ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/02/2016

הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 13:00
סדר היום
הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (מ/888)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

אורי מקלב

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

עמר בר לב
מוזמנים
שר החקלאות אורי אריאל

ערן אטינגר - סמנכ"ל תשתיות, תכנון וניהול משאבי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסבאום - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחלי קולסקי - מנהלת תחום תשתיות - מינהל התכנון, משרד האוצר

פיאנה יצחק - צוות תשתיות - מינהל התכנון, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

אורי אפלבום - אגף שכר, משרד האוצר

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

שלומית גולדפרב - משפטית, משרד המשפטים

איל יפה - ממונה שיקום נחלים ומרכז מנהלת הנחלים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עורכת דין, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מעין פורת גנץ - עורכת דין, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

גילת לווינגר - ראש תחום תכנון נוף, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

איתן ארם - ר' חטיבת הגנ"ס ותשתיות, משרד הביטחון

חן בר - מנהלת מחלקת התחשבנות והתקשרויות לאירוע הגנת סביבה, משרד הביטחון

חיים בן חיים - נציג מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון

ארז ברקאי - יועץ מדעי חיצוני, אגף מבצעים ונכסים, משרד הביטחון

עמיר גבעתי - מנהל תחום מים עיליים, רשות המים והביוב

תהל ברנדס - ס' היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

חיים ביבס - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

ציון נאקש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

תיתי עאבס - ראש מועצת בענה

חזי שוורצמן - מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

נעם לנג - מנהל תחום תשתיות וניקוד וסיבים אופטיים, עיריית ירושלים

עמירם רותם - מנהל המחלקה לתכנון ולפיתוח בר-קיימא, עיריית ירושלים

רשף חן - חכ"ל, יועמ"ש עיריית חיפה

גלית אקרמן - יועמ"ש בכירה, עיריית חיפה

דב צור - ראש עיריית ראשון-לציון

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, משרכז המועצות האזוריות

מוטי דלג'ו - ראש מועצה אזורית דרום השרון

יובל פלד - מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים

אבי אוזן - אקולוג בתי גידול לחים, רשות הטבע והגנים

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

אלון זסק - רשות הטבע והגנים

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

אבשלום וילן - חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

טל צפריר - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

נעמה זר-כבוד - יועמ"ש, רשויות הניקוז

חיים חמי - מנכ"ל רשות ניקוז קישון

שלום רגב - רשות ניקוז קישון

זאב לנדא - מנכ"ל רשות ניקוז ירקון

שפרה בן דוד - מנכ"לית רשות ניקוז גליל מערבי

צביקה סלוצקי - מנכ"ל רשות ניקוז כינרת

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק בתנועת המושבים

אריה שחר - ראש צוות נאמני שימור הקרקע

חיים כהן - חבר בארגון נאמני שימור הקרקע

יצחק אבולעפיה - חבר בארגון נאמני שימור הקרקע

מאיר מלא - ס' ממונה על תכנון ביוב וניקוז, תאגידי מים וביוב

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את החברה להגנת הטבע

יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את רשויות הניקוז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

הצעת חוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (מ/888)
היו"ר איתן כבל
אני שמח לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה להיום. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, רשמת, דובר, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש לנו גם אורחים נכבדים היום – יש לנו את השר, שר החקלאות, שמאוהב בוועדה כבר שבוע שני ברציפות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
- - -
היו"ר איתן כבל
בסוף ראית כמה כותרות הוצאת מפה רק נראה מה יהיה איתן. עין חריש, גם הירקות והפירות, נראה.

אדוני, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, חברי – ישנם כאן גם חברים, ראשי רשויות מקומיות ראשון, אילת, מועצה אזורית דרום השרון, זה האזור שלי. יש כאן גם ח"כים לשעבר. לא תיארתי לעצמי כמה ניקוז יכול להיות מלהיב. אני מכיר את הנושא אבל כנראה שיש סיבות להתלהב. אז ברשותכם, אדוני השר, אתה פותח. בבקשה.

אני רק רוצה לקבוע את כללי הדיון: היום אין הקראה. היום אנחנו כמו שתמיד נוהגים לעשות, מניחים את הסיפור על השולחן, מהו, מי הוא, לאן אמור ללכת כל אחד מהמקום שלו. כמובן תינתה האפשרויות להתייחס. אז בבקשה לעשות את זה ממוקד ובקצרה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה ליושב ראש, ברשות מנהלת הוועדה, חברי ממשרד החקלאות, ראשי ערים, חברי הכנסת, בקצרה מאוד – אני באתי לישיבה הזאת כי אנחנו מחשיבים מאד את הנושא הזה, עובדים עליו שנים רבות בניסיון להגיע לסכמה עם הרשויות, עם גופים אחרים שבקטע הזה. האחריות לנושא הניקוז היא על שר החקלאות. יש לנו 11 רשויות ניקוז. פעם כל אחד התעסק עם שלו, עגנו את זה, עשו אזורים. בחוברת הזאת שהגישו הרשויות ניקוז יש גם מפה שמפרטת את זה יפה. יש באמצע את הרשות הכי גדולה בצבע לבן, אתם יכולים לראות ובעזרת השם גם היא תטופל. אתם לא מכירים את העניין הזה? אז כשתרצו נדבר על זה.

בכל אופן, זימן לנו הקדוש ברוך הוא מזג אוויר הולך ומסתבך בתנודתיות ובמציאות שהוא עושה לנו כולל שיטפונות והנחלים בארץ - לרכז את השיטפונות האלה אחרת יהיה לנו בעיות קשות מאד ונזקים מאד קשים, בואו נגיד עד אובדן חיי אדם. יש שיתוף פעולה טוב בין משרד החקלאות לרשויות הניקוז. אנחנו חיים עם חוק שהוא משנת 1957. אנחנו נחגוג עוד מעט 60 שנה, נו, השתנו כמה דברים. לא חייבים כל דבר לשנות אבל זה באמת ישן. ערן, שהוא אחראי אצלנו על זה והמחלקה המשפטית ואחרים עשו פה עבודה טובה – כמה זמן זה מטופל אצלכם? ככה וככה שנים.
ערן אטינגר
לפחות שלוש שנים בצורה אינטנסיבית.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
- - אז הגיע הזמן, ואנחנו מודים ליושב ראש הוועדה שהוא מעלה את זה, ואנחנו עוד יותר נודה כשזה ייגמר בקריאה השלישית במליאה.

ראשית, יש בחוק הזה גוף ארצי שיהיה אחראי על המציאות הזאת של הניקוז, ותהיה כתובת וזה דבר שהוא הכרחי. יש יותר תקציב. יחד עם זאת צריך להגיד בפה מלא שאין מספיק תקציב, יש חוסר גדול. חלק מהתקציב הוא ממשלתי, חלק מהרשויות. אנחנו עם האוצר סיכמנו על תוספת משמעותית ל-10 שנים. כל שנה כ-55 מיליון ש"ח. אני חושב שאפשר להגדיל את זה דרך קרן לשטחים פתוחים ודברים אחרים אבל כרגע לפחות, זה הסיכום הקיים.

אנחנו רוצים שקיפות. אנחנו רוצים לתת סמכויות לרשויות הניקוז שיוכלו לעבוד, ולא יהיו גוף שיודע לבצע טוב בלי סמכויות. וכמובן, זה משתלב אצלנו בנושא השמירה על הסביבה, ואנחנו רואים בזה ערך גדול.

זהו, עד כאן דבריי. אני רוצה להודות בעיקר לאנשי משרדי שעובדים על זה הרבה זמן ולרשויות המקומיות, השלטון המקומי, שיחד אתנו - ואני אשמח מאד שתיקבע עוד ישיבה כמידת הצורך ונסיים את האירוע הזה ונגיד שאחרי חמישים ומשהו שנים התקדמנו. אני מציע, ברשותך, שערן יציג את העניין בצורה מקצועית. אני מתנצל שאני צריך לצאת עוד כמה דקות בתיאום עם היושב ראש, אז נשמע את הדיווח מערן אחרי זה.
היו"ר איתן כבל
אתה סיימת, כבר אין לך מה לתרום, אתה יכול ללכת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
יש כבוד לעובדי המשרד, זה לא ככה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לערן לצלול קצת יותר אל תוך ההצעה, אני מבקש, אני אומר את זה ככותרת לכל התהליך: ככל שתגיעו ביניכם, אדוני, אני אומר את זה גם ליושב ראש השלטון המקומי ואני אומר את זה לכל העוסקים במלאכה מהממשלה ומהגופים השונים: ככל שתגיעו ביניכם להבנות - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ננצל את הזמן בין שתי הישיבות.
היו"ר איתן כבל
- - אז כן ייטב. בבקשה ערן.
ערן אטינגר
אני סמנכ"ל תשתיות במשרד החקלאות. אני שמח להיות פה. אני חושב שאני מודה ליושב ראש הוועדה, אני מודה לשר שדאג לקיומו של הדיון הזה ולכנסת כמובן. אנחנו פה היום אחרי מאמצים מאד ניכרים שהמשרד וכל השותפים החיצוניים עושים כבר כמה שנים באופן מאד אינטנסיבי. משרד החקלאות מדבר על הצורך בתיקון החוק הזה כבר אולי 30 שנה. מבקר המדינה מעיר לממשלה על צורך בתיקון החוק הזה לא פחות זמן. באמת אני רוצה להגיד תודה לשר, לכנסת ולכל השותפים שלנו. אנחנו קיימנו בעניין הזה עשרות ישיבות לאורך השלוש שנים האחרונות עם הרשויות המקומיות, עם מרכז השלטון המקומי, עם משרדי הממשלה, הגנת הסביבה, אוצר, משפטים, רשות המים, משרד הפנים וכמובן, הרבה מאד מגעים עם רשויות הניקוז, ואנחנו חושבים ורוצים להאמין שאנחנו מביאים מוצר בשל. כמובן שיש תמיד מחלוקות אבל מהמגעים שאנחנו קיימנו – ולא היינו מביאים לוועדה מוצר שאיננו בשל שהפערים בו קטנים. זה הסיכום בין הדרגים המקצועיים. יש כמובן עדין נקודות שצריך להכריע בהן, ואני בטוח שהוועדה תוכל לעזור לנו בעניין הזה. אנחנו מביאים לוועדה מוצר שאיך אמרת, איתן? לא תוך כדי תנועה אלא מוצר שהמאמצים להביא אותו במינימום של מחלוקות יתקיימו באופן מאד אינטנסיבי, ואני חושב שגם נשאו פרי.

לפני שאתאר בקצרה מה החוק הזה מבקש לעשות, ואני חושב שיש בו בשורה. אם אמרת בדיון הקודם שאין לו בשורה, אני חושב שהחוק הזה יש בו בשורה והוא ישפר מאד את הטיפול בנושא. כמובן ששום דבר הוא לא טיפול מושלם לחלוטין, ופה מתחייבת באמת הבהרה - -
היו"ר איתן כבל
בא תגיד מה התכלית הראויה של החוק הזה.
ערן אטינגר
החוק הזה מטפל בניקוז המרחבי. הטיפול במדינת ישראל מתחלק בין הטיפול בתיעול העירוני, בתוך הערים, בתוך הישובים. ציין פה חברי מחיפה את ההבהרה הזאת אבל כדי שהניקוז יטופל כמו שצריך, כדי שאנשים לא יפגעו, יש צורך בטיפול מחוץ לערים, להגן עליהן ולהגן על ישובים. לאורך הרבה שנים יש חלוקה, ואת החלוקה הזאת אנחנו לא מציעים לשנות. היא הוכיחה את עצמה. כשרשויות מסוימות ניסו, נקרא לזה ככה, לכפות ולהיכנס, בתוך הערים הם נתקלו דווקא בהתנגדות של העיר שראתה את עצמה אחראית למכלול התשתיות של תושביה, ויש בזה הרבה מאד היגיון. יש בעיה של תקציבים ויש בעיה של תכנון, אני כבר אומר. הרבה מאד פעמים התכנון לא מתחשב מספיק בנושא הניקוז, והמציאות הזאת תחריף. אמרו את זה, היא תחריף בשנים הקרובות, ומערכת התכנון חייבת לקחת את הנושא הזה בחשבון. רשויות הניקוז מהוות שחקן קריטי ולדאוג שמערכת התכנון, שהיום אצה לה הדרך לבנות, היא הרבה פעמים מזניחה את נושא הניקוז. אנחנו רואים את התוצאות, בין השאר, בהצפות בתוך הישובים ומחוץ להם.

אז אנחנו עוסקים, והאחריות של שר החקלאות היא בניקוז המרחבי. מרבית שטחה של מדינת ישראל משפיעה מאד על מה שקורה בתוך הישובים, משפיעה על השטחים החקלאיים. והחוק הזה, קודם כל, הצעת החוק הזאת קודם כל מביאה נישה חדשה. בעבר דיברו על ניקוז. ראו במים נזק שיש להעיף אותו לים במהירות, הפכו חלק גדול מהנחלים לתעלות בטון. - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זאת אומרת ניקוז מרחבי? הרי המים זורמים גם לשטח העירייה, מהמרחב לעיר. אז מי מטפל בזה? מי מממן את זה?
ערן אטינגר
בתוך הישובים מטפלות העיריות, והמימון הזה בא מהיטלי ניקוז ומארנונות. אנחנו יודעים שאין שם מספיק תקציבים, אנחנו באמת - -
דוד ביטן (הליכוד)
ואחר כך המים זורמים מהמרחב לתוך העיר. מה אני יכול לעשות? נכון או לא, כבוד היושב ראש?
היו"ר איתן כבל
תן לו. דוד, הפסדת את הדיון הקודם, דוד, שעסק בנקז או אי ניקוז עירוני ומי אחראי על כל העניין הזה, ואמרנו - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה להסביר. תן לי לרגע להסביר ואז הוא יענה לי. תראה, היום המים זורמים, במיוחד מי הגשמים וכולי, זורמים מהמרחב הציבורי שמשרד החקלאות אחראי עליו לתוך הערים הגדולות. בדרך כלל הגדולות. בקטנות יש גם בעיה אבל בגדולות יש בכלל בעיה, במיוחד שזה עובר לצירים הראשיים, זה עובר - -
חיים ביבס
ערי החוף.
דוד ביטן (הליכוד)
מי מממן את זה? העיריות מממנות את זה. מדוע? למרות שיש להן חלק בזה, כי בטבעות – מצאו שיטה חדשה משרדי הממשלה. הם מאשרים תב"ע של 10,000 יחידות? כל משרד נותן איזה תנאי לתב"ע, ובין השאר גם נותנים תנאים לעניין הזה. ואז העיריות תמיד מממנות את מה שמשרד החקלאות צריך לממן. את זה החוק לא פותר. הצעת החוק הזאת לא פותרת את זה בכלל. להיפך, היא אומרת שאסור בכלל להיכנס לתוך המרחב של העיר. אז מה עשינו בזה?
היו"ר איתן כבל
דוד, ידידי, זה היה - -
דוד ביטן (הליכוד)
למה צריך חוק בכלל? במצב הקיים למה אני צריך חוק?
ערן אטינגר
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכנסת וחבר בכיר. לא שהוא תמיד מגיע לפה אבל הוא חבר בכיר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מגיע כשצריך. אני משאיר לך את הטיפול השוטף.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תחזוקה שוטפת מחוץ לערים זה שלך. הדברים הכבדים...
היו"ר איתן כבל
מה שאני אומר תמיד זה שבאמת חברי, דוד, בדיון הקודם - -
דוד ביטן (הליכוד)
כבר קיבלתי על הראש שלא באתי לדיון עם שר התחבורה.
היו"ר איתן כבל
- - בדיון הקודם שעסק בדיון מהיר לגבי האסונות וכל השיטפונות שקרו בתוך הערים, בדיוק עסקנו בעניין הזה ויצרנו דיון כזה שאין בו כלום. אין אחראי לכלום. ולכן, חיברנו גם את הדיון הקודם לתוך הדיון הזה בדיוק סביב השאלה שאדוני נגע בה, ובוודאי נרחיב. והסיכום היה שהעניין של הנגר ברשויות המקומיות זה סוג של בין הרשויות העירוניות - -
דוד ביטן (הליכוד)
יש לי פתרון: תעשה משבר קואליציוני, תקבל כמה מיליארדים ותחלק את זה - -
קריאה
הוא לא יכול לעשות על כל דבר משבר קואליציוני.
היו"ר איתן כבל
חברים, בבקשה.
ערן אטינגר
הצעת החוק מבטאת גישה חדשה, שהמים הם לא מטרד שצריך לסלק אותו באמצעות תעלות בטון כאלה ואחרות אלא הם נכס. הנחלים הם נכס. ולכן, עשינו גם שינוי טרמינולוגיה וקראנו לנושא הזה "ניהול נגר". זאת הגישה המודרנית לקטע הזה - -

(היו"ר דוד ביטן, 13:21)
קריאה
אפשר להצביע עכשיו, לא?
ערן אטינגר
אני רוצה להצביע על חמישה נושאים מרכזיים שהצעת החוק מטפלת בהם: דבר ראשון, בניגוד לנושא הקודם, יש פה עניין של לקיחת אחריות ואני מדגיש, זה נוגע לניקוז המרחבי. כדי שלא יהיו נזקים, מדינת ישראל תצטרך לטפל הן מחוץ לישובים והן בתוך הישובים. אם רשות ניקוז קישון לא מטפלת בקישון, הבעיות של חיפה חמורות יותר. ואם רשות ניקוז ירקון לא מטפלת באילון מחוץ לתחומי תל-אביב ולגוש דן – הבעיות החמורות ביותר בתל-אביב, לא מייתרת את האחריות שלהם גם לטפל בתחומים כדי שתושבי מדינת ישראל יקבלו מוצר כמו שצריך, צריך לטפל גם בחוץ וגם בפנים, אנחנו מכירים את זה גם מכבישים - -
קריאה
מי לוקח את האחריות?
ערן אטינגר
האחריות על הניקוז המרחבי, מחוץ לתחומי הישובים היא של רשויות הניקוז ושל שר החקלאות. האחריות בתוך תחומי הישובים הן של העיריות - -
היו"ר דוד ביטן
לא הסברת את מה שאמרתי. אני אסביר לך איך זה הולך: אם התב"ע שאושרה ל-10,000 יחידות דיור מתנה את ההיתרים, את האישור של התב"ע בניקוז, זה מעמיס על העיריות גם אם לא ביצעת את העבודה שלך, הזרימה לכיוון הערים יותר גדולה ואז הם צריכים להשקיע יותר כסף על מנת לפתור את הבעיה. זה מעביר את כל האחריות ואת כל הנטל אליהם בגלל התב"ע. אם לא היו עושים בה תב"ע, אז לא היתה בעיה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
מעמיסים את זה על הדירות.
היו"ר דוד ביטן
הכל אפשר להשית על הדירות.
חיים ביבס
בסוף כולם מסבירים שרוצים להוריד את מחיר הדירות לזוגות צעירים.
היו"ר דוד ביטן
אתה לא צריך לעשות את העבודה. הוא, כתנאי לאשר את התב"עות, חייב להשקיע 100 מיליון והזרימה יותר גבוהה, אז יותר גבוהה. איפה האחריות שלכם במסגרת הדברים שאתם צריכים לעשות על מנת שהנגר לכיוון הערים יהיה כמה שפחות נמוך ושלא תצטרכו להשקיע הרבה כסף. זה מה שאני מנסה להסביר. אז זה הולך ביחד, זה לא הולך בנפרד.
ערן אטינגר
אנחנו מסכימים שכדי לטפל היטב בנושא הניקוז ומניעת נזקי שיטפונות צריך לטפל בו יותר. גם בתחום הישובים, צריך לתכנן את הישובים תוך התחשבות בנושא הזה, וצריך לטפל בו היטב גם מחוץ לתחומי הישובים. אז באמת יהיה טיפול מלא. רק צריך לומר שבתוך הערים הסמכויות הם של - - - יהיה גוף שאחראי על העיר. הנושא של הניקוז מחובר לשאר התשתיות. העיריות בדרך כלל לא רוצות שיגידו להן איך לטפל בזה, ואני רוצה - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל אם תרצו שנהיה אחראים גם בערים, אנחנו ניקח את האחריות.
היו"ר דוד ביטן
החוק אומר ההיפך בנושא של הניקוז.
חיים ביבס
אני בעד. אתה גם גובה את החוב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני גם גובה, גם מכין לך קלפיות, מה שאתה רוצה.
חיים ביבס
אתה יודע, לא כמו הקיבוץ. אנחנו נפרדים לשלום. כל אחד הולך לדרכו, אני בעד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תנו לנו את העיריות - -
היו"ר דוד ביטן
לא את העיריות - - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לקחנו את הניקוז בעיריות עלינו, בסדר?
היו"ר דוד ביטן
נגיע להסדר איך עושים את הכסף, אז אין בעיה.
קריאה
את הכסף ואת היכולת לבצע.
חיים ביבס
לקחו את התאגידים ובסוף אנחנו, כשיש בעיות, אנחנו מטפלים. כשיש בעיות - הם פותרים את הבעיה.
היו"ר דוד ביטן
האוצר בעד. אני מכיר, אתם תעשו תקנה שהעיריות ישלמו ואתם רק תהיו אחראים.
חיים ביבס
נו מה? זה שיטת הנקניקייה עם הלחמנייה - -
ערן אטינגר
היום, בנוגע לניקוז המרחבי הסמכויות מפוצלות. מפוצלות בין שר החקלאות למנהל רשות המים. זה שריד לימים שנציבות המים היתה חלק מהמשרד. אחד הדברים החשובים שהצעת החוק הזאת עושה, היא מרכזת סמכויות ויהיה בעל בית אחד בנושא הניקוז המרכזי. לא תתעורר פה שאלה כמו שהתעוררה בדיון הקודם. הגופים, בפועל, שאחראים על הנושא הזה מכוח החוק ונשארים ככה הן רשויות הניקוז, ואנחנו חושבים שהצעת החוק נותנת להם כלים טובים יותר לבצע את תפקידם. גם כלים תקציביים מוגברים, גם סמכויות וגם מערך של תכנון ארוך טווח.

(היו"ר איתן כבל, 13:26)

וכפי שגם הזכיר השר, ההצעה הזאת מבקשת לטפל בנושא האי-שוויון שקיים בנושא הזה. היום רשויות הניקוז גובות מכסות ניקוז, יש פערים מאד גדולים בין המרכז לפריפריה, פערים שאין להם הצדקה. כמו תמיד, העשירים משלמים פחות והפריפריה משלמת יותר. הצעת החוק הזאת מבקשת לטפל בנושא הזה, היא מציעה תקנות של מינימום ומקסימום כדי לצמצם את הפערים. הצעת החוק מבקשת לקשור בין התקציב לצרכים. היום הקשר הזה קיים אבל הוא לא מספיק. הצעת החוק הזאת עושה יותר שקיפות - היא מערבת נציגי ציבור בתהליכים, מחייבת פרסום של החלטות ופרסום של החלטות גם ממפעלי ניקוז והחלטות של הגופים שמטפלים בנושא הזה. ההצעה הזאת מביאה לנושא הזה, לחוק הזה, הרבה יותר התייחסות להיבט הסביבתי מתוך ראיה שהמים והנחלים הם נכס הציבור. ואם ב-57 לא כל כך הבינו את זה ולא ראו את זה, ההצעה הזאת מעגנת את זה הן בשיקולים והן במעורבות של נציגים של גופים כאלה באורגנים של החוק.

התייחסתי לנושא סמכויות רשויות הניקוז – היום אין לגופים האלה סמכויות פיקוח. הצעת החוק הזאת מאפשרת לעשות את זה. היא מאפשרת להסמיך בנוסף פקחים שהם עובדי מדינה, והיא נותנת לרשות ניקוז גם סמכות למנוע סתימה של ערוצי נחל. היום, סמכויות שבשנות ה-50 ניתנו לממשלה והפעילו אותם באופן מאד חלקי.

לכן, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מגלמת שיפור גדול בטיפול בנושא הזה. אנחנו מבקשים מהוועדה להקדיש לה דיונים ולהשלים את החקיקה במושב הזה.
לאה ורון
במושב הזה?
היו"ר איתן כבל
אני כבר מבקש ממך, בלי שום קשר, לתת לנו מה שנקרא סיפור דרך של החוק הזה, לשים לנו בעמוד אחד את הרגלים המרכזיות של החוק ובמה זה משנה את המצב. איך זה מקדם את הנושא. תודה לך.

חיים, אתה ואתן גם לדב.
חיים ביבס
אני אתחיל, דב ימשיך ואחר כך, אם צריך - -
היו"ר איתן כבל
מוטי, אתה רוצה גם לדבר?
חיים ביבס
מוטי חייב, הוא מועצות אזוריות.
היו"ר איתן כבל
זה היה מיידע אישי. אם לא נרשמים, אני לא יכול לדעת.
קריאה
אני רשום.
לאה ורון
לא אדוני, לדיון הקודם.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
לא קרה כלום, ולא נצא מפה עד שאתה תדבר.
חיים ביבס
קודם כל, אני יכול להגיד לך שדלג'ו הוא חלק מהשלטון המקומי, זה לא נפרד. מועצות אזוריות זה חלק מאתנו למרות שבנושא ניקוז זה שני דברים שונים בין רשויות מקומיות לבין מועצות אזוריות, ופה הוא יודע לבטא את זה טוב יותר מאשר השלטון המקומי.

תראו, הפערים העיקריים שיש לנו בין מה שמשרד החקלאות מציע לבין מה שהשלטון המקומי נובעים בעיקר מנושא תאגידי מים. קחו את תאגידי המים, תסתכלו עליהם – מה היה עם תאגידי המים? באו האוצר, "כפו" כמה תאגידי מים ורק תזכרו דבר אחד בסוף – עבור אלה שבאמת היו צריכים את התאגידים, ג'יסר א-זרקא וכל הרשויות שבאמת היו צריכות לקבל את זה, עד היום הן לא מאוגדות. למה? כי אין אינטרס, אין כסף. ראשון, מודיעין, כל המקומות שיש שם כסף מיד נכנסו פנימה כי שם יש את החבילה הגדולה והכל בסדר. הם באו, נכנסו, שם זה יהיה מסודר בלאו הכי, שם זה יעבוד כמו שצריך. גם בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, יש לך הזדמנות שפעם אחת יעשו משהו במדינה הזאת מהתחלה ועד הסוף כמו שצריך, ושלא יעשו את זה רק כדי גם להסיר את האחריות וגם להרוויח את הכסף, גם לעשוק את הארנונה של התושבים מחדש ואחר כך לברוח, כשיגיע לשלב האמתי שבו תהיה הצפה, יגידו: זה הם, זה אנחנו, זה סבתא שלי, זה סבא שלי. זה הזמן לעשות סדר, מה שנקרא, עד הסוף. שלא יגידו שהשלטון המקומי מתנגד למרות שבאופן עקרוני אני אומר שזה עוד משהו שמנסים, מה שנקרא "להאכיל אותנו" אבל אם נדע לסדר את זה כמו שצריך - - -

איפה הבעיות שעליהן אני אומר ובסופו של דבר מצביע ואומר: רבותי, זה סיפור התאגידים 2 אם לא נכניס את זה פנימה. 1. זה הנציגות. דרשנו שתהיה נציגות אחת של השלטון המקומי, קרי ראש רשות והשני זה מועצות אזוריות. למה? כי מועצות אזוריות ורשויות מקומיות זה שני דברים שונים מבחינת מה שנקרא ניקוז מים וכדומה. ופה משרד החקלאות לא רק שלא רוצה נציג אלא הוא רוצה שהנציג לא יהיה ראש רשות אלא שיהיה נציג שהממשלה תקבע אותו עבור הרשויות המקומיות שזה בלוף. את זה אנחנו מכירים. כשהם רוצים לקבוע את הנציג מראש ולהגיד מה המשמעות שהם בעצם רוצים שלא יהיה אף נציג, ולכן אנחנו עומדים על כך שיהיה נציג - -
היו"ר איתן כבל
זה בדרך כלל מישהו שמאד לא קשור לתחום.
חיים ביבס
כן, זה כמו שאתה בנושא המים, במועצת המים, אתה מגיע אבל מסבירים לך שאף אחד לא קשור. האמת שהם באמת לא קשורים - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ככה נראות ההחלטות אחר כך.
חיים ביבס
- - כי מחירי המים הגיעו למספרים כאלה שאתה מבין שבאמת אף אחד שם לא קשור באמת לצרכן במדינת ישראל.
אבשלום וילן
צריך לפרק אותם.
חיים ביבס
דבר שני, רבותי, עיגון התחייבויות המדינה להשקעות ארוכות טווח בתחום הניקוז. הם שמים על זה 550 מיליון שקל לעשר שנים ומנסים לברוח מזה. בואו, רבותי, גם פה צריך לקשור אותם בחוק, שיבינו שהם צריכים להיות בפנים.

הדבר השלישי, וצריך להקפיד עליו – הדיפרנציאציה בין ניקוז מרחבי לניקוז עירוני. אמר חבר הכנסת דוד ביטן ובצדק, במרחבי צריך להקפיד עליהם, הכסף יבוא מהם ולא מהכיס שלי ושלך כי מה שהם רוצים, שאנחנו נממן גם את המרחבי. בשום פנים ואופן. אנחנו עבור מה שנקרא העירוני. במרחבי, שהמדינה תכניס את היד לכיס כי היא רוצה להיפטר מזה. החבר'ה באוצר עושים ככה. למה? הם מחכים לעוד משהו שהם נפטרים ממנו, שהוא לא בתחום האחריות שלכם. לכן, גם פה צריך לקשור אותם בחוק.

והדבר האחרון - -
היו"ר איתן כבל
תשאיר משהו לדב.
חיים ביבס
לא, לדב יש עוד הרבה. - - והדבר האחרון זה הנושא של הטלת מס – בנושא הזה ברור לחלוטין שידעו, שלא יחשבו שהכסף מגיע משום מקום. צריך לקבוע בחוק מאיפה הכסף הזה אמור לצאת גם בעירוני כי הכסף הזה היום הוא כסף שהוא שולי לחלוטין כאשר רוצים לבוא ולהגדיר, צריך להגדיר אותו בתוך רכיב הארנונה מראש בחוק, כשהוא נכנס פנימה, שתהיה תוספת. כמו שיש מס תיעול, מס ביוב, גם בנושא הזה הוא צריך לבוא בצורה מאד ברורה בהתאם.
היו"ר איתן כבל
תודה לחברי חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש העיר מודיעין. אחריו חבר נוסף, דב צור, ראש העיר ראשון-לציון. בבקשה דב.
דב צור
קודם כל, חבל, אני מצטער שלא השתתפתי בדיון הקודם - -
היו"ר איתן כבל
את האמת, אני יכול להגיד לך שחבל.
דב צור
אתה צודק, משום שהדברים קשורים קשר עמוק. אתה יודע, מקבלים משכורת ממקום אחר. למעשה, החוק מטפל, וזה לא מקרי שמשרד החקלאות מביא אותו, החוק מטפל בניקוז במרחב החקלאי, המרחב הפתוח, המרחב הכפרי. אנחנו שותפים, ועכשיו לראשונה מספר לי היועץ המשפטי של עיריית חיפה שבכלל במסגרת החוק אנחנו משלמים כסף על הטיפול המרחבי גם היום, ובעצם מה שרוצים עכשיו זה להגדיל את שיעור הסכום לקבוע אותו באופן אחרי כדי שההשתתפות של הרשויות המקומיות תגדל בתחום הזה. הרשויות המקומיות אני מדבר בעיקר.

אנחנו נתקלנו בזה, וזה גם מה שעלה בדיון הקודם, שלמעשה כל הניקוז, ואני לא מדבר על הניקוז בתוך העיר. מים, אין להם גבולות. אני מדבר על הניקוז בין שתי הערים, בין ראשון לנס ציונה לשם הדוגמה. אני מציף את נס ציונה, ותובע אותי ראש עיריית נס ציונה ואומר: רק רגע, תטפל בניקוז אצלך כי המים בדרך לנחל שורק עוברם דרכי ועושים לי נזקים אדירים. ומתחיל להיות דיאלוג ביני ובינו – זה נושא שלא מטופל.

השיטפונות האחרונים העלו גם בקרב רשות המים רעיון שעד היום הם התנגדו לו לחלוטין – היושב ראש, תשמע אותי, זה חשוב.
נורית קורן (הליכוד)
הוא שומע.
היו"ר איתן כבל
אני לא אישה, אני מסוגל לעשות שני דברים.
נורית קורן (הליכוד)
וחוץ מזה, שחברי הכנסת צריכים לעשות כמה דברים.
היו"ר איתן כבל
כל אחד לוקח את הדוגמה מעצמו, לא ממני.
דב צור
נכון, אמרתי מעצמי. - - הרעיון הוא, והוא רעיון שעובד בסדרה של תאגידי מים והדברים קשורים. זה לא מקרה שאנחנו רוצים לקשור את זה לנושא תאגידי המים. בראשון ובעוד רשויות הניקוז מטופל על ידי תאגידי המים והביוב אבל הוא מטופל כמין הסכמה. אין שם אחריות וכן הלאה, הם הזרוע הארוכה שלנו, זה מה שנקרא בחשבונות חו"ז – כמה כס, שאני גובה, אני מעביר להם והם עושים את מה שהם יכולים במידת יכולתם. אין אחריות. אחר כך יספר ידידי ראש עיריית אילת על הצרות אצלו בעקבות אי ההסדרה, והדברים קשורים. מסתבר שבכל פרץ גדול של גשמים, מערכת הביוב עולה על גדותיה. לכאורה, - - - מסתבר שהמערכות משולבות. על הקשר בין ניקוז ומים – ברור שהדברים קשורים קשר הדוק, ואין לנו הסדרה לנושא הזה.

לכן, אנחנו נציע כנראה בקרוב שתהיה הסדרה של הדבר הזה, וכשאני מדבר על הסדרה, זה לא באופן שבו נעשה – שאלתי קודם את הנציג של משרד החקלאות, הוא דיבר על קביעת אחריות. מה זה אחריות? זה מי משלם את הכסף. אז בעצם הרצון הוא שהרשויות המקומיות, בעיקר העירוניות, עיקר הכסף בא לפי - - - ויישאו בנטל הזה, כשהממשלה יוצאת מהמשחק בכלל. אגב, היתה התחייבות של 550 מיליון שקל לעשר שנים של האוצר, היא נעלמה. אין שום מחויבות של האוצר לשום דבר. כל אגד ניקוז שהוא בעיקר מטפל בנחלים - -
קריאה
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
גברתי, סליחה. זה לא עכשיו מישהו מהחדר השני שומע. אם גברתי רוצה להתייחס, היא מוזמנת.
דב צור
יסבירו לנו אחר כך איפה בחוק נמצאת ההשתתפות של האוצר וכן הלאה. עכשיו, רוצים להגדיל את ההשתתפות של הרשויות המקומיות, יקבע את זה איגוד הערים או אגד הישובים – סליחה, רשות הניקוז תקבע את זה. לרשויות העירוניות יש חלק כמו לכל ישוב קטן, כשברור שהשיקולים, האינטרס של הישוב הקטן שונה לגמרי כי הוא יושב על שטחים חקלאיים ענקיים, וזה שונה לגמרי מהאינטרס של הרשות המקומית העירונית, והיא בעצם מממנת את הפעולות שם. אני רציתי לקבל לראשון-לציון מרשות ניקוז לכיש-יהודה כסף שמטפל בבעיות בניקוז של ראשון, הם יכולים לתת לי 100,000 שקל, 200,000 שקל לשנה וזה בדיחה, זה לא מסדיר את זה. לכן, צריכה להיות הסדרה של הנושא שדיברתם עליו קודם, של ניקוז בין-עירוני כי שם עיקר הנזקים, ושם באמת צריכים לראות איך פותרים את זה ברמה של הרשויות המקומיות העירוניות, ושם צריכה להיות הסדרה של כל המרחב החקלאי באופן שהמדינה נותנת את עיקר המימון כשלטון מרכזי, ואנחנו ניתן את חלקנו כפי שניתן.

עכשיו, צריכה להיות גם הסדרה מאיפה זה ניתן. היום, כרגע, זה משולם מהתקציב השוטף של רשויות מקומיות. אי אפשר להגיד לרשויות מקומיות, ועושים את זה כל הזמן – היטל הטמנה על רשויות מקומיות, זה על רשויות מקומיות. כל מיני דברים מטילים על רשויות מקומיות כשמקור המימון שלנו – לנו אין אפשרות להגדיל את הגירעון בעשירית, אנחנו צריכים להיות מאוזנים. ומשנה לשנה כופים עלינו ארנונה שאנחנו לא יכולים לשלוט עליה. אין לנו מקורות. אתם רוצים להגדיל תוספת, דבר שאנחנו לא אוהבים – אתם רוצים להטיל תוספת על הרשות המקומית? המשמעות היא לקבוע מאיפה. אז תקבעו בבקשה שזה יהיה מהיטלי התיעול בנושא פיתוח, זה בכלל לא שייך לשוטף ולא מארנונה, ובזה אני מתקן את ידידי חיים, זה צריך להיות מהיטלי התיעול. צריך להיות ברור מי נושא בהיטלי התיעול האלה, דיברו על מחירי דירות. זה חלק מהסיפור הזה. זה יכול להיות רלוונטי רק לניקוז הבין-עירוני בישובים העירוניים ולא במשהו אחר.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, ברשותך.
דב צור
זה נורא קצר: - -
היו"ר איתן כבל
אתה תבוא לכל הדיונים כמה שתרצה, זה רק פתיח, מה שנקרא "טעימות".
דב צור
למדנו מהנושא הזה של אי הנוכחות - אי אפשר להטיל על גוף מסוים את האחריות בלי שהוא ישב במקום שבו מקבלים את - -
היו"ר איתן כבל
את זה רציתי, ברשותך, להתייחס לנקודה הזאת כי היא עלתה גם בדברים של חיים, וגם שמעתי את זה ברחש-בחש שהתקיים. חיים, ואני אומר את זה לך, דב, תציגו בפנינו מסמך, תכינו מסמך התייחסות שלכם, שמה שאתה אומר, דב, הוא מדרגה מעבר למה שאני כיוונתי. יש דברים שאתם צריכים לסגור ביניכם וזה שוב מתקשר לדיון הקודם: יש כאן סיפור של עליית מדרגה – איך נותנים לזה מענה ומאיפה מממנים את זה. זו הזדמנות נהדרת בחוק הזה כי אם החוק ייסע - -
דוד ביטן (הליכוד)
אפשר לעשות המון תיקונים בחוק.
היו"ר איתן כבל
ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
גם הנושא של התקציב, זה ברור - - -
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שאני אומר, דוד. אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית בלי שאתם, חיים, תיכנסו לתוכו, זה לא יהיה, אני אומר לכם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם זה נושא חדש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
גם נושא חדש זה לא ייחשב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בואו נשב פה ונעשה את הישיבה פה. זה נושא חדש, תבואו אליו.
דב צור
אני רוצה לומר שזה שינוי של פרדיגמה של השלטון המרכזי כי - -
דוד ביטן (הליכוד)
דב, עשינו את זה בהרבה חוקים.
דב צור
שנייה, אתה מדבר אתי על טקטיקה ואני מדבר על אסטרטגיה. השינוי של פרדיגמה משום שכרגע השלטון המרכזי לא רואה בשלטון המקומי בכלל חלק ממנו. אתה רואה, הם יודעים יותר טוב מי ייצג אותי שם ואיזה אינטרסים, והם יבחרו פקיד כי נבחרי ציבור, כולם הרי בכלא או בדרך לשם וכן הלאה וכן האלה. זו הגישה. אתה תראה אותה בסדרה של חוקים. ככה זה בחוק תאגידי מים, שאסור שנציג של רשויות, שהן אלה שמתפעלות את החוק – אסור שהוא יישב ברשות המים, חלילה, איזה דבר הוא יעשה שם עם קול אחד מתוך 15, ואותו דבר פה. אנחנו נהדרים, ואם אנחנו שם אז זה רק בגלל שמישהו ממנה אותנו מלמעלה. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו צריכים להיות שותפים בתוך החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. בבקשה, מוטי דלג'ו.
מוטי דלג'ו
קודם כל, צריך לזכור שהמימון של רשויות הניקוז זה שאנחנו גובים מכסות פר תושב ופר דונם, שטח שבתחום הרשות. אני לא יודע אם ההצעה שאני אציע פה היא - - - וזאת לאחר שכבר כמה שנים מדברים על הצעת החוק אבל מין ההיגיון היה שכל הנושא של הניקוז המרחבי והארצי, כולו ימומן על ידי הממשלה. זה לא מהתפקיד של הרשויות המקומיות.

מה שבאה הצעת החוק הזו לעשות עוד יותר גבוה ממה שהיה עד עכשיו – היא באה להתערב בכמה נושאים שאנחנו מתנגדים להם בצורה טוטאלית, ואני אציין אחד לאחד: - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא צריך תן לי שתי נקודות בכותרות. חברים, אני מודיע שב-14:00 אני מסיים את הדיון אז אנא תעברו לאסון טבע בדיבור. מהר.
מוטי דלג'ו
- - צריך לזכור שכל או מרבית הבעיות של הניקוז נובעות מכך שיש השבחה של קרקעות של מנהל מקרקעי ישראל, יש בינוי. נכון שהמנהל משלם. הוא משלם פר דונם כמו שהמושבניק, הקיבוצניק והעירוני. כלומר, צריך להבין שהבעיה המרכזית זה הממשלה. אנחנו באים לתת את הפתרון לבינוי החדש. זה גורם לה בעיה. 3. אני מבקש שבהצעת החוק יובהר בצורה ברורה שלרשויות הניקוז, יתאפשר להן, לא לחייב אותן, לסייע לרשויות המקומיות בניקוז כי גם בנושא הזה מרבית רשויות הניקוז מחליטות שאיקס אחוזים מהמכסות, הן משקיעות את זה בניקוז המקומי. בא משרד החקלאות ואומר: אני מתנגד לזה, אני רוצה להגביל אותך.

אנחנו רואים פה מגמה חד-משמעית וברורה – כל מקום שאפשר להטיל את זה על הרשות המקומית, ולאחרונה קורה דבר עוד יותר מעניין – שישחקו השחקנים לעינינו. כלומר, נותנים לנו להתווכח בין הרשויות גם, ועל זה אנחנו לא מסכימים.

לנושא עצמו: אנחנו מתנגדים שתהיה סמכות, לא לשר ולא לאף אחד אחר, לתת מחירים שונים לרשות מוחלשת. זה מתפקידה של הממשלה ולא מתפקידה של הרשות המקומית.

אנחנו פנינו בנושא של ביטוח לנושא של הרשויות. כמעט ואין חברה במדינת ישראל שמוכנה לבטח את זה. אני חושב שמן הראוי שמדינת ישראל תיקח את זה על עצמה, תארגן את זה, ואם בסופו של יום נצטרך לשלם, הרשויות, אנחנו נשלם אבל לפחות שמישהו יארגן את העניין הזה.

בנושא של נציגות – אנחנו עומדים על כך, כמו השלטון המקומי, אנחנו מתואמים וחייבים להיות שם מינימום שני נציגים, אחד של מרכז המועצות האזוריות ואחד של - -
היו"ר איתן כבל
אל תרחיב, תן רק את הכותרות.
מוטי דלג'ו
תאמין לי, זה הכותרות ואתה תראה גם בהמשך. אנחנו מתנגדים שהחוק או מי מטעם החוק יבוא ויקבע מה תהיה המכסה שרשות ה - - - תקבע. יש שם מועצה - -
היו"ר איתן כבל
מכסה למה?
מוטי דלג'ו
למשל, הם חייבו רשויות להעלות את המכסה שהם גובים מהתושבים, מהרשות, ב-60% וב-80%. אנחנו מתנגדים לעניין הזה. לא יעלה על הדעת שיקבעו את זה.

דבר נוסף – אנחנו מבקשים שככל שניתן - אתה ביקשת כותרות. ככל שניתן תהיה מעורבות מצומצמת של השלטון המרכזי וכמו כן, לתת סמכויות לשר הפנים, כמו שניתן לשר האוצר.
היו"ר איתן כבל
מוטי, חברי, מה שאני מבקש: קודם כל, אני אומר שהקריאה הזאת היא לכולם, כמו שביקשתי גם מחיים ביבס ומדב לגבי ההתייחסות של הרשויות המקומיות לנושא. אני מבקש ממך: נא להעביר לנו נייר מסודר עם ההתייחסויות המסודרות. מה שתצליחו עד אז לסיים עם הממשלה – תבורכו אבל אם לא, נא לנו את ההתייחסויות שלכם, זה יקל עלינו מאד. עוד דבר אני מבקש: מה שיובא שלושה ימים לפני, לא ייכנס. אני מדבר מהרגע שאנחנו מודיעים על מועד לדיון, לפחות שלושה ימים. אנחנו לא - -
דוד ביטן (הליכוד)
תוך שבוע שיביאו את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, אני אומר את זה שאף אחד פה לא יחשבו שאנחנו מחכים לדקה אחרונה. זה גם מראה על רצינות והתייחסות לנושא עצמו. תודה.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להשלים, ברשותך: אני מבקשת גם נושאים שאין להם התייחסות ואתם מבקשים שינויים, תוספות, אז תעבירו הצעות קונקרטיות.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אני מקריא את מי שהולך לדבר עכשיו ואנחנו מסיימים פה.

אני מבקש שתי דקות גג. חברים, הליבה נאמרה: פלג אוריון, יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים. אחרי זה מר אריה שחר, ראש צוות נאמני הקרקע. אורית סלוצקי, רכזת מים, החברה להגנת הטבע. רשף חן, אם עדין יש לך, ידידי, יעוץ משפטי עיריית חיפה. יובל פלד, רשות הטבע והגנים. אייל יפה, המשרד להגנת הסביבה וטל צפריר, יעוץ משפטי, החברה להגנת הטבע. חברים יקרים, 14:00. אני אומר שמי שידבר יותר אני אחתוך אותו פשוט. אל תגרמו לי להרגיש לא נעים.
פלג אוריון
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני בא בשם החקלאים לכאן. אם דברו כאן ראשי הערים ורשויות הניקוז, למעשה אם אפשר היה לסדר את זה במדרג - אנחנו במעלה. אנחנו תחילתה של השרשרת, האדמות החקלאיות. אני רוצה להגיד שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, היא הצעה חסרה. למעשה, יש כאן מזעור של העיסוק של משרד החקלאות בכל הנושא והאחריות שלו לטיפול במשאב של הקרקע באגני ההיקוות בחלקים שמדברים אלינו, החקלאים.

אני דורש להוסיף את כל נושא שימור הקרקע, לשנות את מטרות החוק ולהחיל אותו גם בנושא של שימור הקרקע על כל ההיבטים שלו כדי להסדיר את כל הנושא של הניקוז מתחילתו ועד סופו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הפתעת אפילו אותי. אריה שחר, בבקשה.
אריה שחר
בהזדמנות, אני התנצלתי לפני איתן ברושי שאני עדין חי. 87 זה לא גיל כל כך קטן אז אני התנצלתי ואני מתנצל גם פה. שאלה: אני מבין שיהיה דיון - -
היו"ר איתן כבל
יהיו עוד דיונים, לא דיון.
אריה שחר
- - אז אני מבקש רשות להעביר את מה שיש לנו להגיד לדיון הרחב, כמו שצריך. אין טעם עכשיו לקצר במשהו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אין בעיה. אני מודה לפרופסור אריה שחר. תודה. אורית.
אורית סקוטלסקי
אני מהחברה להגנת הטבע, מרכזת תחום המים. קודם כל, אנחנו מברכים את משרד החקלאות על תיקון החוק הזה. אנחנו חושבים שהשינוי לחוק הניקוז הוא צעד ראשון וחשוב בכיוון הנכון של ניהול הנחלים, בעיקר באזור החקלאי. אותנו, כמובן, מעניין נושא שיקום הנחלים. אנחנו מבקשים מהוועדה לקדם את החוק למרות שיהיו עוד דיונים, לקדם אותו לקראת הישגים.

החוק הזה עוסק לא רק בכסף ומי ינקז אלא גם מתקדם לקראת שיקום הנחלים והניהול של משאבי הטבע באגנים החקלאיים, וזה מה שחשוב גם למזעור השיטפונות במורד ובערים כי בסופו של דבר עם ישוקמו הנחלים ויווסתו יותר מים בחלקים העליונים של האגן ויהיה ניהול נכון של הנגר, של סחף הקרקע בחלקים העליונים, נצטרך לראות פחות הסדרה בתוך הנחלים. אותנו, החברה להגנת הטבע, מטריד שהנחלים בישראל נראים כמו תעלות ניקוז מוסדרות, שמשקיעים הרבה מאד כספים, ולהכניס מחדש כל פעם את הבולדוזרים לתוך הנחלים, ואנחנו רוצים לראות ניהול אגני, וזה צעד ראשון.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ברשותך – אנחנו מברכים על הכוונה להקים רשות ארצית, מקצועית, לניהול נגר ושימור קרקע. אנחנו חושבים שזה משהו מאד חשוב שיהיה גוף מקצועי, ואנחנו קוראים למשרד החקלאות ולמשרד האוצר לחשוב גם על הצד המקצועי ולתקצב גם אותו במסגרת שמלווה את החוק. וגם החוק הזה מכניס נושאים מאד חשובים של שקיפות. אנחנו שנים בכל פעם מגיעים לנחלים אחרי שהדברים נעשים, ואנחנו חושבים שבאמת ראוי וחשוב, כמו שהחוק מציע, שיהיה כאן מבנה שהוא שקוף, שהוא מתכנן, שהוא קובע מדיניות ושיתוף ציבור כמו החברה להגנת הטבע אבל ציבור רחב, וצמתים של קבלת החלטות ו נציגות. אנחנו כמובן נעביר נייר עם הערות. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עורך דין חן רשף, יועץ משפטי, עיריית חיפה, בבקשה.
רשף חן
אדוני היושב ראש, ברור לכולם שיש בעיה של ניקוז בנגר, ושהבעיה הזאת היא גם בתוך הישובים וגם מחוץ לישובים. נאמר פה שוב ושוב שהבעיה בתוך הישובים נתפסת כבעיה רק של הישובים. כלומר, המדינה לא רואה את זה כבעיה שלה, היא מצפה מהעיריות לטפל בבעיה הזאת בעצמן - -
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא "גשם עירוני".
רשף חן
בשנת 93 מבקר המדינה העיר שהנושא של הנגר מחוץ לישובים לא מטופל. בעקבות זה נדרשו לנושא הזה, ומדינת ישראל, כדרכה בקודש, במקום להקים רשות שתטפל בנגר מחוץ לישובים אמרה: נפיל את התיק על הישובים. ולמטרה הזאת היא הקימה את אותן רשויות ניקוז שאנחנו מדברים עליהן, רשויות מחוזיות, היא השתמשה בחוק שלא בנוי למטרה הזאת, הוא בנוי לשיתוף פעולה נקודתי מאד בין שתי רשויות גובלות, ואמרה להם: אתם תטפלו בזה, ויצרה הנהלה שהיא הנהלה קונפדרטיבית של הרשויות, והחוק מדמיין מצב שבו הרשויות האלה מסכימות על איזה פעולות הן עושות, ואם יש להן מחלוקת הן הולכות לשר.

עכשיו, באה המדינה ואומרת: אבל הרשויות לא משקיעות בזה מספיק כסף כי זה לא באמת מעניין אותן. הן משקיעות את הכסף אצלן ולא מעניין אותן מה קורה בחוץ. אני, המדינה, מעניין אותי מה קורה בחוץ ולכן, אני אעשה חוק חדש. עכשיו, מה אני עושה בחוק החדש? קודם כל, אני משמרת את ה-11 רשויות ניקוז האלה סתם, מתוף אינרציה. באותה מידה היה נכון, לעניות דעתי, להקים מע"צ לניקוז, שתטפל בכל מה שמחוץ לישובים או אם משמרים את זה אז יהיו לנו 11 מנכ"לים במקום אחד.

הדבר השני, מדירים לחלוטין את הרשויות המקומיות מתוך התהליך, וזה אחרי שקבועים בחוק "ברחל בתך הקטנה", שהגוף הזה יטפל רק במה שהוא מחוץ לערים. והדבר השלישי הוא - מטילים על הרשויות המקומיות להשתתף בצורה מאד מאד משמעותית במימון. במקום שהמדינה תעזור לרשויות המקומיות במטלה המאוד קשה שיש להן בפנים ותטפל בעצמה, כמו שהיא עושה בכבישים בין-עירוניים בעצמה, והיא לא מבקשת מאתנו השתתפות, במקום זה באים ואומרים: עיריית חיפה תשתתף בעלות כביש חיפה-תל-אביב. זה לא אמור להיות ככה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גם בלי הדוגמה הבנו. תודה.
חיים חמי
איתן, אני חייב הערה קצרה. אני מנכ"ל הקישון. בעיריית חיפה, עובר בתחום המוניציפאלי שלה הקישון. עיריית חיפה היא אולי הדוגמה היחידה שרשות ניקוז ונחלים קישון מטפלת בקישון בתקציב של 220 מיליון שקל בתוך תחום העיר ולמזלנו, בהצפות האחרונות, הקישון הועמק בשניים וחצי מטר ואולי בגלל זה שדרות ההסתדרות לא הוצפו. אני מבקש, וטוב שנתת לי את ההזדמנות, להגיש שהתהליך הזה הוא לא רק העמקת הקישון למנוע הצפות במפרץ חיפה אלא יותר מזה - לנקות את הקישון מהזיהום ולטפל בקרקעית הקישון, וכולם מוזמנים לראות את הפרויקט הזה בשטח.
רשף חן
אני ביחסים טובים עם רשות הניקוז אבל לפי החוק הזה זה לא יהיה אפשרי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה שעה ורבע לחיפה מפה. בבקשה, דברו ביניכם שם. יובל פלד, בבקשה.
יובל פלד
נושא המים הוא קריטי לקיום של ערכי הטבע והנף, ולכן אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב ביותר וגם השתתפנו בתהליכים שקדמו לו, וחלק מההערות שלנו התקבלו אבל יש פה עוד דברים שצריך לסגור, בעיקר בכל מה שקשור בשמירה על ערכי טבע ונוף. אלה דברים גם בנושאים של תחזוקה - -
היו"ר איתן כבל
ברור. תהיה לכם הזדמנות ללוות את החוק.
יובל פלד
- - וגם בתוך הייצוג שלנו במועצה הארצית, שמוקמת מתוקף החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
איל יפה, בבקשה.
איל יפה
המשרד להגנת הסביבה כמובן תומך בחוק במתכונת כזאת או אחרת אבל פחות או יותר במתווה הקיים. הנושא שחסר שם ומוסכם עם משרד החקלאות זה נושא שימור הקרקע, שהוא חלק ממשאבי הטבע, וכמו שהמים הם משאב מאד חשוב למדינת ישראל כך גם הקרקע החקלאית, ולכן הוא חייב להיות חלק מהחוק ואנחנו תומכים ונעזור בניסוח.
היו"ר איתן כבל
תודה. טל צפריר, יש משהו נוסף? מעבר?
טל צפריר
אנחנו רק נבקש להעביר בהמשך הערות מפורטות יותר לעניין הממשק עם - -
היו"ר איתן כבל
אדוני התפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כבר יזמנו את הבקשה אליכם.
טל צפריר
אני יודע. עם חוק התכנון והבנייה בהשתתפות ציבור - -
היו"ר איתן כבל
גברתי היועצת המשפטית רוצה לומר?
אתי בנדלר
לא, לא, אני אשחרר אתכם מזה היום.
היו"ר איתן כבל
אני מסכם: אני חוזר ואומר שלפחות שלושה ימים אני אומר לך ואני מזהיר, כל מסמך שיגיע אחרי שלושה ימים – לגריסה. אני אומר את זה בצורה ברורה - -
אתי בנדלר
שלושה ימים לפני הדיון הבא.
היו"ר איתן כבל
לפני מועד הדיון הבא.
קריאה
מתי יהיה דיון?
היו"ר איתן כבל
אנחנו נפרסם הודעות בכל הכלים העומדים לרשותנו.
דב צור
אבל לא שלושה ימים מראש.
אתי בנדלר
אבל אפשר להתחיל להכין את המסמכים כבר עכשיו ולא ברגע האחרון. אין שום סיבה לחכות לרגע האחרון.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מוכרח להודות שגם אחרי ששמעתי והקשבתי לדיון, ואני מכיר את הנושא, אני לא יודע למה באתם כל כך הרבה אנשים. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:58.

קוד המקור של הנתונים