הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015 (פ/1438/20), של חה"כ איציק שמולי, דוד ביטן, אורי מקלב, טלי פלוסקוב, איתן כבל, יצחק הרצוג, קארין אלהרר, דב חנין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', איתן ברושי, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, מנחם אליעזר מוזס, מירב בן ארי, נורית קורן, מיכל רוזין, יחיאל חיליק בר, מכלוף מיקי זוהר, נחמן שי, מיכל בירן, מיקי רוזנטל, איילת נחמיאס ורבין, קסניה סבטלובה, יוסי יונה, איל בן ראובן, יואב בן צור, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, חיים ילין, עפר שלח, ענת ברקו, אורן אסף חזן, אילן גילאון, טלב אבו עראר, עבדאללה אבו מערוף, אוסאמה סעדי, יוסף ג'בארין, רועי פולקמן, בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, דוד אמסלם, עמיר פרץ, יואל חסון, מרב מיכאלי, זהבה גלאון, סתיו שפיר, יעקב פרי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מנואל טרכטנברג, אברהם נגוסה, אלי כהן, משה גפני, יעל גרמן, חמד עמאר, אורלי לוי אבקסיס, רויטל סויד, יצחק וקנין, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, באסל גטאס, מיכאל אורן, עאידה תומא סלימאן, סופה לנדבר, רוברט אילטוב, ג'מאל זחאלקה, מאיר כהן, נאוה בוקר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אפרת מאירי-מרקוביץ - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה טירי - יועצת משפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

אורית בקר - עו"ד, המשרד לשוויון חברתי

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ואיל ג'יג'יני - עו"ד, משרד התקשורת

רועי בוגטי - סמנכ"ל סחר אתר וואלה שופס, איגוד לשכות המסחר

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום חטיבת השיווק הישיר, איגוד לשכות המסחר

ישראל הבר - משפטן, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יעל כהן שאואט - עו"ד המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

וגיף אליאב - יועץ משפטי רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

דב אברמוביץ - יועמ"ש, ערוץ הקניות

רונן יצחק גיל - פעיל בארגון אס"י-קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל

רועי בוגטי - סמנכ"ל סחר, וואלה שופס

ליעד סטרולוב - עו"ד, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים

יאיר זהבי - עו"ד חברת שופ מיין בע"מ סחר אלקטרוני

גל שמיר - נפל קורבן לעושק של חברות

מורן בן הרוש - נפלה קורבן לעושק של חברות

אלי פנירי - נפל קורבן לעושק של חברות

מיה פנירי - נפלה קורבן לעושק של חברות

רונית זכריה - נפלה קורבן לעושק של חברות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד בזכות המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

הראל בן מיכאל - פעילה המשמר החברתי

דניאל שטאובר - סטודנט אוניברסיטת בר אילן

גאיה הררי - סטודנטית בסדנה בשיתוף ועדת הכלכלה

מיכל אבני - מנהלת המרכז לשירותי גביה שירותי בריאות כללית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ה–2015 (פ/1438/20)

בוקר טוב לכם. היום יום רביעי, אני שמח לפתוח דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, חבר הכנסת איציק שמולי, אורח בוועדת הכלכלה. איציק חברי, סבבה, חוק חשוב. 72 חברי כנסת חתומים, זה לא עניין של מה בכך, זה מראה שהכנסת, כמעט כולה, התאחדה - השאר זה שרים, סגני שרים וכאלה שלא נמצאים פה בדרך כלל.

הצעת החוק המונחת על שולחננו היום היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק). לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה שיובהר - החוק יעבור. אני מסמן את הקו, אני כבר אומר את זה. יש אחת משתיים – או להגיד לא, ושום דבר לא יצא מזה; או למצוא איך מסייעים שהחוק יהיה החוק הכי טוב שאפשר. אני ממליץ למכובדים שנמצאים פה ולאלה שיש להם עניין בחוק הזה לבחור באופציה שתיים – זאת אומרת, לעזור לנו להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר.

אדוני, תציג את החוק בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לוועדה. אני מודה לוועדה שהביאה את החוק לדיון ושאתם רואים את הנחיצות בהעברה של הצעת החוק. העניין של הצרכנות והגנת הצרכן הוא נר לרגלי הוועדה הזאת ואני בטוח שנצליח לשכנע את הוועדה לעשות עבודה מהירה וזריזה בקידום הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, יש מקומות שבהם היינו מצפים שאנשים פשוט יתנהגו כמו בני אדם, אבל מה לעשות שבעולם שלנו, לפעמים בשוק התעסוקה ובמקרה הזה גם בשוק הצרכנות, השוק מתנהג יותר כמו ג'ונגל שטורף את האוכלוסיות המועדות יותר לפורענות. התפקיד שלנו, כמחוקקים, במקרה הזה הוא להרחיב את ההגנה על אותן אוכלוסיות - לא מתוך מסכנות, לא מתוך צדקה ולא מתוך סעד; מתוך הבנה שבצד השני עומד גוף שהוא חזק יותר, שיש לו יכולות רבות יותר ומול הצרכן בכלל וצרכן מוחלש בפרט הוא יכול לעשות כמעט ככל העולה על רוחו, ואתן גם דוגמאות.

איך הגעתי לחוק הזה, אדוני היושב-ראש? כבר כמה שנים אני מאמץ שני ניצולי שואה מירושלים, משכונת גילה. יום אחד התקשר אלי אותו ניצול ממש בדמעות ובחרדה, אחרי שהוא לא ישן כל הלילה אחרי שהוא קיבל את חשבון הוויזה שלו. הוא סיפר שהוא הגיע לדוכן של חברה סלולרית בקניון, וכל מה שהוא ביקש לעשות זה להחליף מכשיר במכשיר אחר. ואז, כמו שבתקופה שעם ישראל היה במדבר נפל עליו מן מהשמיים, אז בשנה האחרונה נופלים על עם ישראל טבלטים מהשמיים. כל היום חברות רוצות רק לתת לנו מתנות וטבלטים. כל היום. שתבינו, הבן אדם יצא מהדוכן כשהוא חמוש בשלושה טבלטים – הבן אדם לא יודע מה זה אינטרנט בכלל - עם שלושה מכשירים סלולריים לנכדים - הוא ערירי - ועם דיבורית לרכב. איזה רכב ואיזה נעליים, כסף לאוטובוס אין לו. אני מניח שבהמשך תדבר גם חנה מהרשות להגנת הצרכן ותספר עד כמה מדובר בבעיה כואבת, שלא נוגעת רק לאזרחים הוותיקים, נוגעת גם לציבור האנשים עם מוגבלות ולדברי הממשלה גם לציבור העולים. לכן אלה שלוש האוכלוסיות שלהן אנחנו רוצים להעניק הגנה רחבה יותר מחוק הגנת הצרכן.

מה אנחנו מבקשים לעשות, אדוני היושב-ראש? אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הביטול, שבה יוכלו אנשים המנויים עם האוכלוסיות הללו לבטל את העסקה שנעשתה במכר מרחוק – זה אומר בטלפון או באינטרנט - או בעסקת רוכלות. עסקת רוכלות - דמיינו לכם דוכן באמצע הקניון, דוכן באמצע הרחוב. עסקת רוכלות – לפי מיטב ידיעתי, ההגדרה הפורמלית היא עסקה שלא נעשית בתוך בית העסק המקורי.

בסיכום, בהתייחס לדבריך אדוני היושב-ראש, גם עלי מקובלת דרך ההסכמה ולכן אימצתי את הטיפ הראשוני שנתת לי כשהתחלנו לדבר על הצעת החוק, וכמקובל בכנסת, הלכתי להיפגש גם עם לשכת המסחר. קיימנו גם שולחן עגול מופלא עם ארגונים שעוסקים בסנגור וקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות. ההידברות בשני המקרים היתה טובה מאוד. אני חושב, כפי שידווח פה עוד מעט על-ידי הנציבות לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, שם הצלחנו להגיע להסכמות די מלאות. עם לשכת המסחר קרה תהליך הפוך, שבו עם האוכל בא התיאבון – אתה עושה ויתור אחד ומגיעות שתי דרישות אחרות, שבסוף מאיימות לרוקן מתוכן את מה שכתוב בהצעת החוק. לזה אנחנו לא נסכים.

שוש, ככה זה?

אני מצטערת לשמוע. אני לא חושבת. אסביר.

אחר כך. כבר הסברת לי ב-7:55 בבוקר.

רק שתי סוגיות נשארו, היתר ממש מקובל עלינו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מוועדת הכלכלה לקדם ולאמץ את הצעת החוק. ההצעה הזאת, לא רק שהיא מגובה על-ידי הכנסת, היא מגובה גם על-ידי הממשלה. אנחנו פתוחים לשמוע, ולא רק לשמוע, גם להכניס תיקונים נדרשים בהצעת החוק, אבל שמה שאמר היושב-ראש יעמוד לנגד עיניכם – הצעת החוק הזאת צריכה לעבור, והצעת החוק הזאת צריכה לעבור כיש בה תוכן של שינוי משמעותי של המצב הקיים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. אני רוצה לומר שתי נקודות, בקצרה. אחת, אין ספק שהעולם החדש יצר מצב עוד הרבה יותר קשה מאשר בעבר - אני מדבר על עולם הרשתות והטלפוניה המשוכללת. אני רוצה להגיד לך שבעניין הטבלטים פנו אלי לא מעט אזרחים שלא נופלים באף אחת מהקטגוריות שאדוני מנה, וגם הם נפלו. הם קיבלו טבלט מתנה, כך לפחות הם חשבו, עד שקיבלו את החשבון הראשון – במקרה הטוב, שהם הסתכלו. בדרך כלל עולים על זה אחרי כמה וכמה חשבונות, כשמסתכלים במקרה, וזה קרה לחלקם הלא קטן. זה גם קורה לא רק למישהו מהקטגוריות המוחלשות האלה, אלא זה קורה גם לאנשים שמוגדרים אנשים חזקים.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב פרי.

בוקר טוב. קודם כול אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת שמולי. גם אני חתום על החוק. שמעתי דעות של חברות וחברים שיושבים מסביב לשולחן. יש לי כמה הערות, אומר אותן רק בכותרות כי אני מניח שכאשר נגיע להקראה נתייחס לכל נושא. אין ספק שמטרת החוק חשובה; צריך להעביר אותו, צריך להעביר אותו בהסכמות – הכול מקובל. אבל אני חושב שזו חובתה של ועדת הכלכלה, בראשותך אדוני היושב-ראש, לשמור על אי-פגיעה באיזון בין זכות הצרכן, שחברי שמולי דיבר עליה, לבין זכות העוסק. אם נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע מבלי לתקן כמה תיקונים - -

אין מצב.

- - אנחנו עלולים להביא לנזק כלכלי לשני הצדדים, לדעתי.

אני רוצה לומר בכותרות כך: קודם כול, התקופה של שישה חודשים היא מוגזמת לדעתי. אני לא רוצה להתייחס כרגע לכמה, היא מוגזמת בכל פרמטר אפשרי. דבר שני, ישנה בעיה של כן או לא שימוש במוצר לפני שמבטלים את העסקה או תוך כדי החזקת המוצר. יש בהחלט שאלה גדולה אם להחריג או לא להחריג או מה להחריג מכירות באינטרנט. אני חושב שזה נושא שצריך להיות נדון וצריך לקחת את זה בכובד ראש.

יש בעיה של ההגדרה של אזרח ותיק. עבדכם הנאמן הוא אזרח ותיק, לכן חובתי, לא רק האישית, לומר שההגדרה רחבה מדי. אני יודע שקיימת בעיה של הגדרת הנושא הזה, אבל צריך לדון גם בעניין הזה בכובד ראש.

דבר אחרון בפתיח - אנחנו יודעים שישנה בעיה גדולה, ואני לא רואה לעצמי חובה להגן, למשל, על העיתונות הכתובה, אבל רוב הכנסתה של העיתונות הכתובה, שהולכת ונעלמת אט אט, היא דרך מכירות של מנויים באינטרנט. אפשר לומר שיסתדרו אחרת - - -

או בטלפון.

כן. אפשר לעשות החרגה של מוצרים מסוימים, כולל מוצרים מצילי חיים ודברים מן הסוג הזה; אפשר להחיל את החוק על מוצרים מעל מחיר מסוים; אפשר לאפשר החלה של עלות של מתנות והטבות שקיבלו קונים במקרה של ביטול עסקה. יש כל מיני אפשרויות שכדאי לדון בהן, ואני ממליץ בחום רב להעביר את החוק, אבל להעביר אותו כך שהוא יהיה הכי פחות פוגע באותו איזון שציינתי בתחילת דבריי.

תודה, חבר הכנסת פרי. הוועדה הזו, באמת, יש לה יכולת כמעט בכל אחד ואחד מהנושאים שהתייחסת. ואם יורשה לי להעיד במקרה הזה, כמי שהוביל לחקיקה צרכנית אולי יותר מכל אחד אחר בכנסת - אנחנו יודעים לייצר את האיזונים גם מול זעקות השבר מול העוסקים אבל גם למצוא את נקודת האיזון, שלא נמצא את עצמנו שוברים את כל הכלים ולא מייצרים את המצב של זה נהנה וזה לא חסר. אני לא בעד לתקן בעשיית עוול לאחר. זו הגישה. פתח חבר הכנסת שמולי ואמר שהרצון שלו-שלנו הוא באמת להגיע לנקודת האיזון.

אבל, דבר אחרון – וגם את זה אמר שמולי - לא נעביר חוק שיהיה ריק מתוכן. אדוני לא היה אתמול בדיון עם חברת הדואר ומשרדי הממשלה בשאלה של פרטי השולח של הדואר הרשום. כולם בעד החוק, ובתנאי שהוא יהיה אנורקסי.

שלא יחול עלינו.

שלא יחול עלינו – זה לא רוצה, זה לא רוצה. בשורה התחתונה, מה שאני אומר שזו לא הכוונה שכך הדברים יקרו. בדרך כלל חוקים באים מתוך צורך. אבל אני מבין, ונלך בכיוון הזה.

חנה טירי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. הממשלה תומכת בהצעת החוק. כשאני אומרת ממשלה אני מדברת לא רק על הרשות, הממשלה מורכבת מקשת רחבה של נציגי ממשלה שעוסקים בכל מיני תחומים – אנשים שמייצגים מוגבלים במשרד המשפטים, משרד הרווחה.

ברשות אנחנו מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד חשובה. לצערנו הרב, עם השנים נוצרה פרקטיקה של ניצול של אוכלוסיות, במיוחד בתחום השיווק הטלפוני. ברשות להגנת הצרכן התקבלו מאות של תלונות. פתחנו בחקירות, יש לנו גם כתב אישום מאוד מטריד נגד חברה שפשוט הטעתה לקוחות וניצלה בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת. יש לנו תלונות גם על אנשים עם מוגבלויות – פחות, אבל בעיקר זיהינו את התופעה הזאת - - -

זה סוד, השם של החברה?

כן, אני לא רוצה להגיד.

הוגש כתב אישום?

אתם נפגשים במחתרת בדיונים על זה?

אני מעדיפה בדיון פה לא לציין שמות. אני רק אציין שיש לנו כתב אישום מאוד חמור נגד חברה מסוימת. במסגרת החקירה שניהלנו גילינו שהחברה ידעה עם מי היא מדברת, היא ידעה מי האוכלוסייה, נציגי השירות הונחו לטפל באופן אישי באותה אוכלוסייה. אנשים נפלו שוב ושוב לעסקאות שהם לא צריכים, שהם לא רוצים. שמענו בהקלטות צרכנים שאומרים: לא, אני לא צריך, אני לא רוצה - ופשוט דוחפים. אני מצטערת על המילה, אבל זאת המילה הנכונה - דוחפים מוצרים בעשרות אלפי שקלים, במאות אלפי שקלים, והאוכלוסייה לא נעים לה, הם מאוד נחמדים. מישהו מתקשר אליהם ומדבר אתם בצורה מאוד נחמדה. זה מאוד מאוד קשה, יש פה איזשהו כשל מובנה, שעוסקים שעוסקים בתחום הזה זיהו וניצלו.

למה הצעת החוק מאוד טובה, מבחינתנו? כי מי שגילה את הנושא הזה זה הילדים, והם מגלים את זה בשלב מאוחר יותר, אחרי חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים. הם מגלים את זה במקרה בחשבונית. היתה לנו תלונה של סטודנטית שמתנדבת אצל קשיש, והיא אמרה: עברתי לו על החשבונות וגיליתי חיובים בסכומים מאוד מאוד גבוהים. המטרה של הצעת החוק היא לאחר את תקופת הביטול לגבי האוכלוסייה הזו. ראינו שהפרקטיקה הזו קיימת והצעת החוק הזו אמורה לרפא, לתת להם את זכות הביטול, שמה לעשות, פגה אחרי 14 ימים. פרט לכך שיכולנו לאכוף את הפרקטיקה עצמה, הסעד האזרחי מבחינת השבת הכספים, היינו אומרים להם: נכון, 14 ימים עברו. היה לנו מאוד קשה להתמודד עם הסיטואציה. לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק ומקווים שהיא תסייע למגר את התופעה.

עניין הימים שונה מאשר חוק החזרת מוצרים. בחלק גדול מהמקרים אני כמעט בטוח שאנשים לא עלו על העניין הזה בזמן אמת, כמו שאמרת, שחולף לו זמן ומגלים במקרה. זה יכול להיות מתנדב, זה יכול להיות בן - - -

בן משפחה.

בן משפחה שעולה על הדברים האלה במועד מאוחר, בדרך כלל.

יתרה מזאת, אדוני היושב-ראש. בחרתי לא להביך היום את אותן חברות, אבל אם ממש תתעקש אעשה את זה בהמשך. לא רק שמה שחנה תיארה הוא מדויק, יש חברות - ולא חברות קטנות, חברות גדולות במשק הישראלי - שמתגמלות את הסוכנים שלהן לעבוד על האזרחים הוותיקים. מתגמלות, ויש לנו הקלטות של אותן שיחות. אם תגידו לי שאין בעיה – נביא לפה את ההקלטות. תצטרכו לבחור האם אתם מספקים הגנה לאותן חברות עברייניות או האם אתם בוחרים להתייצב בצד הנכון של השולחן.

עורכת הדין שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. לאחר מכן - גל שמיר.

אני מנהלת הלשכה המשפטית של לשכת המסחר. אנחנו מבינים את הרציונל של הצעת החוק, וגם השיחות שלנו הן שיחות טובות מאוד עם חבר הכנסת שמולי. אמרנו זאת, אני אפילו יכולה להגיש שהענף לשיווק ישיר באיגוד לשכות המסחר תומך בתיקון. בכל מצב לפיו מופעל לחץ על אדם מבוגר או עולה חדש או אדם שהוא יותר חלש בצד של העסקה, שעלול לגרום לכך שלא יקבל את ההחלטה הנכונה לאור הלחץ שמופעל עליו, יש צורך בהגנה על אנשים כאלה. אין לנו ספק בכך. מצב כזה הוא כשמתקשרים לבן אדם או כשמגיעים אליו בהגדרה של עסקת רוכלות או בעסקת מכר מרחוק. עסקת מכר מרחוק יכולה להיות התקשרות לבן אדם או עסקת אינטרנט.

בשיחות שלנו עם חבר הכנסת שמולי הבנו שיש בעיה להגדיר גיל אחר, והיינו מוכנים להגיע לפשרה. גם בעניין של התקופה, הבנו ששבועיים זה לא מספיק ויש מצבים שבאים למבוגר הביתה רק יותר מאוחר ומגלים שיש בעיה בעסקה. אבל כל הדברים האלה לא קורים, לא נמצאים ולא מתרחשים כאשר אנחנו מדברים על עסקת אינטרנט. עסקת אינטרנט היא כשאדם יושב מול המחשב ומבצע את העסקה, ולא מופעל עליו לחץ. לפי הנוסח הנוכחי, אפילו עסקה שאבא שלי עושה בסופר, כשהוא מזמין דרך האינטרנט את המוצרים שלו, גם עסקה כזאת ניתן לבטל חצי שנה וזו, לדעתי, לא היתה הכוונה של החוק.

קודם כול, עניין האינטרנט; דבר שני, עשיית שימוש במוצר או לא. אנחנו יודעים שבעסקת מכר מרחוק, על אף שנעשה שימוש במוצר, ניתן לבטל את העסקה ולהחזיר את המוצר במשך שבועיים. ככה זה בחוק, ככה זה יישאר וטוב שיישאר כך. זו הגנה מאוד רחבה לצרכן. אבל יש הבדל מאוד גדול בין שבועיים לבין שישה חודשים, ואת זה צריך להבין. זאת אומרת, אם מישהו עשה שימוש ארבעה חודשים - - -

העניין ברור. הנושא הזה נדון כאן בכל הוורסיות השונות, ונמצא את האיזון הנכון.

אשמח.

אני רק מזמין אותך לתת לנו פתרון למצב – זו פרקטיקה צרכנית שקורית היום. מה החשש? יש חברות שכבר היום עושות את עסקת המכירה בטלפון, ואז הן אומרות ללקוח: טוב, אני שולח לך משהו במייל, רק תעשה לי reply, ואז זו הופכת להיות עסקת אינטרנט.

לא, זה לפי - - -

כן.

אז צריך להגדיר שזו עסקה טלפונית. מסכימה אתך.

שוש, בואי נסכם כך: בעניין הזה, שצריך לתת לו את המענה ולמצוא את האיזון הנכון, אתם מוזמנים להביא הצעה עם חבר הכנסת שמולי ולנסות לסגור כמה שיותר פרצות בתוך התהליך הזה. גם ההערה שלך בעניין האינטרנט – אני מבין אותה. אני לא יכול להגיד שאני מתעלם ממנה וגם שמולי, בשיחות שהיו לי אתנו, מבין שצריך למצוא נקודות איזון אחרות. אבל אני רוצה שתביני – גם שם יש בעיות. העניין של האינטרנט, שלכאורה הוא כלי מדעת – אתה רואה מה כתוב – גם שם לא חסרות בעיות ומכשלות שמכניסות אותך לסרטים.

באינטרנט אי אפשר להבטיח לאנשים טבלט במתנה? בוודאי שאפשר. אתה רוכש מוצר, ואז באינטרנט למטה רשום לך: קבל גם טבלט במתנה. זו בדיוק אותה פרקטיקה.

אני חושבת שחוק הגנת הצרכן כבר מטפל בנושא הזה, בסעיפים אחרים.

לא. גם כאשר את מגיעה לדוכן ואת רואה את המוצר, נוגעת בו ורואה מה את קונה, אבל על הדרך דוחפים לך מתנות - - -

זו לא עסקה ברוכלות במקרה הזה.

הצעת החוק מדברת על עסקת מכר מרחוק או עסקה ברוכלות.

כן, אבל הדוגמה שנתת, שאדם הגיע ביוזמתו לדוכן של חברה ושם עבדו עליו, זו לא עסקה ברוכלות. במקרה הזה הצעת החוק לא תטפל בנושא.

עוד הערה אחת אחרונה – העניין של טובין פסידים. הבנתי שהצעת החוק לא תחול על טובין פסידים. כרגע הנוסח לא מציין את זה, לפחות לא בעניין של עסקת מכר מרחוק, אז אשמח להעיר את זה.

תודה. גל שמיר, בבקשה. אחריו – ערן מאירי ולאחר מכן מאיה פנירי. גל שמיר נפל קורבן לעושק.

מי שנפל קורבן זו אמא שלי, והעליתי את הדברים על הכתב:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני בא לכאן לבקש את עזרתכם בנושא חברות מכר בטלפון או טלמרקטינג. לפי כל אמת מידה מוסרית ולאור חזונם של נביאי ישראל, מדובר על ארגוני פשע. לא סתם ארגוני פשע, אלא ארגוני פשע שמנצלים ונטפלים לקבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר; ארגוני פשע המנצלים את חסרי הישע; ארגוני פשע שאחרי שנועצים ציפורנם בטרפם לא מניחים לו וכמו טפילים מוצצים את דמו; ארגוני פשע ממודרים, מתוחכמים, והגרוע מכול – פועלים בחסות החוק. כאן נדרשת עזרתכם בשינוי החוק, שארגוני הפשיעה המוסרית לא יוכלו להמשיך בעושק ובניצול חסרי הישע.

"כל אלמנה ויתום לא תענון. אם ענה תענה אותו כי אם צעוק יצעק אליי שמוע אשמע צעקתו וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב, היו נשיכם אלמנות ובניכם יתומים".

כמו הרבה סיפורים, גם הסיפור הזה מתחיל בנכד תמים: סבתא, מה זה כל הקופסאות האלה? הסבתא נבוכה, מתפתלת, מתביישת: לא, זה רק דמי משלוח. היא אמרה לי שזכיתי, קיבלתי. לאחר בדיקה מסתבר שבמשך עשרה חודשים דוחפים לאמי בת ה-83 מיני טובין, כל כך טובים שנשארים סגורים באריזתם. סך הכול עשר מכירות ב-25,500 שקל. כבר למחרת החזרתי למחסן במושב מזור ארבע קופסאות ארוזות וסגורות. המחסנאי היה אדיב ונחמד, רק לא הבנתי שהצרות רק מתחילות. מסכת עינויים של: תשלח בפקס, נחזור לאמך; נחזור לאמך; תשלח ייפוי כוח; לא ייפוי כוח כזה, ייפוי כוח נוטריוני – עוד 460 שקל לנוטריון; תשלח בפקס; תשלח בפקס שוב; העברתי למנהלת; מה, לא קיבלת? אני מעבירה שוב למנהלת; מה, לא יכול להיות. אני אבדוק.

ככה במשך חודשיים, כל פעם שמתקשרים צריך את כל הסיפור מההתחלה. אותה מנהלת שירות מציגה את עצמה בכל פעם בשם אחר: ציפי, מירי, דניאלה – לא, דניאלה זה רק במייל. באחת השיחות גם התבלבלה והחליפה את שמה תוך כדי. גם כשהתקשרתי לאחר עשר דקות ודיברתי עם אותה מנהלת שירות, היא הציגה עצמה בשם אחר ונאלצתי להתחיל את כל תיאור השתלשלות העניינים מההתחלה.

רק לאחר פנייה למועצה לצרכנות ופנייה שלהם ל"קונים פלוס" הובטח להעביר זיכוי, ואחרי עוד מספר שיחות טלפון ויותר משבועיים נוספים זוכה הסכום עבור שתי החבילות שהוחזרו תוך 14 יום. לכן ההצעה להגדיל את תקופת ההחזרה היא תרופה טובה, אבל חלקית ביותר. יש לפעול למנוע את המכירות מראש. למשל, מכירה טלפונית יכולה להתבצע רק בשיחה שיזם הלקוח.

בהתחלה מכירה כל חודשיים - - -

זה כבר אני אומר לך, בעייתי לגמרי. זאת אומרת, אפשר גם להגיד לא להתקשר וגם אפשר - - -

נכון. זה כמו דואר זבל, שאסור משלוח.

אני כבר אומר לך, ניתן תרופה. אבל מה שאתה מציע כבר לא תרופה, זה להרוג את הכול, אי אפשר. אתה גם יכול להגיד אחר כך: אבא שלי לא ידע מה הוא עשה, או אמא שלי לא ידעה מה היא עשתה – פה צריך למצוא את האיזון.

אני שוטח את תחינתי.

ברור, אני רק מספר לאדוני - - -

יש לכם יועצים משפטיים.

זה לא עניין של יועצים משפטיים. חשוב לי להביא לכאן גם סבירות. לפעמים אדם, כשהוא במריו ובכאבו - אני מבין את המקום שממנו אתה בא, באותו רגע אתה רוצה לפוצץ את העולם. אני מבין את זה, אני מתחבר לזה, רק אני אומר שלפעמים בתוך התהליך הזה חשוב לי שהדברים גם - - -

יש גם דרכי מסחר מקובלות והוגנות.

הוגנות זה בסדר.

אחד הדברים שחשוב לי לשים על השולחן תמיד - בסוף הרוב, ברוך השם, אזרחים טובים, ישרי דרך ושומרי חוק. כתוב: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? שלא נשפוך את התינוק עם המים - עונש קבוצתי. הסיפור מזעזע גם ככה.

השיטה עובדת ככה: בהתחלה מכירה כל חודשיים, אחר כך כל חודש, ובחודש האחרון – אני מדבר על ספטמבר 2015 – ארבע מכירות, שתיים מהן באותו היום, כולל אחת מחברת "דיל המיליון", שלא היתה בפועל, אלא חיוב בלבד בכרטיס האשראי ללא כל תמורה – מכשיר חשמל גדול. הכחשת העסקה דרך חברת האשראי לא העלתה כל תגובה מצד "דיל המיליון" – 2,500 שקל. דיברתי אתם, אמרו: נחזור אליך. זה היה בתחילת אוקטובר, עד היום לא הסתייע. מעבר לזה, המשך שיחות והתכתבות לגבי שתי חבילות נוספות שהוחזרו והתקבלו במחסן החברה סגורות.

מר שמיר, מה היה המוצר בכלל?

הוא בכלל לא חשוב. אני לא יודע כי הוא היה סגור בקופסה.

אבל מה הוא היה? מזון?

כלי בית. לסיכום: תהליך ההזדקנות אינו תהליך קל, לא לאדם ולא לסובבים אותו. מי שהיה אדון וריבון לעצמו וניהל את חייו ואת חיי משפחתו, ניהל מערכות ועסקים מורכבים הולך ועובר להיות תלוי בסובבים אותו. מי שנולד בארץ הזו לפני יותר מ-80 שנה, עבר את האנגלים, עבר פרעות, עבר את מלחמת העצמאות, הקים יישוב, עבר צנע, הקים משפחה, עבר מלחמות, העביר את ילדיו בצבא ובמלחמות, עבר אובדן, עוד מלחמות, העביר נכדים בצבא, עבר פיגועים, החלים ממחלות – כל מי ששרד את כל אלו והגיע לגבורות, באים האנשים הרעים האלה ומפשיטים אותו לא רק מממונו אלא גם מכבודו, ללא טיפה חמלה, ללא כל מעצור מוסרי, ללא כל אנושיות או אמפתיה. מוליכים את האדם בכחש, מנצלים את תמימותו וטוב ליבו, ובהבטחות שווא ורמייה שודדים אותו לאור היום ובחסות החוק.

תודה, העניין ברור מאוד. פרי, תחליף אותי לכמה דקות. ידברו עורכת הדין יעל כהן וערן המאירי. מה שאני מבקש, ב-9:35, כבר אחזור אז, ונתחיל הקראה. אני רוצה לעשות כל מאמץ לפחות להתחיל את ההקראה.

(היו"ר יעקב פרי, 10:07)

עו"ד ערן מאירי מ"שופרסל", בבקשה.

קודם כול, זה עָרן בקמץ, אתקן אתכם. בוקר טוב, אדוני. אני חושב שכל מה ששמענו עד עכשיו - לבי גם עם מה שאמר הדובר לפני – מראה שבמקום שבו יש נוכלים צריך לסלק אותם. אני חושב שהבעיה היא בעיקר אכיפה. אותם מקרים שהרשות להגנת הצרכן או רשויות האכיפה לא מצליחות להגיע לאותם אנשים זה חבל, כי אני חושב שאם היתה אכיפה אולי לא היינו צריכים להתמודד היום עם המקרים האלה, שהם באמת מקרים די קיצוניים.

מצד שני, ואני חושב שאדוני גם ראה את זה, אני חושב שיש הבדל גדול בין אותן עסקאות שבהן נציגים טלפוניים יושבים על אותם אנשים מוחלשים ומנצלים את המצוקה שלהם לעסקאות לבין עסקאות באינטרנט. אגב, לגבי נושא הניצול לרעה – לא המצאנו כלום. חוק החוזים סעיף 18 מדבר על ניצול מצב לרעה, ומי שהתקשר בעסקה עקב זה שמישהו ניצל את מצבו הנפשי הגופני לרעה זכאי לבטל, וזה ברור לגמרי. גם בחוק המכר אנחנו יודעים את זה וגם בחוק הגנת הצרכן. זאת אומרת, נושא ביטול העסקה בכלל לא מוטל בספק.

רק שהוא צריך סעד משפטי בשביל זה, והוא לא יודע את זה.

גם כאן, אם מישהו יבטל עסקה – זה לא שמישהו יחזיר לו את הכסף. הרי אם מישהו לא רוצה להחזיר את הכסף הוא לא יחזיר, ועדיין אותו אחד שזכאי לקבל את כספו יצטרך לפנות לבית-המשפט. באופן אוטומטי שום דבר לא יקרה פה. בסוף, כנראה שאלה שהם נוכלים הם נוכלים עד הסוף, ולכן גם יגיעו אתם לבתי-המשפט, כי מי שהגון מלכתחילה כנראה לא מכניס את עצמו למצבים האלה ולא נאלץ להגיע להחזרים כספיים.

מצד שני, אני מחזק מה שאמרה חברתי שוש לגבי עסקאות באינטרנט. רבותי, היום העולם כולו עובר לעסקאות באינטרנט, וכאשר אדם נכנס לאינטרנט – ואני חושב שכל אחד מאתנו חווה את זה, יש כאלה עושים את זה כל יום ויש כאלה שעושים את זה בתדירות שפויה - שימו לב כמה פעולות הבן אדם צריך לעשות על מנת שבסופו של דבר העסקה תתבצע. לא יכול להיות מצב שהיום מבטלים את כל המנגנון הזה. צריך לכתוב את השם, את הכתובת, לתת פרטים של כרטיס אשראי וכל העסקה מוצגת. יתרה מזאת, כאשר יש מוצר באינטרנט הוא מכוון לכולם, זה לא שמישהו ניצל לרעה זקן שלא כל כך יודע מה קורה או מוחלש מבחינה אחרת. העסקה שקופה לכולם – לילדים, למבוגרים ולמוחלשים. כל אחד לפי יכולתו והבנתו עושה את הפעולות.

אם אתה יכול להתכנס ולהגיד מה לפי דעתך לא צריך להיות בחוק ועם מה אתה כן מסכים.

הוא לא רוצה את החוק, הוא אמר.

ממש לא.

חברות הסלולר אמינות בעיניך? הן מקובלות? הן הגונות? זה לא חברה בשוק הכרמל, בלי להעליב את הכרמל, נכון? אז אני מסביר לך מה הם מנחים את סוכני המכירות שלהם לעשות. אז אל תשב פה ותגיד שאין בעיה.

מר שמולי, אל תכעס עלי.

עורך דין מאירי, תתייחס אליי. אתה שומע את שאלותיו, תענה. בבקשה תמשיך.

רבותי, תרגילים שעושות חברות ואומרות למישהו: אני מדבר אתך ושולח לזה - אפשר גם את זה לפתור, וברור לגמרי שזה חלק מאותה נוכלות. אני מסכים עם מר שמולי, אני לא מתנגד לחוק. אני רק אומר שבעסקאות אינטרנט, שהן מהעסקאות הרגילות, ביטול של עסקה אחרי חצי שנה נשמע דבר שהוא לא הגיוני.

בואו נלך יותר מזה, רבותי. יש חברות ישראליות, ולא אני צריך להגן עליהן, אני מניח שיש פה נציגים. מישהו חושב שאם הוא מתקשר בעסקאות עם חברות כמו "אמזון", "אי-ביי" או "עלי אקספרס" יוכל לבטל עסקאות תוך חצי שנה? מה יקרה? לא ילכו לחברות ישראליות, ילכו לאותן חברות זרות, והכסף יגיע לחברות הזרות שלגביהן כל הכללים האלה בכלל לא חלים.

אני מאוד מודה לך. מאיה פנירי, בבקשה.

שמי אלי פנירי, אני בעלה של מאיה. אני חושב שאין טוב ממראה עיניים, אז ברשותך אגיש לך.

יש כאן חשבון של ישראכרט. תסביר לוועדה מה שמת לנו.

אם אתה רואה את הסיכום של המספרים בסוף, אתה רואה שרשום שם 80,000 שקל.

תסביר לנו בקיצור נמרץ מה הסיפור.

אז אספר על אריאלה, אמא של מאיה ושל מורן שנמצאות פה מאחורי. היא אישה בת 62 שעברה שני אירועים מוחיים מאוד מורכבים. היא משותקת ביד שמאל וברגל שמאל, היא חיה על קצבאות של 6,800 שקל. הגברת הזאת, במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות נעשקת על-ידי חברת "לירף". תשאלו איפה היתה המשפחה; אז לפני שנתיים עלינו על הבעיה והבנות ביקשו מהאמא לא ליצור אתם קשר. היא הבטיחה שלא תיצור אתם קשר. התקשרנו לחברת "לירף" - - -

מה עושה חברת "לירף"?

מוכרת מוצרים בטלפון. התחננו לחברה: בבקשה מכם, אל תיצרו קשר עם האמא. היא חולה, היא לא אישה בריאה. בכל זאת החברה עשתה את זה, ועוד הוסיפה - - -

והקשר שנוצר הוא קשר טלפוני?

קשר טלפוני. הוסיפה הגברת אתי, שמוכרת בחברת "לירף", ואומרת לגברת אריאלה: את לא צריכה לספר הכול למשפחה. זה בינינו מה שאת קונה, וזה הכול בסדר.

חברת האשראי נותנת לגברת שמרוויחה 6,800 שקל מקצבאות 40,000 שקל אשראי; בנק הפועלים נותן לגברת 100,000 שקל הלוואות על מנת לכסות את כל ההוצאות שיש לה מחברת "לירף". אף אחד מהגורמים לא עוצר את האפשרות הזאת.

אחרי שנתיים שהיא מרחיקה אותנו מהבית ואנחנו לא מבינים למה – אנחנו מדי פעם קופצים, אבל אנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה – אנחנו רואים קופסאות על קופסאות. בפעם האחרונה היא מוציאה לנו שקית של טבעות, שרשראות, תליונים למיניהם, כשהגברת אפילו לא שמה טבעות על האצבעות.

ספר לנו מה עשיתם ובאיזה תגובות נתקלתם או לא נתקלתם.

פנינו לחברה עצמה. מנהלת הסדק שם, אחרי שאנחנו אומרים לה: 80,000 שקל עסקאות בשנה, היא אומרת: זה לא הרבה כסף, יש כאלה שגם עושים יותר. גברת אריאלה הגיעה למצב שהיא לא יכולה לקנות - - -

אבל לא פניתם באמצעים חוקיים שהם יפסיקו עם זה?

פנינו בפעם הראשונה, וזה לא עזר. כרגע פנינו על-ידי עורך דין לנסות להחזיר חלק מהמוצרים על מנת שיהיה לה כסף לקנות "חופשי חודשי" לאוטובוס. החשבון שלה מוגבל. בנק הפועלים אמר: אני סוגר את החשבון, הכול בסדר.

איפה זה עומד ברגע זה?

כרגע אנחנו בהליכים. אני לא יכול להגיד לך איפה זה עומד בדיוק, כי העורך דין שלח את המכתב ואנחנו מחכים לתשובה מהם. אבל יש פה מעשה נבלה שאין כדוגמתו. יש פה ניצול של אישה בטלפון. אנחנו שואלים אותה מה העסקה, היא אומרת: אני לא יודעת. מה קיבלת? היא אומרת: אני לא יודעת.

אני מודה לך, מר פנירי.

קבלות שלא קיבלנו.

תודה. הדברים ברורים וכואבים. עורך דין דב אברמוביץ, יועץ משפטי של ערוץ הקניות. בבקשה.

אני מצטרף לדברי אדוני בתחילת הישיבה - היוזמה היא יוזמה ראויה והחוק, במתכונת מאוזנת, צריך לעבור. כמה הערות קצרות: אחד, הנושא של הגדרת אזרחים ותיקים - אומצה הגדרה מחוק אחר, אבל כל חוק ותכליתו ומטרותיו. אני חושב שגיל הפרישה, שזה 62 לנשים ו-67 לגברים, לא מתאים בעניין הזה. אלו לא אוכלוסיות מוחלשות.

אבל איך אתה יכול לכמת אוכלוסיות תחת הכותרת?

תמיד יש משהו שרירותי בקביעת גבולות. תמיד גבולות הם שרירותיים.

מה אתה מציע?

80. אני חושב שזה יותר קולע לסיטואציה שאנחנו רוצים לכוון אליה.

זאת אומרת, במקום "אזרחים ותיקים" יופיע "גיל 80" לטענתך?

צריך לאמץ הגדרה מיוחדת לחוק הזה, כי אנחנו לא עוסקים, לא בגיל פרישה ולא בכרטיס חופשי לאוטובוס ולא בדברים אחרים.

נקודה שניה היא המנגנון לביטול עסקה. המנגנון הוא קצת מסורבל. מי שיכול לבטל זה האזרח הוותיק או הקטין עצמו, אבל מועד שנודע לקרובו או לבן משפחתו - - -

זה שונה בהצעת החוק.

אנחנו מציעים שיהיה מנגנון פשוט יותר שבו האיש עצמו יוכל לבטל, אבל תקופה יותר קצרה.

מה זה קצרה? בחוק מוצע שישה חודשים; מה אתם מציעים?

אני רוצה להסביר. אני מדבר מטעמו של ערוץ הקניות, הוא קמעונאי – הוא מזמין סחורה מספקים יצרנים בארץ ובחוץ לארץ ומוכר אותה. הוא בין הפטיש לסדן, מכיוון שאף יצרן לא יסכים לקבל חזרה סחורה, בוודאי אם היא נפתחה, אפילו לא השתמשו בה.

שנעשה בה שימוש כלשהו.

אנחנו צריכים לקלוע לפרק זמן שיאפשר לאותו יצרן לקבל חשבונית או לקבל את הטבלטים או הסחורה האחרת, שזה לא תקופה ארוכה – זה 30 יום, אולי 45 יום. כזכור, התקופה שמדובר עליה באופן כללי בחוק היא 14 יום, אז צריך להאריך את התקופה הזאת ל-30 יום נניח, אולי אפילו טיפה יותר, אבל זה צריך להיות מספיק זמן כדי שהוא יקבל את הסחורה, יקבל את החשבונית ויראה למה הוא נכנס או לא נכנס.

נקודה נוספת – דובר פה הרבה על האינטרנט. המודל של ערוץ הקניות הוא מודל שבמובן מסוים הוא קצת דומה. הוא לא מתקשר לאזרחים הביתה, הוא מציג את המוצר על המסך עם מספר הטלפון, והצופה מתקשר אליו. אנחנו ממליצים שהחקיקה הזו תוגבל – במקום לדבר על אינטרנט או על מדיה כזו אחרת, היא תדבר על היוזמה לעסקה. אם היוזמה לעסקה באה מהצרכן – החוק לא צריך לחול; אם היוזמה לעסקה באה מהסוחר – אז זה צריך לחול.

אנחנו מצטרפים גם להערה שהיתה לאיגוד לשכות המסחר על הרטרואקטיביות של החוק. אני לא יודע אם זה תוקן בנוסח האחרון, בנוסח שיש אצלי יש עדיין תחולה לגבי עסקאות שנעשו לפני תחילת החוק.

אני מודה לך. עורכת הדין יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה, אדוני. גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת שמולי וכל מי שהצטרף להצעת החוק המאוד מאוד חשובה. אני רוצה לדבר בקצרה, בלי לחזור על הדברים שנאמרו כאן, כי אני חושבת שאנשים סיפרו סיפורים מאוד קשים על עוקץ הטלמרקטינג ועוקץ הרוכלות.

אני רוצה לומר לוועדה שנפרסם דוח תלונות לשנת 2015 עם השמות של כל החברות, כדי שאנשים ידעו במי מדובר ובמה מדובר והיקפים. זה דבר ראשון. דבר שני, הצעת החוק שמרחיבה את המועד לביטול לא נותנת מענה עד הסוף ולא נותנת סעד עצמי לצרכן כדי שיוכל לבד לקבל את הכסף חזרה. אני רוצה לספר על פנייה של המועצה לצרכנות לבנק ישראל; כאשר אנחנו פונים לחברות האשראי אנחנו לא מקבלים מהן סיוע. אנחנו מתפלאים מאוד על העובדה שהצרכנים, בעלי כרטיסי האשראי שהם אנשים קשישים והמשפחות שלהם, כשפונים לחברות האשראי חברות האשראי בכלל לא פותחות בחקירה על החברה הזו, החברה העוקצת. החברה הסולקת לא בודקת את ההתנהלות של החברה?

חברת האשראי לא בודקת את החברה העוקצת.

חברת האשראי אמורה לבדוק את החברה העוקצת, ואם היא עולה על בעיה, על התנהלות שיטתית שפוגעת בלקוחות של חברת האשראי, חברת האשראי אמורה להפסיק לעבוד אתה ולהפסיק לסלוק אתה. בעצם חברות האשראי הן הצינור הכלכלי העיקרי של העסקאות האלה.

ומי שצריך לטפל בזה זה בנק ישראל.

קודם כול זה חברות האשראי, יש להן סמכות.

אפשר להזמין אותם לדיון הבא ולבחון אם יש מקום לתיקון חקיקה בעניין הזה.

אני רוצה לסיים ולומר שחברת האשראי יכולה לבטל עסקה כשהצרכן טוען להטעיה. בכלל, לבטל חוזה עסקי עם הספק ולהפסיק לעבוד אתו. זה הדבר הראשון.

דבר שני, ביחס לפתרונות. ראיתי פסקי דין של בית-המשפט העליון שאישר הסגרת עובדים של חברות אמריקניות שפגעו בצרכנים ועקצו אותם. למה אני חותרת? בדין האמריקני יש אחריות אישית לעובד. מאחורי כל החברות האלה יש עובדים – טלפנים או עובדים בסניפי חברות הסלולר - שמבטיחים טבלט חינם. אני תומכת באחריות האישית של העובדים למעשי הטעיה חמורים. יש כבר אחריות אישית של המנכ"ל או של בעל תפקיד, אבל אחריות אישית של העובד זה דבר שצריך להוסיף.

תודה לך. בבקשה, גברתי. בקיצור בבקשה.

אני מהמשרד לשוויון חברתי שאמון על אוכלוסיית האזרחים הוותיקים. אתייחס בשתי מילים למה שהערת, חבר הכנסת פרי, וגם למה שהעלה עורך הדין מערוץ הקניות. הממשלה תומכת בהצעת החוק. הבסיס, מבחינתנו, הוא שיש עלייה מתמידה ומטרידה בהיקף העסקאות של אזרחים ותיקים. היום המונח "אזרח ותיק" אמנם מוגדר בחוק, אבל הוא כבר מטבע לשון. אני חושבת שהראשונים שיצאו נגד "גילנות" ופטרנליזם בהתייחסות לאוכלוסייה הזאת אלה אנחנו. הרצון פה היה לתת להצטרף להצעת החוק המבורכת של חבר הכנסת שמולי ולתת מטריה יותר רחבה של זכויות לאזרחים ותיקים. אני לא מוצאת מקום לקטלג דווקא את גיל 80 כגיל שבו עשיית עסקאות היא בעייתית.

כלומר, את תומכת בעמדה להשאיר את המונח "אזרח ותיק". תודה רבה. הבנו, היה ברור לחלוטין.

רונית זכריה, בבקשה.

אם אפשר, ממש דקה וחצי.

שמי רונית זכריה, אני תושבת בית חשמונאי, גמלאית של הסתדרות המורים. יש לי ליקוי ראייה – עין ימין לא רואה בכלל, ובעין שמאל עברתי עכשיו ניתוח. ב-1 במרץ 2014 ניגשתי לדוכן של חברת פלאפון מאוד גדולה, עם מכשיר "סמסונג".

חברה סלולרית. אם את אומרת "פלאפון" את מסגירה אחת מהחברות.

לא לא, ואם תלחצו אגיד לכם את שם החברה, בקלי קלות. באתי עם מכשיר פשוט וביקשתי שיסבירו לי למה המסך חשוך לי – או שזו בעיה של הראייה שלי או שנגעתי במשהו. הוא לקח את המכשיר, הניח אותו מתחת לדלפק, פירק שם איזשהו חלק ושלף מכשיר אחר. לא ראיתי את המכשיר האחר. באותו זמן הוא גם אמר לי: תחתמי לי, והגיש לי דף שני שליש ריק, ובגלל שאני לא רואה גם חתמתי עקום וכמעט יצאתי מהגיליון. הוא משחק שם ושואל אותי מה עוד אני רוצה שיהיה לי בזיכרון וכו'.

אם את יכולה, לטובת כולנו, קצת לקצר. אנחנו מבינים שנעשתה כאן עוולה, אבל תנסי להגיע אתנו לסיום.

הוא שלח אותי הביתה עם קופסה שבתוכה, חוץ מהדף שחתמתי עליו, היו תשעה עמודים שלא ראיתי אותם, ופשוט מכר לי מכשיר כשהוא אמר לי ששדרג לי. כלומר, הוא נתן לי מכשיר בתמורה למכשיר שלי. אחר כך אמר: את יודעת מה, תקחי אותו כי אין לנו מה לעשות עם זה. ראיתי את הבעייתיות רק אחרי שהגיעה חשבונית ראשונה, שם חויבתי לשלם על המכשיר הקודם - "סמסונג", וחויבתי לשלם על המכשיר החדש – "דורו". היחס היה ממש אלים, לא רצו להכיר בהטעיה. פניתי למנכ"ל - - -

עשית את זה בדוכן מכירה?

כן, בקניון בקרית הממשלה ברמלה. אף אחד לא רצה להתייחס. פניתי לכל ארגוני הצרכנים; אחד התעניין בשלומי, שני אמר שכחו של הצרכן הבודד חלש - - -

מה קרה בסיום העניין? או שאין עדיין סיום.

אחרי תשעה חודשים של סבל, פחדתי לספר כי התביישתי. התקשרתי לבן שלי ממש בדקה ה-90, והוא אמר לי: אמא, את חיה בללה לנד. תני לי בבקשה את כרטיס האשראי שלך. הוא התקשר לחבר, קיבל את שם עורך הדין של החברה שכולם משלמים שם אלפי שקלים, שילם לו בכרטיס האשראי שלי ב-12 תשלומים את החוב – הוצאה לפועל היתה צריכה להיות תוך 24 שעות ולא ידעתי. אני עוד חיכיתי שיחזרו אלי כי כבר לא היו לי כוחות. אבל אני מוכנה לעשות כל דבר כדי להציל עוד בן אחד, שלא ייפול לפח הזה.

אני מאוד מודה לך. הדברים ברורים. אדוני, בבקשה. אם אפשר, בקיצור.

אני מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. שמענו כבר כמה התופעה קיימת. קודם כול, אני מאוד מברך על ההצעה הזאת. ובכל זאת, עם כל הברכות ועם כל הנחיצות – ואנחנו שמענו כמה ההצעה הזאת מאוד נחוצה - אני רוצה להגיד מה לא שמענו. לא שמענו את אותם המקרים - ולהערכתי שלי ומתוך כמה שאני מכיר את הדברים זה רוב רובם של המקרים שבהם אנחנו עוסקים - של חברות שביודעין, בצורה של ממכר טלפוני וגם דרך האינטרנט, עובדות על אנשים מפלחים מסוימים של האוכלוסייה, בעיקר אותם פלחים שהם יודעים שגם אם תהיה מדיניות החזרה, יהיה חוק שיחייב להחזיר והכול יהיה שריר, בריר וקיים, עדיין לא יתלוננו. לכן אני אומר שההצעה הזאת - - -

איננה נותנת, לטעמך, מספיק הגנה.

היא לא נותנת מספיק הגנה. לא רק שבשם האיזון אנחנו לא צריכים לצמצם, אלא להיפך – אנחנו צריכים לתקן כמה דברים בשם האיזון. אבל לא רק שהיא לא מספיקה, אלא גם אם היה נאכף החוק הקיים, גם זה לא היה מספיק.

אני רוצה לצטט רעיון שהביע מפכ"ל המשטרה במשכן הזה, שתי קומות למטה, לפני שלושה שבועות, ביום שבו ציינה הכנסת את יום משטרת ישראל. הוא דיבר הרבה על מניעה מצבית. אני חושב שהמקרה של מניעה מצבית הרבה יותר מתאים כאן מאשר בהרבה מקרים אחרים של אזרח נורמטיבי שמרשה לעצמו לעבור על החוק או חברה נורמטיבית או חברה גדולה שמרשה לעצמה לעבור על החוק.

אני מאוד מודה לך, הדברים מאוד ברורים. אני רק רוצה, ברשותך, לסייג; אנחנו לא יכולים, אסור לנו גם, להכתים ציבור שלם של עוסקים, שאני רוצה לומר לך שלטעמי רובם ככולם ישרים.

אני מסכים. נורמטיביים. אמרתי: אזרחים נורמטיביים, כדי שלא ייווצר מצב שהם מרשים לעצמם לפעמים, במצבים מסוימים, כמו אותו אדם ששתה כוס יין ומרשה לעצמו לסובב את המפתח מתחת להגה ולהתחיל לנהוג. אותם אזרחים נורמטיביים, או אפילו חברות נורמטיביות, שלא ירשו לעצמם לעבור על החוק.

דיברו כאן על עניין של הגדרות. הצעת החוק הזאת מגדירה כל מיני אוכלוסיות בפרק ההגדרות שלה; למרות שהיא עוסקת אחר כך גם באנשים עם מוגבלויות, בפרק ההגדרות שלה היא דווקא לא מביאה הגדרה של אנשים עם מוגבלויות מהחוק הרלוונטי.

ואתה חושב שמפרק ההגדרות יש להכניס את אותן אוכלוסיות שאתה מתייחס אליהן?

אני חושב שמן הראוי להחיל - כמו בעניין של אזרחים ותיקים מחוק שעוסק באזרחים ותיקים - להחיל הגדרות של אדם עם מוגבלות מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני מבקש מאוד לא להפריד בין מוגבלויות.

פיזיות ונפשיות?

כן. ההפרדה, כפי שהיא נעשית כרגע, גם לא עומדת - - -

הצעת החוק מדברת על הפרדה בין מוגבלויות פיזיות ומוגבלויות נפשיות, ואתה חושב שלא צריך להפריד.

לא רק אני חושב. האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, שישראל חתומה עליה, מצהירה חד-משמעית שבמקום שבו לא מנומק כראוי מדוע אין להפריד בין מוגבלויות, ואני מבקש מאוד לא להפריד.

הנקודה ברורה. אני רק מבקש ממך, עם כל הסבלנות, יש עוד רשימת דוברים גדולה. אם אתה יכול, משפט אחרון.

משפט אחרון זה בעניין עסקאות באינטרנט. נאמר פה כבר על עסקאות באינטרנט, ונאמרה פה אפילו כאילו אנחנו צריכים להתחקות אחרי המקור. אנחנו לא תמיד יכולים להתחקות אחרי המקור, ובאינטרנט נעשות בהחלט עסקאות שבהחלט מכוונות, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, כנגד אוכלוסיות מסוימות, ומי שמעוניין, אני מוכן לתת דוגמאות.

אני מאוד מודה לך, הדברים ברורים. עורך דין וגיף אליאב, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות. קודם כול, אנחנו, מטבע הדברים, מברכים על ההצעה. אנחנו מודעים לתופעה ומקבלים מאות תלונות מדי שנה. זה דבר ראשון.

בקצרה, כמה אקסיומות. עצם קבלת התלונות מלמד שהמצב המשפטי לא מביא פתרון ורוב האנשים לא מצליחים להתמודד עם המצב הזה. זה דבר אחד. נאמרה פה מילה לגבי האכיפה, אנחנו יכולים להגיד אקסיומה נוספת: ברגע שהעסקה מבוטלת תוך 14 ימים, רוב מוחלט של העוסקים נענים לבקשת הצרכן. לכן, לכאורה, ברגע שנשפר את המועד הזה רוב העוסקים יעמדו גם בזה.

נשפר – זאת אומרת נאריך?

היתה פה טענה שנוכל לא ישלם גם אם נבטל. זה לא נכון. רוב בתי העסק כן נענים לבקשות הצרכנים. ההשוואה בין המצבים שהביטול היה תוך 14 ימים למצבים שהוא לא היה הוא מאוד משמעותי.

יש לך נתונים להוכחת מה שאתה אומר?

היום, ברגע שמישהו מסרב לבטל עסקת מכר מרחוק או רוכלות זכאי לעתור גם לפיצויים, לדוגמה. השילוב הזה, יחד עם הפנייה של הצרכן, בדרך כלל מביא לתוצאה הרצויה. ברגע שמגיע אלינו מישהו בגיל מתקדם שלא הספיק לבטל תוך 14 ימים, הסיכוי לבטל את העסקה - - -

עורך דין אליאב, יש לך נתונים להציג בוועדה? כמה פנו אליכם? כמה עסקאות בוטלו?

לישיבה הבא נשמח להמציא אותם. כרגע הם לא נמצאים.

נשמח לקבל אותם.

כמה תהליכים הם עברו עד שביטלו להם - - -

סליחה, סליחה.

הארכת הזמן כשלעצמה מביאה - - -

אנחנו בוועדה מסודרת.

לעניין ההגדרה של עולה חדש – אני משער שהכוונה היא למישהו שהגיע לארץ וטרם למד את השפה בצורה מספקת על מנת לקרוא את החוזה האחיד של רוב החברות הקיימות. תוך שנה להגיע למצב שהוא יוכל לקרוא את ההסכם זה בלתי אפשרי, וההגדרה של עולה חדש, לפחות מבחינת משרד הקליטה, כמדומני שזה חמש שנים. אני לא יודע אם זה אמור להיות חמש שנים, אבל בתוך שנה עולה חדש, ללא כל צל של ספק, לא מסוגל להגיע - - -

לפי דעתי לא נוכל לרצות - - -

אני לא יודע אם לרצות, אבל ברגע שאנחנו מגדירים "עולה חדש", סביר להניח שאנחנו רוצים להגיע למצב שהוא יוכל לקרוא את ההסכם. תודה.

תודה. רועי בוגטי, סמנכ"ל סחר "וואלה שופס", בבקשה.

אנחנו מברכים על התיקון להצעת החוק. כאתר ותיק ומוביל, אצלנו גם אין דמי ביטול. אז אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק, זה יאפשר גם לנו, כאתר ותיק, להתמודד עם אתרים קיקיוניים שעולים לאוויר.

כשהוועדה מתכנסת לפרטי החוק הסופיים, חבר הכנסת שמולי, אני מבקש להבין שבתוך אותם 14 ימים של ביטול העסקה צרכן יכול לבטל כל עסקה שעשה, בין אם בוצע שימוש במוצר או לא.

זה המצב נכון להיום.

נכון. כיום אתה רשאי לרכוש מכונת כביסה ולכבס בה, למנגל על המנגל, להתקין מזגן על הקיר, לנסוע באופניים חשמליים, ולהחזיר בתוך שבועיים. אנחנו פועלים, כמובן, על פי החוק, אבל צריך להבין שיש ניצול גם מצד האזרח לגבי החוק הזה. אנחנו חיים במדינה שאם נפריד את האוכלוסיות - - -

מה שנקרא, ביום העצמאות קונים מנגל ומחזירים אותו אחרי.

אנחנו מדברים על משהו שקורה באופן יומיומי. זה יכול להיות שולחן ביליארד לחנוכת בית או נעליים למרתון תל-אביב.

אני סמוך ובטוח שדוגמאות יש משני הצדדים.

אז אני רק מבקשים - שישה חודשים זה זמן לא הגיוני, לא סביר.

ולהערכתך, מה הוא הזמן הסביר?

למקרה של שימוש במוצרים.

14 יום הם גם כך קשים. אני חושב שמעל 30 - - -

כאשר יש שימוש במוצר.

כאשר יש שימוש במוצר, בוודאי. כל עוד המוצר לא נפתח - - -

כאשר אין שימוש במוצר? אין לך בעיה עם השישה חודשים.

אין בעיה. כמובן שלא מדובר על מוצר פסיד.

ברור, את זה אנחנו לא משנים. לכן הדוגמה של "שופרסל" לא רלוונטית.

זה לא רק מזון.

זה לא רק מזון, זה יכול להיות עדשות מגע - - -

סליחה. לקראת סיום הדיון פה אתן התייחסות של חברי הכנסת, וכמובן, שלך איציק.

שני משפטים אחרונים. מי שסופג בסופו של דבר את המוצרים הפגומים או הפתוחים בחזרה אלו היבואנים, הספקים או היצרנים.

מפני שאתה צריך להחזיר להם את הסחורה.

הם סופגים את זה, הם מעוגנים בהסכם. הם פועלים על פי חוק והם מחויבים. אם היד תהיה קלה על ההדק בנושא והצרכנים ינצלו את זה, הספקים פשוט ירימו את המחירים. תהיה השפעה ישירה על יוקר המחיה, הם יתחמרו את זה בעלויות.

דבר אחרון – צריך לחשוב איך נמנעים מכך, במידה שהחוק עובר והוא יחול על אדם מוגבל, אזרח ותיק, קטין או עולה חדש - - -

אדם עם מוגבלות, אני מאוד מבקש.

אדם עם מוגבלות. אני מתנצל. איך נימנע מכך שאדם שאינו נופל באותן קטגוריות לא ירכוש על שמו של אדם הנופל בקטגוריות.

אני מאוד מודה לך.

רבותי, יש לנו רבע שעה לסיים את הסבב הראשון של הדיון על הצעת החוק. אתן לשלושה דוברים מהאורחות והאורחים הנכבדים שלנו, ואחר כך לשני חברי הכנסת – חבר הכנסת חאג' יחיא וליוזם הצעת החוק, שמולי. נתחיל עם עורך דין ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים, אחר כך נציגת משרד המשפטים, אחר כך עורך דין מיכל אבני, מנהלת המרכז לשירותי גבייה, אחר כך חברי הכנסת חאג' יחיא ושמולי. אני חייב לסיים את הדיון ב-11:00 כי מתחילה מליאת הכנסת. מר הבר, בבקשה.

אנחנו גוף ממשלתי. אתחיל מהסוף: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל אני רוצה להסביר איך הגענו למסקנה לא להתנגד. הצעת החוק הזאת לא מתיישבת עם התפיסה העקרונית שלנו. התפיסה שלנו היא שאנשים עם מוגבלות הם אנשים רגילים, והחברה חייבת לקדם אותם לשילוב בחברה הרגילה כשווים.

ברור. לא להפריד.

הצעת החוק היא בעלת תפיסה הגנתית, היא יוצרת מצב שאנשים עם מוגבלות הם שונים. התפיסה בבסיס ההצעה היא שאנשים עם מוגבלות צריכים יותר זמן לבטל עסקה. יש חשש שתיווצר סטיגמה כלפיהם, כאילו הם לא מבינים או לא מסוגלים לעשות עסקאות, ואנחנו נגד התפיסה הזאת, כעיקרון.

עם זאת, האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות, שאותה אשררה מדינת ישראל בשנת 2012, קובעת שאין לקבל החלטות ואין לחוקק חוקים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות מבלי להתייעץ אתם. אני מברך את חבר הכנסת שמולי על כך שהוא ערך התייעצות כזאת. נערכה התייעצות עם 11 ארגונים של אנשים עם מוגבלים, ומתוכם שמונה תמכו בהצעה והם רואים צורך בה.

אז על מה אתה מלין? זה לגמרי תקין. אתה יכול להגיד שאתה תומך.

לכן אנחנו לא מתנגדים ואנחנו מוכנים להצעה הזאת. כדי להפחית את הסטיגמה האפשרית נבקש תיקוני נוסח ונבקש לקצר את התקופה לפחות משישה חודשים.

תודה רבה. אביבית ברקאי אהרונוביץ, עורכת דין "בזכות".

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להשלים את דבריו של נציג הנציבות. תמכנו בהצעה, אבל כשמדברים על אנשים עם מוגבלות מדברים על קבוצה מאוד הטרוגנית, עם צרכים שונים ועם תפקודים שונים, ולכן אני מצטרפת לדבריו של עורך הדין ישראל הבר, שאין מקום לאמירה, גם לא בדברי ההסבר, לפיה גמירות דעתם של אנשים אלו מוטלת בספק. אני מבקשת כבר בנקודה הזאת - - -

סליחה שאני קוטע אותך. תעבירו לוועדה, עורך הדין הבר ואת, את ההצעות שלכם לתיקון הנוסח. בדיון הבא ללא ספק נתייחס אליהן.

בשמחה. ראשית אני מבקשת לקראת הקריאה הראשונה, אם יש אפשרות, לתקן את דברי ההסבר באופן שהאמירה הזאת תימחק.

איזו אמירה?

שגמירות דעתם של אנשים עם מוגבלות מוטלת בספק.

זה לא ייכלל, אני מבטיחה לך.

לכך כיוון ממלא מקום יושב-ראש הוועדה שהוא ביקש שתעבירי את ההערות שלך בכתב.

בסדר גמור. התייחסתי לדברי ההסבר בנקודה זו. נקודה נוספת: כמובן שביצוע עסקאות כעניין שבשגרה זה דבר שמקדם את הכללתם של אנשים עם מוגבלות בקהילה. לכן, כדי לקדם את ביצוע העסקאות ואת האפשרות לביצוע העסקאות, יש לתת את ההתאמות הנדרשות לאנשים שזקוקים לכך. אם יש אנשים עם מוגבלות שמחסום הזמן הוא עבורם מחסום לביצוע עסקה, יש לתת את ההתאמה הנדרשת ולהאריך את התקופה שאפשר לבטל את העסקה. לכן, וזה מתקשר לשינויי הנוסח, אנחנו מבקשים שהדברים ינוסחו באופן שזאת תהיה התאמה לפי התאמות לפי חוק שוויון.

תשלחו לנו את הנוסח. בסבירות גבוהה - אני לא יכול להתחייב בשם כל הוועדה - נתייחס לזה, נתחשב בזה ואולי אפילו נעשה את זה כפי שאתם רוצים.

נקודה אחרונה, כפי שציין חברי, זה לגבי התחולה. אנחנו מדברים על כלל האנשים עם מוגבלות, ולהחיל את ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. צריך לקחת בחשבון שמדובר בזכות שניתנת לאדם, וברצונו הוא ממש זכות זו וברצונו לא מממש אותה, אם הוא לא צריך את ההתאמה הזאת. לא מדובר בשירות שהוא חובה.

אני מאוד מודה לך, אביבית. תעבירו לנו את הנוסחים לדיון הבא.

אני רק מבקשת שכשאתם מעבירים אלינו את הצעותיכם תכללו גם התייחסות לשאלה איך אדם עם מוגבלות יוכיח לעוסק שהוא אכן אדם עם מוגבלות. אנחנו לא מצפים שהוא יתחיל לחשוף את כל התעודות הרפואיות שלו לצורך העניין; אז מה כן?

היתה לנו הצעה גם בעניין הזה - - -

זו הערה נכונה גם לנציג של אנשים עם מוגבלות.

רשמתי.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

גם אנחנו תומכים בהצעה. בהתאם להחלטת הממשלה, אנחנו עובדים בתיאום עם חבר הכנסת שמולי. מבחינתנו יש כמה נקודות שאנחנו רוצים לדון עליהן ולשמוע את ההערות שיש לגביהן, וגם העלינו אותן בפי חבר הכנסת.

ראשית, לגבי ההגדרה של אנשים עם מוגבלות – אנחנו רוצים לשקול, לבחון ולשמוע מה יש לגורמים הרלוונטיים להגיד לגבי ההגדרה: האם באמת יש הצדקה שהיא תהיה רחבה, אולי יש הצדקה לבחון שמוגבלויות מסוג מסוים, למשל פיזיות, יוצאו מתחולת הצעת החוק. דבר נוסף הוא דרך ההוכחה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו גם לא רוצים שבאמצעות דרישות מכבידות מצד העוסקים יעקרו מתוכן את כל ההסדר. צריך לקבוע איזה רשומות נדרשות לצורך שימוש בזכות.

משך הזמן של שישה חודשים – אנחנו רוצים לשקול ולבחון האם יש הצדקה. נושא אחרון שהיינו רוצים לשקול ולשמוע זה הנושא של תחולה על עסקאות קיימות – האם להחיל את ההסדר רק על עסקאות חדשות, מכאן ואילך.

כשאת אומרת שאתם רוצים לשקול, אתם מתכוונים להגיש לנו הצעות שלכם לתיקונים?

הוגשה כבר הצעה מטעם הממשלה. אנחנו בדין ודברים.

שלא מתמודדת עם אף לא אחת מהשאלות האלה.

מאז שהעברנו דיברנו כמה פעמים עם חבר הכנסת שמולי, נערך שולחן עגול עם - - -

אני מציע שנהיה תכליתיים. זה שמשרד המשפטים תומך בממשלה, זה לא מפליא אותי. אבל אם למשרד המשפטים יש הצעות על סמך דברים שנאמרו פה או לפני כן, תעבירו לוועדה. זאת הצעת חוק עם שניים-שלושה סעיפים, אין פה תורה מסיני. תגידו מה אתם מציעים לאמץ, לשנות או לקבל.

ברשותך, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בדרך כלל, נקיים פגישה, שאני אצטרף אליה, יחד עם חבר הכנסת שמולי, עם משרד המשפטים ואתכם. יש כאן שלוש-ארבע נקודות ליבה שצריך להתמודד אתן, או בממד של ההרחבה או בממד של הצמצום. הדברים ברורים, אני רואה אותם מול העיניים שלי, גם בלי לדעת אני כבר יודע מה תהיינה התגובות של המערכות השונות. ננסה להביא לוועדה מוצר מוגמר, שכל מה שנידרש כאן זה הוויכוח על הישורת האחרונה. זו ההצעה שלי.

תודה, אדוני היושב-ראש. עורכת הדין מיכל אבני, בבקשה.

אני רק מציע שתתחיל את ההקראה.

אני לא חושבת שיש טעם, אדוני. החל מהמשפט הראשון יש בעיות שצריך להתמודד אתן.

לא בעיות, אתגרים.

נעשה את זה בישיבה הבאה. עורכת הדין מיכל אבני, מנהלת המרכז לשירותי גביה, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

שתי מילים, כי אנחנו מתמודדים יומיום עם אוכלוסיות חלשות מכל הסוגים שהועלו פה ואנחנו רואים בהחלט את החשיבות ואת הצורך של ההצעה הזאת. אני רוצה להגיד איפה אנחנו נכנסים פה, כי שירותי בריאות כללית גובה כספים - חובות בעיקר – גם בטלפון וגם באינטרנט. מבחינתנו זה שירות בדיוק לאנשים שקשה להם להגיע למרפאות. זאת אומרת, זה משהו שהושקעו בו המון משאבים.

מה זה אומר? זה הוראות קבע או כרטיסי אשראי.

אני מדברת על חובות, לא על שוטף. בן אדם שיצר חוב כי חזרה לו הוראת קבע או כי הוא לא שילם עבור טיפולים רפואיים בזמן שהוא נכנס לסדרת טיפולי פיזיותרפיה, בנינו מערך שלם בשביל לאפשר לו לשלם על זה באינטרנט או באמצעות פנייה אלינו, במרכז לשירותי גבייה טלפונית.

כן, אבל זה לא נראה לי בעיה גדולה.

אנחנו מדברים על מיליוני שקלים, והרבה אוכלוסיות, דווקא האוכלוסיות שהחוק מתמקד בהן, משתמשות באמצעים האלה. כמובן ששירותי בריאות כללית מעניקה טיפולים רפואיים, הרבה מעבר לרגיל, לאוכלוסיות ותיקות. אנחנו מבקשים לקחת בחשבון כשלוקחים את כל השיקולים בחשבון שגם אנחנו, בתור מי שנותן שירות לאזרח ואנחנו מוסד ללא כוונת רווח, משתמשים בדברים האלה והם באים כשירות. אם נאפשר לבטל עסקאות חצי שנה אחרי.

העניין ברור. אני רק מנסה להגיד לך שלא בדרך שלוקחים ממנו חוב נותנים לו עוד שירות.

זה לא, אבל נוריד את התינוק עם המים.

חברי, חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ברור שהגענו להצעת החוק הזו כי יש מקרים, והבולט בהם הוא מי שמשווק דרך הטלפון ואומר: עוד שעתיים זה נסגר, היום זה היום האחרון.

מפעיל לחץ.

הפעלת הלחץ הזו מנטרלת את הקליינט מזה שיוכל לקבל החלטה שקולה. עם זה, מזה אנחנו לא צריכים להגיע לכל המערכת ולצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים ואנחנו צריכים לטפל בכל הרמאים. צריך לעשות את האיזון הזה.

גם אם נרצה לא נצליח לטפל בכל הרמאים.

כי לא כולם רמאים. אחד המקרים שהוזכרו פה הוא של הגברת עם הסלולרי - הצעת החוק לא נותנת מענה למקרה שהיא תיארה. אם אני מדבר על העניין של האינטרנט ושל השימוש, יש הבדל גדול בין פתיחת הקופסה ולבדוק ולראות אם זה פגום או שזה לא מה שראיתי בתמונה באינטרנט – ראיתי את החולצה בתמונה והיא מגוהצת ויפה, אבל כשאני ממשש אותה ביד אני רואה שלא לזה התכוונתי - יש לי 14 יום להחזיר. אתה יודע מה, אפשר להעלות לחודש. אבל העניין של הטלפון, העסקה שמלחיצה בטלפון, אני חושב בעסקאות האלה צריך להחמיר, וצריך לא תהיה רק אפשרות להחזיר אלא גם, במקרים מסוימים, לבדוק אפשרות של סנקציות, במקרים שמוכיחים רמאות. זאת אומרת, אני רוצה גם להחמיר בצד הזה, בנוסף להחזרת המוצר.

אני מאוד מודה לך. לפני שאחזיר את ניהול הדיון לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה – המצוין, דרך אגב - רוצה להודות לכל הדוברים, בראש ובראשונה לך, איציק. ללא ספק הצעה ראויה, קצת נשנה אותה אני מניח, אבל היא תהיה הצעת חוק טובה. אם אתה רוצה לומר משהו, בבקשה, ואחר כך תזכו לסיפור מיושב ראש הוועדה, כשאהיה בדרך למליאה. יש לי שאילתה, אני צריך לרוץ.

תודה לוועדה ולכל הדוברים. אני רוצה לציין לפרוטוקול שקיבלנו, ברוח מה שאמר גם סמנכ"ל "וואלה שופס", פניות גם מחברת "עסקה טובה" וחברות אחרות, שמביעות תמיכה מלאה בהצעת החוק כפי שהיא, ואני שמח על העמדה הערכית הזאת.

אני מאמץ את גישת "וואלה שופס", ובראש ובראשונה את גישת היושב-ראש, שאמר שיש הצעת חוק, אנחנו מתקדמים לעבר חקיקה, ואפשר לדבר על נקודות האיזון. התרשמתי שעד לנקודה מסוימת זו היתה רוח מול השחקנים השונים, בעיקר העוסקים, ובנקודה מסוימת, כפי שאמרתי אדוני היושב-ראש, עם האוכל בא התיאבון. התיקונים שביקשתם להכניס, משמעותם לרוקן את הצעת החוק מתוכן, ולדבר הזה אני לא מוכן, גם במחיר שלא תהיה חקיקה, כי לא אעשה מעצמי צחוק.

שתי נקודות המחלוקת העיקריות, כפי שיכולתם לראות, זה האינטרנט וביטול של מוצרים שנעשה בהם שימוש.

תקופת הביטול של מוצרים עם או בלי שימוש.

אני מוכן, רוצה ומעוניין, בתיאום עם הממשלה ובברכתך, אדוני היושב-ראש, לנסות להגיע להסכמות על מנת שנוכל לקדם במהרה את תהליך החקיקה. אני רק אומר: אני לא אבוא עם פתרונות אבסולוטיים וגם אתם אל תבואו עם פתרונות אבסולוטיים.

תודה. אאפשר ליושב-ראש הוועדה לנעול את הישיבה, ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

(היו"ר איתן כבל, 10:59)

תודה לחברי יעקב פרי. אפרופו פתיחת המוצר אומר עוד משפט. הסיפור הכי גדול שהתרוצץ במסדרונות הכנסת היה על אזרח בן 91 שבמסחר מרחוק נמכר לו קורקינט. הקורקינט הגיע, הוא פתח – הוא צריך לבדוק באיזה מודל הוא צריך לשייט ברחבי הבית שלו - וביקש להחזיר. זה נעשה סרט, אפרופו פתח. מה אני רוצה להגיד? מי שמוכר לאדם בן 91 קורקינט הוא איש רשע, והשאלות של ההחזרה או השימוש מקבלות ממד אחר לגמרי, השיח הוא שיח אחר. מי שעשה מעשה כזה, אין הגדרה לבני אדם כאלה. זו התעמרות בחסרי ישע.

לכן אסיים ואומר שהחוק יהיה. גם אם שמולי יגיד שהוא לא רוצה את החוק, אני חתום על החוק ואני יכול לקחת את זה במקומו. החוק הזה יהיה, כי החוק הזה חייב שיהיה. זה לא עניין של צריך שיהיה - חייב שיהיה, כי גם אחרי שיהיה החוק ויהיו בו כל האיומים וכל ההחמרות, עדיין נוכלים ואנשים רשעים שימשיכו. אנחנו מנסים רק לצמצם את זה. חבר הכנסת איציק שמולי, כיוון שאני רואה את חשיבות החוק הזה בעולם החדש הזה, נשב יחד עם המערכות סביב הנקודות שגם גברתי נגעה בהן - - -

עוד לא נגעתי בהרבה נקודות.

אבל יש נקודות ליבה, שאנחנו יודעים שבלעדיהן אנחנו לא יכולים להתקדם בהצעת החוק. ניתן מענה. אני לא רוצה ששום דבר ייעשה בצורה חד-צדדית, לכן אני אומר גם לך, שוש, שאת אורחת קבועה, מכובדת וקולך נשמע, כל עוד הוא הגיוני: להגן על הצד שלך זה תמיד נכון, אבל תזכרי שבדרך כלל הצד שאת מייצגת הוא הצד היותר חזק.

אני חושבת שהבאתי את האיזונים ואשמח להעביר הצעה - - -

זה בסדר, רק תזכרי שגם איזון זו נקודת מוצא שבאים ממנה. זה בסדר, אני לא נגד. התפקיד שלנו, כחברי כנסת, הוא למצוא את האיזון נכון, ואני מקווה שאנחנו עושים את זה בלב פתוח וידיים נקיות.

כל מי שיש לו הצעה - - -

אני אומר עכשיו שיתקיים דיון וייקבע מועד בבוא העת. אני מאוד מבקש – אין חדש תחת השמש, לא נחכה עד המועד. אם אתם באמת רוצים להיות שותפים בתהליך השינוי, אז לאלתר להעביר למנהלת הוועדה, כדי שנוכל כבר לשבת ולעסוק בזה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.