממשלה לא חייבת לשלם. היו נזקים באום אל פאחם ובמעלה עירון לפני מספר שנים, דיברתי עם ממשלת אולמרט בזמנו, והם אמרו: אנחנו ניתן לכם, אבל אנחנו לא חייבים. היו שם נזקים ב-40 מיליון שקל, כל התשתיות קרסו. בבקשה לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה.

דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה קרן לנזקי טבע, מהיום לשים כסף בצד. יכולה להיות רעידת אדמה, יכולה להיות הצפה בקנה מידה גדול כמו שהיתה בשנת 1990, נדמה לי.

1992.

יכולים להיות נזקים שונים ומשונים, צריך שיהיה משהו כדי לפתור את הבעיה אם תהיה.

אני קורא לממשלה לפצות את הרשויות ולעבוד למען ניקוז ראוי. לא יכול להיות שישיתו את הנזקים האלה על העיריות. זאת מעמסה גדולה מדי בשנים שיש נזקים גדולים.

תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם היה הדבר קורה בכל שנה במקום אחר, אם היתה הצפה במקום מסוים ושנה אחרי זה לא רואים את ההצפה, סימן שטיפלו, אבל יש מקומות ששנים רבות אנחנו רואים בהם הצפות.

בכל שנה מופתעים.

בדיוק, בכל שנה מופתעים, כמו שאמרת.

אני מדבר על שפרעם. הגשתי בקשה על אשקלון, אבל אני מדבר גם על שפרעם. אני גר בשפרעם. תאמין לי, אותן הצפות אני רואה בכל שנה כבר שנים רבות. שנים רבות באותם מקומות יש הצפה, הבתים מפונים ושום דבר לא נעשה. אתה מחכה שאולי במשך הקיץ יסדרו את זה. שום דבר.

דבר שני, להכין את כל מערכת הניקוז, לנקות, לסדר להרחיב – אנחנו לא רואים את זה. אנחנו לא רואים השקעות בתשתיות של הניקוז. אני לא יודע אם רואים את זה במקומות אחרים. בכל מקרה, אני לא רואה את זה במדינת ישראל.

הגדילו להגיד שבמשרד התחבורה רואים את זה, כי רואים הכול מלמעלה, באים ואומרים שהשר עושה עבודה טובה, עבודה טובה, אבל בדברים החשובים האלה, כל מערכת הניקוז במדינת ישראל, אין טיפול ראוי. אנחנו מטפלים בדברים האלה כאילו אנחנו לפני 10 שנים ו-15 שנה ו-20 שנה. אנחנו לא מתקדמים בנושא.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב כדי לעקוב אחרי כל הטיפול בנושא הניקוז ונושא הטיפול במים, כדי להתחיל לראות תוצאות. תודה רבה.

תודה, אדוני. מי מייצג כאן את עמדת הממשלה?

רציתי גם להגיד כמה מילים.

אין שום בעיה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. בקצרה.

תודה. הבאתם את הדוגמה שמוצגת כאן, אשקלון. הייתי שם בדיוק לפני חודש וחצי, כשהיו ההצפות, והמציאות הרבה יותר גרועה מהתמונות שאתם רואים כאן. המראות היו קשים מאוד. אני חושבת שבנוסף לנזקים לרכוש ולתשתיות, מדובר כאן גם בסכנת נפשות אמיתית. אנחנו חייבים לסייע לעיריות בטיפול בנזקים וחידוש התשתיות, כי הרשויות לא מסוגלות לעמוד בהוצאות האלה. תודה.

תודה לך, גברתי. ערן אטינגר, בבקשה.

אנחנו שמחים על הדיון הזה, כי אנחנו חושבים שנושא הניקוז הוא באמת נושא חשוב וקריטי - - -

מי זה "אנחנו"?

אני ממשרד החקלאות. אנחנו באמת חושבים שהנושא הזה גם בתחומי העיריות והיישובים - - -

ערן אטינגר הוא סמנכ"ל תשתיות תכנון וניהול משאבי סביבה במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

ערן, יש לי בקשה. כיוון שהנושא בכללותו מונח לפתחנו, אנא ממך רק אל תכדרר אותנו. מה אני מתכוון? זה שזה חשוב, אתם שמחים, זה בסדר גמור. אנחנו נשמח שהנושא לא יובא לפתחנו. זה נשמע לי יותר טוב. מה שאני מבקש ממך, תציג בפנינו בדיוק, אבל בדיוק, את היכולות שלכם, את הדילמות. זה יעזור לנו גם לדיון לאחר מכן, ומה החסמים שבגללם אנחנו מופתעים כל שנה בעיקר מהצפות במקומות כמעט קבועים. בבקשה.

אני אנסה לעשות זאת, אבל ראשית מתחייבת הבהרה. הדיון המקדמי הזה עוסק בנושא הניקוז והתיעול העירוני בתחומי הרשויות המקומיות. הנושא הזה איננו נמצא באחריות שר החקלאות. שר החקלאות אחראי על מה שנקרא "הניקוז המרחבי" ועל רשויות הניקוז, למרות שהדברים כמובן קשורים ולמים אין גבול.

על מה אתה עונה לי עכשיו? אל תבזבז את הזמן שלי ולא את הזמן שלך. אני לא מבקש ממך, ערן יקירי, באמת בחברות, לענות לי על מה שאתה לא אמור לענות. היתה פעם תוכנית כזאת "ידע אישי". אני לא מחפש ידע אישי.

אני רק מבהיר, הנושא הזה נמצא באחריות העיריות.

העניין ברור. אלה מים שאף אחד לא אחראי להם.

אני רוצה רק הערה.

מי אדוני שרוצה להעיר?

אני מהמשרד להגנת הסביבה.

בבקשה.

המשרד הוציא כבר לפני מספר שנים מסמך הנחיות מפורט על ניהול נגר עירוני. לצערנו הרב - - -

מה היה כתוב שם?

כתוב שם שכל מגרש שמתוכנן לבנייה וכל בניין שמתוכנן לבנייה, בתהליך קבלת היתר לבנייה, צריך להגיע לוועדה עם פתרון לניהול הנגר במסגרת המגרש, כולל החדרה.

מי אחראי על הנושא של הניקוז?

אני מנסה להבין.

רשויות מקומיות, העיריות. הן אחראיות במסגרת - - -

אתה יכול בבקשה לבקש מביבס להקדים את הגעתו?

כן.

אני מבקש שהוא יגיע לכאן בדחיפות ברשותך. יש כאן עניין שלא ברור לי. להערכתי, ואני חושב שאני גם לא טועה, רוב התקלות והנזקים – רוב, לא כל – הם בעיקר בתשתיות ישנות. גם התזכיר שנתתם, שהוא חשוב וצופה פני עתיד, לא נותן מענה לבעיות שמתקיימות היום. כמעט כל התלונות שהציגו כאן, חברי הכנסת, שאנחנו חזינו בהם כאזרחים שצופים בכלי התקשורת – כמעט כולן אם לא כולן הן בתשתיות ישנות. אם הרשות המקומית היא הרשות הממונה על העניין הזה - - -

לילי פיינטוך ממשרד הפנים - - -

לילי פיינטוך נמצאת?

אני מוכן לעזור, אדוני.

אני מודה שיש מתנדבים.

אני מנכ"ל מרכז שלטון מקומי.

אין פה נציג של משרד הפנים?

- - -

אדוני, אולי תתקרב.

בניקוז יש שני חלקים. החלק של הניקוז האזורי, "האגני", קוראים לזה. הוא באחריות רשויות הניקוז, שהן גם המנחות המקצועיות של העיריות בגישה של מערך הניקוז לעיריות. בתוך העירייה, בתוך הרשות המקומית, האחריות למערך התיעול , canalization בלעז, היא של הרשות המקומית, על-פי כללים שמכתיבה רשות הניקוז. זה מה שאומר החוק וזה גם מה שאומר דוח מבקר המדינה שנכתב על העניין הזה.

אני מתנצל. לא נהייתי יותר חכם גם אחרי דבריך.

למי רשות הניקוז כפופה? אני לא מצליח ללמוד לאיזה משרד.

מוטי, קשור אליכם העניין הזה? מוטי דלג'ו.

הוא מייצג את רשויות הניקוז.

הוא קשור לדיון הבא. אם רוצים לפתוח עכשיו, אפשר לפתוח. מה שקורה פה בצורה ברורה שהניקוז בתחום הרשויות המקומיות הוא בתחום הרשויות המקומיות. מה שקרה שעם הזמן הממשלה הטילה על רשויות הניקוז, שממומנות מתקציב של שהרשויות, לטפל בניקוז האזורי. אם הוועדה הנכבדה הזאת תקבל את ההחלטה שכל מה שקשור לאזורי ולארצי זה בתחום הממשלה, אני כמעט בטוח שמרבית הרשויות המקומיות יוכלו להסתדר לבד עם התקציבים שלהן.

בבקשה, רשף חן. עורך-דין וחבר כנסת לשעבר. בבקשה.

היועץ המשפטי של עיריית חיפה לצורך העניין.

היועץ המשפטי של עיריית חיפה. בבקשה.

נפגעתי מעיריית חיפה ותבעתי את חיפה.

יש כאלה שמצטערים שמישהו הציל אותך שם...

העירייה מתנערת, הם לא אחראים.

עיריית חיפה לא מצטערת שהיא הצילה.

הכנסת תובעת את עיריית חיפה.

יש חלוקה טוטלית, והצעת החוק שתידון עוד מעט באה גם להבהיר אותה בחוק ברחל בתך הקטנה בין טיפול בנגר הפנים עירוני לטיפול בנגר הגלילי.

רשף, ידידי, תקשיב. אם כבר לקחת על עצמך משימה - - -

זה לחלוטין אחריותה של העירייה.

אני רוצה לעשות את סיפור הדרך הברור. בינתיים כולם פה מגששים בסוג של "אפילה" – הגיע פתאום גשם, פתאום יש נזק. שנים זה קיים. מישהו הרי טיפל בזה.

בכל שנה זה היה פתאום.

אפילו הכביש מופתע בכל פעם כשהוא נתקף על-ידי גשם... מה שאני מנסה להבין קודם כול זה מה קרה עד עכשיו. תציג לי עד כאן.

המצב הוא שהרשות המקומית אחראית לניקוז בתחום הרשות המקומית, וזה מכוח פקודת העיריות. למטרה הזאת חיפה ואני מניח שכמעט כל הרשויות המקומיות חוקקו חוקי עזר. אנחנו גובים היטלים מהציבור שלנו, וזה לחלוטין באחריותנו. הציבור מממן את זה, ואנחנו אחראים לדאוג שלא יהיו הצפות בתחום הרשות. אם אנחנו נכשלים בזה, זה כישלון שלנו לחלוטין.

המדינה, לצערי הרב מאוד, לא מסייעת בניגוד לסיטואציה דומה מאוד שיש עם דרכים, אותו דבר, אנחנו גובים היטל סלילה ואנחנו צריכים לטפל בזה וזה באחריותנו. בדרכים המדינה מסייעת לנו בצורה משמעותית מאוד בסלילה, בעיקר היכן שיש לך עורק ראשי שעובר בתוך עיר, ואז יש ממשק שהוא ממשק משותף – בתחום הניקוז לא זו בלבד שהמדינה לא מסייעת לנו, אלא, כפי שנשמע בהמשך, המדינה מנסה לקחת מהרשויות המקומיות כסף כדי לטפל - - -

דרך ההיטלים.

לא משנה להם מאיפה. מחייבים את הרשות לפתור את הבעיה איך היא לוקחת את זה מהתושבים שלה. רוצים לקחת מהרשויות עוד כסף כדי לממן את הטיפול במה שמחוץ לערים. אגב, זה קורה גם היום. גם היום במנגנונים מסוימים מוסיפים עוד בעיה, וזה המצב.

הבנתי. יש פה נציג מאשקלון?

הכסף פה חשוב, כדי שנקבל תמונה כללית.

אני מבקש לדעת איך התמודדתם, אפי מור, ממלא מקום ראש העיר אשקלון. אמור לי בבקשה, לאור כל אשר נאמר כאן סביב השולחן, איך התמודדתם – זה ממש אסון טבע מה שהיה לכם באותו מקום – ומי מימן את זה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לאיתן, לחברי הכנסת ולמשתתפים על כך שהעליתם את הנושא והוא על סדר היום.

אשקלון היא עיר עם חוסן חברתי ועירוני מאוד ברור וחזק. זה לא סוד שאנחנו עירייה איתנה, יודעים להתמודד. ב"צוק איתן" התמודדנו בצורה מאוד רצינית עם 285 טילים שחלקם נפלו ופגעו פגיעה בגוף ובנפש ואנחנו סגרנו את כל הנזקים והפערים שהיו לנו. אז ביצענו את זה בצורה מאוד טובה, כמובן שחיי השגרה היומיומיים - - -

אפי, תתקדם. תתקדם לנגר.

קיבלנו כמות של כ-100 מ"מ גשם בשעה, שעה וחצי. התשתיות העירוניות, אני מניח שגם בערים אחרות, לא עומדות בזה. זה מה שקרה לנו. חבל שלא נתנו לי להציג את המצגת. אני כאן רואה תמונות שמופיעות על המסכים שלכם.

חברי הכנסת קיבלו אותה והיא גם מופיעה בטבלטים.

אם כך, תעברו על זה ותראו שהעיר הוצפה, הבתים הוצפו, חלק גדול מאוד מהתשתיות קרס, כבישים קרסו.

דבר ראשון היתה החלטה של ראש העיר שאנחנו מתקנים כל מה שאנחנו יכולים על חשבוננו, וזה מה שעשינו. זה עשינו דבר ראשון, תיקנו כל מה שאפשר. כמובן גם היו נזקים לאנשים פרטיים, הפעלנו את הביטוח שלנו. דרך אגב, זה מעלה את הפרמיה בשנה - - -

21.5 מיליון שקל. האם זה בא מתקציב העירייה?

אני רוצה לציין שלא השתמשנו עדיין בכל ה-21, השתמשנו בחלק גדול. אם תסתכלו על המצגת, תראו שכביש קרס. להרים כביש כזה - - -

הכביש המפורסם.

קרסו גם חומות. הנזק גדול מאוד. התשתית לא מסוגלת לעמוד בזה.

אפי, הבנו, בגלל זה אנחנו פה.

מה אתם רוצים?

קודם כול, אנחנו מבקשים סיוע על מנת להמשיך ולתקן מה שאנחנו יכולים, ודבר שני, לנסות ולתת פתרון לחלק מהדברים שאנחנו יכולים לתת. לדוגמה, יש שכונות עירוניות שהבאנו יועץ שייתן לנו פתרון. לדוגמה, רחוב הנמר – לקחתי סתם איזו שכונה שהיא בעייתית – שם זה 6 מיליון שקל ועדיין לא ביצענו. תשתיות של כבישים זה עוד 6 מיליון שקל שלא בוצעו.

אפי, תודה. העניין ברור.

למה תאגיד המים, אדוני היושב-ראש, לא משתתף ולא משלם את ההוצאות?

אני לא חושב שהתאגידים - - -

- - - הם צריכים לדאוג. לתאגידי המים יש רווחיות, במיוחד באשקלון, שישלמו את זה.

חבר הכנסת מקלב, שתי פנים יש לסיפור הזה. אני לא מנסה לתת מענה, יש חוק שאמור לתת מענה מהיום והלאה, זה הדיון הבא. הוא ייקח כמה דיונים טובים, ולא לחינם יש כאן פתאום כל-כך הרבה אורחים. אני מנסה להבין איך התמודדו עד עכשיו. השורה התחתונה ממה שאני מבין, שכל הטיפול בעניין הזה נפל על כתפי הרשות המקומית.

אדוני ראש העיר, בבקשה. חיים ביבס חברי, ראש העיר מודיעין ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

ברשותך, אני אחדד וארצה לשמוע ממך תשובה אם אדוני יודע. התקיים פה דיון מהיר, ואף אחד עד לרגע זה עוד לא הציע תשובה. אולי אין תשובה. ההתמודדות עם הנזקים שנגרמו למשל בחורף האחרון או בכלל, שחוזרים פעם אחר פעם על עצמם – מאיפה בא המימון?

ביקשתם מחברי כנסת להגיש בקשה לדיון מהיר. מה בעצם אתם מבקשים מאתנו? אני מנסה להבין. עזוב את החוק צופה פני עתיד, יהיה כזה או אחר. אני מנסה להבין איך התנהלתם עד היום, מי אחראי ומאיפה בא הכסף.

כמו כל דבר במדינת ישראל, עד היום קודם כול אנחנו טיפלנו, מימנו, ואחר כך רבנו עם המדינה. קיבלנו – חלק כן, חלק לא. זה כמו הסיפור של הסופה של השלג שהיתה לפני שנה. מה שקרה שרוב הכסף עבר כנראה לעיר אחת, בחלק מהמקומות, אם הם צפוניים מדי, כנראה קיבלו חלק קטן מאוד, כי הם לא מספיק צעקניים או לא מספיק נמצאים בחזית, ובסופו של דבר כל דאלים גבר, מי שצועק הכי הרבה מקבל את הפיצוי הכי קרוב. ברגע שזה נגמר, זה נגמר, ואתה נשאר עם כלום.

איפה הבעיה? למחרת היום מי שצריך לטפל זה אנחנו, לא אף אחד אחר, לא האוצר ולא אף אחד יושב ומטפל בדברים. אנחנו צריכים לטפל מידית, כדי להחזיר את בתי הספר, את גני הילדים, את הבתים וכל הדברים, ואחר-כך אתה עובר תהליך כל כך ארוך. עד שאתה מגיע למצב שאתה מקבל את הכסף הוא כבר לא רלוונטי כי את הכסף המשמעותי כבר הוצאת, ולרוב הפיצוי הוא חלקי במקרה הטוב. לכן גם מבחינת הטיפול והתשלום ברור לחלוטין מי עושה את זה. עיקר הדברים באשר לחוב, גם לשיטה וגם לניסיון של המדינה להפוך להיות בעל הבית בכל דבר, אני אומר בשלב של הצעת החוק.

הנושא לא מסודר. תחליט הממשלה. תרצה – תיתן. טיפלתי בכמה מקרים, פעם אמרו כן, פעם אמרו לא. ירצה – ייתן, לא ירצה – לא ייתן. שום דבר לא מחייב את הממשלה.

רק שלא תטעה, הרי מכל התהליך מה שיצא, תרשום בפניך, זה גם מה שיקרה. יטילו את האחריות על ראשי רשויות, ייתנו לרשות את כל האחריות, ואז כשיגיע השלב של התקציב יגידו: תיקחו את זה מהארנונה, לא משום מקום אחר, או תגבו מהתושבים.

יש כללים כמו מס על ניקוז. למשל לפי גגות, אני לא רוצה להאריך.

היטלים. יש היטל.

חברים, גם אני הייתי ראש רשות, חלק מטילים על התושבים, חלק נותנים מהקופה המרכזית. אבל כשבונים תקציב לרשות ניקוז מרחבית – אם אני לא טועה, יש 13 רשויות ניקוז אזוריות - - -

11 לדעתי.

יכול להיות. פעם היו עשרות. כשאיתן היה עוזר שר החקלאות, ואני הייתי אחריו, היו הרבה יותר. עכשיו יש 11 או 13 רשויות ניקוז, לפי אגני ניקוז, ויש נחלים ארציים ואזוריים, וכל עיר וכפר, גם המגזר הלא יהודי, משתתפים בתשלום על-פי קריטריונים. מה אתם אומרים? שבתוך הערים זה לא פותר את הבעיה.

הציגו פה על אשקלון, ראינו את זה בגעתון, ראינו את זה בכל מקום, כולל בערבה הדרומית, גם במשברים שקיימים באזור כביש 90 וכו'. זאת אומרת, המדינה לא ערוכה. כמו להרבה מאוד איומים אחרים היא לא ערוכה לאיום הזה. המסקנה היא שצריכים למצוא פתרון גם בערים וגם בכבישים הבין-עירוניים.

איתן, אתה מתקרב לדיון הבא. עזוב.

הדיון הבא לא מביא כסף. מה שאומר ביבס, מה שאומרים אחרים, שאין פתרון מושלם לניקוז בתוך הרשות המקומית, בתוך העיר. והמסקנה היא, כשאנחנו עומדים בפני תקציב 2017, שחייב להיות פה דיון מסודר מה היקף התקציב הנדרש, כדי להימנע מהתקלות האלה.

איתן, סליחה ברשותך. הדיון הבא, שנפתח אותו, הוא אמור, לפחות על-פי העניין, לתת איזה סוג של שמיכה שתכסה את כל הנושא הזה. זה לא דיון שהוא לא דיון תקציבי בסוף. בסוף זה מגיע, ואתה לא מייצר פה תפקידים בשביל שבסוף הם ישבו וידברו אחד עם השני. בסוף-בסוף אמור להיות הסדר, כך אני מבין. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות. אם זה רק לסדר ג'ובים, כנראה החוק לא לעניין. נחכה לדיון הבא, יבואו נציגי הממשלה - - -

אפשר הערה?

אני אתן לאדוני.

הערה לסדר. צריך להבדיל בין נזקים בהצפות רגילות לבין אסון טבע. ב-1992 היה אסון טבע לפי כל הקריטריונים. אני לא אומר שבכל שנה צריך להגדיר, לא בכל פעם שיש שתי טיפות מים להגיד "אסון טבע", אבל צריך שיהיה. יש לי הצעת חוק כזאת שאומרת שתהיה רשות שתקבע, או הממשלה, שיש אסון טבע, ואז לפצות את האנשים, לתת ולממן, ויהיה משהו שיחייב את הממשלה. היום המצב פרוץ, הממשלה תרצה – תיתן. אפילו אם יש אסון והתשתיות נהרסות, הממשלה יכולה להגיד: זה לא העניין שלי. היא יכולה להתנער מאחריות.

היא גם אומרת ברוב המקרים.

אני לא מדבר על נזקים כמו הפעם, אני מדבר על נזקים רציניים, כאשר יש נזקים במאות מיליונים, כמו באשקלון חס וחלילה. הממשלה תגיד להם: לא אכפת לי.

חברים, יש מישהו שרוצה להגיד משפט? יש מישהו שיכול לקדם אותנו בעניין הזה?

כן, כן.

את כבר לא יכולה לקדם אותנו.

אתה לא יודע כמה.

את הגעת עכשיו, את אפילו לא יודעת על מה - - -

הייתי בדיון אחר. אני יודעת על מה מדברים פה.

אנחנו כבר אחרי.

תן לי להגיד מילה. שאלת אם יש להגיד מילה, אז יש לי להגיד מילה.

תמתיני. את רשות מחוקקת, בכל הכבוד, את לא רשות מבצעת. הדיון עכשיו נוגע למי אחראי ומי מביא כסף. אם את יודעת להגיד לי עכשיו שאת יודעת לרשום צ'ק, אני אתן לך לענות.

- - -

אין לי טענה. כך אנחנו עובדים. הדיון הבא מתעסק כנראה - - -

הוא לא מתעסק בזה.

בבקשה. מי שרוצה להוסיף כלום, בבקשה. רק אם יש להוסיף משהו מעניין. בבקשה.

אני אגרונום קרקע ומים ואדריכל נוף. עיקר התכנון הוא על-פי הסתברות סטטיסטית לאירועים מסוימים. רוב התשתיות שיש בהן תקלות זה קורה כשיש אירוע סטטיסטי לא נורמלי. כאן הבעיה.

חברים יקרים, אתם לא אתי. אני מתנצל. אני מכבד כל אחת ואחד, אבל אף אחד מכם לא תרם לי. נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני מנהל תחום תקצוב באגף התקציבים במשרד הפנים.

אל תתבייש. דבר.

אולי גם אני לא אחדש הרבה, אבל בכל זאת מבחינת הסתכלות של משרד הפנים והראייה של מקור המימון של תשתיות תיעול עירוניות, הבסיס למימון, כפי שנאמר כאן זה חוקי עזר. הרשות צריכה לערוך תחשיב - - -

אתם נותנים כסף? כן או לא? אני פשוט צריך לסיים, ואין תשובות.

לא.

תודה רבה. מבחינתכם האחריות כולה נתונה לפתחה של הרשות המקומית. נקודה. כן, גברתי, יש לך משהו לחדש לנו או שיש לך כלום לחדש? כן, גברתי.

אני מעמותת צלול, ויש לי חדשות בשבילכם, האירועים האלה רק ילכו ויתגברו בגלל התחממות כדור הארץ והשינויים באקלים. ואם אתה מחפש כסף, לא חסרים תקנות וחוקים שהיו יכולים למנוע את התופעות האלה - - -

גברתי, אני מתנצל.

רצית כסף.

לא. את לא החשבת של המדינה, זה לא יעזור לי. ברשותכם, הבנתי שזה נושא שאין לו אבא, אין לו אימא. הוא לא מוסדר וצריך להסדיר אותו. נקודה.

אתה רוצה להגיד לי שאין משרד שמטפל בנושא הניקוז?

חברי חבר הכנסת חמד עמאר, גם בתקופתך, כשהיית בקואליציה, לא היה.

גם בתקופתך, אני מבין.

בסוף-בסוף כולם מספרים סיפורים. בנקודה הזאת, נכון לרגע זה, יש דיון. עולה עניין, והנושא הזה איננו מוסדר. מבחינתה של המדינה כל רשות מקומית צריכה להתמודד עם הבעיה שלה. וכמו שאמר יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי "כל דאלים גבר". ראש רשות שיודע לצעוק יותר, לקמבן יותר, יקבל, או שיקבל הכול, או חלק, או לא. אנחנו מכירים - - -

הוא דיבר קודם על עיר אחת, הוא התכוון אולי לירושלים.

אני לא יודע למי הוא התכוון, זה פחות חשוב.

ביקשת הצעות קונקרטיות. קודם כול, אני עושה הבדל בין הצפה לאסון טבע.

ברור. גם אנחנו.

החשש הגדול שלי הוא מאסון טבע שיגרום לקריסה של תשתיות, שאפילו אם הממשלה רוצה לעזור, יהיה לה קשה. לכן הצעתי הצנועה היא להקים קרן כמו שיש במקומות אחרים בעולם. עשיתי מחקר בנושא הזה. יש לי הצעת חוק בנושא הזה ספציפית – אסון טבע. יש מקומות רבים בעולם שיש קרן מיוחדת לטיפול באסון טבע. ברגע שממשלה מכריזה על אסון טבע, יש לה את הכספים כדי לטפל.

יש גם בחקלאות קרן לנזקי טבע.

בחקלאות, בדיוק.

תן לי לסכם בכיוון שלך. אדוני השר, אנחנו לרגע נכיל את כבודו שנכנס. ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה – שלום, אדוני ראש העיר ראשון לציון – ברשותכם, אין תשובה לעניין הזה. אני אומר לכם כבר, אדוני השר, וכדאי שתקשיב, אני לא יודע אם החוק הבא, כן אמור לתת מענה, לא אמור לתת מענה. מנקודת המבט שלי החוק אשר יונח לפנינו יצטרך לתת מענה, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, גם לעניינים הנוגעים לרשויות המקומיות. תבוא הממשלה, תגיד שהיא לא מוכנה. זה לא יכול לעבור סתם כך. חייבים לסיים את התהליך הזה.

השיח שהתקיים עכשיו הוא אחד הדיונים היותר מביכים שהיו לי, לא רק בתפקידי כיושב-ראש הוועדה, אלא בכלל, כחבר כנסת, וברוך השם אני כבר מספיק זמן, לטעמם של כמה אפילו יותר מדי.

רק מהמפלגה שלך.

סליחה, לא חשבתי אחרת.

רואים בחשיבותך, שתמשיך הרבה מאוד שנים פה.

אחרים קוראים לך להישאר פה איזה עשור, שניים...

מה שאני מנסה לומר, ברשותכם, כמו שכבר אמרתי: אין בדיון הזה, בחלק הראשון, שום בשורה. הדיון הבא שאנחנו מתחילים, הוא ייגע בחוק. הוא יצטרך לתת או בדרך שאדוני, חבר הכנסת זחאלקה, התייחס, או בדרך אחרת שהממשלה תצטרך לתת. אנחנו מדברים רק על אסון טבע, אנחנו לא מדברים על כל הצפה שהעירייה שכחה לפתוח את הניקוז או לא פתחה את הניקוז בתחומה, אלא על אירועים כמו במקרה של עיריית אשקלון, שהצריכו השקעת משאבים שהם הרבה מעבר לא רק ליכולותיה אלא לעניין עצמו.

דרך אגב, היום שום שר לא יכול לתת כסף, צריך החלטת ממשלה מיוחדת לעניין הזה.

סיכום – הוועדה עמדה על כך שנושא הניקוז והגנה מפני שיטפונות ברשויות המקומיות אינו מוסדר.

הרשויות המקומיות נאלצות לממן את הטיפול בהרס התשתית משיטפונות ומהצפות קשות באמצעות היטלים שנגבים מהתושבים.

הוועדה מחליטה לקדם את תיקון חוק הניקוז והגנה מפני שיטפונות ולוודא שבמסגרתו יינתן מענה גם לרשויות המקומיות. תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.