הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 11:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ארז ניצן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מועמר חאג' יחיא - מרכז בכיר לתחום ביטוח חקלאי, מינהלת השקעות בחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד אלפרט - חטיבת המחקר, הרשות לתכנון כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהונתן (יוני) אתר - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

חנה עמר - טכנולוגית IT, בנק ישראל

איל רוזן - מידע וסטטיסטיקה, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - מח' משפטית, בנק ישראל

עו"ד יסכה אלפרוביץ - מח' משפטית, בנק ישראל

עו"ד עמית יובל קורנבלום - מח' משפטית, בנק ישראל

מיקי קהן - מנהל האגף הפיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עו"ד מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אלעד מקדסי - רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר - רגולציה בנק הפועלים, הנהלות הבנקים, איגוד הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

חנה הולנדר - מנהלת מערך המימון בפניקס, חברות ביטוח

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אוריאן לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עידית ימיני - מרכזת בכירה צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

רן גזית - יו"ר חב' סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

עו"ד ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל, טריא P2P, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דירקטור, מימון ישיר, מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי חיצוני ושדלן, תדמור ושות' פרופסור יובל לוי ושות', מימון ישיר, מקבוצת ישיר 2006 בע"מ, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ד"ר עדי אייל - דירקטור BTB – – Be The Bank הלוואות חברתיות עסקיות, חברות אשראי חוץ בנקאיות

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית, מכון ון-ליר

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון ליר

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, רבנים למען זכויות אדם

יובל אינהורן

עידו גבעון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

צח לוין - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

שלום לכולם. אני פותח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. גברתי המנהלת, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, חברי יעקב פרי, חברים, התגעגעתי אליכם, אני מודה, וכשארז קמיניץ בא היום בכלל זה הסב לי עונג מיוחד.

נמשיך במקום שבו עצרנו. נצטרך להעביר הילוך בתהליך הזה כי צריך לסיים. אצלי הצעת החוק הזאת נמצאת בעדיפות העליונה, בעיקר אחרי שהתכווננו מה באמת התועלות שלה. אני מבקש גם מנציגי הממשלה, מי פה ממשרד האוצר? אני מזכיר לכם את עניין הקרן. אני מבקש מכם להיכנס לתמונה.

אנחנו כבר שם.

יפה שאתם שם אבל אני רוצה להיות כמו "פוטו פרג'", מהיום להיום, כי זה כבר נראה – אנחנו מתחילים לעשות התקדמות ואז אומרים: "בואו נגמור לבינתיים, אחר-כך נשב". אני יודע מה זה "בואו נגמור, אחר-כך נשב", המשפט הזה הוא כבר לא בבית-ספרי. אני מבקש לסיים את כל התהליך הזה, לקבוע את העקרונות במקביל לדיונים כאן. זו אחת מאבני היסוד שגם נותנות לי את הכוח לרצות להוביל את הצעת החוק הזאת ולהוציא תחת ידינו את החוק הטוב ביותר.

בבקשה, איפה אנחנו אוחזים? אתם עושים סיכום על מה עוד צריך לחזור, נכון? לא חשבתי אחרת.

"בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר

19.

לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני האשראי לגביו לא ייכללו במאגר (בסעיף זה – בקשה לאי הכללת נתונים)."

סליחה, נזכרתי, אני רוצה להגיד משהו כדי שלא תיפול שגגה תחת ידינו. כאשר חברי הוועדה דיברו על הכללת הגופים החוץ-בנקאיים, שהם יחשפו את נתוניהם, זו לא הייתה אמירה כדי שמישהו יגיד: "כן, בסדר" ונראה איך אנחנו "מתגלגלים" עם זה ושהנגידה או הנגיד כל אחד בזמנו יפעל. עוד נחזור כדי לחדד ולוודא שהדבר הזה אכן מתבצע, שזאת לא תהיה "אות מתה". בסוף-בסוף אנחנו מכבדים את הנגידה, או את הנגיד לכשיהיה, אם יהיה, או הנגידה הבאה, אבל זאת אמירה. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אני חושב שההמתנה להמשך כדי לדון בזה יכולה אולי קצת לגרום לבעיות כי הוכנסו שינויים על-ידי משרד המשפטים בנושא הזה. אני חושב שהשינויים האלה לא תואמים את ההחלטה שהייתה פה בוועדה. הם מפוזרים על פני שלושה מקטעים שונים של הצעת החוק עם בעיות לא קטנות. אני חושב שצריך יהיה "לחתוך" בעניין.

האמירה שלי לא באה כיוון ששמעתי שמועה. הבנתי שייתכן שדברינו הובנו אבל לא כהלכה עד הסוף. לכן נחזור לעניין הזה כדי לחדד את הדברים. אבל אני רוצה להתקדם עכשיו.

"בקשת לקוח לאי הכללת נתוני אשראי לגביו במאגר

19.

(א) לקוח רשאי לבקש מבנק ישראל שנתוני האשראי לגביו לא ייכללו במאגר (בסעיף זה – בקשה לאי הכללת נתונים)."

יש הערות? אין.

"

הגיש לקוח בקשה לאי הכללת נתונים, לא ישמור בנק ישראל נתוני אשראי לגבי אותו לקוח שיעברו למאגר אחרי מועד הגשת הבקשה, וימחק מהמאגר את הפרטים המזהים של הלקוח הכלולים בנתוני האשראי לגביו שבמאגר במועד הגשת הבקשה, למעט פרטים מזהים כאמור הכלולים בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי לפי פרק ז' לפני המועד האמור, שיישמרו במאגר לצורך תיעוד בלבד בהתאם להוראות סעיף 20; מחיקת הפרטים המזהים לפי סעיף קטן זה תיעשה באופן שלא יהיה ניתן עוד לקשר בין נתוני האשראי שמהם נמחקו הפרטים המזהים לבין הלקוח."

יש הערות? אין.

"

ביקש הלקוח מבנק ישראל לחזור בו מבקשה לאי הכללת נתונים, ישמור בנק ישראל במאגר את נתוני האשראי לגבי הלקוח שיעברו למאגר לאחר המועד שבו ביקש כאמור."

יש הערות? כשזה מתנסח שוטף אז גם מבינים. הלאה.

"

ביקשה לשכת אשראי מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי מהמאגר לגבי לקוח מסוים, ואין במאגר נתוני אשראי לגבי הלקוח בשל בקשה לאי הכללת נתונים שהגיש, יודיע על כך בנק ישראל ללשכת האשראי, והלשכה תיידע את המשתמש בנתוני האשראי בדבר."

יש לי הערה קטנה, כי אני מניח שהנוהל איך זה יעבוד יבוא אחר-כך בתקנות. אם אפשר לדאוג שכאשר אתם מביאים את התקנות יהיה ברור שהגשת הבקשות תוכל להיעשות במספר שפות וגם התשובות לאנשים יוכלו להתקבל במספר שפות.

בסדר.

אנחנו מאמינים שהאזרחים חייבים לשלוט על המידע שלהם. הסעיפים האלה מלמדים אותנו שמידע יישמר במאגר, או חלק מן המידע ישמש במאגר שלא לצורכי האזרחים. אני מציע להעצים את האזרחים ולתת להם אפשרות להחליט מה לשמור, מתי לשמור, איך לשמור וכדומה. כאן כל המערכת הזאת בנויה לטובת המערכת במאגר ולא לטובת האזרח. אי אפשר לראות את זה טוב יותר מאשר במקום הזה. הסעיף הזה בעייתי מאוד.

תודה, העניין ברור.

אני רוצה להעיר שמשתמש בשירותי אשראי צריך לקבל את הסכמת הלקוח לקבלת נתוני אשראי לגביו. לכן לכאורה לא סביר על פני הדברים שתיווצר סיטואציה שבה אדם נתן את הסכמתו לקבלת נתוני אשראי ומסתבר שהוא ביקש למחוק את עצמו מן המאגר. אמרתי לכאורה, כי יכול להיות שלקוח כל-כך לחוץ שהוא חתם לנותן אשראי- - -

ואחר-כך התחרט.

אפילו לא בגלל שהוא התחרט. מכל מיני סיבות שאפשר להעלות על הדעת בעניין הזה, כמו לחץ שמופעל עליו על-ידי נותן האשראי, כמו זה שהחתימה הייתה אולי לא מספיק מודעת וכולי, ואז מסתבר שאין לגביו נתונים. כי אחרת לכאורה לא היינו זקוקים לסעיף קטן (ד).

הוא פשוט אומר שאין מידע. הייתה בקשה, אנחנו מודיעים: "אין מידע". זה לא נפל בדרך.

לא מודיעים שאין מידע. מודיעים משהו אחר, שהוא ביקש שלא לכלול אותו במאגר.

זה המצב העובדתי, שלא קיים עליו מידע במאגר.

הפתרון הוא רק כשאנחנו נגיע לנושא ההסכמה לוודא שההסכמה תהיה מאוד מודעת, כשאדם חותם על הסכמה.

הסכמה חזקה.

דרך אגב, נושא ההסכמות, חבר הכנסת פרי, הוא לא עניין של מה בכך. התפתח זן או line של "הבנו" בלי להבין, כאשר פה אנחנו עוסקים ב"אקיוטק" וכל מיני כאלה. אתה מבין שהבין, אבל אף אחד לא הבין וכל אחד הבין אחרת. זה מסוג הדברים שצריכים להיות מאוד-מאוד ברורים.

רני נויבואר, מישהו מכם רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור לוי-פאור? אל תהיו מיואשים. תענו.

הדברים נאמרו בצורה כללית. לא הבנתי לאיזה סעיף ספציפי בדיוק יש התייחסות. אנחנו רואים כמובן את הדברים אחרת. אנחנו חושבים שהמאגר משרת גם יציבות פיננסית, או יציבות של הבנקים, אבל בוודאי ובוודאי גם את התחרות וגם את הצרכנים.

משפט אחד בקצרה, פרופסור לוי-פאור, תגיד לי בכותרת, לא כותרת אקדמית, וסליחה שאני אומר את זה, באמת בפרקטיקה, איפה הבעייתיות? איפה אתה אומר: הנה, אלה הקרניים של השור ואני מבקש לאחוז בהן?

אדוני, זה המקום שבו בג"ץ כנראה יידרש לעניין החוק הזה. אנחנו מדברים על בקשת לקוח לא להיכלל במאגר. אני מסתכל גם על הצעת החוק וגם על הנייר שהועבר לנו. למי יש אינטרס לא להיכלל במאגר? זה שקיים עליו מידע שלילי מובהק. מה קורה כשיש עליך מידע שלילי מובהק?

לא, גם מי שלא רוצה שיאספו עליו מידע.

אני מבקש לא להיכנס לדבריי. כל החלשים שיש עליהם איזשהו כתם, אתה למעשה מונע מבעדם להוציא את עצמם מן המאגר.

פרופסור לוי-פאור, הבנתי. אגיד לך היכן אני חלוק עליך. הגענו לנקודת הארכימדס בשיח ביני ובינך, ואסביר את כוונתי. אתה לא רוצה את החוק, וזה בסדר, זו מחשבה לגיטימית לחלוטין. יחד עם זאת, החוק מתקיים. אני סבור שאלו שאתה מבקש להגן עליהם, וגם אני, אני חושב שאנחנו עושים עבודה לא רעה להגן על הקבוצות האלה, אלה שלצערי כמעט ולא יגיעו, אלה שאתה חושש שנמצאים באותו מצב. אני מנסה כל הזמן לשדל אותך לעזור לי לתפוס את אותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה, שהיא לא המודרים, אלה שממילא יגיעו ואין להם שום סיכוי וחבל להם בכלל ללכת, כי היום הם ב"חרבנה" וגם אחרי זה יהיו "חרבנה". הנקודה היא למצוא את אותה קבוצה, מתוך ה-100% של 1-5 – אני אומר את זה באופן גס, לא מדעי – שאפילו אם אני מצליח לשפר את מצבם של 20%-30% מתוך ה-100%, וואלה, אני אומר לך, עשינו מעשה. יש לך כבר את ה-50% ממילא שתהיה עבורם תחרות. הימים יגידו, אבל באמת החוק פותח להם אפשרויות. לכן אני חלוק עליך בעניין הזה. אני מבין את מה שאתה אומר. אני כיושב-ראש ועדה, ואני מניח שגם חבריי, שבאמת לא חשודים בכך שהם מבקשים לבצע עוולות בתוך השיח הזה של החוק, אנחנו התקדמנו. אז אני מבקש ממך בחברות, אחרי זה תגיש בג"ץ ותעשה מה שתרצה, הכול בסדר.

אנחנו לא נעלבים באופן אישי.

אני לא רואה בזה שום מהלך אישי. אני בג"ציסט ידוע. זה לא העניין. העניין הוא שאני רוצה שאתה תעזור לנו מן המקום שלך.

אני מציע למחוק את סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) ולהשאיר את סעיף קטן (א), את הזכויות החיוביות בחוק.

זאת אומרת שלא יהיה מצב שבו לקוח יכול לבקש לא להיכלל.

הוא יכול לבקש אבל לא תהיה לזה משמעות.

אנחנו רוצים לתת ללקוח, לאזרח, אפשרות לשלוט על המידע שלו, במיוחד לאזרח שיש עליו מידע שלילי. אני בעד החוק, בעד סעיף קטן 19(א) לחוק.

ברשותך, פרופסור לוי-פאור, הבנתי ואני מתקדם.

הגשנו הצעה לסעיף קטן 19(א), לגבי מחיקה מן המאגר, שיהיה אפשר גם להימחק באופן חלקי, שאדם שיש לגביו נתונים חיוביים מחברת תשתיות או מכל גורם אחר שהוא לא גורם נותן אשראי, הוא יוכל לבקש שגורם כזה לא יעביר עליו מידע למאגר. העברנו גם נייר עמדה לוועדה בנושא. אני חושב שזה יכול להגן על אותם אנשים שלא מעוניינים שייחשף עליהם מידע שלא קשור ללקיחת הלוואה ואשראי: מידע כמה חשמל הם צורכים, כמה נכסים יש להם.

כלומר הלקוח יבקש מחברת החשמל שלא תמסור לגביו נתונים?

הוא יודיע לבנק ישראל שלגביו לא ייאספו נתונים מחברת תשתיות לאומיות, או מחברות סלולר אם מחר יהיו חברות כאלה, ובלבד שלא מדובר באדם שרוצה להסתיר נתונים שליליים.

כבר הבנתי את הצעת החוק. אל תתבלבלו. אני כבר מבין וגם יודע איפה צריך לשפר, מה ואיך. דן חי, אנחנו כבר במקום אחר. אנחנו כבר בעניין כל אותם גופים שכן ייכללו במידע החיובי או לא במידע החיובי. אני אפילו לא יודע לתת לך דבר כזה כי אני עוד לא יודע מה יהיה בפנים ומה לא יהיה בפנים.

הצענו הצעה מפורטת איך יהיה נוסח הסעיף. אני מפנה לנייר שהעברנו לוועדה, לנוסח בסעיף 9 על-פי הצעתנו בנוסף לסעיף שקיים היום. ההצעה הראשונה שלנו הייתה כמובן שהסעיף לא יחול בכלל.

אני מ-BTB – הלוואות חברתיות עסקיות. יש פה שני נושאים שונים. לא שאני רואה פתרון, אבל אני חושב שחשוב לבדל. צד אחד הוא הזכות לשליטה על מידע, שעומד כנגד נושא החוק כולו, והוא בעיה אמיתית, וצד שני הוא איך הלקוח ייראה אחר-כך מבחינת נותני אשראי. צריך להבין שלקוח שביקש שמידע לגביו לא ייכלל, שזו זכותו מבחינת פרטיות, נותני אשראי יסתכלו עליו אחר-כך בצורה שלילית בין כך ובין כך.

מעצם הבקשה שלו.

ברור, זה יחשיד אותו.

הבקשה שלו שלא לחשוף מידע, שהיא לגיטימית מבחינת פרטיות מידע, תפגע ביכולת שלו לקבל אשראי מצד אלה שמסתמכים על המאגר במידע. אני לא רואה דרך לרבע את המעגל הזה. זו נקודה שצריך להתייחס אליה. אני מניח שהשוק ייתן אשראי גם לכאלה שלא כלולים במאגר אם מספרם יהיה גדול מספיק והם לא באים רק מהשליליים אלא מאידיאולוגיים, מכאלה שלא רוצים שהמידע ייכלל. אבל אלה שתי נקודות שונות שצריך להתייחס אליהן בנפרד.

קודם כול, לעניין מה שיבוא בדיוק, הפירוט של זה יהיה בתקנות. בהתייחסות לדברי עורך-דין חי, לא נוכל להגיד שאנחנו מעבירים חלק מן המידע, רק נתונים חיוביים ולא נתונים שליליים.

זה לא מה שאמרתי.

אם זה לא מה שהוא אמר אז בסדר. אם חלקיות המידע היא כמות החשמל אל מול תשלום או אי-תשלום החשבונית הרי ברור שאין צורך לדעת בכמה קילו-ואט משתמש פלוני-אלמוני בחודש, זה לא המידע שיועבר. אם לכך הכוונה אז בוודאי ייעשה דיוק בהקשר הזה לעת התקנת התקנות.

לעניין ההערה השנייה שהושמעה כאן, אני מציע שנעבור לסעיף קטן (ה) כי חלק מן ההערה מוצא במקום מסוים תשובה בסעיף הקטן הזה. כמובן שלחלק הראשון של ההערה לא תהיה לנו תשובה. השמירה על הפרטיות של אדם, אם אדם לא רוצה שיאספו עליו מידע אז הוא בוודאי לוקח בחשבון את האפשרות שאחר-כך יהיה לו אולי קשה יותר לקבל הלוואות במקום אחר, אבל הוא עושה את החשבון ואומר: פרטיותי חשובה לי יותר.

יהיו כאלה.

נכון, יהיו כאלה. זו החלטה מושכלת.

לעניין מי שהוא לקוח שירצה להסתיר במתכוון, לחלק מן הבעיה הזאת יש לנו פתרון בהמשך.

בהמשך להערתי הקודמת, שלכאורה לא אמורה להיות בכלל סיטואציה כזאת שמישהו נותן את הסכמתו לנותן אשראי לקבל מידע לגביו, לקבל נתוני אשראי, ובעצם הוא עשה אופט-אאוט מן המאגר, הוחלט באחת הישיבות הקודמות שיהיה סעיף של דיווחים לוועדה על נושאים שונים. אני מציעה לבדוק אפשרות, אם הוועדה תיעתר לכך, לחייב את הממונה לדווח לוועדה גם על מספר המקרים שבהם אין במאגר נתונים מאחר ומישהו ביקש לצאת מן המאגר.

מתקבל.

לדווח על מספר המקרים שבהם אדם ביקש אופט-אאוט ונתן את הסכמתו לקבלת נתונים מנותן אשראי. אני חושבת שראוי לחקור ולבדוק מה הסיבות לכך.

אחרי שהוא ביקש לבצע את האופט-אאוט.

בוודאי, אחרת הוא לא בנתון. הוועדה מחליטה להכניס את זה.

אני רוצה להצביע על סעיפים קטנים (א)-(ד) בסעיף 19. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים (א)-(ד) בסעיף 19, נתקבלו.

הסעיפים הקטנים אושרו.

"

על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) –

הועברו למאגר, בידי מקור מידע, נתוני אשראי המפורסמים על פי דין או נתוני אשראי אחרים והכל כפי שקבע השר, בהסכמת הנגיד, המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב (בסעיף קטן זה – נתונים בדבר אי פירעון), לא יהיה הלקוח זכאי להגיש בקשה לאי הכללת נתונים עד תום חמש שנים ממועד העברת הנתונים כאמור (בסעיף קטן זה – תקופת ההגבלה);

הועברו למאגר, בידי מקור מידע, נתונים בדבר אי פירעון, לאחר שהלקוח הגיש בקשה לאי הכללת נתונים, ישמור בנק ישראל במאגר, ממועד העברת הנתונים כאמור למאגר ואילך, על אף הגשת הבקשה, את כל נתוני האשראי לגבי הלקוח שיועברו למאגר; הלקוח יהיה רשאי לבקש שהחל מתום תקופת ההגבלה לא יכללו במאגר נתוני אשראי לגביו.

חלות לגבי לקוח הוראות סעיף קטן (ה), יידע בנק ישראל את הלקוח שהגיש בקשה לאי הכללת נתונים על כך וכן יודיע לו, לפני תום תקופת ההגבלה, על זכותו לחזור ולהגיש בקשה לאי הכללת נתונים.

בקשות לקוח לפי סעיף זה יוגשו באופן שיקבע הנגיד, והוא רשאי לקבוע מועדים לביצוע בקשות כאמור."

פסקה (ה)(1) היא אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק הזה, שעוד יבוא בנוסחים אחרים גם בהמשך. היא מתייחסת בעצם לשתי נקודות שדיברנו עליהן בעבר: החשיבות של הקטנת משך הזמן שנתונים שליליים נמצאים במערכת כדי להפוך אותם לנתונים חיוביים. למרות שבסעיף הזה מדובר על אי הכללת האדם המבקש זאת בתוך המערכת, העובדה שמדובר בכל-כך הרבה שנים מאז שהוא סיים את התהליך שבגינו הוטלה עליו הגבלה כלשהי שהרישום צריך להיות לגביו שלילי, אני חושב שמשך הזמן הזה ארוך מדי.

5 שנים.

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת היא 5 השנים. אני מציע מאוד לוועדה לקצץ את הזמן הזה לשנתיים לכל היותר. אין שום סיבה שמישהו שרוצה להסיר את עצמו מן המערכת בגלל שכבר גמר להיות פושט רגל או קיבל הפטר או כל פעולה אחרת, שנתונים שליליים עדיין יסתובבו עליו במערכות השונות, בין אם יינתן להם לעשות בהם שימוש ובין אם לא. זאת נקודה אחת.

ברשותך, אדוני, עוד שני דברים. לגבי סעיף קטן (ז), אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אני מזכירה לך את ההחלטה של ועדת הכלכלה, שכל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה, למעט אלה שיופיעו ברשימה שתיקבע במפורש בסעיף בחוק.

אני לא יודע אם זה ייקבע ברשימה או לא.

חשבתי שאת רוצה להגיד: שתיקבע במשורה.

אני חושב שזה צריך להיות אחד מן הנושאים.

אני מבקש להקטין את משך הזמן לשנתיים.

נתתי לרן מלמד כמעיר ראשון את הפריבילגיה להאריך בדברים. חברים, קחו בחשבון, אנחנו כבר מבינים זה את זה, בואו לא נלאה יותר מדי. דן חי, בבקשה.

אני תומך בבקשה שלו. בנייר שהגשנו לוועדה הצענו לקצר את תקופת הזמן הזאת ל-3 שנים, בדיוק מאותה סיבה, כדי לאפשר לאדם לשמור על הפרטיות שלו.

אני ממכון ון-ליר. גם אני מצטרף לדברים של רן מלמד. גם אנחנו כתבנו את זה בנייר שלנו. הצענו שהמידע יישמר שנתיים.

נציגי הממשלה, זאת נקודה חשובה מאוד, שכבר דיברנו עליה בעבר בעניין כזה או אחר. כמה אדוני מציע?

3 שנים.

נגיד מאיפה נגזרה תקופת 5 השנים. בפסקה (ה)(1) דובר על אי הכללת נתונים, ואני מבינה שההערה היא למילים "עד תום חמש שנים ממועד העברת הנתונים". כלומר, מגיע נתון על פשיטת רגל של אדם, הנתון הזה מפורסם לציבור, לכן כל הציבור יכול לגלות אותו. אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לאסוף נתונים חיוביים על אותו אדם כדי לאפשר לו להתקדם הלאה. הסיבה שכתוב "5 שנים", כי זה נגזר מתקופת החזקת המידע במאגר שבסעיף 20. סעיף 20, שעדיין לא הגענו אליו, אומר שבנק ישראל שומר את המידע לצורך מסירה במשך 5 שנים.

גם את זה נציע לתקן.

רני נויבואר, אנחנו מדברים בקצרה כי אנחנו מבינים כבר את הצעת החוק.

אתם רוצים שזה יהיה מקביל?

אפשר להפנות לסעיף הזה.

גבירותי ורבותי, "5 שנים" לא יהיה.

תסדירו את זה שם.

לא משנה. זה לא יהיה. זה לא באג'נדה שלנו, לא בתפיסה שלנו.

בגילנו המתקדם זה זמן ארוך מדי...

3 שנים זה זמן סביר לדעתי, זה זמן שאפשר להתחבר אליו. אני ניגש לזה כתפיסה כי אנחנו רוצים להסתכל על אנשים באור חיובי, שלא יסתובבו עם חטוטרת.

הבנו, קיבלנו. אנחנו רוצים עוד לחשוב על זה וזה לא ייקח 5 שנים אני מניח...

אני מודה לנציגי הממשלה שחושבים על זה.

אתה העלבת אותנו, פרופסור לוי-פאור, זו הייתה אמירה מיותרת. שמת לב שאנחנו לא עובדים לא אצלך אבל גם לא אצלם, זו מדיניות בוועדה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ורשמתי את זה.

בסוף זה הידברות, ומי שמחליט זה אנחנו.

לגבי סעיף קטן (ז), אולי זה יוסדר בתקנות, אבל נדמה לי שברגע שמודיעים ללקוח צריך לתת לו פרק זמן לחשוב. צריך לתת איזה time-out או delay בין הרגע שמודיעים לו לרגע שהוא צריך לפעול. כל הזמן אני מדבר על time-out, לתת לאזרח הזדמנות להתייעץ ולשאול. אז יכול להיות שהדברים האלה יוסדרו בתקנות.

ברגע שמודיעים לו הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

הוא יכול להחליט בתוך פרק זמן.

הנחת העבודה היא שלא אומרים לו: אם לא תגיע עד מחר בבוקר אז לא תוכל. זה כמו בכל מקרה שאתה רוצה לקחת הלוואה, אתה בדין ודברים. אפילו אני הבנתי.

בין אם זה בסעיף ובין אם זה בתקנות, שייתנו פסק זמן.

רק להבין, אתה מלין גם על סעיף קטן (ו) וגם על סעיף קטן (ז)? בסופו של דבר בנק ישראל מחויב להודיע שחולפת התקופה. אנחנו בטוחים שאדם לא יעמוד עם סטופר ויגיד: הרגע התחילו לאסוף עליי נתונים. אנחנו מודיעים לו מראש. יחליט מה שהוא רוצה.

העניין ברור.

אני מ-BTB, הלוואות חברתיות עסקיות. לכאורה פסקה (ה)(2) מנוסחת באופן שלא ברור שהיא ממשיכה את פסקה (ה)(1). כלומר, לכאורה מתוך פסקה (2) עולה שהלקוח הגיש בקשה לאי הכללת נתונים, זה כל לקוח שהגיש בקשה, ומפסקה (2) עולה שכל אי פירעון מייד- - -

חברים, קחו לתשומת לבכם להבהיר בנוסח את הנקודה הזאת.

בסדר, אין בעיה.

אני מעלה להצבעה את 19(ה), (ו) ו-(ז) כפוף לתיקונים כפי שהוקראו.

בפסקה (ה)(1) עוד אין תיקון.

אנחנו צריכים לחזור עם תשובה לגבי התקופה. אולי תגיד: "התקופה שתיקבע בסעיף 20".

"על-פי התיקון". אם התיקון לא ימצא חן בעינינו נגיש רביזיה. אני רוצה להתקדם.

מי יגיש רביזיה?

חבר הכנסת כבל הודיע שהוא יגיש רביזיה.

אם לא תעמדו ב-"3 שנים" ותגידו שזה בלתי אפשרי.

אם תבואו עם "5 שנים" אני אגיש רביזיה.

על כל פנים, כרגע הוועדה מצביעה בפסקה (ה)(1) על "3 שנים".

זה גם מקדם זהירות כלפיכם, כדי שאתם תיזהרו במחשבה.

אם אדוני מדבר על נתוני זהירות אז למען הזהירות בלבד אני רוצה לומר, ולקבל את הבהרתכם או הסכמתכם לעניין הזה, שכאשר אנחנו מדברים בפסקה (ה)(1) במילים "והכול כפי שקבע השר", בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה, מדברים כאן גם על נתוני אשראי המפורסמים על-פי דין וגם על נתוני אשראי אחרים. דהיינו בתקנות ייקבע אילו מהנתונים המפורסמים על-פי דין שיש בהם כדי להעיד לכאורה על כך שהלקוח אינו עוד בפירעון תשלומים, אילו מהנתונים האלה אכן ייכללו ברשימה. יש היום רשימה ארוכה למדי של נתונים.

נניח רישום על פשיטת רגל. כפי שהבנו ברישום אצל כונס הנכסים הרשמי הוא מופיע ל-5 שנים. זה שנקבע פה 3 שנים ושם מופיע 5 שנים – בגלל זה רצינו קצת זמן לחשוב.

אפשר לקבוע בתקנות שבמועד מתן ההפטר.

בדיוק, בואו נתקן גם שם, זה חלק מן הבעיה.

אבל אם אין הפטר?

ההפטר, אגב, לא מפורסם. צריך להתייחס לכך בתקנות.

קודם כול אנחנו מתעסקים בהצעת החוק שלנו. ננסה להוציא מתוכה את הטוב ביותר. אני מניח שיכול להיות שתוך כדי תנועה יסתבר שיש מעגלי הדף שלא מחוברים ושצריך לתקן אותם, והיו דברים מעולם. זה עבודה משפטית. אני לא גוזל עכשיו את מטה לחמם של המשפטנים.

ארז קמיניץ ורני נויבואר, אמרתם כן למה ששאלתי?

כן.

אני מעלה להצבעה את סעיפים קטנים (ה)-(ז) בסעיף 19 עם כל התיקונים המשפטיים שהוכנסו בהם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

בסעיף 19, סעיפים קטנים (ה)-(ז), עם התיקונים שהוכנסו בהם, נתקבלו.

הסעיפים הקטנים מאושרים.

"תקופת החזקת מידע במאגר

20.

בנק ישראל ישמור את המידע שבמאגר המפורט בסעיף 14(א), לתקופה של 12 שנים מהמועד שבו הועבר למאגר; חלפו חמש שנים מהמועד האמור, תיעשה השמירה ביתרת התקופה לצורך תיעוד בלבד (בסעיף זה – תקופת התיעוד)."

אני צריך הסבר.

בעיקר לעניין התיעוד.

אני מציע שנקרא את ההמשך ואז נסביר.

"

לשכת אשראי, משתמש בנתוני אשראי או מיופה כוח בתמורה רשאים לקבל מבנק ישראל, בתקופת 12 השנים האמורה בסעיף קטן (א), את הנתונים השמורים במאגר כאמור בסעיף קטן (א), שנמסרו להם בעבר לפי סימנים ב' עד ה' לפרק ז', ובלבד שהנתונים דרושים להם לצורך הליך משפטי שבינם לבין לקוח הקשור למידע הנמסר, לצורך בקרה או פיקוח הנעשים על פי דין או לצרכים אחרים שיקבע השר; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של הלקוח לקבל את הנתונים האמורים לפי סימן ד' לפרק ז'."

ההסבר צריך להיות יותר מעובה.

ירידה לצורך עלייה...

ככלל, אנחנו מחלקים לשתי תקופות. זה מתקשר לסעיף הקודם שדנו בו. ראשית, יש תקופה שבה יש רלוונטיות לנתונים כפי שנמסרו, וזה תקופת 5 השנים שעליהן דיברנו והכנסת ביקשה לקצר ל-3 שנים ואנחנו עוד נהיה בשיח על רביזיה כזו או אחרת. זאת התקופה הבסיסית לשמירת הנתונים שיופיעו בדוח האשראי לפי בקשה. יש תקופה נוספת.

מה שכתוב כאן "חלפו חמש השנים", זה מה שאנחנו רוצים שיהיה "3 שנים".

התקופה הנוספת, שממנה נגזרה תקופת 12 השנים, היא תקופת ההתיישנות הבסיסית לפי חוק ההתיישנות, והיא נוגעת לאותם מקרים שבהם יבקשו לקיים הליך שיפוטי ביחס לפרטים מסוימים שנמסרו על-ידי לשכת האשראי או על-ידי המאגר. בית-המשפט יצטרך לראות את הראיות ויצטרך לראות איזה דוח אשראי ניתן בדיוק במידה ולקוח רוצה להגיש תביעה נגד לשכת אשראי שפגעה בו, או עוולה כלפיו בנזיקין בגלל רשלנות.

זה סכסוכים משפטיים בין לשכת האשראי לבין נותן אשראי.

לא רק. זה עיקר הדברים, גם נותני אשראי, גם לקוחות, גם לשכת אשראי, כל מי שיכול לבוא בשיח משפטי על תביעה נזיקית כזו או אחרת או בעילה אזרחית אחרת.

אבל שקשורה למידע.

בוודאי. בסופו של דבר המידע נשמר באופן מזוהה לתקופה הזאת בעיקר נוכח הצורך לייצר אפשרות לקיים הליך משפטי ראוי. אני מתחייב שאם תתקצר תקופת ההתיישנות הבסיסית, אם הכנסת תקבל את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה אז אנחנו נקצר גם את תקופת 7 השנים הזאת, בנוסף ל-5 השנים. עכשיו כנראה צריך לקצר את 7 השנים הטובות. אני רק מזכיר שבהתיישנות יש עילות השעיה. לפעמים זה יותר מ-7 שנים. אנחנו ביקשנו לקחת את התקופה הבסיסית.

צריך לזכור שהנתון הבסיסי הוא שאנחנו לא מאפשרים לשמור נתונים מן המאגר. כלומר, לשכת האשראי רק סולקת מידע, היא צריכה למחוק את המידע מייד אחרי שהיא סולקת אותו. היא יכולה להשאיר אותו יום-יומיים וזהו.

זאת שאלה טובה איך נאכוף את זה.

למה אנחנו בכלל משאירים את הסעיף הזה? כי אנחנו אומרים שאם אנחנו לא נאפשר להם לשמור במאגר את המידע, ואנחנו לא מאפשרים להם לשמור את המידע אצלם, זה אומר שאין להם את המידע ואז תביעות משפטיות או הליכי פיקוח לא יוכלו להתבצע כי המידע לא מוחזק.

זה גם הליכים משפטיים וגם הליכי פיקוח של בנק ישראל.

נותן האשראי מחזיק במידע רק לתקופת העסקה או לצורך הכריתה. הוא לא יכול לשמור את המידע. אם דחית מישהו אתה לא יכול לשמור עליו מידע.

מי שיתבע אותו אחרי 5 שנים, הוא יצטרך לפנות ולקבל את המידע.

שני דברים. קודם כול, את המידע שנשמר לצורך תיעוד אפשר לשמור בדרך שלא מאפשרת עיבוד ממוחשב, בדרך של מסמך סגור וזה מקטין את הפגיעה בפרטיות. זה דבר אחד.

מה זה "מסמך סגור"?

כמו PDF.

כלומר מסמך שלא ניתן לעבד אותו בשום צורה.

בדיוק, אי אפשר לעשות חיתוכים. אפשר לשמור את זה בצורה של מיקרופילם. יש כל מיני דרכים לשמור מידע שלא ניתן לעיבוד. זה מקטין את הפגיעה בפרטיות.

כבר היום אפשר לפתוח מסמך PDF, לא כל שכן בעוד 10 שנים.

נכון, הטכנולוגיה מתקדמת.

דבר שני, לדעתי צריך ליצור מנגנון שאדם יוכל לאשר שאין לו טענות כנגד הנתונים ואז לא צריך לשמור אותם להליכים משפטיים. זה מונע את הצורך לשמור אותם 7 שנים, שזה חתיכת פרק זמן.

בסעיף קטן (ב) לא ברור האם במידה ותדרוש לשכת אשראי לקבל נתונים זה יובא לידיעת הלקוח לפני שהנתונים יועברו אליהם והאם הוא יוכל להשיג עליהם בצורה כזו או אחרת.

אבל הלקוח יידע. זה תביעה משפטית שהוא מעורב בה.

אני לא יודע. לכן אני שואל. זה לא ברור.

כתוב "ובלבד שהנתונים דרושים להם לצורך הליך משפטי שבינם לבין לקוח".

אני עדיין חוזר ושואל. אם זה החלטה של בית-משפט למסור נתונים, זה דבר אחד; אם באה לשכת אשראי ואומרת: אני רוצה לתבוע את הלקוח, עוד לא תבעתי אותו, ובשביל זה אני רוצה לקבל נתונים, האם היא תקבל את הנתונים? בלי שהתחיל הליך משפטי עדיין.

אני לא יודע. בעצם למה לא?

אני לא יודע. האם הוא צריך לדעת על זה לפני? האם הוא יכול להתגונן מפני זה או לא יכול? האם הוא צריך להגיע לבית-המשפט בשביל זה?

אתה רוצה להוסיף פה הערה, שתמיד זה יהיה בידיעת הלקוח?

זה אל"ף-בי"ת. היום אף אחד לא יכול לפנות לבנק שלי סתם כך, אלא אם כן הוא גורם משטרתי. אני לא מדבר על אירועים מן הסוג הזה. אני מדבר על אירועים עסקיים.

לדעתי לשכות אשראי יכולות להשתמש בזה בצורה לא ראויה.

רן מלמד, תודה, העלית נקודה חשובה.

ככל שעסקינן בידיעה, יש משהו בדברים וזה נכון. לא הייתי רוצה להיכנס לתוך ההליך האזרחי, לתקנות סדרי הדין, ולהגיד מתי כן ומתי לא, אבל ככלל אני מסכים שלפחות כידיעה, שהלקוח יידע שמבקשים. אפשר להכניס פה הגד או אמירה או פסקה: "ובלבד שהוּדע ללקוח", משהו כזה.

אחרי המילים "שבינם לבין לקוח הקשור למידע הנמסר", כי צורכי פיקוח ובקרה זה משהו אחר. כלומר, אם בנק ישראל מבצע את הסמכויות שלו ועורך בקרות אז הוא לא יְידע את כל הלקוחות.

הוא התכוון לעניין מוגדר מאוד.

"ונמסרה ללקוח הודעה על...".

מה עם האפשרות שאדם יאמר שהוא מסכים שהנתונים יימחקו, שאין לו טענות נגד הלשכה? אדם מודיע ללשכה: אין לי שום טענה נגדכם. חבל לעשות מנגנון כזה.

מה יותר צרכני פה? לומר לו: תשתמש במנגנון הזה ותוותר על התביעות, אם יש לו תביעה?

לא כדאי.

זה בחירה של הלקוח. למה לא כדאי?

לא כדאי כי בסוף הם רוצים להגיש נגדו תביעה אז תן להם לנהל את המשא ומתן כפי שצריך. מגיעה ידיעה ללקוח שלשכת האשראי מבקשת את המידע 9 שנים אחרי האירוע. ברור שקורה משהו. אז הוא יתקשר בטלפון, או לא יתקשר בטלפון, ינסה לנהל משא ומתן.

אבל הסיטואציה שיבקשו את זה אחרי שנים רבות היא רק כשהלקוח תובע את לשכת האשראי, לא להיפך.

יכול להיות גם ההיפך.

זה מוביל לשאלה הבאה שלי, האם גם הלקוח יכול לקבל את הנתונים באותה צורה?

כן, בוודאי.

זה לא כתוב פה.

בסעיף 36.

סעיף 36 קובע את הזכות שלו, וכתוב בסיפה של הסעיף הזה: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויות".

אבל איזה תסריט יש שלשכת האשראי תתבע אותו?

צריך לתקן את זה רק לגבי- - -

אני לא יודע איזה תסריט אבל הבנתי שזאת ההערה של רן מלמד.

שלשכת האשראי תתבע את הלקוח?

זה בהחלט יכול לקרות. יכולים להיות כל מיני דברים: לקוח תבע אותם וגרם להם נזקים, פרסם עליהם בפייסבוק איזו אמירה כזו או אחרת והם תובעים אותו על לשון הרע. יכולים להיות כל מיני דברים.

על פגיעה בפרטיות ההתיישנות היא שנתיים אז אפשר גם בעניינים האלה לקצר את ההתיישנות. לא צריך לשמור חומר 7 שנים. אפשר לקבוע בחוק תקופת התיישנות ספציפית.

זה לא בגלל פגיעה בפרטיות. יכולה להיות כל עוולה שהיא.

אפשר לקבוע תקופת התיישנות קצרה יותר של שנתיים או של 3 שנים.

למשל אפליה במתן אשראי לגבי נותן אשראי – 7 שנים. אני תובעת את נותן האשראי שהפלה אותי לרעה. יש עכשיו תביעה כזו שמתנהלת נגד נותן אשראי. זה 7 שנים.

אפשר לקבוע בחוק תקופת התיישנות ספציפית לחוק הזה.

למה שנצמצם להם את תקופת ההתיישנות בחוק הזה?

כדי שהמידע לא יהיה תלוי באוויר.

צריך להבהיר, בסופו של דבר קבענו מספר- - -

אם ייפרץ המאגר, כמה שפחות מידע שיש שם כך עדיף.

אני יכול להוסיף לתקופה שתיקבע, 3 או 5 שנים, תקופת התיישנות. לא רציתי לעשות את זה. רציתי לקבוע מספר סופי ומוחלט. הרי הם צריכים למחוק את המידע. אם אתה אומר שנתיים, ואם תהיה עילת השעיה אני יכול להאריך את זה אפילו עד 20-25 שנים. אני לא רוצה "להלביש" על תקופת 3 השנים או 5 השנים שנקבעה כתקופה לשמירת הנתונים תקופת התיישנות לפי חוק ההתיישנות, כי התקופה הזאת יכולה להיות החל משנתיים וכלה ב-50 שנה, כי אין לנו תקרת התיישנות.

אתה יכול לסייג את זה ספציפית.

אני לא רוצה לסייג ספציפית כי אני רוצה לתת הנחיה בינארית למאגר מתי למחוק.

חברים, התקדמנו.

אתם מתקנים את זה?

התוספת תהיה "ובלבד שהנתונים דרושים להם לצורך הליך משפטי שבינם לבין הלקוח הקשור למידע שנמסר, ונמסרה ללקוח הודעה על הבקשה לקבלת הנתונים כאמור".

או לצורך בקרה.

וגומר.

אני רוצה להעיר, לא נמצא פה נציג של רמו"ט. ההשקפה הברורה מאוד של רמו"ט, שמידע פרטי צריך להחזיק כמה שפחות זמן. 12 שנים להחזיק מידע – זה מטורף. אפשר למצוא פתרונות אחרים. אפשר לקבוע תקופת התיישנות ספציפית בחוק של שנתיים או 3 שנים. זה מטורף.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא מבין בזה.

אם ייפרץ מאגר יידעו מה היה אתי לפני 10 שנים. אני מרגיש שמקלים בזה ראש. זה יכול להיות אסון. אם ייפרץ המאגר וייצא מידע על אנשים כולכם תבכו למה זה היה שם 12 שנים. הנה, אני אמרתי.

אני אזכור את זה בעוד 12 שנים...

עליך ייצא רק מידע טוב, אני בטוח...

אני חושבת שלא נכון לומר לוועדה שהיא מקלה ראש בנושא הגנת הפרטיות. יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וגם אני השקענו הרבה מאוד שעות, וממשיכים עדיין להשקיע, עוד לא "סגרנו" את כל הנושאים הנוגעים להגנת הפרטיות. בוודאי לא מקלים בכך ראש.

אל"ף, המבחן הוא מבחן התוצאה.

יושב-ראש הוועדה העלה את הנושא בפתיחת הדיונים.

בי"ת, ביקשתי להיות שותף לדיונים האלה ולא הסכמתם אז איך אני יכול לדעת?

נכון.

אתה יכול להצטרף לשירות הממשלתי...

אני מייצג גוף שאין לו פניות. אני לא מייצג באופן אינטרסנטי. אני מייצג את לשכת עורכי-הדין.

לאחרונה היו כל מיני שיחות לגבי הלשכה שלהם.

היו גם רינונים לגבי כיוונים אחרים. אם אנחנו פותחים, אפשר לדבר גם על זה. שמעתי אתמול הקלטות סודיות של איזו ישיבה.

נסכם כדלקמן, נעלה להצבעה עם התיקון הנדרש, עם מה שרן מלמד ביקש להכניס. אני מודה ליועצת המשפטית חברתי שנתנה כאן הגנה גם עליי וגם על הוועדה. אני רוצה לומר לך, דן חי, שכל נושא ההגנה על הפרטיות, מצד אחד, ומצד שני נושא ההגנה על המאגר – אני חוזר ומזכיר תמיד שאלה שני עניינים שונים לחלוטין כי יש הרבה אנשים שמערבבים ביניהם ולא מבינים שיש כאן שוני. יחד עם זאת אני רוצה שנבחן, ארז קמיניץ, מכיוון שלא נמצאים כאן אנשי המקצוע, יכול להיות שצריך לקבוע בתקנות שהסיפור של 12 שנה, כל מה שנשמר, מבחינת טכנולוגית תהיה הגנה נוספת, כמו מה שהוא הציע לגבי שמירה בקובץ PDF. נכון, זה כבר מיושן עוד לפני שהוא סיים את המשפט.

יש דרך לנסח את זה.

אמרת, "אני על הגל". צריך למצוא את הניסוח, שמפאת העובדה ש-12 שנים בכל זאת- - -

איך להגן עליו יותר.

איך למצוא דרך להגן בתקופה הזו על המידע. אני לא איש מקצוע, אינני יודע.

אקסטרה הגנה. הגנה פוֹרטֶה.

הגנה היקפית.

נצביע על סעיף 20, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם התיקונים והתוספות כפי שנקבעו על-ידי היועצים המשפטיים.

בסעיף קטן (א) אדוני מצביע כרגע על "5 שנים" או על "3 שנים"?

על "3 שנים".

ועל "10 שנים"?

כן.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים (א)-(ב) בסעיף 20, עם התיקונים שהוכנסו בהם, נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אני מ"מימון ישיר". אני חושב שהעובדה שאתם כורכים את השינוי מ-5 שנים ל-3 שנים בסעיף 19, שעוסק בזכות של הלקוח לצאת מן המאגר, וגם בסעיף 20 מקצרים את תקופת ה-5 שנים לתקופה של 3 שנים, לדעתי לא רלוונטית. ככל שתקופה שבה נשמר מאגר נתונים על הלקוח ארוכה יותר כך בהגדרה היא משפרת את הסיכוי שלו לקבל אשראי. לא מקטינה אלא משפרת את הסיכוי שלו. ההקטנה הזאת ל-3 שנים, אני מבין מאין באה אבל אני חושב שהיא לא מוצדקת משום שמה שיקרה, ככל שהמידע לגבי הלקוח- - -

עמדתך נשמעה והיא לא מקובלת עלי. דנו בנושא הזה כבר כשעסקנו בסעיף הקודם.

אלה שני דברים שונים.

אתה אומר.

תקרא את הסעיף.

אני קורא.

אני חושב שלא התקיים דיון על הסעיף הזה כי אלה שני דברים שונים.

האם הוא צודק שמדובר בשני דברים שונים?

גם לגבי הסעיף הקודם ביקשנו זמן לחשוב. יש השלכות להקטנת מספר השנים.

אם זאת התשובה שלך אז הבנתי נכון. מותר לחלוק, זה בסדר.

אגיד לך, אדוני, מדוע לא. רק אסביר. אני כנותן אשראי, לקוח שיבקש לצאת ממאגר המידע, שיעשה אופט-אאוט, אני אומר לך מראש, לא יקבל ממני אשראי בכלל. לכן לא משנה לי בסעיף 19.

אז למה חשוב לך הפער בין 3 שנים ו-5 שנים?

אסביר. מנקודת המבט שלי כנותן אשראי, אם בסעיף 19 ייקבע 3 שנים, שנה, 5 שנים – אם הוא ביקש לצאת ולא להופיע במאגר הנחת העבודה שלי היא שיש לו נתונים שליליים. בסעיף 20 זה לא לקוח שיוצא. כל לקוח שעכשיו אבקש לגביו דוח נתוני אשראי או דירוג או מה שלא יהיה, בידיעה שזה מתייחס רק ל-3 השנים האחרונות ולא ל-5 השנים האחרונות, לתקופה הרבה יותר קצרה, זה אומר שיש כאן גידול בסיכון. לחבר את שני הדברים האלה נראה לי לא מתאים.

אנחנו מנסים לשפר את מעמדו של האזרח, לא לחזק אותך. החוק גם כך בנקודת המוצא ממילא נותן לבנקים ולגופים החוץ-בנקאיים חֹזקות. החוק בא לתת פה קצת יותר. אם אדם מבקש שהנתונים שלו לא יופיעו, כי הוא חזר בו והכול בסדר גמור- - -

זה עובד לכל הכיוונים.

בהיבט הזה, אדוני, אם תקופת המידע תהיה קצרה וכתוצאה מכך לקוח לא יקבל אשראי, ולעומת זה אם היה מידע על תקופה ארוכה יותר היה מקבל אשראי – גם זה פוגע באזרח.

אני חלוק עליך, אני מצטער מאוד.

אם אתה מסתכל על הצד המלא של הכוס ויש נתונים חיוביים, ככל שהנתונים יישמרו יותר זמן זה עוזר ללקוח, אבל הקישור שעשינו בין סעיפים 19 ו-20 מתייחס לפן היותר שלילי.

על זה אני מדבר.

כאשר יש עלי מידע חיובי יש לי הגנה חיובית.

בטיעון הזה יש משהו אם אתה מסתכל על הדברים מהכיוון הזה. בסוף אנחנו באמת צריכים להתכנס בינינו לאיזשהו שיח יותר מקצועי ויותר משמעותי. אם תסכימו בשלב הזה שיהיה לו מידע על 4 שנים יהיה לנו נוח יותר.

הרבה שנים לא הייתי בשוק במחנה יהודה...

למה לא?

יש לי את השוק שלי בראש העין...

בכל מקרה נעשה את השיח הזה. יש משהו בדברים שנאמרו לעניין הנתונים החיוביים. אתה לא יכול לא לכרוך את הדברים. השאלה מה מידת הכריכה, האם מידת הכריכה מחייבת שיהיה פה כלל או היא מחייבת כללים נפרדים.

זה שני כללים שונים.

ההשפעה שונה מבחינתך, את זה אנחנו מבינים.

נכון. מנקודת מבט של נותן אשראי השאלה בסופו של דבר היא אם הלקוח מקבל אשראי או לא מקבל אשראי אז יש לנו גם את הזווית השנייה.

אני מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל. הכיוון, שברגע שמורידים את זה מ-5 שנים זה כן יפגע ביכולת לתת אשראי, הוא כיוון שאנחנו רואים גם בלי לבדוק את זה לעומק. לכן ביקשנו להמשיך ולבדוק את זה.

אני עוצר אותך. אני לא אוהב את השיח הזה, אני מתנצל, סליחה שאני אומר את זה, ואגיד לכם למה. התפקיד שלנו פה – מה נקודת המוצא? נקודת המוצא היא שבנקים הם תמיד גוף חזק אל מול הלקוח, החברות נותנות האשראי הן גופים חזקים לעומת הלקוח. מה אני מנסה כל הזמן? כבר הבנתי, זה לא חוק חברתי, כבר הוצאנו את המודרים, כבר הבנו מי מרוויח גדול מתוך החוק. אני בסך הכול מנסה בכוחותיי הדלים. אל תיתנו לי להגיע למצב שפרופסור לוי-פאור יחייך אליי בפנים עכשיו. אני לא מקבל את זה. אל תסבירו לי. תלכו ותשברו את הראש איך אתם נותנים לזה מענה, זה הכול. סיימתי, סגרתי את הפרק הזה.

"

בתום תקופת התיעוד, ימחק בנק ישראל מהמאגר את הפרטים המזהים של הלקוח המתייחסים למידע שחלפה לגביו התקופה האמורה, באופן שלא יהיה ניתן עוד לקשר בין המידע האמור לבין הלקוח."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 20(ג), נתקבל.

הסעיף אושר.

"פרק ז': גישה למידע שבמאגר והשימושים במידע

הוראות כלליות

מסירת מידע מהמאגר

21.

לא יימסר מידע מהמאגר ולא תהיה גישה למידע כאמור אלא לגורמים המפורטים בפרק זה, לשימושים כמפורט בו, ובהתאם להוראותיו."

יש הערות?

אני מזכיר שבדיונים הקודמים כשדובר הרבה על השאלה האם חברת הדירוג תוכל להשתמש במידע לכל מיני צרכים אז רני נויבואר הבהירה שזה ייעשה בסעיף הזה. אם מקובל על הוועדה שזה מספיק אז זה מספיק.

אנחנו נגיע אל מה שאתה אומר אבל לא במקום הזה.

אני מדבר בעיקר על סעיף קטן 22(ב).

אנחנו עדיין בסעיף 21. אתה תמיד ממהר, מקדים אותנו. נצביע על סעיף 21. מי בעד סעיף 21? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 21, נתקבל.

תודה, הסעיף אושר.

אני רוצה רק להסב את תשומת לב האנשים כאן, למי שרוצה לקבוע, לצאת, לאכול, הדיון בנושא הזה יתקיים עד 13:30 כי בשעה 14:00 יש לנו כבר דיון נוסף ואחריו עוד דיון בעניינים אחרים.

"ייחוד השימוש

22.

מי שקיבל נתוני אשראי הכלולים במאגר או חיווי אשראי, לפי הוראות פרק זה, יעשה בהם שימוש רק למטרה שלשמה התבקשו.

על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית לשכת אשראי לעשות שימוש בנתוני אשראי שקיבלה לצורך עריכת דוח אשראי, גם לצורך מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי."

מה הם אותם שירותים שמתבססים על נתוני אשראי?

אני מבקש הסברים.

ראשית, הכלל שבסעיף 21, שכבר דובר עליו, אומר שבמידע מאוד-מאוד חשוב – אנחנו בעצם מפרטים את כל התהליך של מסירת המידע בפרקים הקרובים. בסימנים הקרובים נפרט בדיוק מה אפשר לעשות עם המידע ולאילו תכליות אפשר להשתמש בו, ולכן בעצם מוגדר שאסור לעשות שום דבר אלא בהתאם לחוק. זה הכלל הראשון שאנחנו פירטנו, זה הכלל העקרוני בסעיף 21.

באיזה סעיף תפרטו?

סעיף 22 מפרט בעצם את סעיף 21, ואחרי כן יש עוד פירוט שמסדיר את כל תהליך מסירת המידע. סעיף 21 אומר באופן כללי: המידע יימסר לגורמים המפורטים, לשימושים המפורטים ובהתאם להוראות החוק.

בסעיף 22 אנחנו מסבירים את זה בצורה עוד יותר ספציפית ואומרים כך: "מי שקיבל נתוני אשראי הכלולים במאגר או חיווי אשראי, לפי הוראות פרק זה, יעשה בהם שימוש רק למטרה שלשמה התבקשו". כלומר, מי שקיבל כדין את המידע מותר לו להשתמש בו רק למטרות שהחוק קובע. לצורך העניין אנחנו מסבירים שלשכת נתוני אשראי – דיברנו על סעיף שירותים המתבססים על נתוני אשראי, שזה סעיף שלדעתי לא אושר בידי הוועדה, ואנחנו אומרים שיש עוד שירותים שמותר ללשכה לבצע על בסיס אותם נתונים. לכן אנחנו מתירים לה להשתמש במידע למסירת דוח אשראי, לחיווי אשראי ולשירותים המתבססים על נתוני אשראי, כי אנחנו חייבים להכשיר להם את זה אם אנחנו חושבים שצריך שיוכלו לעשות במידע שימוש.

מה הם השירותים?

הדברים המרכזיים הם מסירת מידע מן המאגר. מידע יוצא מן המאגר לדוח אשראי ולחיווי אשראי. תיכף נקרא סימן אחד על דוח אשראי וסימן שני על חיווי אשראי. אלה התהליכים של העברת המידע. אנחנו מאפשרים ללשכה לבצע גם שירותים המתבססים על נתוני אשראי. כדי לאפשר לה לבצע אנחנו חייבים לומר – וזה עלה בדיונים הקודמים – שמותר לבצע שירותים המתבססים על נתוני אשראי בהתבסס על נתוני אשראי, כי אם לא אז אסור לבצע אותם.

הכול אושר פרט לשירותי הייעוץ.

הסיפה של סעיף קטן 22(ב).

למשל מותר להם לבצע דירוג.

למה אתם מתעקשים שהדבר הזה יהיה?

בכל מקרה, אדוני, השאלה מה הם השירותים המתבססים על נתוני אשראי מוגדרת בסעיף 13, כלומר רק מה שנגדיר שם מותר להם לעשות. כאן אנחנו אומרים: מותר לכם לעשות מה שמותר לכם שם.

למה אתם מתעקשים שיהיה גם פונקציה של ייעוץ?

מאותה סיבה שאמרנו שם.

מכיוון שהא בהא תליא והסעיפים האלה משוחחים האחד עם השני, "מתכתבים" האחד עם השני – אלה מילים מיובאות מן הצבא. מה את אומרת?

לי אין בעיה. אני חושבת שאפשר לאשר את זה. השירותים המתבססים על נתוני אשראי מופיעים בסעיף אחר. מה שאושר שם אושר, ומה שעדיין לא אושר עוד יהיה בדיון.

אם הדיון על סעיף 13 עדיין לא הסתיים אז השאלה אם אנחנו חוזרים עכשיו לדון בסעיף 13.

לא. אנחנו מאשרים את סעיף 23, על-פי מה שאושר בסעיף 13, ואנחנו עוד אמורים לחזור ולדון בסעיף 13 ולהוסיף או לא להוסיף בו את אשר נדרש. נכון לרגע זה עוד לא סיימנו את הדיון בסעיף 13 ובעצם האישור שניתן לסעיף 22 הוא בהתבסס על מה שיוחלט בסעיף 13.

יכול להיווצר מצב שמה שיתקבל בסוף בסעיף 13 יעקר את המילים "לצורך מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי".

לא, כי כבר אושרו שני שירותים המתבססים על נתוני אשראי והדבר היחיד שלא אושר בינתיים זה שירותי ייעוץ.

יש כבר תוכן לסעיף.

אם כך, יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה. לא ברור לי למה להשאיר את הניסוח העמום. אם תכליתו של הניסוח פה לומר שמותר לחברת האשראי, היא רשאית לעשות שימוש לפי השירותים שנימנו בסעיף 13, למה לא פשוט לכתוב את זה פה ולא להשאיר את זה עמום כפי שכתוב פה, שירותים כלשהם – כשאף אחד לא יודע מה הם – המתבססים על נתוני אשראי?

יש הגדרה ל"שירותים המתבססים על נתוני אשראי".

אני מפנה אותך לסעיף 12(ג). יש בכלל הגדרה? עוד יותר טוב. בסעיף 1, "שירות המתבסס על נתוני אשראי" הוא "שירות מהשירותים המפורטים בסעיף 13".

אז כולם חוזרים לסעיף 13. גם זה צריך לחזור לסעיף 13. זה לא חוזר, זה לא כתוב פה. כתוב: "שירותים כלשהם המתבססים על נתוני אשראי".

גם כשהסעיף הזה עושה שימוש במילים "נתוני אשראי" הוא מתבסס על ההגדרה שבסעיף 1. לצורך זה יש סעיף הגדרות.

מעבר לניסוח המשפטי, מדובר פה בחברות מסחריות. אם המאגר יצליח, בהנחה שהוא יצליח ותהיה תחרות, החברות ירצו לעשות ככל שהן יכולות לעשות עם המידע הזה. החוק צריך להגדיר מה הן יכולות לעשות.

מר אדוט, זה עניין ניסוחי. הוא לא מהותי. הוא חשוב, אני לא מזלזל בו חס וחלילה. תחשבו על זה. אם נדרשת הבהרה חדה יותר בעניין הזה אז נבהיר, אם זה לא פוגע בתכלית של החוק.

אבל זה המקור. אם חושבים מה האינטרסים המסחריים של חברות הדירוג – לעשות שימוש בנתונים האלה. זה לב העניין, זה כל העניין.

מר אדוט, אני חושב שהייתי ברור מאוד.

אמרת שזה חשוב אבל לא מהותי. אני חושב שזה מהות שבמהות.

כולנו מסכימים על המהות.

זה ניסוח מעורפל. פתאום החדות של הניסוח נעלמה.

זה לא ניסוח מעורפל, אני מצטערת. סעיף קטן (ב) אומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית לשכת אשראי...". מה זה "לשכת אשראי"? אני חוזרת להגדרה שבסעיף 1. כל מונח שמוגדר בסעיף 1 אני חוזרת למשמעות שלו לפי סעיף 1.

האם היא תוכל למכור את המידע, שימושים שונים שהיא עושה, לקחת את המידע שיש ברשותה ולמכור כל מיני דברים לכל מיני חברות אחרות? האם החוק הזה אוסר את זה עליה?

בוודאי שהוא אוסר.

איפה זה כתוב? לפי הסעיף הזה הוא לא אוסר.

לא בסעיף הזה. יש סעיף אחר שעוסק בזה.

הסעיף הזה עוסק בייחוד שימוש של המידע שאנחנו מעבירים. יש כבר בחוק ייחוד עיסוק. ללשכות אסור לעסוק במשהו שהחוק לא התיר להן לעסוק בו. יש סעיף קודם, דיברנו עליו וקראנו אותו. תחזור חזרה. ללשכות מותר. פה זה סעיף שמתעסק במידע ואומר מה מותר לכם לעשות במידע. מותר לכם להוציא דוחות אשראי, נתוני אשראי ושירותים המתבססים על נתוני אשראי, זהו.

"שירותים המתבססים על נתוני אשראי" זה ניסוח כללי.

זה הגדרה. ככה כותבים חוקים: הגדרות בהתחלה והוראות בהמשך.

כך לא כותבים חוקים. כך כותבים חוקים עמומים שאחר-כך אפשר יהיה לפרוט אותם לכל מקום.

מה שהיא אמרה לגבי האיסור בסעיף 12 לא מספק?

סליחה, יש לנו יועצת משפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת. עמדתה מקובלת עליי, בוודאי כמי שעובדת אתנו ביחד. ההודעה שלה בעניין הזה, שנחה דעתה לגבי הניסוח, מקובלת עליי ואני מציע שגם חברי לוועדה יקבלו את הדברים כפי שנאמרו.

אין לי שום בעיה אבל אני מבקש לשאול, סוגיית האיסור שרני נויבואר הזכירה לא מספקת אתכם?

היועצת המשפטית לוועדה הבהירה שהדברים ברורים ושלחששות שהועלו יש תשובה בצורה ברורה בסעיפים כפי שמנוסחים כבר היום.

לפני שתצביעו על סעיף 22 אני רוצה לשאול או להציע להוסיף שם את סעיף קטן (ג) שנוגע לסנקציות שיוטלו על לשכת אשראי שלא תפעל כראוי בנושא. נכון שיש פרק של סנקציות ועיצומים והכול אבל מכיוון שמדובר בהוראות כלליות שמדברות על ייחוד השימוש, צריך לדעתי להכניס סעיף שקובע מה קורה עם לשכת אשראי שלא תפעל כראוי, גם אם הכוונה להפניה לסעיף הרלוונטי.

מקובל בחקיקה לעשות בסוף רשימה בנוגע לסמכויות ולעבירות הפליליות שמופיעות בחוק. סעיף 82(א) קובע: "אלה דינם מאסר שנה או הקנס הקבוע...: (1) מי שעשה שימוש בנתוני אשראי שקיבל מהמאגר, שלא למטרה שלשמה התבקשו, בניגוד להוראות סעיף 22."

אני רוצה לומר כדי להפיס את דעתך, עברנו כבר על מספר הוראות מהותיות מאוד וחשובות לא פחות, כולל הנושא שעלה בסעיף 12 של ייחוד העיסוק, מה קורה אם לשכת אשראי חורגת. נכניס בכל סעיף את הסנקציות?

לא כך אמרתי.

העניין ברור. מקובלת עליי העמדה הזאת. מי בעד סעיף 22? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 22, נתקבל.

הסעיף אושר.

"סימן ב': דוח אשראי

בקשת נותן אשראי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי
23.

נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח ובו נתוני אשראי לגבי אותו לקוח הכלולים במאגר, לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם, ובלבד שמתקיימים התנאים להעברת נתונים לצורך דוח אשראי כמשמעותם בסעיף 26."

שמתם לב שרוב הסעיף הזה הוא אשראי.

יש לי שאלה. כאשר אתם כותבים "לשם הבטחת קיום תנאי העסקה" אני מבין את זה. כאשר אתם כותבים "לשם קביעת רמת הסיכון" – מה לרמת הסיכון ולזה? אלה דברים פנימיים, דברים בתוך המערכת. מה זה קשור?

רמת הסיכון כאן היא רמת הסיכון הנובעת מן האשראי המצרפי. רצינו להדגיש שניתן לבקש את המידע לא רק כדי לקבוע מה רמת הסיכון של לקוח ספציפי אלא גם כדי לעשות ניתוח מצרפי של תיק נותן האשראי, לדעת מה הסיכונים הכוללים הקיימים בתיק, שהמתאם בין הסיכונים משפיע בעצם על הסיכון הכולל בתיק.

זה לא מתיישב. שתי המטרות שציינתם בסעיף לא מתחברות יחדיו. אם אנחנו אומרים שמטרת החוק להקל ולקבוע את תנאי העסקה בגובה הריבית או בתנאים מסוימים, למה לקשר את זה לרמת הסיכון? זה לא מתיישב. אנחנו מדברים שמאלה וימינה.

רמת סיכון היא אל"ף-בי"ת במובן של קביעת- - -

מטרת החוק לא מתייחסת לרמת סיכון. אמרנו שאנחנו רוצים תחרותיות בענף, להגדיל את נגישות האשראי, לצמצם פערים. עכשיו כשנכנסים אל גוף הסעיפים עצמם מגלים שהמטרות אחרות.

זה דיון שערכנו על ההבחנה בין האמצעי והמטרה. האמצעי הוא באמת ניתוח סיכונים של התיק. ככל שיש לי אמצעים טובים יותר לניתוח סיכונים אז אני יכול להיות יותר תחרותי.

זה לא צריך להיות כתוב בתוך החוק. יש מטרות לחוק.

אנחנו מנסים להגדיר מתי נותן אשראי זכאי לפנות ללשכה ולקבל מידע. כאשר נותן אשראי יפנה ללשכה הוא לא יגיד לה: אני רוצה להגביר את התחרות ולכן אני רוצה מידע. הוא צריך להסביר בדיוק מה המטרה, מה הוא רוצה לעשות עם המידע כרגע.

זה לא מתיישב לי. אתם בניגוד מוחלט למטרות.

מה ההבדל בין סעיף 23 לבין סעיף 26(א)(1)?

אתם מגלים את הכוונות האמיתיות של החוק.

אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אנחנו רוצים להגביר תחרותיות, לצמצם פערים ולהנגיש את האשראי. אם כן, מה זה קשור לרמת הסיכון של נותני האשראי?

ככל שיש להם יכולת לאמוד בצורה טובה יותר את הסיכון כך הם יכולים ביתר קלות לתת אשראי.

למה זה כתוב כסעיף מטרה בתוך החוק?

זה לא סעיף מטרה.

לשם מה אני נותן את האשראי? לשם מה החוק? אתם כותבים: "לשם הבטחת קיום תנאי העסקה, או" – לא "ו" – "לשם קביעת רמת הסיכון". מה זה "רמת סיכון"? כאן באים לשמור על הבנקים.

האשראי המצרפי.

הנקודה הזאת לא ברורה לי.

זה ברור לי. מה שלא ברור לי הוא העניין המצרפי. כבר הגדרנו. את השלב שלך, עיסאווי פריג', כבר עברתי.

זה מלווה אותנו לאורך כל החקיקה.

ברור. אמרנו לאורך כל הדרך שחלק מן העניין הוא לייצר את התחרות אבל שיהיה ממקום שגם יודע להגן. איך תקבע את רמת הסיכון שלו?

זאת מטרה?

זה לא מוגדר כמטרה.

אבל זה לשֶם או זה או זה.

זה מידע מצרפי של כלל הלקוחות. הכוונה כאן לקבל שירות. אני אפנה ללשכת השירות ואגיד: ביקשתי מכם דוחות על אלף לקוחות ונתתי להם אשראי, בואו תעשו לי ניתוח סטטיסטי שיגיד מה רמת הסיכון של התיק שלי. זו המשמעות. לא ברמה הפרטנית של לקוח.

כשאני מדבר על דוח אשראי ואני קובע, תסתכל מה המלל שאני מצליח להבין. לא כתוב: לקבוע את תנאי העסקה מול לקוח מסוים ולחשב את רמת הסיכון המצרפי. כתוב: המטרה של הדוח או זה או זה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג' אומר: חברים יקרים, אולי לא התכוונתם לזה, אבל הניסוח הוא יותר שמירה על הבנקים. נקודת המוצא, כבר הסכמנו שאנחנו לא רוצים שהבנקים או הגופים האחרים יפסידו, זה ברור. יציבות. כבר התקדמנו עם העניין הזה. אבל אנחנו גם לא מוכנים בעת הזו כל הזמן לספק יותר ממה שנדרש.

זה שירות בסיסי מאוד.

בדיקת רמת הסיכון המצרפי נעשית באופן עקבי על-ידי הבנקים ונותני אשראי ללא שום קשר לחקיקה הזאת.

עיסאווי פריג', כאשר לא היית כאן אמרתי שאנחנו לא רוצים להרחיב. הבנתי. בואו נתקדם.

בסעיף 23 נאמר שלשכת אשראי תוכל לבקש דוח לצורך שני דברים: 1) לתת אשראי; 2) לבדוק את התיק המצרפי שלה. את זה היא יכולה לעשות אם היא רוצה. פה בסוף הסעיף יש הפניה לסעיף 26. כאשר אתה קורא את פסקה 26(א)(1), היא קובעת שיש תנאי שיחייב, באופן אוטומטי יוכלו להשתמש בזה לנושא המצרפי. סעיף 23 זהה מבחינת הטקסטים שלו לסעיף 26(א)(1).

מהותית זה אומר אותו דבר.

בסעיף קטן 26(א) נאמר "לא יועברו נתוני אשראי ... אלא אם כן מתקיימים כל אלה...: (1) נתוני האשראי דרושים לנותן האשראי לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם". זה בדיוק אותו טקסט כמו בסעיף 23. אני חושב ומציע שצריך להסיר את סעיף 23. אם רוצים להשאיר את התנאים אחר-כך אפשר לדבר על התנאים אחר-כך. אין שום סיבה לחדד דווקא את הנושא הזה עכשיו בתחילת הסעיף.

לנו חשוב מאוד שהנושא הזה יחודד. אחד הדברים הכי חשובים בשימוש במידע – אני מניחה שעורך-דין חי יסכים אתי – זה השאלה אילו שימושים מותר לעשות בו. אני מסכימה אתך שיש פה איזו חזרה, אבל החזרה הזאת מהותית. היא צריכה לומר אותו דבר פה ושם. במהות לנו היה חשוב מאוד כמשרד המשפטים להבטיח שהמידע זורם לתכליות שמגדירים. התכליות שמגדירים בסעיף 23 הן מתי לנותן אשראי מותר לבקש דוח. חלק מן ההנחה של התהליך היא שנותן האשראי הוא שיתחיל ליזום בקשה למאגר. אנחנו אומרים לו: דע לך מתי מותר לך לבקש דוח – לשלוש התכליות האלה. יש כאן ויכוח על התכליות, אילו מטרות מותר, זה ויכוח מהותי, אבל מבחינתנו זה בסדר, אני חיה בסדר עם כך שזה מופיע פעמיים.

אז תגדירי את הסעיף אחרת לפי התכליות שמופיעות בתחילת החוק. אז תחזרי להגדרת המטרות.

זה מטרות השימושים. זה לא המטרות של החוק. יש כאן שלוש מטרות של שימושים, ויש כאן כרגע דיון על קביעת הרמה המצרפית.

עו"ד אביטל סומפולינסקי הפנתה אותי לבעייתיות בסעיף 23. הבעייתיות היא כדלקמן: בסעיף 13 נאמר מה השירותים שרשאית לשכת אשראי לאסוף: קודם כול דירוג אשראי של הלקוח, אחר-כך הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח, וייעוץ בעניינים אלה. "ייעוץ בעניינים אלה" עדיין לא אושר, ואחד מהם: "רמת הסיכון הנובעת מן האשראי המצרפי שנתן נותן האשראי לכלל לקוחותיו או לחלק מהם". זאת אומרת שעדיין הוועדה לא אישרה בסעיף 13 בכלל את נושא הייעוץ לצורך קביעת רמת הסיכון. כאן בסעיף 23 אתם כותבים את זה כבר כאחת המטרות, כשירותים הבסיסיים.

צריך להבחין בין שני דברים. "שירותים המתבססים על נתוני אשראי" דנים במה ללשכת אשראי מותר להתעסק. כרגע השאלה אחרת, האם מותר לנותן אשראי, שיש לו תיק, הוא לא צריך את הלשכה, הוא יודע בעצמו להעריך תיק מצרפי – זה מה שבצלאל לבנה אמר, וזה ההבדל – אתה יכול לבקש מהלשכה לעשות את זה אבל זה רק אם הוועדה תאשר את "שירותים המתבססים על נתוני אשראי", כולל את הפונקציה הזאת. אבל עדיין לצורך העניין, גוף שהוא נותן אשראי, השאלה אם מותר לו, כן או לא – וזה מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' התייחס אליו – לא לצורך ההתקשרות, לא לצורך הבטחת תנאי העסקה לבדוק שהדירוג לא יורד, אלא לצורך בדיקת התיק מצרפי מותר לו לשאוב את המידע לשם שימוש עצמי.

הרי כל הסיפור התחיל בזה שדוח אשראי ניתן כדי לקבוע אם לתת אשראי ואיזה אשראי לתת ללקוח ספציפי ולא לשם קביעת סיכון מצרפי.

זאת נקודה מהותית.

אני רוצה לקבל החלטה. אפשר אחת משתיים, או שנאשר את זה עם תיקון בנוסח, כי בניסוח הזה – הבנתי את העניין, יש צדק בדבריו של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. לא משנה איזו כותרת אתה נותן לביטחון הזה. מנקודת המבט שלי זה צריך להשתנות, צריך להיות יותר מרוכך וברור. הניסוח הזה אינו תואם את עמדת הוועדה במהלך הכולל.

אני מודה שלא הבנתי עד הסוף. יש כאן שאלה של ניסוח?

אסביר לך את זה שוב.

לא, עיסאווי פריג', אני רוצה להתקדם. הוא ילך הביתה ויקרא את הפרוטוקול.

אני מציע שלא נצביע על זה כעת.

תבואו בדברים עם היועצת המשפטית לוועדה, תבחנו את זה ביחד. העיקרון שהציג עיסאווי פריג' מנחה אותנו כאן. אנחנו רוצים שתביאו לנו נוסח. בסך הכול אין לנו בעיה במהות.

זה גם בעיה מהותית. השאלה אם נותן אשראי רשאי לבקש נתוני אשראי לגבי אדם מסוים כדי להעריך את מידת הסיכון בכלל בתיק האשראי שלו, לא לצורך מתן אשראי ללקוח מסוים.

לצורך סטטיסטיקה וכל מיני דברים.

הסיפור המצרפי, זה העניין. אנחנו לא פקידי שירות של אף אחד. אנחנו מנסים כל הזמן לצמצם את מה שלא באמת נמצא במערכת היחסים המתקיימת בין מבקש האשראי ובין נותן האשראי. עכשיו נראה לנו שיש פה משהו שהוא שירות. כפי שאמר בצלאל לבנה, כאשר אתה לוקח את התיק, אני לא רוצה שתבחן אותי בתור תיק. אני ביקשתי ממך אשראי – או שאתה מוכן לתת לי אשראי ואני עומד בכללים או לא.

זה בוודאי קורה ויקרה, זה השירות הראשון, כשלקוח בא ומבקש לקבל אשראי. עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הלקוח כבר קיים במערכת- - -

כבר הבנו את זה. עוד הבנתי בפתיח שלך את המשפט שאליו אתה מתקדם. זה לא מקובל עליי.

הוא קיים בתיק האשראי של הלקוח. ניתוח סיכונים על-ידי- - -

יואל בן אור, אני אפילו מונע ממך להגיד כי אלה דברי כפירה, לפחות מנקודת המבט שלי.

אולי כדאי שגם נותני אשראי ידברו. מדובר בשירות בסיסי ביותר.

יש לי הרגשה שמתעלמים מכך שגם נותן אשראי הוא לקוח של הלשכה.

החוק במהות שלו אין מטרתו להגן עליו.

אסביר. בסופו של דבר הלקוח הפרטי הוא לקוח של החוק הזה, לא של הלשכה. נותן האשראי הוא לקוח. הרי אני פונה ללשכה כדי לקבל מידע על לקוח כזה או אחר. עכשיו יש לי תיק מנוהל. כשקבעתי לתת ללקוח את האשראי בנקודה כלשהי בעבר הייתה לו רמת סיכון מסוימת. עכשיו יש לי תיק גדול ואני רוצה בכל נקודת זמן לדעת אם התיק הזה נהיה יותר מסוכן או שרמת הסיכון שלו ירדה או עלתה, כי בהתאם לזה אני מחויב להון, בהתאם לזה אני יכול לדעת האם עליי להעלות ריבית או להוריד ריבית. זאת הדרך שלי להגיע ולבקש מלשכת האשראי לבדוק את התיק שלי, על הלקוחות שיש לי בתיק, לבדוק מה רמת הסיכון שלהם היום. השוק השתנה, המשק השתנה. זאת זכות לגיטימית ואני חושב שזה דבר טבעי. החוק בנוי על זה שכל עוד ההלוואה מתקיימת הנתונים האלה נמצאים ממילא בלשכה.

אחזיר אתכם להגדרת "נותן אשראי" שאושרה כאן. היא אושרה?

כן.

""נותן אשראי" – מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי, דרך עיסוק, וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר באישור הוועדה". זה בניגוד למה שכבודו אמר.

למה זה בניגוד?

בניגוד מוחלט. אגיד לך למה. אתה אומר שגם נותן האשראי הוא לקוח. זה לא על-פי ההגדרה.

אני פונה ללשכה.

סליחה, אני מתקנת את דבריי. ההגדרה הזאת לא אושרה.

כל ההגדרות המהותיות לא אושרו עדיין.

מה שאמר בצלאל לבנה לדעתי מסוכן מאוד. אם הוא יקבל את מה שהוא מבקש אז באותה מידה אנחנו צריכים להתחיל לחייב גם את לשכות האשראי וגם את נותני האשראי בסנקציות כספיות, פליליות ואחרות חמורות ביותר כי הפתח פה שאומר: אנחנו נעקוב אחרי לקוחות שנתנו להם אשראי עד תום התקופה שבה הם שילמו, בין אם הם עומדים בהתחייבויות שלהם ובין אם הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם, לדעתי חמור מאוד.

הוא לא אמר לעקוב. הוא אמר שזה לקוח שיש לו כבר, הוא מקבל אשראי, ומבקש האשראי מבקש עוד אשראי והוא רוצה לראות אם השתנה מצבו. זה בסדר גמור.

זה לא מה שהוא אומר. חוץ מזה, הוא ממילא פונה ללקוחות ומציע להם אשראי גם אם הם לא צריכים, גם אם הם לא מבקשים.

יש רעיון שאנחנו מבקשים זמן לחשוב עליו. ייתכן שאפשר לחשוב על פתרון לפיו מידע לא מזוהה עובר לצורך השירות הזה. זאת אומרת, הלשכה מקבלת מידע לא מזוהה על תיק הלקוחות של נותן האשראי ומעבירה ניתוח סטטיסטי.

זה שיפור.

אבל היא מעבירה בלי שביקשו.

הם ביקשו על הלקוחות שלהם.

העניין ברור. אנחנו מבקשים פה להוריד למינימום את הפגיעה. אנחנו מבינים שאי אפשר למנוע את זה לגמרי, אבל איפה שאפשר להוריד למינימום אנחנו עושים את זה. אנא, חשבו על הדברים, תביאו לשיפור של ההצעה.

אפשר לכאורה לאשר בשלב זה את סעיף 23 ללא המילים "או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם".

נצביע על סעיף 23 לא כולל המשפט בנוגע לרמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי.

אם אתם מאשרים ואחרי זה נביא הצעה?

אז אפשר לדלג על זה. כפי שתרצו.

אפשר להציע את אותה הצעה שהצענו קודם. אנחנו יכולים להוסיף סעיף שמדבר נניח על מידע לא מזוהה, במקום אחר, כי זה באמת משהו שיש לו משקל פחוּת מאשר הדבר הזה.

אתם יכולים להוסיף עוד סעיף על מידע לא מזוהה.

נוסיף סעיף אם זה יהיה מידע לא מזוהה. זה מפריע לנו גם אם הוא לא מזוהה.

אני מודיע לך, גברתי, לא נעמוד לרועץ לכל דבר שישפר את הצעת החוק. אחר-כך אם נעשה את זה בדרך כזו או אחרת, זו לא תהיה הבעיה. הדיון כאן ענייני.

אם כך, הוועדה יכולה להצביע על סעיף 23, בהשמטת המשפט החל במילים "או לשם קביעת רמת הסיכון" ועד למילים "או לחלק מהם".

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 23, בהשמטת המילים "או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם", נתקבל.

סעיף 23 אושר בהתאם לנוסח שציינה היועצת המשפטית לוועדה.

"בקשת לשכת אשראי לקבל נתוני אשראי מהמאגר לצורך דוח אשראי

24.

הוגשה ללשכת אשראי בקשה לקבל דוח אשראי לגבי לקוח, כאמור בסעיף 23, ונתקיימו התנאים להעברת נתונים לצורך דוח אשראי כמשמעותם בסעיף 26, רשאית היא, לצורך עריכת הדוח, לבקש מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי לגבי אותו לקוח, הכלולים במאגר."

אני לא מבין, עשיתם כאן פרסה. עד המילים "בסעיף 26" אני מבין, אבל אני מבקש הסבר על מה שכתוב בהמשך, החל מן המילים "רשאית היא".

יש כאן תהליך עבודה. יש בקשה שמגיעה ממי שנתן את האשראי. בזה עסק סעיף 23, שאמר בגרוסו-מודו מתי מותר לך לבקש. כל התנאים המפורטים הם בסעיף 26, אבל מתי מותר לך לבקש, לאילו תכליות, לאילו שימושים. סעיף 24 אומר: לשכה שקיבלה פנייה מחברה, מנותן אשראי, אם גם היא בדקה שמתקיימים תנאי סעיף 26 אז מותר לה לבקש מן המאגר. כלומר, יש כאן תהליך עבודה פשוט. התנאים המהותיים נמצאים בסעיף 26. בעצם אנחנו אומרים לכל אחת מן החוליות מתי מותר לבקש. ללשכה אסור לבקש אם לא התקיימו התנאים שהיא קיבלה בקשה ואם לא שמתקיימים תנאי סעיף 26. זה כל התהליך.

אני חושב שאין בעיה.

עקרונית אין בעיה, אבל תהליך העבודה- - -

כאן כתוב תהליך העבודה. באופן כללי כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, כתבנו את זה כך בשל כל מיני סיבות.

את מעכבת אותנו. יש קורס לניסוח חקיקה, אחר-כך תוכלי להסביר לו.

כרגע רני נויבואר מציגה את זה כסעיף טכני.

הוא לא טכני.

אני רוצה לומר משהו על אופן הפקת הדוח. אני חושב שזה מתחבר לאחד הדיונים המהותיים שהיו פה שלא "נסגרו", באשר לאופן של הנוסחה או המודל שבאמצעותו הלשכה לוקחת את הנתונים הגולמיים ומעבדת אותם לכלל דוח. הועלו כאן רעיונות שלא נידונו עד הסוף, בין זה שהלשכה שומרת את הנוסחה שלה כסוג של סוד מסחרי ויש עליה איסורים בדיעבד לבין אפשרות שלפחות בפני הרגולטור הנוסחה שלה תהיה שקופה והיא תעביר אותה, ובין הצעה שאנחנו הצענו, דוד לוי-פאור ואני, שהרגולטור בעצמו באמצעות הוועדה המייעצת שמצויה בהמשך יקבע מה הנוסחה והיא תהיה שקופה בפני כול. מה תכלית העניין? דרך הנוסחה הזאת אנחנו חוששים שיכולים להיכנס אלמנטים של תיוג ואפליה למרות האיסורים כי האיסורים קיימים בדיעבד אחרי שהעסק כבר מוגמר. נשאלת השאלה האם זה לא המקום, לפחות במסגרת הדיונים בסעיף הזה, לחזור לדיון המהותי בעניין שקיפות הנוסחה שבה לשכת האשראי משתמשת.

החלקים האלה עוסקים בשאלה על הוצאת נתוני אשראי מן המאגר, מתי מותר למסור לכל אחד מן הגורמים, מתי מותר לנותן האשראי לבקש, מתי מותר ללשכה לבקש, מתי מותר לבנק ישראל למסור נתונים. יש פרק בהמשך, לדעתי אם כבר מדברים על המודלים אז שם אולי זה צריך להיכנס – כרגע אין הסכמות – שבו יש הוראות שונות לעניין מסירה ושימוש. שם גם מופיע לדעתי הסעיף על נתונים שאין להביא בחשבון בדירוג אשראי.

אני לא מדבר על נתונים שמותר או לא מותר להביא בחשבון. אני מדבר על הנוסחה.

הנוסחה לא מופיעה כאן.

למה? זה סימן שדן בדוח האשראי. הנוסחה יכולה להופיע.

שאלת אותי איפה המקום הנכון לדעתי.

לא שאלתי איפה המקום הנכון. זו לא פעם ראשונה שכאשר עולה דיון מהותי קורה שזה בסעיף אחר. אני מציע לחזור לדיון המהותי הזה.

יש הצעת חוק של 100 סעיפים, אז כנראה יש כמה דברים מהותיים שלא מופיעים ב-40 הסעיפים הראשונים.

זה דיון מהותי שניהלנו אותו, למיטב זיכרוני.

לא נימנע מדיון מהותי אבל כרגע מדובר על- - -.

אין שום כוונה – אותי הטענה הזאת אפילו קצת מכעיסה – להתחמק מלדון בשאלות העקרוניות. לא התחמקנו. אני רוצה להזכיר, יש ועדה שהייתה מעבירה את זה כבר לפני 3 חודשים. לא לחינם לא הגענו אפילו למחצית העמודים. זה לא מכיוון שלא קיימנו ישיבות ולא דנו אלא כי פה דנים על כל מילה ואות ובאים לכנסים ומדברים על זה ומתראיינים על זה, מתוך הרצון לשפר כל דבר. לא נכון להציג כאילו מישהו פה מנסה לעשות איזה מחטף. וגם המערכת הממשלתית נותנת כתף איפה שצריך. העניין הזה ברור גם לי ואנחנו נגיע אליו ונעסוק בו. אני לא רואה פה איזה ניסיון להתחמק, כאילו כל היום רני נויבואר "משתבללת" כדי שלא ישימו לב.

אולי פספסתי את הנקודה. באיזה סעיף זה אמור להופיע?

סעיף 49 עוסק בפרמטרים שאסור להביא בחשבון. הייתי אומרת שזה צריך להידון שם.

כאשר אני קורא את סעיפים 24 ו-25, אין בהם בעיה. השאלה היא רק אם תהליך העבודה צריך לקבל ביטוי בצורה כל-כך פרטנית בתוך החוק.

אין שום בעיה. היועצים המשפטיים לא ראו מניעה בעניין הזה.

יש לי הערה או שאלה, תתייחסו לזה כפי שתרצו. כתוב "ונתקיימו התנאים להעברת נתונים". השאלה, שתתחדד כאשר נקרא את סעיף 26, שעניינו תנאים להעברת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי, מי צריך לבדוק, לוודא שאכן התקיימו אותם תנאים? אני חושבת שהשאלה הזאת לא ברורה. אין לי בעיה להשאיר כרגע את המילים "ונתקיימו התנאים" ולדון בזה אגב סעיף 26, או שתענו כבר עכשיו על השאלה, כרצונכם.

מבחינתנו לכל אחד מן הגורמים שמבקש מידע מן המאגר יש אחריות לוודא שהתנאים התקיימו. לא כולם יעשו את זה באותה רמה. נדבר על זה אולי בסעיף 26. המאגר יידע, למשל יש דרישת הדדיות בסעיף 26, אותה דרישת הדדיות מפורסמת נמצאת סוף-סוף בסעיף 26. אם לצורך העניין בנק "איגוד" מוסר מידע למאגר, כי הוא חייב למסור מידע, והוא גם רוצה לקבל מידע אז כנראה מתקיימת לגביו דרישת ההדדיות ואפשר לזהות בקלות שזה בנק "איגוד", אבל רמת ההוכחה שצריכה להגיע לאורך כל התהליך יכול להיות שמשתנה ולכן ביקשנו לקבוע תקנות של השר לעניין זה. אנחנו עדיין חושבים שכל גוף צריך לראות שהוא בסדר, כלומר יש גם אחריות שאנחנו קבענו ועיצומים כספיים לגבי לשכת אשראי ונותן אשראי שביקשו מידע, בדיוק מן הסיבה שכל אחד צריך לבדוק את מה שהוא יכול לבדוק. אנחנו פשוט לא מניחים שכולם יכולים לבדוק הכול.

לשכת האשראי לא יכולה למשל לדעת לאיזה צורך באמת נותן האשראי ביקש את הדוח.

אנחנו מניחים שיכול להיות שהיא תקבל הצהרה. איך עובד החוק הקיים? היום מגישים ללשכה תצהיר, שבו המבקש מצהיר שהוא צריך את זה לצורך אחת ממטרות החוק. יכול להיות שהוא משקר אבל אף אחד לא יכול לתפוס אותו. שקרן – זה כבר הביקורת.

נדון בזה אגב סעיף 26.

אני מאיגוד הבנקים. רק שאלה. אם זה בסעיף 26 אז נחכה לסעיף 26. מה מסגרת הזמן של כל הסיפור הזה? בא לבנק הלקוח ואומר: אני רוצה מסגרת אשראי. אני צריך לפנות ללשכה. הלשכה צריכה לבדוק. אם מצאה שהכול תקין היא פונה לבנק ישראל. בנק ישראל צריך לבדוק. אם מצא שהכול תקין הוא מחזיר תשובה ללשכת האשראי. לשכת האשראי מחזירה תשובה אליי. הלקוח אצלי "מתבשל" בינתיים. השאלה האם זה יהיה "און-ליין". זה חייב להיות "און-ליין".

זו שאלה נכונה.

השאיפה שלנו שזה יהיה "און-ליין" אבל זה לא ייקבע במסגרת החקיקה הראשית.

אם כך, למה לא ציינתם בחקיקה? זו שאלה חשובה.

אני לא פותח את זה עכשיו. אתה שואל שאלה טובה. אני כל הזמן חושב על זה. אני רק שומע מה אנחנו צריכים לעבור, הלקוח כבר "מת", עד שהוא יקבל את האשראי כבר ימכרו את הבית שהוא רצה לקנות.

אמרה מי שאמרה: כך פתרת את בעיית האשראי שלו...

נפתרה הבעיה... צריך לראות איך אנחנו מוציאים מתחת ידינו חוק טוב. אני חוזר על המשפט שאני אומר פעם אחר פעם: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. נעשה חוק כזה טוב עד ש...

אבל זה באמת בתקנות.

בוודאי שנצטרך לעסוק בזה. שנקבל לפחות קנה מידה איך הדברים האלה נעשים. תודה.

אני מבקש להעיר שסעיף 49 לא קשור למה שאמרתי על שקיפות הנוסחה ועל מי קובע אותה. זה פשוט לא קשור. אפשר לא לדון בזה, אבל זה לא קשור.

למה לא להביא את זה בחקיקה?

אני לא פותח את זה לדיון. נגיע לעניין הזה. אתי בנדלר אמרה שזה יהיה בתקנות. לא אמרתי שאתם צודקים. אמרתי שיתקיים על זה דיון.

דבר כזה חשוב לא יביאו בחקיקה?

נקדיש לזה דיון. זה לא הבהרה, זה עניין מהותי.

מי בעד סעיף 24? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 24, נתקבל.

הסעיף אושר.

"מסירת נתוני אשראי מהמאגר לצורך דוח אשראי

25.

הוגשה לבנק ישראל בקשה לקבל נתוני אשראי לגבי לקוח, כאמור בסעיף 24 , ימסור בנק ישראל ללשכת אשראי, נתוני אשראי לגבי הלקוח, הכלולים במאגר."

זה אותו תהליך.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25, נתקבל.

הסעיף אושר.

"תנאים להעברת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי

26.

לא יועברו נתוני אשראי לגבי לקוח לפי הוראות סימן זה מהמאגר ללשכת אשראי ומלשכת אשראי לנותן אשראי, אלא אם כן מתקיימים כל אלה (בסעיף זה – התנאים להעברת נתונים לצורך דוח אשראי):

נתוני האשראי דרושים לנותן האשראי לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם;

נותן האשראי הוא מקור מידע המעביר נתוני אשראי לגבי כל לקוחותיו שיש בידו מידע רלוונטי לגביהם, למאגר לפי פרק ו' או שהתחייב להעביר, באופן שהורה הממונה, נתוני אשראי כאמור;

נותן האשראי אינו נותן אשראי בסיכון נמוך; לעניין זה, "נותן אשראי בסיכון נמוך" – עוסק הנותן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות, לתקופות קצרות או בסכומים נמוכים, כפי שיקבע השר;

הלקוח נתן את הסכמתו לכך שנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לצורך עריכת דוח אשראי ושהדוח יימסר לנותן האשראי, וכן את הסכמתו למשך התקופה שהנתונים יימסרו כאמור; הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת והיא תעמוד בתוקפה לכל המאוחר עד למועד סיום עסקת האשראי."

הסבר ונמק.

אלה התנאים להוצאת דוח אשראי. יש ארבעה כללים.

הכלל הראשון הוא מה שאמרנו, ורן מלמד קודם הסב את תשומת הלב לכך שהוא דומה מאוד למתי נותן אשראי. אלה המטרות של השימוש במידע, מתי מותר לבקש מידע.

הכלל השני הוא עיקרון ההדדיות. יואל בן אור הזכיר אותו כבר כמה וכמה פעמים. בעיקרון רק מי שמוסר מידע למאגר יכול לקבל מידע מן המאגר. כלומר, מי שלא מוסר מידע למאגר יכול להגיש בקשה, לבקש מידע מן המאגר, אבל לקבל הוא לא יקבל. עיקרון ההדדיות מופיע כאן בפסקה (2). כתבנו: "שמעביר מידע למאגר או שהתחייב להעביר", בגלל שלפעמים יש גופים שרק נכנסים לפעילות והם רק בשלב ההתחייבות. בעיקרון מי שמתחייב למסור מידע למאגר ומוסר מידע למאגר הוא מי שזכאי לקבל.

פסקה (3) עוסקת במשהו שהטריד אותנו במשרד המשפטים לגבי הגנת הפרטיות. באיזון בין האינטרס למסור מידע במסגרת נתוני אשראי לבין הצורך להגן על פרטיות של לקוחות, חשבנו שנכון שגופים שנותנים אשראי בסיכון נמוך לא צריכים לקבל מידע אודות לקוחות, כלומר לא צריך לאפשר להם. מתי יש נותן אשראי שהסיכון שלו נמוך? זה תלוי בתקופות הזמן. ככל שתקופת הזמן ארוכה יותר הסיכון גדל.

מי יקבע?

אנחנו מציעים כאן שהשר יקבע בתקנות מי הם אותם נותני אשראי בסיכון הנמוך, כשהסכום קטן או כשהתקופה קצרה. לא רצינו מבחינת השיקול של הגנת הפרטיות לאפשר לכל מי שנותן אשראי קטן לגשת ולקבל דוח אשראי מן המאגר. פעמים רבות זה יהיה, הדוגמה הכי ברורה זה בעל המכולת, שנותן אשראי בסכומים נמוכים ולתקופות קצרות. בעיקרון אין לנו אינטרס מספיק חזק על מנת שהוא יגיע לקבל מידע מן המאגר.

זה לא רק שאין לנו אינטרס אלא גם אין לו יותר מדי מה לעשות עם המידע. גם אם הוא יקבל מידע, בעל מכולת לא מנהל סיכונים בהיקפים כאלה.

מה זה "זמנים קצרים"?

הכלל הרביעי והאחרון, החשוב מאוד מבחינתנו, הוא שהמסירה מותנית בהסכמה. כלומר, הלקוח חייב להסכים שמידע לגביו ייצא מן המאגר. לבקשת היועצת המשפטית לוועדה הבהרנו גם שהסכמה כוללת את משך הזמן שמותר לבקש נתונים, כלומר אם העסקה היא של 5 שנים שיהיה לו ברור שבמהלך 5 שנים אפשר לבקש לגביו את הנתונים. לצורך ההבהרה כתבנו שהיא תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת, שזה יהיה מוגבל. זה לא שהוא יכול לומר לי באופן כללי משהו כללי. אם לצורך העניין יש מישהו שיש לו יחסים מתמשכים אתי, כמו בנק, הוא לא יכול לבקש הרשאה כללית לגבי כל עסקת אשראי שהוא יעשה אתי אלא הוא חייב לגבי כל עסקת אשראי בנפרד. והיא תעמוד בתוקפה לכל המאוחר עד למועד סיום עסקת האשראי, אחרי זה כבר אין לו רשות.

כלומר, רצינו מאוד למשטֵר את עניין ההסכמה, שלא יימצא פתאום שכותבים כל מיני דברים בחוזים אחידים ואנחנו מאבדים שליטה על זה.

יש לנו 7 דקות. לא נפתח דיון. אבל אני רוצה שכבר נציב את השאלות לפתחנו, לא כדי לקבל תשובות אלא כדי שכל אחד ידע אחר-כך על מה אנחנו מדברים.

לא ארחיב אך אסביר לך מה לא מובן לי ומה השאלה שלי. עכשיו אני קורא את הסעיף. בפסקה (4) כתוב שהכול על-פי הסכמת הלקוח. "הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת והיא תעמוד בתוקפה לכל המאוחר עד למועד סיום עסקת האשראי". אם הלקוח נתן את הסכמתו אני יכול לקחת דוח אשראי.

אני חוזר לפסקה (1) ומקשר ביניהן. מה אתם כתבתם? שוב, זה מתחבר לסעיף 23. "לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון...". אני לקוח, נתתי הסכמתי שאתם תמשכו דוח אשראי עבורי. בכדי שתשתמשו בזה לקביעת רמת סיכון?

התשובה היא כן. זאת ההצעה. ביקשת שנשקול את זה.

תראי את האבסורד. אני לקוח, אני צריך שתקבלו את הסכמתי בכדי שתיקחו את הנתונים, שעכשיו המחלוקת היא אם יהיו מזוהים או בלתי מזוהים. זה סוגיה אחרת שאתם מחויבים להביא הצעה לתיקון. תקבלו את הסכמתי לשם קביעת רמת סיכון? מה שמפריע לי בנוסח, ולא עשיתם את זה דרך אגב אלא התכוונתם לכך, היא המילה "או". אני רוצה למסור את הנתונים כדי לקבל אשראי.

זה הוויכוח שהיה קודם. אתה אומר שצריך את המשפט הזה למחוק.

להתייחס אליו כפי שהתייחסנו קודם.

את אותה תשובה שניתן שם ניתן גם כאן.

אולי זה יהיה מידע בלתי מזוהה. נמצא איזו דרך לעשות את זה.

בכל מקרה אין ויכוח על כך שצריך למחוק את המילים החל ב-"או לשם" ועד סוף הסעיף.

אנחנו מסכימים לנסות להציע הצעה טובה יותר.

אם זה מידע בלתי מזוהה לא צריך את הסכמת הלקוח.

אין הצבעה עכשיו על הסעיף. תני לנו להציע.

אני מפרש את האמירה הזאת "או לשם קביעת רמת סיכון", לקוח קיבל ממני הלוואה למשך 5 שנים. בחלוף 3 שנים אני רוצה לבדוק על הלקוח הזה האם רמת הסיכון שלו נשמרה כפי שהייתה כשקיבל את ההלוואה, עלתה או ירדה. זה יכול לשרת אותי לצורך הגדלת המסגרת שלו או לצורך העלאת הריבית שלו או הורדתה. זו המשמעות.

מה שאתה אומר – זה לא בחקיקה. אדוני, אנחנו יודעים לקרוא עברית למרות שהיא לא שפת אם שלנו. זה לא מה שכתוב בנוסח שמולי. עזוב את הכוונות, כוונות זה משהו אחר. אני רואה מה שאני קורא. זה דיון ארוך.

בסך הכול דיברתי בעברית מדוברת, שזו שפת אמי, בעצם היא גם לא שפת אמי. כל העניין, רציתי בסך הכול שתשמעו הערות.

אני מ"טריא P2P". רציתי לדבר על עניין ההדדיות בפסקה (2). אני מבינה את ההיגיון של ההדדיות, רק יש לי בעיה איתה משום שגופים קטנים – כרגע אנחנו גוף קטן – הם הגופים שהכי הרבה צריכים מידע כדי להתקדם ולהתפתח והם האחרונים שיקבלו מידע. ממילא הגופים הגדולים, ניקח לדוגמה בנקים, יש להם את המידע שלהם, ונדמה לי שאחת המטרות של החוק היא לשתף במידע דווקא את הגופים הקטנים. אני לא יכולה לבקש כמובן שכל גוף קטן שנותן אשראי פתאום יקבל מידע מן המאגר. אני רוצה להציע שגופים שנמצאים תחת פיקוח, נותני אשראי וגופים אחרים שעוסקים במתן אשראי ונמצאים תחת פיקוח אני לא רואה סיבה שהם לא יקבלו מידע מן המאגר גם אם בשלב הראשון הם לא מחויבים לתת מידע למאגר.

את מחזירה אותנו לסעיף 16(א).

בניגוד למה שהבוסים שלך אמרו.

אני לא פותח דיון. יש פה עוד מישהו שרוצה להעלות נקודה למחשבה? רן מלמד, בבקשה, יש לך בדיוק דקה וחצי.

פסקה (3) יכולה להיות טובה מאוד, אבל היא יכולה להיות מסוכנת מאוד בגלל שאין התייחסות אמיתית למילים "תקופות קצרות" ו"סכומים נמוכים". אני חושש שאם לא יהיו הבהרות ולא נקבל אותן פה יכול להיווצר מצב שדווקא אוכלוסיות שיכולות לקבל הלוואות גישור לתקופות קצרות בסכומים קטנים, ובעצם אי אפשר יהיה לקבל עליהם נתונים מגופים שונים, יאלצו ללכת לשוק האפור והשחור ולקבל אשראי בריביות גבוהות. אני חושב שצריך קצת לעשות עבודה על הסעיף הזה.

אני מודה לכם. התקדמנו לא רע. המשימה בדיון הבא היא לחצות את עמוד 22, נגיע למחצית הדרך. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.