הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 12:00

1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

2. ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

3. הצעת החלטה לאפשר הופעת חברי כנסת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה (פעמיים בשנה לכל חבר כנסת), ביחס להצעות חוק פרטיות שהגישו.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

אלי אלאלוף

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

מסעוד גנאים

יעל גרמן

שרן השכל

דב חנין

יוסי יונה

איתן כבל

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

פרופ' אסף מידני - התנועה לאיכות השלטון

עו"ד דניאל דושניסקי - התנועה לאיכות השלטון

חובב ינאי - המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדס צנוירט

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו לפרוטוקול בהמשך לפנייה שהעברת אליי?

רק תן לי להגיד כמה מילים, ואז תגיד.

לא, אני מעדיף להגיד את זה לפניך. גם תבין למה.

בבקשה.

בעניין שהנחת לפתחי, הבקשה שהניח חבר הכנסת איימן עודה, לקיים הצעה לסדר בעניין מפוטרי חברת החשמל, קיבלתי אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה מספר פניות – הן מחברת הכנסת תמר זנדברג, הן מחיליק בר, וגם אני עצמי התכוונתי לקיים דיון בעניין הזה- - -

מצוין.

אז הבקשה של איימן עודה מצטרפת. אנחנו נעשה את זה.

קודם כל תודה ליושב-ראש הוועדה, שהבקשה שלנו ליושב-ראש הוועדה נכללה בעוד בקשות שקיבלת. אני רוצה להגיד משהו. נמאס לי מההתכתשויות האלה עם נשיאות הכנסת. היתה בקשה. היה ערעור. עמד פה וקנין ואמר שם. עמדו על הסף לאשר את הבקשה הזאת כהצעה לסדר, בעניין של מפוטרי חברת החשמל, ותגישו בשבוע הבא – יכול להיות שנאשר לכם את זה בשבוע הבא.

הם עשו טעות – במקום להגיש את זה כהצעה לסדר-הגישו את זה כהצעה דחופה. אנחנו בוועדה הבהרנו שאנחנו חושבים שזה נושא ראוי, וביקשנו ממך לזמן, גם בלי קשר להחלטה. מה עשו נשיאות הכנסת – דחו את ההחלטה לדיון מהיר. אני לא מבין את העניין הזה. מה, זה הורדת ידיים עם ועדת הכנסת? גם סגן היושב-ראש אמר את זה במפורש, שהוא חושב שזה ראוי. למה לא יכלו להתחשב במה שוועדת הכנסת ביקשה? אז כשאנחנו לא מתחשבים – כועסים עלינו; כשאתם לא מתחשבים - זה בסדר גמור. מספיק עם זה. לי נמאס עם זה. אומר לכם את האמת.

אדוני היושב-ראש - - -

מי שבא בפעם שעברה זה וקנין. היו צריכים לאשר את ההצעה לסדר גם לאור הדיון שהיה בוועדת הכנסת. לא קרה כלום. בבקשה.

כשזה עלה לדיון השבוע, לא צוין בשום מקום שהיתה בקשה של ועדת הכנסת.

אבל היה וקנין. הוא היה בדיון. הוא לא היה בדיון שלכם?

צריך לשאול אותו. אני לא יודע לייצג אותו. לא עמד על השולחן - - -

אין אינטראקציה בין ועדת הכנסת לנשיאות? מה זה?

צריך לראות איך עושים את האינטראקציה. אני רק אומר שבפועל, כשזה עלה על השולחן, לא היתה אמירה שיש כאן בקשה של ועדת הכנסת.

קיבלתי את מה שאמרת, אבל וקנין היה צריך לומר את זה.

אני רוצה לעבור לנושא השלישי - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016. פה במליאה נשמעו שתי הצעות: הצעה ראשונה – להעביר את זה לוועדת הכלכלה - - -

לא. תדייק, אדוני. עמדת הלשכה המשפטית, כפי שמקובל - קבעה ועדת הכלכלה.

לא. המלצת הוועדה המשפטית נאמרת עכשיו; לא במליאה.

לא, במליאה.

אז השר אמר וביקש בנאום וגם אחר כך, להעביר את זה לוועדת כספים, והמלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. הסיבה – מצד אחד, נושא תחבורה ציבורית זה באופן רגיל נדון בוועדת הכלכלה. מצד שני, לטענת השר, כיוון שמדובר היה פה בהפחתת מע"מ שנעשה בדרך אחרת - בדרך של חקיקה, מן הראוי שזה יידון בוועדת כספים. אתה רוצה להתייחס לזה?

כן, אדוני. עזבתי ועדה כדי לבוא. אני אומר את זה גם לחברי – סליחה, שום דבר הוא לא אישי כלפי חברי, בן צור. אני רוצה לומר – בוא נניח את הקלפים על השולחן. זו ועדת הכלכלה. ישבתי אחר גם עם גפני. כל ניסיון לצבוע את זה בצבעים כאלה ואחרים במובן המקצועי של העניין – אין להם מקום. הסיבה היחידה – ואני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול – לא אלמן ישראל; עבודה רבה יש, אבל אני מזהיר את כולנו, כולל את השר דרעי: לוקחים מאבקים פוליטיים, ומכניסים לתוכם עניינים מקצועיים. אדוני, אמרתי את זה לך, ואמרתי את זה אתמול במליאה: תחת מנהיגותך כיו"ר ועדת הכנסת חל שיפור גדול מאוד-מאוד בכל הנוגע לדיונים שכל ועדה עוסקת בממלכה שלה. יושבי-ראש הוועדות ומה שקורה כאן אגב מעמיד גם את גפני כיו"ר ועדה במבוכה מאוד גדולה, כי כל אחד מאתנו, יש בינינו שיחות. אני אומר: אדוני, אני מוותר לך, אתה מוותר – מתוך מקום הכי כן והכי ראוי.

ואומר לך יותר מכך – גם כשסמוטריץ' בא ומבקש ממני, ואני חלוק אתו – אלוהים רק יודע איזה פער מתקיים בינינו. הדבר היחיד שמשותף לנו – שהוא יותר נמוך ממני... אבל מה, אני מעולם, והוא יודע את זה, לא שקלתי ולא אשקול עניינים שוטפים מקצועיים שלא נוגעים לזה, ביני לבינו. הוא בא אלי, אומר, לוחצים ידיים – מקדמים את העניינים. כל דבר שהוא נכון, ענייני לציבור בכללותו, אנחנו זורמים בזה, ונוח לי שסמוטריץ' דווקא פה. הוא באמת כמעט בכל דבר ההפך המוחלט שלי.

אני רוצה שייאמר פה – הבקשה אין לה דבר וחצי דבר עם עניינים מקצועיים; הבקשה היא נקמנות על נאום אגם הברבורים שלי אתמול.

לא שמעתי את הנאום שלך אתמול.

הפסדת.

אני עוד אדבר על זה במליאה היום, כי היום פתחתי את העיתון והופתעתי לראות, שאני חבר ועדת הכלכלה, שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה, שהשמנים לא יכולים לשבת במטוס במעבר חירום. זו החלטה אישית נגדי.

אגב, גם אתה לא רוצה שיישב שם אחד כמוך.

השיקול לא ברור, אגב – מה, שאם יהיה חירום, אי-אפשר יהיה לרוץ? מה הבעיה? אני לא מבין. אם במקרה הדלת קופצת, הגודל שלי ימנע מהאוויר לצאת החוצה... מה הבעיה? לא מבין.

זה חברי וקנין שהוא קברניט בכל הנוגע בענייני תעופה בוועדת הכלכלה. הוא המומחה האמתי.

זו באמת פגיעה חמורה מאוד באנשים מבוגרים, שצריכים לקנות מקום רחב יותר.

יש מקום נוסף. זה לא שם.

עכשיו ברצינות – יש בעיה במעבר- שהוא לא רחב מספיק.

עכשיו אני מדבר ברצינות - חבר הכנסת וקנין, כשזה הונח בפתחו, והוא העביר גם את הכללים האלה - הוא אמון עליי בעניינים האלה.

עד איזה משקל עשיתם?

זה לא לפי משקל. מתחשבים בממדי הגוף. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, על-מנת שנדע איך להצביע – מה הסיבה להעביר את זה?

אמרתי בהתחלה. תכף נשמע, אבל אמרתי שהטענה – נכון שבדרך כלל תחבורה ציבורית- - -

איתן, יש חשש שאתה תתקע את החוק בוועדת הכלכלה?

אעביר אותו כמו חמאה.

נכון שבדרך כלל תחבורה ציבורית עובר לוועדת הכלכלה. מאיפה זה בא - זה לא ממש תחבורה ציבורית. בא דרעי וביקש להפחית- - -

תן לי רק לתקן אותך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה עכשיו לעזור לך, בשונה ממך. בוא לא נכדרר.

למה? אני מסביר לו.

רבי דוד, עשה לי טובה. גם אתה, כשאתה רוצה לעזור – אל תביך את עצמך. השר דרעי הופיע בפנינו.

הטענה היתה צריכה להיות טענה כללית, שמפחיתים את המע"מ. אם מפחיתים את המע"מ, זה היה הולך לוועדת הכספים. הגיעו לסיכום שיפחיתו את המע"מ, אבל לא כהפחתת מע"מ אלא כהנחה.

נכון. לכן גם השר דרעי בכובעו הקודם הופיע בפני ועדת המשנה בנושא תחבורה ציבורית, והודיע על זה אצלנו. הדיון התקיים אצלנו כבר בוועדת המשנה. לכן אני רוצה שייאמר – אם הוועדה, ואני אומר את זה כאן לכל חברי הוועדה מהקואליציה – זו חרב מתהפכת לכולנו. זה עניין שנוגע לנו. כבר לא אופוזיציה-קואליציה. שייאמר בצורה מפורשת, שאם זה לא יעבור לוועדת הכלכלה, זו רק נקמנות פוליטית, ואין לה דבר וחצי דבר עם עניינים מקצועיים.

בבקשה, בן צור.

דבר ראשון, ידידי וחברי, חבר הכנסת איתן כבל – אנחנו חולקים אותה עדה. אנחנו מכירים את הפלוסים ואת המינוסים. אני מפנה אותך לדברי שר הפנים אריה דרעי אתמול במליאה, שאמר שגם 43 חברי הכנסת שהצביעו כנגדו, הוא ישרת אותם נאמנה וייענה לכל בקשותיהם, כך שהחשש שלך, שזה נקמנות או נקמנות פוליטית או דברים כאלה ואחרים - אין מקומם פה. אני חושב שהמפורסמות אינם צריכות ראיה. גם בתפקידו הקודם כשר הפנים לפני 22 שנה הוא נהג באותה דרך.

אגב, למה הצבעתם נגד, איתן? זאת לא היתה נקמנות? מה הסיבה?

אתה רוצה לומר משהו – תאמר אחר כך. הנושא של תחבורה ציבורית אכן מסור לוועדת הכלכלה. בנהלים ובהתנהלות ומתי יוצאים ואיך יוצאים, זה מסור לוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה באמת עמוסה. היתה הצעה לסדר שלי, שהוגשה לפני חודשים רבים, בנושא תחבורה ציבורית בשבת, ולא ראיתי שוועדת הכלכלה כל כך מהר מביאה את הנושא הזה לדיון, לצערי הרב. כנראה שהיא עמוסה מדי.

בכל אופן, הנושא שלפנינו הוא לא בדיוק הנושא של תחבורה ציבורית – מתי היא תצא ואיך היא תתנהל, אלא זה נושא כספי בהחלט. זה נושא של מע"מ, שהתחיל במקורו כמע"מ, וכיוון שהשר אריה דרעי קיבל את בקשת האוצר ואת בקשת ראש הממשלה, שלא לגדור את זה כהפחתת מע"מ אלא כהפחתה אחוזית, לכן הוא הסכים שזה יהיה הפחתה אחוזית ולא הפחתת מע"מ, ואם כך, עניינו של דבר מהסוג הזה להתנהל בוועדת כספים ולא בוועדת הכלכלה.

אנחנו ראינו גם פה בוועדה שהרבה נושאים שהיו לפתחה של ועדת הכלכלה, או דברים שהיו צריכים להיות בוועדת הכספים ועברו לוועדת חוקה – היו לנו מקרים כאלה פה, וגם כאן אין הנושא שונה. לכן אנחנו מבקשים- - -

בנושא התקציב ובנושאים של חוק ההסדרים, כיוון שמדובר בוועדה שיש רוב לאופוזיציה, סברנו שאפשר להעביר את זה לוועדות אחרות, שגם יש להן קשר לנושאים לדיון, או בחוק הזה אומר - אני לא נגד.

אני רוצה להזכיר נשכחות כואבות על דיונים על רפורמה בבריאות הנפש בוועדת הכספים.

יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא נושא שחורג מעבר לעניין הפורמלי; הוא עוסק בשאלה של תרבות דמוקרטית שיש פה בבניין הזה. הוא עוסק במרכיב, או הדגשת המרכיב הענייני. אנחנו כאנשים שמכבדים זה את זה, אני חושב שבעיקר זה מה שצריך לעניין אותנו. יש פה משהו שהוא מעבר לתקנון; משהו שהולך למקום הבלתי-פורמלי של הכבוד ההדדי בענייניות שצריכה לאפיין את ההתנהלות שלנו אחד מול השני.

במקרים שבהם יש ספק אם לפה או לשם - כי יכולות לבוא טענות לכאן או לצד השני – אני חושב שמן הראוי שאנחנו נהנה דווקא מהספק הזה, ואני פונה לחבריי שלא יעשו את זה בעניין אופוזיציה-קואליציה, אלא יתבוננו בסוגיה הזאת באופן ענייני. באופן מסורתי, הסוגיות הללו נדונו בוועדת הכלכלה. גם אם יש טיפ-טיפת טעם, שלכאורה זה אמור ללכת לוועדת הכספים, הרי אתם הקואליציה – יש לכם הרוב ויש לכם היתרון.

פה זה המקום, ואני פונה אליכם לגלות – הייתי מכנה זאת נדיבות דמוקרטית, אם יש מושג שכזה, שההכרעה לא תהיה שוב אופוזיציה-קואליציה, אלא תהיה הכרעה עניינית.

תמיד אנחנו הולכים עניינית.

לכן אני לא אומר כן נקמנות, לא נקמנות.

הוא אומר נקמנות. דרעי לא פה כדי להשיב.

עניתי לך בשמו, שזה לא נקמנות ולא שום דבר.

אני אפילו לא אגיד. אני גם יודע מה קורה מאחורי הקלעים.

חבר הכנסת בן צור, אני חוזר בי מהמילה שבה השתמשתי – נקמנות. לא לעניין. כל מה שאני אומר – אפילו נאמר שיש ספק לכאן או לשם, בוא נתנהל בנדיבות דמוקרטית, ונאמר שבאופן מסורתי הנושא הזה נדון בדרך כלל בוועדת הכלכלה.

הסברי את זה. אני לא מכחיש שהנושא הזה של תחבורה ציבורית זה נושא של ועדת הכלכלה, אלא מה – מדובר פה בחוק מאוד קצר, שהמשמעות שלו - הנחה שקשורה למע"מ. לכן הם טוענים. זה הכול. טענתי את שתי הטענות.

ביקשתי את יושב-ראש הוועדה, כספים, אמר לי: זה לא שלי.

גפני לא פה. הוא אמר לך?

חד-משמעית.

אז שיבטל, שיגיד שהוא לא רוצה. להגיד לך ככה ולנו אחרת?

מה, אני שקרן?

לא, יכול להיות שהוא אמר לך את זה, אבל שיבוא ויגיד שהוא לא רוצה.

אפילו מקלב ניסה לשכנע אותו, אולי. אמר לו חד-משמעית.

אז רוצה או לא רוצה?

אתה יכול להגיד לנו – רוצה או לא רוצה?

כמרכז הקואליציה בוועדת כספים, הוועדה רוצה- - -

אז אולי הוא שינה את דעתו בלילה.

אתם מפרשנים את השיחה שלי אתו?

מיקי, אתם רוצים לקבל את החוק הזה או לא?

קודם כל, חד-משמעית אנחנו מעוניינים בחוק הזה, ואסביר גם למה – יש לזה טיעון משמעותי. מדובר בהפחתה- - -

למה אתה מדבר קודם? זה תחבורה ציבורית בשבת?

כי רצינו לדעת, אם הוועדה רוצה או לא רוצה.

הוא הוועדה?

כן, הוא מרכז הקואליציה בוועדה. הוא שלח אותו – היושב-ראש שלח אותו. לא מבין מה הבעיה.

למה אתה לא מאמין לאיתן- - -

אני מאמין לו. הוא יכול לשנות דעה בלילה. היום. עזוב מה היה אתמול בלילה.

הוועדה רוצה לדון בחוק הזה מסיבה אחת פשוטה: מדובר בהפחתה של 650 מיליון שקל מתקציב המדינה. זה סכום לא מבוטל. לא מדובר פה בשקל או שניים שאפשר לדון על זה בוועדת כלכלה. זה סכום מהותי, שנוגע לתקציב המדינה. זה גם נושא חשוב.

צריך שינויים תקציביים?

זו הפחתה של 650 מיליון שקל.

לא הפחתה.

650 מיליון שקל.

אלעזר.

לא הייתי מדבר, לא הייתי בא לדיון הזה בכלל. הרי פה יש רוב לקואליציה.

לא תמיד. היו מספר דוגמאות שנתנו חופש הצבעה.

לא הייתי בא לפה היום, אם לא הייתי מסכים עם איתן לאיך מתנהלת הוועדה הזאת ביחס לוועדות קודמות. אני חושב שיש פה דיונים ענייניים בדרך כלל.

חוץ מהדיון על הכשרות, שהיה שערורייה, והתעמולה האנטי דתית שלא שייך לוועדת הכלכלה, והתקיימה בוועדת הכלכלה.

אני מדבר עכשיו על הוועדה הזאת.

בוועדת הכלכלה היה דיון שערורייתי על עלות הכשרות. אף פעם לא היה על עלות של- - -

תמיד כשאתה מדבר עולה נושא הכשרות, הגיור. אתה ממש זרקור בעניין הזה. תאמין לי.

הוא אנטי תזה שלי, כי אני לא חובש כיפה ומחזק את היהדות, והוא חובש כיפה ופוגע ביהדות.

אתה תלמד אותי על יהדות? אבסורד.

עזבו עכשיו את חוק השבת, עשו לי טובה. בבקשה.

לא ארד לרמה הרדודה. האיש גרוע ביותר לכנסת ישראל. אדם שמבזה את מדינת ישראל.

זוהר, איך הגעתם לוויכוח בעניין הזה? מה קרה? מכלכלה וכספים הגעתם לוויכוח על ישראל.

אדם שפל. בוגד.

אני לוקח את דבריי בחזרה.

אגב, אם לא היו ערבים, איך היינו יוצאים מהנושא של הכשרות בפסח? אז יש להם משימה...

אם אני לא טועה, ההצבעה הזאת אתמול עברה פה אחד.

נכון.

כלומר אין פה קואליציה-אופוזיציה, וכדאי שעל כמה דברים שאנחנו לא מוכרחים להיות אופוזיציה-קואליציה, לא נהיה קואליציה-אופוזיציה. אני שמעתי את ההסברים המתפתלים. אני הייתי חבר ועדת כספים בכנסת הקודמת. זה לא דיונים שהיו אף פעם בוועדת כספים, לא משנה אופוזיציה-קואליציה, ואם מישהו חושב שהדיונים בוועדת כספים הם על שני שקל לפה או לשם, ומיליונים בוועדת הכלכלה, שיסתכל גם בכנסת הקודמת על חוק המזון, על מה שאתם רוצים, וגם בכנסת הזו.

אני חושב שההסברים שאני שמעתי, ואם היה שואל אותי גם השר דרעי, הייתי אומר לו – אל תחיל ככה. אני חושב שבאופן יחסי אתמול גם מי שהצביע נגד המינוי שלו, שמר על כבודו בסך הכול, וצריך עכשיו להוכיח שיש פה הסתכלות, לפחות כמו שהאופוזיציה הפגינה אתמול כשהצביעה גם בעד החוק הזה פה אחד עם הקואליציה לצורך העניין.

זה לטובת הציבור.

אלף אחוז. אז למה ועדת הכלכלה חשודה?

אמרתי שלא חשודה.

אז למה צריך לעשות התפתלויות כאלה?

בנושא התקציב וחוק ההסדרים אין בעיה.

אבל בנושא התחבורה הציבורית- - -

אתם גורמים לי להתנצל על שהייתי עדין אתמול.

יכול להיות. בבקשה. עשיתם גיוס. אתה הרי באת מטעם יש עתיד.

אתה כבר שמעת אותי, פעם אחת בדקת אותי, האם החטיבה להתיישבות משקיעה ברמת אביב? בדקת פה בדיון, ושמעת שכן. לא קוראים לי אלעזר שטרן אם מישהו גייס אותי לבוא לפה. שמעת? תסתכל עליי בעיניים. אף אחד.

לא, אתה חבר בעצם. חוזר בי.

לא צריך שתחזור בך.

טוב, דבר.

חצי מהדברים שרציתי לדבר, ביטאת טוב יותר עם הגיוס והאי-גיוס. לא עשינו גיוס.

אוקיי.

אנחנו לא עושים שום גיוס.

בבקשה.

אני רוצה את הקשבתכם בנושא שנוגע בפירוש לוועדת הכלכלה, וזה העניין של כרטיס הרב קו, שיורד לחייהם של מיליוני אזרחים. עד היום הזה עוד לא סודר העניין החוקי של הדבר הזה, וזה בסמכות ועדת הכלכלה.

אני העברתי בטרומית בכנסת הקודמת הצעת חוק להקמת רשות במשרד התחבורה, שתטפל בכל הבעיות שאזרחים סובלים מרב קו. הוועדה מאוד רצתה לדון בזה, והיועצת המשפטית של הוועדה כעסה מאוד, שהיא לא יכולה לדון בזה, ומה הסיבה – שהכרטיס עצמו, שנקרא כרטיס חכם, עדיין לא חוקי. מיליוני אזרחי ישראל נושאים כל יום כרטיס, נותנים לנהג, וזה לא חוקי. אף אחד לא מסדר את זה.

משרד התחבורה.

אתמול היה דיון אצלי – אני מדבר על משרד התחבורה. ועדת הכלכלה מפקחת על משרד התחבורה. אתמול היה לנו דיון בוועדה הזאת, כמה אזרחים סובלים עכשיו מהעניין של הערך הצבור. בעוונותינו חברי הכנסת לא נוסעים הרבה באוטובוסים.

תודה.

מיליוני אזרחים משלמים יותר כסף שבגלל שהמכונות ברכבת הקלה עוד לא תוקנו, ולכן האוטובוסים בירושלים לא יכולים לתאם אתם. על זה צריך לדון. זה תחבורה ציבורית.

מסכים אתך.

זו החלטה של הנהלת הקואליציה, איפה יהיה הדיון? שאני אבין איך זה עובד.

במקרה הזה, אם זה היה חלוט בוועדת הכלכלה, לא הייתי מסכים, אבל הסברנו שיש פה גם שיקולים של מע"מ, תקציב מדינה גדול מאוד, לכן יש פה עילה לשתי הוועדות. זה שהיועצת המשפטית אמרה שזה רק ועדת הכלכלה – זכותה, אבל זכותנו גם לראות עוד שיקולים.

רק הערה אחת למה שאמרת. מה שאתה עושה עכשיו, מה שהוועדה עומדת לעשות, זה להגדיל את העיוות. רצו להוריד מע"מ 17%. האוצר מסיבותיו לא רוצה לגעת במע"מ, אז מצא דרך לא דרך לעשות את זה בדרכים אחרות. אבל זה כרוך בשינוי חקיקה, שצריכה להידון בוועדת הכלכלה. עכשיו אתה אומר: בגלל שכבר עיוותו את הרציונל- - -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה לא יכול להתייעץ לבד. התייעצות – לא צריך שניים?

התייעצות של האופוזיציה.

אבל הוא לבד.

אני יכול ללכת לדבר בטלפון.

אנחנו רוצים התייעצות סיעתית של האופוזיציה.

אין בעיה, אבל אני מייד מצביע אחרי זה. תבינו דבר אחד - זה חוק אמנם שקשור לתחבורה הציבורית, אבל זה לא תחבורה ציבורית. זה תקציב מדינה ומע"מ.

זה לא על מע"מ. זה בדיוק העניין.

למה? זה תקציב. זה לא ממש תחבורה ציבורית. זה חוק שמשנה את תקציב המדינה. גורם לשינויים תקציביים מאוד משמעותיים. חצי דקה להתייעצות סיעתית.

דוד, אני הרי יודע את הרוב. לא אלמן ישראל. עבודה יש ב"ה. אבל אני אומר גם לך – אתה יושב-ראש ועדה, ואתה עושה את עבודתך בצורה מכובדת. לפעמים - אל תגזים. מה שאני מנסה לומר לך בעניין הזה – אתה בעניין הזה רגולטור. לפחות אל תוסיף חטא על פשע. אין דבר שהוא לא כסף. בסוף-בסוף אנחנו יכולים להשבית את כל הוועדות, וגפני לא יספיק לקום לוותיקין אפילו, כי הוא כל הזמן יהיה עסוק רק בהעברת דיונים בוועדות.

אל"ף, אני מודה לך על המחמאות.

אני רק אומר לך באמת, דוד, זה מקלקל את השורות. אחרי הרבה מאוד זמן שאנחנו עושים בהובלתך עבודה יוצאת מן הכלל, זה לא. אתה יודע, כולנו יודעים את העניין הזה. אני אומר את זה לפרוטוקול – זו נקמנות פוליטית. נקמנות.

נרשם מה שאמרת.

אם הוא חושב שזה יסתיים שם, הוא טועה.

ברור שגם לך יש משקולות, אבל בעניין הזה אי-אפשר לראות את זה רק- - -

אילו היית אומר: תקום ועדה משותפת עם ועדת הכספים, אם אתה רוצה להראות- - -

בראשות מי?

כלכלה.

אותו דבר.

כי ממילא מעבירים את זה.

אני מוכן להקים משותפת בראשות כספים.

ועדה משותפת – מה שנחליט גפני ואני. מה שנסכם בינינו.

לא.

למה אתה מכתיב לו?

חמש דקות התייעצות, הצבעה. אין דיבורים יותר. 12:44 תחזרו. אם אתם לא חוזרים, אני מצביע.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 12:46.)

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אני מחדש את הישיבה.

ראיתי את ההצעה לסדר שלך. אנחנו בדרך כלל עוברים על כל ההצעות לסדר שאושרו. בהצעות לסדר שאושרו, ארבע דחופות, ואחת לא. העלייה במספר תאונות הדרכים 2015 – יש עניין. זה דחוף. אי-הכללת אזורי הפריפריה ברפורמת התחבורה הציבורית - למרות שזה כבר נפתר – יש עניין לשבוע הזה. סכנת סגירה של מעון בירושלים – יש עניין לשבוע הזה. תחקיר עובדה – ברור שיש עניין לשבוע הזה. עיגון מעמדה וסמכויותיה של נציבות הביקורת על הפרקליטות בחקיקה ראשית – אני לא רוצה בזה שום דחיפות. למה זה יותר דחוף מהבקשה שלכם? כנציג הנשיאות תסביר לנו את העניין.

קודם כל, אני מודה לך אדוני שאתה מאפשר לי לייצג את הנשיאות כאן. זה בהחלט יפה מצדך.

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

בסדר. נעצור. היה פה משבר, שהיה יוצא תיקו, ואז לא היינו יכולים להעביר את הצעת החוק לשום ועדה אלא ברביזיה, אז אנחנו נצביע בין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים. מי בעד העברה לוועדת הכספים – ירים את ידו.

הצבעה

בעד העברת החוק לוועדת הכספים – 8

מי בעד ועדת הכלכלה?

הצבעה

בעד העברת החוק לוועדת הכלכלה – 7

שבעה. יש מישהו שלא הצביע? כי עשינו את זה בצורה שונה הפעם.

רביזיה.

רביזיה עוד חצי שעה מעכשיו - בשעה 13:20.

מצטרפים לרביזיה.

מה זה משנה? רביזיה.

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

רבותיי, אני שאלתי את סמוטריץ', למה הצעה לסדר 5 יותר דחופה מההצעה של גטאס. תסביר לי. אחרי שהוא יסביר, אתה תציג את הערעור שלך. בבקשה.

אני בפתח הדברים רוצה לומר, שיושב-ראש הכנסת, לאחר שעברנו בישיבת הנשיאות אכן על כל רשימת הנושאים, הביע את דעתו שהפעם יכולנו לאשר גם עשרה נושאים שהיו ראויים, חשובים, מכובדים. הדילמה היתה דילמה קשה – ישיבת הנשיאות התארכה מעבר למה שמקובל בדרך כלל, ובאמת היה דיון אמתי על כל נושא ונושא בלב כבד, ותוך הפעלת הרבה מאוד שיקול דעת, וממש לא פוליטיקה. ואכן גם חבר הכנסת גטאס ונושאים אחרים היו נושאים חשובים, שהכנסת נכון שתדון בהם. יחד עם זאת, יושב-ראש הכנסת חשב שלא נכון לפרוץ את הנוהג, שבו אנחנו מאשרים חמישה נושאים בשבוע ולא מעבר לזה. היה סדר-יום ארוך – היו 40 חתימות שהיה אמור להיות.

עכשיו אסביר את סעיף 5. אני נוגע בדבר – זה טוב ורע - - -

מה הדחיפות של זה?

בנשיאות מקובל שמי שמגיש נושא, לא מסביר את הנושא. אעשה את זה פה לבקשתך. הנושא הזה נמצא ממש בימים האלה על סדר-היום של משרד המשפטים. המשרד מגבש תזכיר חוק. יש קמפיין מאוד משמעותי של ארגון הפרקליטים, שמנוהל כרגע נגד הנציבות. הנושא עלה על סדר-היום בצורה מאוד משמעותית סביב הפרשייה של המכון לרפואה משפטית, התחקיר של עובדה, העימות הפומבי בין פרקליט המדינה לבין נציבת הביקורת שהיה השבוע הזה – האשימו אחד את השני באמירת אי-אמת וכו'.

קיבלתי את ההסבר שלך.

אני רק מעיר שהנושא עומד על סדר-היום - - -

עכשיו נעבור לגטאס. שני דברים: אל"ף, אין שום הקפאה. אתה כותב: הממשלה מקפיאה - לא הקפיאו כלום. לכן עובדתית זה לא נכון, בכותרת. דבר שני, שמעת – אם יש חמש הצעות שהן דחופות, יותר מחמש הצעות, הנשיאות מוסמכת להחליט, איזה מהן יהיו ואיזה לא.

זה תמיד נכון. אם יש לנו זכות ערעור - - -

אני מסביר לך – כשאני מסתכל בערעור, אילו הצעות קיבלו ואילו לא קיבלו.

אני לא חושב שזו דחופה יותר. אם היה משהו בכותרות בכל הראיונות, החל בראש הממשלה, שהתייחס לזה בפתח ישיבת הממשלה ביום ראשון, עניין התוכנית הכלכלית ואכיפת החוק ומינויו- - -

לא הקפיאו. הכותרת היא: הקפאה. לא מקפיאים.

גם אתמול בסיעת הליכוד. זה עניין מרכזי היום בחיי הקשר בין האוכלוסייה הערבית למדינה. מתייחסים לזה ראש הממשלה, כל השרים. אני חושב שאפילו מטעמים של קואליציה-אופוזיציה - זה עניין מאוד מרכזי. כששני שרים ממונים בישיבת סיעת הליכוד, ומוכרז עליהם שהם אחראיים לגבש תנאים, מה יותר חשוב מלהביא את זה לדיון במליאה?

אני מבקש להוסיף עוד משהו.

אני מסביר לך שאם הנשיאות מוסמכת לברור בין ההצעות, ולהחליט על חמישה- - -

אני מערער על זה.

אבל ברגע שהם אישרו חמש שהן גם דחופות, איך אני יכול לבטל את ההחלטה הזאת?

מי מודד, מה יותר דחוף?

זה התפקיד של הנשיאות. אם היתה לי פה החלטה שהיא לא דחופה, הייתי מאשר אותה. יש לי הצעה אחרת בשבילך – תעביר את זה לוועדת הפנים. נכון, זה נושא שהוא היום עולה, למרות שעובדתית אתה לא צודק – אף אחד לא הקפיא כלום.

לא אמרתי הקפאה. דיברתי על חשיבות הנושא.

יש חשיבות, אין בזה בעיה, גם התקשורת מתייחסת לזה, למרות שאנחנו חושבים שכל הכבוד לראש הממשלה, שנתן לכם 15 מיליארד- - -

עוד לא נתן.

זה גילה גמליאל וזה ראש הממשלה.

נכון. לא יודע אם גילה גמליאל, אבל ראש הממשלה.

דנים בזה. אישרו את זה, תנאים- - -

לא, יש תנאים, אבל התנאים הם תנאים סבירים. מכיוון שהיום האוצר לא נותן כסף לאף אחד - ליהודים כערבים, לכל משרד, לכל גוף, אם אין תנאים. אפילו להבימה נתנו – אמרו: אתם תעשו רה-ארגון, ועד היום הם לא קיבלו את כל הכסף.

אז זה לא שווה דיון?

שווה דיון. אני מציע שאני אפנה ליושב-ראש ועדת הפנים, שיעשה דיון בעניין הזה. מקובל עליך? יותר טוב משלוש דקות.

דיון מהיר?

הוא יעשה דיון. אני חושב שזה יותר טוב מאשר לדבר שלוש דקות בפני אולם ריק. בסדר? לא נקבל את הערעור, ואני אפנה לוועדת הפנים שתעשה דיון בעניין הזה. מקובל על כולם? מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה אושרה.

פה אחד. נפנה לוועדת הפנים.

הצעת החלטה לאפשר הופעת חברי כנסת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה (פעמיים בשנה לכל חבר כנסת), ביחס להצעות חוק פרטיות שהגישו.

עכשיו לנושא האחרון והחשוב. יש בקשה שלי לדיון עקרוני בפני הוועדה, על-מנת שאוכל לשבת עם הממשלה ולגבש אתם איזושהי הסכמה. זה לא שינוי תקנון, כי התקנון מתייחס לפעילות הכנסת ולא לפעילות מול גורם חיצוני, שהוא הממשלה.

כפי שידוע לכם, היום בוועדת - - -

אני רוצה להציע הצעה לסדר.

על הנושא הזה? אתן לך, אבל תני לי להסביר. הבנתי ששרת המשפטים – יש לה – אבל רק תגידי לה שהיא יכולה לחזור להיות חברת כנסת, ואז ההצעה הזאת כן תהיה רלוונטית אליה. לא עכשיו; החלטה עקרונית. היא לא קשורה לשר כזה או אחר.

ברור.

היום המצב הוא שמגישים הרבה הצעות חוק פרטיות – אני לא מדבר על ממשלתיות, שעוברים תזכיר, דיונים, כולל בוועדת שרים לחקיקה, ועד שמגיעים לוועדת שרים הם מגיעים מבושלים כך שהוועדה מעבירה אותם מהר.

היום, כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק, היחידים שיכולים לטעון ולהתייחס לזה אלה בעצם פקידי הממשלה – או משרד המשפטים או המשרד הרלוונטי, והתוצאה, שהעמדה וההסברים, שיכול לתת מציע החוק, הם בכלל לא רלוונטיים ולא נשמעים על-ידי אותו מציע. נכון שיש הרבה מאוד הצעות חוק, ולכן אי-אפשר לתת לכל הצעת חוק לבוא בפני ועדת השרים לדיון ולהשמעה ולוויכוח וכו'. לכן אמרתי שלדעתי, אם כל חבר כנסת יברור שתי הצעות חוק ממה שהוא מציע, שהן אלה שהוא יכול לבוא לטעון בוועדת השרים- - -

במהלך מושב?

לא, במהלך שנה.

מושב זה שנה שיש לו שני כנסים.

במהלך שנה. עוד לא הסתכלתי בתקנון על הסעיפים האלה.

אז תסתכל.

בינתיים הסתכלתי רק בסעיפים של התייעצות סיעתית ודברים מהסוג הזה.

מה קורה – אני אומר שזה יותר דמוקרטי, יותר שקוף, יותר ענייני, וזה טוב גם לח"כים מהקואליציה וגם לח"כים מהאופוזיציה. גם אנחנו מציעים הצעות חוק, וצריכים לדבר עם השרים, לשכנע אותם: תצביע. למה שלא אסביר את העמדה שלי?

כמה יבואו לשמוע?

לא מעניין אותי. התהליך חשוב. אם יהיו שניים או שלושה שרים, זאת בעיה של השרים, אבל אלה שיושבים, מחליטים באותו רגע. לכן אין בעיה שרק הם יישבו ולא עשרים שרים.

זאת ההצעה. ההצעה היא שאנחנו נוכל לקבל החלטה עקרונית של ועדת הכנסת, ולהיכנס למשא ומתן עם הממשלה כדי להגיע אתם לגיבוש עמדה. אני חושב שזה חשוב. עם כל הכבוד לממשלה, היא יכולה ללכת לקראת הכנסת. החשיבות של זה נובעת מהעובדה שהחלטות ועדת שרים לחקיקה מחייבות את הקואליציה. בעצם מה שמחליטים, אנחנו חייבים להצביע. לכן ההשפעה של ההחלטות שלהם מאוד-מאוד קריטית על הצעות חוק של הכנסת. הצעה לסדר.

ההצעה לסדר שלי היא לא לקיים את הדיון הזה עכשיו, כי אין פה נוכחות של הממשלה. אנחנו מדברים- - -

הם הוזמנו.

הם אכן הוזמנו. כמו כולנו, גם הם כנראה שמעו על זה רק אתמול; אפילו אחרי שחברי הוועדה שמעו. אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה עכשיו בלי שיש פה ייצוג של הממשלה, כי זה עושה קושם שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו על נושא שאין לנו בכלל יכולת להחליט בו. אנחנו לא מחליטים בשביל הממשלה.

לא נכון. מצד שני- - -

לכן אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה בלי נוכחות של שרת המשפטים או מי מטעמה או מי טעם הממשלה, שהממשלה תחליט.

אל"ף, כולם הוזמנו, ומשום מה אף אחד לא בא - זה מראה לי על עמדה מסוימת, אבל לא ניכנס לזה.

חשוב שתציין את זה לפרוטוקול, שהממשלה מזלזלת בכנסת.

אמנם הזמנתי אתמול להיום, אבל אף אחד לא בא. לא מקובל. גם הפקידות לא באה.

אדוני היושב-ראש, יכלו לבקש ממך - יש לנו לו"ז, יש לנו סדר-יום. אבל זה שהם לא באו בכלל ולא התייחסו- - -

אין חשיבות. למדתי מזה שהם לא בוא, שהם נגד. אבל כמו שלהם יש סמכויות, גם לנו יש סמכויות. אז שלא ינסו אותנו, ועדת שרים לחקיקה, זה מה שיש לי לומר, בהרבה מאוד תחומים. גם לנו יש השפעה על הבקשות שלהם לוועדת הכנסת.

מצוין, אז בואו נפעיל את הסמכות שלנו על מה שבאחריותנו. מה שבאחריותם – שהם ימלאו את החלק שלהם.

אתן לך דוגמה. בסמכות ועדת הכנסת, לאשר פטור מחובת הנחה. אני יכול לקחת את כל החוקים של הח"כים, להביא אותם לפה, לאשר להם, ואז השרה תצטרך להשיב להם בכנסת.

מצוין. אז תפעיל את הסמכות שלך במקום שיש לך סמכות.

לכן יריב לוין הגיע לסיכום שאנחנו ניתן שתי הצעות - אחת של האופוזיציה, אחת של הקואליציה בפטור, ולא נביא את זה להכרעה פה. יש איזונים דמוקרטיים שצריכים להיות בינינו לבין הממשלה. זה חלק מהאיזון לדעתי. למה אני לא מקבל את העמדה שלך לדחות – כי אמרתי שההחלטה הזאת עקרונית למשא ומתן.

אז בואו קודם כל אנחנו נתגבש. אם זה יעבור, אני אשב עם הממשלה – אין שום בעיה.

אני מבקש רשות דיבור.

יש עוד משהו שאני רוצה לומר, אז אל תדלג עליי.

לא, עשית הצעה לסדר. זכותך לדבר. באסל, מה שהתכוונתי – שאם הגשת 100 הצעות, רק שתיים תבחר, כל חבר כנסת. מה רע בזה? זה לא מצמצם לכם את הזכות להגיש הצעות ולא כלום. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך. באמת הצעה מבורכת. הצעה טובה, ומקדמת את עבודת חברי הכנסת. אני אישית כחבר כנסת חדש, התנסיתי ויש לנו יותר מהרגשה שתמיד כשרואים הצעות שלנו – גם הצעות אחרות, אבל כשאנחנו באופוזיציה ואנחנו ברשימה המשותפת תמיד הצעות חוק שלנו, גם אם זה חברתיות, גם אם זה חוקתיות, לא קשורות לכיבוש, לא קשורות לעניין הפלסטיני, תמיד התנגדות. התנגדות, התנגדות. כשאנחנו מדברים עם שרת המשפטים ועם ממלא המקום, השר יריב לוין, ומסבירים לו, לפעמים אומרים: תתקנו ככה, תעשו ככה. לכן זה בהחלט מביא תועלת לעבודת חברי הכנסת. ואם אנחנו מגבילים את זה – לא כל שני וחמישי וכל הצעת חוק ללכת לוועדת השרים - מגבילים את זה לשניים, שכל חבר כנסת יבחר לו שתי הצעות, וזה מה שעשיתי גם עם שרת המשפטים, גם עם השר יריב לוין – אמרו לנו: תבחרו כמה, אבל במקום לדבר אתם באופן אישי, בפרוזדור, בצורה מסודרת, להעלות את זה, לנסות לשכנע אותם – מה טוב. אני לא מבין למה מתנגדים. אז אנחנו מברכים.

מאה אחוז. בבקשה.

ביקשתי לדבר. אני לא רוצה להאריך. אני לא רוצה להאריך. אני רק רוצה לומר שאמנם ועדת השרים סוברנית, היא לא צריכה לשמוע מהכנסת מה יש לה לעשות. היא בכלל לא גוף סטטוטורי. זאת התייעצות שרים – זה איזשהו סדר בתוך הממשלה.

אבל השערורייה שקורית היום – ואני אומר את זה גם כחבר קואליציה; לא רק כשהיינו באופוזיציה – ברגע שרואים את השם שלו בדרך כלל מורידים אותו מייד, אלא אם כן קוראים לו זהבה גלאון או מישהו שפוחדים ממנו, אבל חבר קואליציה שמגיש הצעה, יושבת פקידה או פקיד זוטר במשרד. השרים לא מתעמקים בוויכוח- - -

לפקיד יש יותר השפעה מחבר הכנסת. זו הבעיה.

אמרו לי חברים בוועדת שרים – מה אומרת הממשלה - יושב שם פקיד ואומר: לא נראה לי. אתן לך דוגמה לגבי המים – עכשיו הורידו את המים. הנה נושא שהיינו שותפים לגבי ועדת הנחות במים. יושבת פקידה, אומרת: לא.

אולי זה היה פקיד.

לא, במקרה של המים זה היה פקידה. אגב, השבוע היה לי מקרה לגבי צווי עיכוב יציאה מן הארץ – הצעת חוק, שלא על כל 800 שקל שאני חייב – ישב פקיד ואמר: לא, אנחנו נעשה את העיכוב לפני הכנסת המזוודות – ופתרנו את הבעיה.

אני הגשתי הצעת חוק, ישבנו על זה עם משפטנים. אני רוצה לבוא להסביר את זה לוועדה, שלא על כל 800 שקל שחייבים לחברה סלולרית, מעכבים אדם כשהוא נוסע לחו"ל - הוא לא בורח. לא היתה לי אפשרות להסביר את זה. עם כל השרים שדיברתי, לא היה איזה פקיד.

יכול להיות שהממשלה - הוועדה תשכנע את חבר הכנסת גם לרדת מהחוק. גם זו אפשרות.

אני מזכיר לך אדוני, ששרת המשפטים מקדמת במרץ את הבקשה של שקיפות של ועדת שרים. אולי קודם כל נדאג לזה, או ביחד עם זה נדאג לזה. שקיפות של ועדת שרים זה גם משהו חשוב.

אני בעניין הזה לא חושב כמוך, כי קשה מאוד לדון ב-100 הצעות ולהתחיל להתעסק עם הפרוטוקול. הם דנים ב-100 הצעות לפעמים בישיבה. לכן אני פחות מסתכל על הנושא הזה; אני מסתכל על זה שחבר כנסת, שיהיה איזון בין חברי הכנסת לעניין ההצעה הספציפית. יכול להיות שהוא יוריד ויכול להיות שהם יסכימו, בתיקונים כאלה ואחרים. ההשפעה היא הדדית.

אותה שרת משפטים, שהיא יושבת-ראש הוועדה, והיתה אמורה להקשיב לחברי הכנסת, ביקשתי ממנה - לפני שאתם מחליטים בנושא עיכוב יציאה מהארץ, אני רוצה לדבר אתך. שלחו לי שוב איזה פקיד שהציע איזו הצעה, שזה יהיה תשובה והצבעה במועד אחר, ואני בלית ברירה, כדי שלא יפילו את זה, הסכמתי, ולכן אני אומר, שמאוד חשוב הדיאלוג הזה, שכל חבר כנסת יוכל לבוא לפחות פעמיים בשנה ולהסביר את ההצעה שלו.

תודה. בבקשה.

אני רוצה גם להצטרף לנושא הזה. בגלל איזה פקיד, אחד העוזרים של שרת המשפטים, הגשתי הצעת חוק שהסתמכה על חוות דעתו של השופט העליון אליקים רובינשטיין, ואותו פקיד בזלזול אמר: זה לא רציני, והוריד אותה מהמדף. לכן אני חושב – אם כך מתייחסים לחוות דעת של שופט עליון שביקש לתקן, ואמר שצריכים לתקן את החוק, וניסינו לתקן, ובזלזול כזה – עם כל הכבוד, בחור צעיר, שאני לא יודע כמה ניסיונו המשפטי הוא רב, בקלות כזו הוריד את הצעת החוק הזו – אז אני חושב שהדברים שאתה רוצה להוביל עכשיו, דוד, הם חשובים מאין כמוהם.

שטרן.

אני חושב שההצעה היא כמובן נכונה, אבל ממה אני חושש – מהתרבות של שני הגופים. כלומר מצד אחד, ועדת השרים - כמעט אין שרים בדיונים האלה, הרבה מאוד שולחים פתקים, ובטח אין דיון באמת על חלק גדול מההצעות, ומהצד השני, צריך להודות על האמת – גם התרבות שלנו, של יותר מדי חוקים.

אני לא מסכימה עם זה.

אני מתנה את זה. אני מגביל את זה.

אתה מגביל לחבר כנסת, עם מה הוא יכול להופיע בפני הוועדה. אני חושב שהכנסת בכלל מחוקקת יותר מדי חוקים.

היא מציעה. היא לא מחוקקת. 99% לא עוברים. תראה מה נתנו לנו נתון, כשהגענו.

החוקים שמגיעים לוועדת שרים, ו-וועדת שרים צריכה לדון עליהם, הם יותר מדי חוקים. עזוב, אם יש עכשיו יותר מדי חקיקה או לא. זה כרגע לא הדיון.

כיוון שאני בעד זה, ואני חושב שזה מאוד נכון, וגם כפי שאמרת קודם – אני מציע אגב שוועדת הכנסת בהזדמנות אחרת, תשים לדיון בתוך ועדת הכנסת או תחליט, איפה שאתה רוצה, גם את הנושא הזה של איך מצמצמים, כדי שהדיון בוועדת השרים יהיה באמת דיון – גם באותן פעמיים בשנה שחבר כנסת יכול לבוא, איך גם יש פחות חוקים, כדי שוועדת הכנסת לא תגיד לנו: אתם עושים לנו כל כך הרבה עבודה – אל תתפלאו שאנחנו לא באים או לא משנה מה.

שרים, אגב, משאירים פתקים רק אם הם בחו"ל או חולים; הם לא יכולים להשאיר פתק ולא לבוא לדיון בכלל.

זה לא נכון.

אני בדקתי את זה עכשיו.

הם משאירים המון. אני יכול להגיד לך דיונים עם אחד.

אבל אותו אחד שאתה אותו, הוא קובע באותו רגע.

הם משאירים פתק מראש.

אין דבר כזה. בדקתי את זה. רק אם הם בחו"ל או חולים.

הוא יכול לא להיות בדיון, ולהגיד: אני בעד?

לא. אין דבר כזה.

זה נוהל לא תקין.

בטח שזה לא נכון. יש דיונים עם שרה אחת.

רק אם הם בחו"ל.

לא.

הם לא יכולים להצביע.

אתם עושים את זה. מכיר את המציאות.

אז אולי צריך לפתור את הבעיה הזאת גם כן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנטייה הראשונית – במיוחד שזה בא ממך – היא כן לראות בזה דבר חיובי. עוד פתח שחבר הכנסת יוכל לקדם את העניינים שלו, את הדברים שמעניינים אתו. אבל אם אתה רוצה להסתכל על זה, אני מציע להסתכל על זה מנקודת ראות של הפרדת רשויות, של האיזונים בין ברשויות. זה דבר מרכזי.

הפרדת רשויות בתיאוריה זה דבר טוב. במציאות, במקרה של הצעות חוק, הקואליציה מחויבת לוועדת שרים לחקיקה. הם מחליטים בעד, נגד – אנחנו חייבים להצביע כך. לכן אני אומר. בתיאוריה היא קיימת.

ראיתי בזה חיוב, כי זה נותן לי כחבר כנסת אפשרות, להשפיע עוד קצת על השרים ולקדם, אבל הבעיה היא לא כאן אלא בשיטת הממשל, ששיטת הממשל הנוכחית הופכת את הכנסת – סליחה על הביטוי – אמרתי את זה מעל הבמה כמה פעמים – למריונטה של הממשלה. אין הפרדת רשויות. אנחנו לא גוף – לא מבקר ולא מחוקק. גם את התפקיד החקיקתי של הכנסת, נלקח ממנו דרך ועדת השרים. אז יש, אם אני מסכים עם הפטנט שלך, כאילו אני משתף פעולה עם דבר שנוגד את הראייה המרכזית, שאין הפרדת רשויות גם בתחום החקיקתי. אני חושב בקול רם. הנטייה האינטרסנטית היא כן ללכת אתך, כי זה נותן לי עוד כלי.

אבל ועדת הכנסת לא יכולה, לצערי הרב, לעשות תיקונים חוקתיים, ולשנות את כל הדברים הללו.

דווקא ההצעה שלך להביא את כל הצעות החוק, ולפטור מחובת הנחה, זה משהו אדיר. זה מהפכני.

אם יש פטור, הממשלה מתנגדת- - -

אז הם יחזירו אותנו לנושא המרכזי, המשמעת הקואליציונית.

ועדת שרים - לא מחויב, אם אין החלטה.

אני חושב שזה מביא אותנו לשורש הרע, שנקרא המשמעת הקואליציונית, וזה שחברי הקואליציה הופכים לחותמת גומי, גם אם יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להעביר - בסוף כשהוא נכנס למליאה, הוא מחויב למשמעת הקואליציונית. זה שורש הרע. מה שמשבש את הפרדת הרשויות ואת כל השיטה. לדעתי, צריך לבטל בחוק יסוד את המשמעת הקואליציונית.

אני רוצה לסיים את הרביזיה. מי הגיש את הרביזיה?

אני.

בבקשה, שטרן. מה הסיבות לרביזיה?

הכיסא פה הוא לא כיסא של מטוס. אני ראיתי אותך מתפתל בכיסא.

לא מתפתל. הסתכלתי לראות אם יש לכם שניים או אחד...

אני חושב שהסברנו מספיק. בואו נצביע.

אני חייב להתייחס. בבקשה.

דוד, זה אליך – אתה יודע, אנחנו הרבה פה בישיבה, אני אתך הרבה בוועדות, ואני יודעת שאתה מרגיש בנוח עם עצמך ומתבדח, אבל אני לא מרגישה בנוח, כשכולם פה מריצים את כל הבדיחות האלה, על מישהו שיושב במטוס, מישהו שמן לא יכול להיות שם.

כיף לראות אתכם עושים פיליבאסטר לפעמים...

זה חשוב. אמרתי שאדבר אתך על זה אחרי זה. אבל עם כל הכבוד, קודם כל, אתה מייצג הרבה אנשים באוכלוסייה הישראלית שאולי לא מרגישים בנוח כמוך אלא מתביישים בעצמם. מה שאמרו, שאסור לתת לאדם שמן לשבת במעבר, ולחשוב שהסדרנית בשדה התעופה יכולה להסתכל עליי, ולומר לי- - -

התבדחתי נגד ההחלטה.

זה יכול להעליב ולהפלות אנשים. זה נושא שכל פעם אתם מעלים, כל הזמן צוחקים עליו, וחשוב להתייחס לזה.

מה זה קשור לרביזיה?

זה היה במהלך הדיון.

אני מבקשת קצת יותר בעדינות עם הבדיחות.

אני הולך לעשות דיאטה. אני מתחיל ביום חמישי, שאני אוכל אוכל טבעוני אצלך.

אני רוצה להשיב בשתי מילים. החוק הזה, למרות שתחבורה ציבורית היא עניין של ועדת הכלכלה, החוק הזה מתייחס לתחבורה ציבורית, אבל עונה רק על שאלה אחת – שאלה תקציבית של הפחתה, הנחה שגורמת לשינויים בתקציב המדינה. על כן יש עניין שזה יהיה בוועדת הכספים במקרה הזה.

אני רוצה לשאול שאלה.

את לא יכולה לשאול במקרה הזה, כי את לא היית בדיון, וזה רביזיה.

מי בעד? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד – 8

הרביזיה לא אושרה.

הרביזיה לא אושרה.

נמשיך את הדיון שהיינו בו.

פרופ' מידני, בבקשה.

צהריים טובים. אני אסף מידני, אני פרופ' לממשל למשפט ציבורי באקדמית תל-אביב יפו. חוקר את הממשל והמינהל הציבורי מזה עשור. מלווה את עבודת הכנסת, ועדותיה הרבה שנים.

הנושא הזה, כבוד היושב-ראש, הוא נושא חשוב, וממוסגר בתחום המשילות. אם מדברים על דיאטה ואנורקסיה, אני חושב שהכנסת נמצאת במצב אנורקטי לחלוטין, חמור מאוד מבחינת היכולת שלה לקדם את הסמכויות שלה וביכולת שלה לפקח על הממשלה. בעצם נוצר פה מצב שיש לנו מושלים אלטרנטיביים, ואתם מדברים פה על הפרדת רשויות. איזו הפרדת רשויות? הקונספט הזה של הפרדת רשויות – אני מרשה לעצמי לגחך בנושא הזה. הוא לא קיים.

אני פה בתור אזרח, וכשאני מסתכל על עבודת הכנסת, אני רוצה ייצוג שלי, בתוך הנושא הזה של עבודת הכנסת. כיום נוצר מצב שהוא בעייתי משני כיוונים: הראשון – שיש לנו ועדת שרים לחקיקה, שלא מוסדרת בחקיקה. הפרוטוקולים שלה לא חשופים. אין שקיפות לנושא הזה. אגב, זה דיון שאני זוכר שדיברתי עליו על חוק ההסדרים – יש תקציב ויש חוק ההסדרים. תקציב אמור לעשות ככה, וחוק ההסדרים זה מכונה מושלת אלטרנטיבית, שבמסגרתה עושים כל מיני ערוצים, לקדם דברים. פה הנושא של ועדת שרים לחקיקה התפתח בשנים האחרונות לכנסת אלטרנטיבית. אנחנו מנסים לייצר משילות כחוקרים, מנסים להשפיע בוועדות כדי לחזק את המעמד של חברי הכנסת.

מה זאת אומרת, כנסת אלטרנטיבית?

זה אומר שמי זה שמוביל את עבודת החקיקה הפרלמנטרית.

אה, ועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית. הבנתי. סליחה, פספסתי.

אין לי בעיה שיוסדר בחוק, שוועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית. תעשו פיקוח על זה, תעשו שקיפות, תביאו את הדברים לציבור, ואז נראה אם הציבור יהיה מרוצה מהמצב הזה.

אם הציבור לא יהיה מרוצה, זה ישנה משהו?

זו בעיה אחרת לחלוטין.

הממשלה סירסה את הכנסת מהתפקיד המרכזי – וזה החקיקה.

יפה. לכן קודם כל הנושא הזה מחייב הסדרה, והסדרה רצינית. אבל אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנאום נאומים, שבסופו של דבר נקים ועדה ודיונים, ונשווה במה שקורה בעולם ולא יקרה דבר.

הצעת ההחלטה הקטנה הזאת, מבחינתי זה כמו אור, זרקור – בכלל, אני בעד גישה תוספתית. אם יש לנו חזון נורמלי, אני בעד גישה שלאט-לאט אנחנו נתקדם. יש פה משהו מאוד תוספתי שמאפשר כניסה לעולם הזה הסגור של ועדת שרים לחקיקה באופן שמאפשר לחבר הכנסת להגן על הצעת החוק שלו.

ערעור רק של שרים.

האם מה שאני הבעתי, את החשש שבעצם הופעתנו, במיוחד חברי כנסת מהאופוזיציה, בפני הוועדה הזאת, להסכים למנגנון שמציע ביטן – שאתה בעצם נותן לגיטימציה לסירוס שלך, אתה נותן לגיטימציה לכנסת- - -

זה מקובל בעולם, שכחבר כנסת – אולי בעצם כחבר פרלמנט – בהולנד זה מאוד מקובל. אעבור תכף, מה קורה בעולם. בהולנד חבר פרלמנט מגן על ההצעה שלו בפני ועדת שרים, והיא בוחרת לאמץ או לא לאמץ. זה מאוד טבעי ושקוף, נושא ההגנה. הבעיה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש לנו אלפי הצעות חוק פרטיות. הדבר הזה של אלפי הצעות חוק פרטיות זה זילות בעבודת הכנסת. אי-אפשר לקיים דיון רציני בנושא הזה. לכן בעולם מתפתחים כל מיני דברים שמורידים קצת את הצעות הוק הפרטיות. למשל, הגרלות. בבריטניה, יודעים כמה הצעות חוק פרטיות בעשור האחרון? 900. יודעים כמה חברי פרלמנט? 600. תעשו חשבון – 70 הצעות חוק פרטיות בשנה שמוגשות. 900 הצעות חוק פרטיות מאושרות בעשור האחרון. חלק את זה לעשר – 90 בשנה.

גם פה לא מאושרות. פה מעט מאוד.

בסופו של דבר הצעות חוק פרטיות שעוברות זה 6%. זה משהו מטריד בעבודת הכנסת.

אבל מידני, גם פה לא עוברות הרבה הצעות.

בכנסת הקודמת עברו כ-250 הצעות חוק – חצי ממשלתיות וחצי פרטיות. בערך.

מה זאת אומרת, הגרלה? מעניין, כי אמרת: הגרלה. איך עושים את זה? ואם הצעת החוק טובה?

איזה ח"כ, יש לו זכות.

אה, לא עצם ההצעה.

אני רוצה להציע משהו נוסף שיחזק את הדבר הזה. שמעתי את דוד אומר את זה – בסופו של דבר אין פה תחרות, מי ינצח את מי. הכנסת מול המשלה – זה לא עובד. צריך שיהיה איזה שיח בין הכנסת לבין הממשלה בנושאים האלה.

יש דבר כזה שנקרא צוות משותף. בבריטניה יש צוות משותף בין הפרלמנט לבין הממשלה. יכול להיות שצוות כזה יאפשר את הפתיחות הזו המסוימת. פה אני רוצה לעצור כדי לאפשר לחבריי להוסיף כמה דברים.

התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

עו"ד דניאל דושניסקי, מהתנועה לאיכות השלטון. תודה, אדוני. תודה על ההזמנה. קראנו את ההצעה, ובאינסטינקט ראשוני היא נראית הצעה חיובית, שיכולה לתרום, אבל כשמסתכלים על התמונה הרחבה, כפי שפרופ' מידני אמר, זו מעין נגיסה נוספת במעמד הכנסת.

ידוע שהכנסת היא הריבון, היא הרשות העליונה יותר על פני הרשויות האחרות, ואמורה לפקח על עבודת הממשלה, אבל מה שקרה – ועדת השרים לענייני חקיקה החליפה את מליאת הכנסת, ובכך פגעה פגיעה קשה בהפרדת הרשויות. נראה ששיקול הדעת עבר מהכנסת לוועדת השרים, ולממשלה כולה. כל הנושא של ועדת השרים מצטרף לפגיעות אחרות במעמד הכנסת, שזה חוק ההסדרים, הגדלת מספר השרים, שזה אומר שיש פחות חברי כנסת שיכולים להתייצב לוועדות. היה נושא ההימנעות ממינוי היושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, שעתרנו בנושא. אז בעצם ועדת השרים היא פגיעה נוספת במעמד הכנסת.

אני רוצה להפריע לך רגע. עזוב קריאה טרומית. קריאה טרומית – בסדר, אבל הרבה הצעות חוק שנכנסות, לא יוצאות אותו דבר, ובוועדות הח"כים משנים באופן משמעותי ומהותי את הצעות החוק. גם ממשלתיות וגם פרטיות. משנים ועוד איך. אז יש השפעה גדולה מאוד של הח"כים על הליך החקיקה.

זו בדיוק מטרת הוועדות. באמת נציגי הממשלה, נציגי הרשות המבצעת מגיעים לוועדה – לכן בדיוק יש ועדות הכנסת.

אז מה אתה ממליץ? בגלל שחוקתית זה יוצר בעיה, לא ללכת על זה? זה המצב בפועל היום.

יש פה מסר מסוים, שבמקום שהממשלה תבוא אל הריבון, תבוא אל הכנסת, נראה שחברי הכנסת יצטרכו להתרפס בפני ועדת השרים. זה מסר שאינו טוב לציבור.

שמעת שהח"כים היום, לצערי הרב, פונים לשרים, ומבקשים מהם לתמוך בהצעות החוק שלהם בוועדת שרים לחקיקה. זה קיים. ואני חושב שזה לא צריך להיות קיים בצורה הזאת. זה צריך להיות באופן שאתה מגיע לישיבה, ואתה מנמק את זה כמו שצריך.

אני מבקשת את רשות הדיבור – אני צריכה ללכת, כי יש לי שיעור בערבית.

יפה מאוד.

משפט אחרון – בעצם זה פתרון לסימפטום, אבל לא פתרון חלה עצמה.

אני מסכים אתך, אבל אנחנו צריכים לעשות צעדים מסוימים, כי זה המצב בפועל היום, ואי-אפשר בגלל זה לומר: לא נהיה מעורבים בשום דבר. בבקשה.

אני מאוד בעד ההצעה. יכול להיות שמבחינה קונספטואלית, אין ספק שאין לנו הפרדת רשויות, ואין ספק שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת. כיוון שהם לא נעשים אחרת, ואני לא רואה שום סיכוי שהם ייעשו אחרת, ודאי לא בטווח הקרוב, הרי שלמזער תהיה לנו אפשרות בצורה ישירה לעמוד ולשכנע.

אני לא מאמינה שמישהו מייצג אותי יותר טוב ממני, ואני מניחה שכאשר מציגים את הצעת החוק שלי בפני ועדת השרים, מציגים אותה כלאחר יד. אני אוכל להציג, אני אוכל לשכנע. יכול להיות שגם מעשים כפי שנעשו לפני חמש דקות כאן – נקמנות פוליטית בגלל מעשים שאין להם קשר, יכול להיות ששרים ירגישו לא נוח. אני לא צריכה לספר לך שפעמים רבות פשוט מתנגדים להצעה מפני שאו אותו חבר כנסת הרגיז – לא את אריה דרעי; אולי מישהו אחר, או פשוט מחליטים שהאופוזיציה עצבנה ואנחנו לא מעבירים שום דבר לאופוזיציה. מאוד ענייני, מאוד דמוקרטי. יכול להיות שעל-ידי זה שאני אעמוד ואני אסביר – בכל זאת אני מדברת אל בני אדם, וכולנו בסופו של דבר בני אדם.

אולי גם הם ישכנעו אותך בסופו של דבר. זו גם אופציה.

יכול להיות. זה דו-שיח. לזה אני תמיד מוכנה. אבל אני חושבת שאותן מניירות ואותם תרגילים שלהם ולדמוקרטיה אין שום דבר, ושהם מכוערים, ואין להם בכלל מקום בכנסת, ובכלל אין להם מקום בדמוקרטיה, יכול להיות שהם יירדו מסדר-היום, ויבינו שיש פה הצעות שבאות להיטיב עם הציבור. תודה. אני מתנצלת שאני חייבת ללכת.

הדיון שהיום היה פה, הוא קצת סותר, כי היום תרמנו לאי-הפרדת רשויות. השר נעלב, אז אנחנו משנים, איפה צריך לדון. לא לשחרר את היושב-ראש ההגון- - -

במקרה הזה, זה לא נכון. אין בעיה, אבל אתם לא צודקים. גם ועדת כספים יכולה לדון. בבקשה.

לא ראית את ההתפתלות של היושב-ראש כאדם הגון.

הוא אדם הגון. אני מסכימה אתך.

אדוני היושב-ראש אמר – גם ככה בכל מקרה חברי כנסת הולכים ומדברים עם שרים ומנסים לשכנע אותם. אפשר לומר שבין היתר, הסיבה העיקרית היא בגלל ועדת השרים לענייני חקיקה וגם עצם היותם חברי כנסת, כי אין חוק נורבגי.

רק בשבוע שעבר היה נושא מאוד מהותי של חוק השבת, שוועדת השרים העבירה את זה, ואנחנו לא הסכמנו. יש דברים משמעותיים ומהותיים שאנחנו לא מסכימים להעביר, ואחד הדברים שנותן לנו אפשרות להעביר גם חקיקה ממשלתית וגם חקיקה אחרת – שבתהליך החקיקה בוועדה אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים, ולכן אנחנו סומכים על עצמנו, שהרבה מאוד שינויים נוכל לעשות במהלך החקיקה, ולתקן לפי תפישת החיים שלנו את החקיקה.

באמת נדרשים שינויים משמעותיים, ואנחנו מקווים שאדוני היושב-ראש יפעל- - -

זה צעד קטן במלחמה גדולה – נאמר כך.

נשמח לתרום ככל הניתן.

תודה. בבקשה.

חובב ינאי, המשמר החברתי. תודה על רשות הדיבור. לטעמנו, למרות שמדובר בכוונה מאוד חיובית, זה יכול להיות חרב פיפיות נגד הכנסת. היום חברי כנסת לא מצליחים לקדם חקיקה פרטית בלי אישור ועדת השרים. המדדים שאנחנו מרכיבים על כל החלטות ועדות שרים, מדדים שאנחנו קוראים להם מדד עצמאות הכנסת, מראים שהכנסת מסורסת לחלוטין, ובניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת ביטן, גם בוועדות הכנסת עצמן קשה מאוד לחברי הכנסת לעשות שינויים כרצונם, וההחלטות מתקבלות כמעט תמיד- - -

לא נכון. איפה שאני יושב, זה לא כך.

אני יכול לתת לך דוגמאות רבות. הבולטת שבהן זה חוק קרן הגז, שעבר בקדנציה הקודמת בוועדת המדע, ששונו שם דברים מאוד לטובת הממשלה, לפי רצון הממשלה.

הממשלה מנהלת את המדינה - לא הח"כים. אז אם בחוק מסוים הם נותנים להם אפשרות לשלוט, אין בזה שום פגם מבחינת הכנסת.

בדמוקרטיה פרלמנטרית אני בחרתי אותך, חבר הכנסת ביטן; אני בוחר את הכנסת ולא את הממשלה. הממשלה מוקמת מתוך הכנסת.

אבל היא מנהלת – לא אנחנו. צריך גם את זה להבין בהפרדת רשויות. זה לא חד-צדדי. גם בתיאוריה.

אתה הריבון.

לא בניהול המדינה אלא בדברים אחרים.

לכן בהצעה שלך – על אף שאני מאוד מזדהה אתה והיא מאוד חיובית - יש בה הרבה מאוד סכנות.

לכן המקום שאליו היינו מעוניינים לקחת - זה הדבר שגם חבר הכנסת שטרן הזכיר קודם – הכנסת מחוקקת המון חוקים מיותרים – למשל, השבוע עלתה לוועדת השרים הצעת חוק של חבר הכנת יואל חסון לחלק, אפודי מגן לאזרחי ישראל. ברור שהצעת החוק היא קנטרנית ומיותרת, ואנחנו מעוניינים למנוע חקיקה כזאת. לכן היינו שמחים אם ועדת הכנסת במהלך משותף היתה מפחיתה את מכסת החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, ומנגד, מעצימה את כוחם של חברי הכנסת ואת כוחה של הכנסת עצמה, כי המקום שבו אמורים לקבל או לא לקבל באופן עקרוני הצעת חוק זה מליאת הכנסת ולא ועדת השרים לחקיקה.

ועוד נקודה אחרונה. אני לא יודע אם מישהו מכם ראה אי פעם סיכומים של ועדת השרים. אנחנו הגשנו עתירה, ביחד עם התנועה לחופש המידע והסדנה לידע ציבורי, וקיבלנו את סיכומי הדיונים האלה. סיכומי דיונים מביכים. הרבה פעמים לא מתקיימים שם בכלל דיונים רציניים. לכן העברת המשקל לוועדת השרים עלולה להיות חרב פיפיות.

אני רק יכול לומר לך דבר אחד – הנושא של הגבלת חקיקה הוא לא דמוקרטי כל כך. הוא נובע מזה שלכנסת יש לא רק תפקיד חקיקה אלא גם תפקיד של פיקוח. כיוון שאנחנו מתעסקים כל היום בחקיקה, אין לנו זמן לפקח. זה אחד השיקולים לעשות הגבלה. זה דבר שצריך לדבר עליו; זה לא דבר שאפשר להביא אותו לוועדת הכנסת בהנחתות. יושב-ראש סיעת המחנ"צ.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתנגדת נחרצות למכסות חקיקה ולהגבלת המכסה. אני מתנגדת לזה בכל תוקף. יש מציאות ישראלית. הצעת חוק כמו זו של חבר הכנסת חסון שאתה מתאר היא מה שמתארים בכאילו לעג כהצהרת חוק, זה כלי ביטוי היום לחברות וחברי כנסת, אם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של הממשלה, ואם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של התקשורת, וזה כלי לגיטימי לכל דבר ועניין. זה לא חוק מיותר, כי הוא לא חוקק, ברוך ה'. אני יכולה לחשוב על חוקים שהובאו על-ידי הממשלה, שהם בעיניי מיותרים ורעים, אז גם הממשלה מחוקקת, והשאלה גם מי קובעת. יש שאלה, מי קובע, מהו חוק מיותר.

חלק מהבעיה של ריבוי הצעות חוק פרטיות נובע מזה שהממשלה הרבה פעמים לא עושה את עבודתה ולא מעבירה תקנות. יש הרבה מאוד חוקים שהדברים שהם מביאים הם חשובים מאוד, אבל היו צריכים להיקבע בתקנות, ובגלל שהממשלה לא עושה את עבודתה, ולא מתקינה תקנות - לא בקצב ראוי ולא בפרטנות ראויה, חברות וחברי כנסת נכנסים בתוך ואקום. יש ואקום אמתי. דברים שצריכים להיקבע בחקיקה. אולי חקיקת משנה - אבל הם צריכים להיקבע בחקיקה.

הדבר המשמעותי פה, אדוני, וכולם פה מדברים על ועדת שרים – יש רציונל הגיוני לוועדת שרים לחקיקה, ועדת שרות שתקבע את עמדת הממשלה. מה שהבעיה היא לא ועדת השרים אלא הבעיה היא המשמעת הקואליציונית הגורמת המטורפת. זו הבעיה. זו החוליה החלשה.

יש באופוזיציה גם.

הגיוני שתהיה עמדת סיעה, אבל לא יכול להיות שתהיה משמעת קואליציונית שנקבעת על-ידי הממשלה – לא על-ידי הקואליציה – נקבעת על–ידי הממשלה בכל דבר ועניין. זה כלי שאם משתמשות בה באופן מידתי, הגיוני שהממשלה תגן על עצמה ובדברים הרי גורל, אם זה הסכם שלום או תקציב מדינה, היא תובעת מהחלק שלה בכנסת, מהקואליציה, משמעת, אבל לא ייתכן שלי כחברת כנסת אין בכלל טעם לבוא לשכנע אותך כחבר כנסת, שתתמוך או תתנגד לאיזשהו חוק, כי בלאו הכי תעשה או לא תעשה את זה - לא לפי מה שאתה מאמין בו אלא לפי מה שמותר או אסור לך – לא מוועדת השרים, כי גם בוועדת שרים יש דינמיקות פנימיות וכו'. זה שיש ועדת שרים, וזה שוועדת שרים קובעת את עמדת הממשלה, זה דבר סופר לגיטימי ויש בו היגיון. זה שוועדת שרים והממשלה קובעת את עמדת הקואליציה, זה מה שמבטל את הפרדת הרשויות במדינת ישראל.

זה נבע משיקולי תקציב בהתחלה, וזה חרג לדברים אחרים.

זה נהיה מ-2009- - -

מסכים אתך. איך הממשלה יכולה לשלוט?

זה בדיוק העניין.

אבל איך? הכנסת הרי מחוקקת לצורך העניין. איך היא תשלוט על תהליך החקיקה? אם כל חבר כנסת יבוא וייתן הצעת חוק שמשמעותה גם תקציבית, איך הממשלה יכולה לשלוט?

קודם כל, אתה יודע שהיום יש הגבלה גם בעניין התקציבי. צריך לומר שאילו לא היתה התנהלות כזאת כוחנית, יכול להיות שהיה משא ומתן בין הממשלה לכנסת, אבל היום מה שאתה מתאר על חוק השבת זה לא התנהלות בין הממשלה לכנסת אלא התנהלות בתוך הקואליציה. אתם בתוך הקואליציה לא רציתם להעביר את חוק השבת, ולכן מתוך שיקולים פנימיים פוליטיים- - -

הממשלה החלטה. אנחנו התנגדנו.

אבל באיזה אופן החלטתם לא לקדם את זה? באופן שזה פשוט לא יתקדם. אבל הצבעתם בעד במליאה. אתם לא הצבעתם נגד.

מה פתאום? לא היתה הצבעה. אני הייתי בעד לסיים את העניין.

לא היתה הצבעה נגד.

מה שמרב אומרת – זה לא רק כלים של המשלה לשלוט. הלוואי שזה היה כך. אבל קח לדוגמה את הורדת גיל העבודה ל-13. זה לא בא מהממשלה. הממשלה לא היתה צריכה את זה. זו הצעת חוק פרטית. אבל בגלל שזה קואליציה - - -

לא, זה עבר ועדת שרים.

אני אומר, ועדת שרים זה קואליציה, ואז גם אנשים שהתנגדו לזה- - -

מה האלטרנטיבה? אתה אומר – זה משהו לא בסדר. איך הממשלה יכולה לשלוט, לנהל את המדינה אם לא בדרך של משמעת קואליציונית?

אפילו לעשות הבדל, כי החלטות שמתקבלות כתוצאה מצורך של ממשלה – זה יענה אולי על מה שאתה אומר, שהממשלה תשלוט. אבל אתה לא צריך להיות ממשלה; אתה צריך להיות חבר קואליציה בשביל להביא הצעת חוק שמכל מיני סיבות - הממשלה לא צריכה אותה בכלל. לפעמים היא מפריעה לממשלה, אבל בגלל שמישהו מהקואליציה העלה- - -

יש גם שיקולים פוליטיים.

שיקולים פוליטיים הם לגיטימיים, אבל אדוני, אל"ף, אלה דברים שהיו; לא תמיד היתה משמעת קואליציונית כמו היום, ויפה מאוד הממשלה שלטה והכנסת חוקקה. אני חשובת שצריך לנסות את זה. צריך לזכור – כשאתה אומר, איך הממשלה תשלוט - שלטון הוא לא שלטון טוטליטרי.

ברור שלא.

אבל זה מה שקורה היום. כי הממשלה היום שולטת רק מה שהיא מחליטה שנכון, ואין באמת אפשרות לכנסת ככנסת להתוות שום דרך. זו הבעיה שלנו. אם נופיע או לא נופיע בפני ועדת שרים לחקיקה, זה לא ישנה את זה.

אנחנו לא דנים בזה. אנחנו יכולים לעשות צעדים קטנים – לא יכולים לשנות את הכול.

אפשר לתת לזה את הפרשנות, שזה נותן לנו אפשרות יותר טוב לייצג את עצמנו, ואפשר לתת לזה את הפרשנות האחרת, שאנחנו נכנעים למבנה. הבעיה המרכזית- - -

קחי בחשבון שהמבנה קיים.

הבעיה המרכזית לא תיפתר. לכן אני מפרגנת לך - מה שאתה חושב שנכון בהקשר הזה של להופיע בפני ועדת שרים. הבעיה המרכזית היא לבטל את הפגם הזה שבכל דבר ועניין יש משמעת קואליציונית, ולכנסת בעצם אין יכולת עצמאית לתפקד. זה נכון אגב גם לגבי מה שאתה אומר – שינוי החוקים בוועדות.

זה גם תלוי בכם, באופוזיציה, כי אם אתם תיתנו חופש הצבעה, יכול להיות שגם הקואליציה תיתן. זה עניין של הסכמה. יש דברים שהקואליציה, אין לה בעיה לתת חופש הצבעה, אבל גם שאתם תיתנו חופש הצבעה. הבנתם איפה הבעיה? נגיד שאנחנו נתנו חופש הצבעה, אבל אתם נתתם משמעת סיעתית של כל האופוזיציה. ברור שנפסיד. מספיק שאחד עובר צד. צריך שהמשמעת תהיה הדדית.

אם לא תהיה משמעת קואליציונית, אני מאמינה שאפשר יהיה לדבר על זה.

אז דברו. אני לא נגד זה אגב, פה ושם לאפשר חופש הצבעה על כל מיני חוקים.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון על חופש הפעולה בוועדות. זה גם דבר לא נכון, כי גם הדברים שאנחנו מצליחים לעשות בוועדות הם תלויי הסכמה של הממשלה בסופו של דבר, אם של הפקידים ואם של השר.

זה נובע מכך שאם יש הצעת חוק ממשלתית, וברגע שחברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, לממשלה יש זכות למשוך את החוק. לכן, כדי לא להגיע למצב הזה, מתנהל איזשהו משא ומתן על נוסח החוק גם כשרוצים לשנות. אחרת מושכים את החוק חזרה ואז אין שום דבר.

אבל זה לא מה שקורה. לא הגענו למצב שהממשלה משכה את החוק.

בקדנציה הקודמת באתי כיועץ חיצוני - תיקון 101, ואיך שזה נכנס ואיך שזה יצא – פער משמעותי ומהותי ביותר. בכלל לא דומה.

כנראה בגלל שלך היתה השפעה טובה על שר הפנים באותו זמן.

מידני.

מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, היא צודקת. אמרתי – זה נושא רחב. אין ספק, שהממשלה היתה צריכה לקבל כלים כדי למשול, אבל באותה מידה המערכת בסופו של דבר היא חסרה. אני חושב שאנחנו חיים בישראל, ובישראל יש הרבה מאוד חסמים, יש הרבה מאוד אילוצים. בסופו של דבר אם אנחנו נלך על הפתרון הכולל, לא יקרה דבר. לכן אני סומך ידי על הצעת החוק הזאת, הצעת ההחלטה. חבר הכנסת ביטן, אם אפשר להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, זה יהיה טוב מאוד, כי אני כבר שמעתי שאם תמשיך ועדת השרים לחקיקה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, והגירעון של חברי כנסת, ויכולת הפיקוח שלהם יהיה נמוך, ובסוך הכול אנחנו צריכים להמתין לנושא מסוים לעתירה לבג"ץ- - -

אני חייב לסיים כי אני חייב ללכת לטלוויזיה.

שמענו אתכם וגם את חברי הכנסת. נכון שצריך לעשות שינויים משמעותיים בהפרדת הרשויות – אין על זה ויכוח – אבל זה לא כרגע דבר שאני יכול לעשות אותו. אפשר לעשות שינויים שהם צעדים קטנים בדרך לשינוי הגדול, שגם זה משמעותי וחשוב.

לאור כל מה שחברי הכנסת אמרו, נקבל את ההחלטה העקרונית הזאת, שתאפשר לי כיושב-ראש הוועדה לנהל משא ומתן עם הממשלה כדי לסיים את העניין. הם ממנים אותי לשבת עם הממשלה כדי לגבש, ואם לא, אצטרך להביא. אני לא מתכוון לא להפעיל נגד הממשלה את הסמכויות שיש לנו, אם הם יתנגדו באופן טוטאלי. גם לנו יש סמכויות. אולי פעם אחת יהיה ויכוח משמעותי בין הממשלה לכנסת – מי מוסמך מה.

לכן אנחנו נפנה – לא מדבר על נוסח המכתב – אנחנו ננסה לגבש הצעה מוסכמת עם הממשלה, כמו שגיבשנו לעניין הפטור מחובת הנחה, שאמנם לא מחייבת, אבל תהיה הסכמה ג'נטלמנית שתחייב את הממשלה ואת ועדת הכנסת בעניין הזה, או את הכנסת ו-וועדת הכנסת. הכוונה היא שכל חבר כנסת יוכל לבחור שתי הצעות חוק שהוא מגיש במהלך השנה, להופיע בפני הוועדה כדי לשכנע את הוועדה בהצעת החוק שלו. יכול להיות שבמהלך הדיון גם יסכימו על תיקונים מסוימים, לפני שזה מגיע לדיון בכנסת לאישור בקריא טרומית, וזה מגדיל את הדמוקרטיה, מגדיל את השקיפות, ומאפשר לחברי הכנסת על הצעות החוק הפרטיות שלהם לשכנע את הממשלה לקדם אותן יחד אתם. זאת הצעת ההחלטה.

כיוון שאני לבד, אני מצביע עליה לבד.

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה – פה אחד

הצעת ההחלטה אושרה.

פה אחד, הכול בסדר. למרות ששמענו את הח"כים - 90% מסכימים. תודה שבאתם. נמשיך להתייעץ אתכם בדברים האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.