הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016), שעה 9:00

הצגת משרד התרבות והספורט וקריטריונים חדשים למוסדות תרבות בפריפריה.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

ישראל אייכלר

זוהיר בהלול

באסל גטאס

אילן גילאון

דב חנין

אחמד טיבי

יוסי יונה

חיים ילין

אוסאמה סעדי

סתיו שפיר

שרת התרבות והספורט מירי רגב

יוסי שרעבי - עו"ד, מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

רן בר - סמנכ"ל, משרד התרבות והספורט

מושיק אביב - מנהל מרכז ההסברה, משרד התרבות והספורט

גלית והבה שאשו - ראשת מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

כלנית שמיר - מנהלת תחום תקצוב ותמיכות, משרד התרבות והספורט

משה איצקוביץ - מרכז בכיר, תקציבים, משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

רחל וידל - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

חן קדם - יועצת השרה, משרד התרבות והספורט

מעיין אדם - דוברת, שרת התרבות והספורט

אילן גרין - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התרבות והספורט

גבריאל מאיר - עו"ד, סגן בכיר יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - עו"ד, יועצת למשרד התרבות והספורט

איתי טמקין - רפרנט תרבות וספורט, אג"ת, משרד האוצר

רות דיין מדר - עו"ד, מנהלת מחלקת חברה, ממונה תרבות וספורט, מרכז שלטון מקומי

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, מועצה לשימור אתרים

יורם דורי - דובר, מועצה לשימור אתרים

יוריק בן דוד - מנכ"ל, אקו"ם

משה אשכנזי - יו"ר, נציגות הורים מוסדית

אושרי חיון - יו"ר, עמותת "אחותי"

יגאל עמדי - יו"ר, המועצה לתרבות ואומנות

עדינה בר-שלום - מייסדת המכללה החרדית ירושלים וכלת פרס ישראל

כרמית אלמקייס-עמוס - לוביסטית, ברדוגו יועצים, אקו"ם

מתן אלקלעי - לוביסט, ברדוגו יועצים, אקו"ם

יעל גויסקי - לוביסטית, עו"ד, מועצה לשימור אתרים

גל גולן-זילברמן - לוביסטית, ברדוגו יועצים, אקו"ם

יצחק לב-ארי - לוביסט, מוצעה לשימור אתרים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רונית יצחק

הצגת משרד התרבות והספורט

וקריטריונים חדשים למוסדות תרבות בפריפריה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 27 בינואר 2016, י"ז בשבט תשע"ו. הנושא על סדר-היום: קריטריונים חדשים למוסדות תרבות בפריפריה, וכן הצגת המשרד על-ידי השרה כפי שמתחייב בתקנון עבודת ועדות הכנסת, זאת הראשונה שבסדרה. לאחר מכן יכבדו אותנו שר החינוך, ואחריו שר החקלאות בסוגיית צער בעלי-חיים, ועוד היד נטויה.

כפי שאתם יודעים, מאז שכוננה הוועדה בקדנציה הזאת, עשינו מעט ישיבות, רק 131 ישיבות, ברוך השם. ואני רוצה לומר לכם, קצת אקטואליה, מתוך ה-131 ועדות אני זוכר את רן ארז אולי פעמיים בישיבה אצלי. אני חושש, מהסס, בין פעם לפעמיים. גורל מערכת החינוך כל כך חשוב לו שהוא לא מצא שום נושא מעניין בוועדה הזאת, אבל לשביתה פראית, מיותרת וחסרת אחריות הוא יודע ללחוץ על הכפתור מהר. אנחנו כאן להגן על עובדים ועל מעמדם של המורים. אבל גורל מערכת החינוך צריך להיות חשוב לא פחות. הייתי חייב לפתוח את הדיון באמירה הזאת היום, למרות שכולם מחכים לעוקץ אחר, אבל גם אותו יקבלו בהמשך.

איזה עוקץ? ספר לי מה העוקץ.

- - -

הנה, אני מדבר עליו.

שר החקלאות מחלק דבש עכשיו.

כחקלאי ותיק אתה אומר.

רבותי, אני רוצה לחזור לתרבות. יש לי אמירה מאתמול להיום, מאז שהשרה שחררה את הודעתה לגבי כוונתה כפי שהוצגה בתקשורת, אנחנו מקיימים דיון ער מהי תרבות. יש כאלה שחושבים שתרבות היא רק כזאת, או רק כזאת. לקחתי מהוויקיפדיה, לא נשענתי על בינתי, אבל פחות או יותר מהוויקיפדיה קלעו לדעת גדולים כנראה, וזה דומה למה שאני אומר כל הזמן בישיבה. אבל אקרא בלשונם - ערך תרבות כפי שהוא מובא בוויקיפדיה: "תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני-האדם – ולכן – "קבוצות שונות בעולם יכולות להיות בעלות ערכי תרבות שונים. במשך השנים הרבות ניתנו הגדרות רבות למושג התרבות" – ואקרא רק חלק מהן: "דרך חיים של עם; מורשת חיים שהפרט רכש מקבוצתו; דרך חשיבה, הרגשה והאמנה; הפשטה של ההתנהגות; דרך התנהלות והתנהגות של קבוצת בני-אדם; צבר של למידה, ועוד". ואני אומר לכם, רבותי, אני מתחבר לכולם. כולם דברי אלוקים חיים, אלו ואלו דברי אלוקים.

משכך הם פני הדברים וההגדרות הן רבות, יוצא ש"התרבות היא יצירה אנושית דינמית". בני אדם יצרו את התרבות עד הלום, ובני-אדם מייצרים את התרבות היום, ובני-אדם ייצרו כנראה את התרבות גם בעתיד, וזאת הדינמיקה.

ואני מציע לכם עצה אחת ממרומי גילי, למרות שזה לא נראה, אל תתרגשו מהדיון הציבורי, וטוב שכך. אנחנו צריכים להיות מאושרים שאנחנו חיים במדינה, ואנחנו אזרחים של מדינה ששרה או ממשלה מציגים את תוכניותיהם ויש דיון ציבורי ער, הן בתקשורת, הן בוועדות הכנסת, על תוכניות וכוונות של שרים ושל ממשלות, כי יש הרבה אזרחים בעולם שלא זוכים לדיון הפתוח הזה, וטוב שכך. ואנחנו מאושרים שזה כך. ולכן, אנחנו כאן היום כי השרה תציג בפנינו את תוכנית העבודה שלה במשרד התרבות. בבקשה. רצית הצעה לסדר לפני כן? חבר הכנסת יוסי יונה.

אדוני היושב-ראש, כולנו בוודאי מצרים, גברתי השרה, על ההכרזה - - -

אבל לא להיכנס לדיון. הצעה לסדר.

מה, קיבלנו רשות דיבור?

לא. הצעה לסדר.

הצעה לסדר.

הוא רוצה הצעה לסדר, מותר לו.

יש פה סדר ולא הצעות.

לא אתן לפתוח דיון. רק הצעה.

לא פותח דיון.

אתה מנוסה כבר מהישיבות.

לגופה של ההצעה, בבקשה.

בבקשה, אדוני היושב-ראש, הצעה. כולנו מצרים על הכרזת השביתה הזאת, אבל אני רק רוצה לומר לחברי הוועדה ולכל הנוכחים, שסכסוך העבודה כבר קיים מזמן, והזכות הזאת של השבתה היא - - -

אני מגן עליה. רק הצרתי על כך שהוא לא מגיע לדיונים חשובים.

מה שאני מציע, שנקיים דיון בנושא הזה ונזמן את כל הגורמים, גם את נציגי משרד החינוך וגם את נציגי המורים.

תודה. ברור. אוסאמה סעדי, הצעה לסדר.

רציתי לשאול, בטרם נשמע את כבוד השרה, על ההצעות שנראות לנו מאוד מאוד חמורות וקשות, אבל זה בדיון, לא להצעה לסדר. הבנתי שיש בעיה עם הצעת החוק הזאת מבחינה משפטית ושהיועץ המשפטי - - -

על זה הדיון. מה ההצעה לסדר?

השאלה אם ההצעה של כבוד השרה הועברה ליועץ המשפטי, ואם יש תשובה של היועץ המשפטי להצעה הזאת.

היא תתייחס בהמשך. תודה. גברתי השרה, הבמה לרשותך.

תודה רבה לך, ידידי חבר הכנסת מרגי כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, תמיד תענוג להגיע לוועדת החינוך ולקיים דיון ענייני בסוגיות התרבות והספורט. לשמחתי, מהתקופה שהתמניתי דנים הרבה בסוגיית התרבות והספורט, וזה יופי וזה חשוב, וכך נכון שיהיה.

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו לוועדה, לכל המכובדים שהגיעו, לצוות משרדי שהגיע: מנכ"ל המשרד עורך-דין יוסי שרעבי; ראשת מינהל התרבות החדשה גלית, שנכנסה לתפקידה; נמצאת כאן כלנית אחראית תחום התמיכות; עורך-דין גבי היועץ המשפטי של המשרד, מייצג את משרדי; דינה, שלום גם לך, דינה היועצת המשפטית גם, חלק מהצוות המשפטי של המשרד; עופר סגן ראש מינהל הספורט; אילן עוזר מנכ"ל; מושיק מנהל מרכז ההסברה החדש שנבחר לתפקידו; רן סמנכ"ל כוח-אדם; רחל מהצוות שלי; חן מהצוות שלי; מעיין; המשרד כולו הגיע כדי לתת תשובות מקצועיות לשאלות של חברי הכנסת הנכבדים.

אתחיל בעצם לדבר על חזון משרד התרבות, אל תדאגו, נגיע גם לעוקץ. אתחיל ואפתח בחזון המשרד - - -

אולי החזון הוא העוקץ.

לא, לא מפריעים, רבותי.

אמרתי שאולי החזון הוא העוקץ.

יוסף, לא. הפרעת. תודה. תנו לה. אל תפריעו לה.

חזון המשרד, יש לכם את המצגת מולכם. ההבנה הבסיסית היא שעיסוק, יצירה וצריכה של תרבות וספורט הם זכות אזרחית בסיסית שוויונית ומרכזית בחיי הפרט במדינת ישראל, ובכלל. וזה מביא כמובן לידי ביטוי את חוסנה של החברה הישראלית.

הסעיף השני בחזון המשרד זה שאנחנו רואים את התרבות והספורט כשגרירים של מדינת ישראל המשקפים את הערכים של מצוינות, יזמות, והגיוון החברתי והתרבותי בחברה הישראלית. על מנת לממש את החזון הזה יש כמה מטרות: מטרה ראשונה היא חיזוק המעמד המקומי והבין-לאומי של תרבות וספורט במדינת ישראל; הנושא השני זה תמיכה, ייזום, ייסוד ופיתוח תשתיות, מוסדות וגופים בדגש על ארבעה ערכים עיקריים, שעליהם כמובן אפרט בהמשך.

הערך הראשון הוא ערך של עיקרון שלטון החוק; הערך השני הוא עיקרון של צדק תרבותי-חברתי; העיקרון השלישי הוא שוויון מהותי מול שוויון פורמלי. ההבדל הברור ביניהם הוא ששוויון פורמלי זה אומר שכל אזרח במדינת ישראל מקבל את אותו דבר. שוויון מהותי אומר - לא. ישנן אוכלוסיות, ישנן מגזרים שלאורך שנים היה להן חסך בנושאים מסוימים, ולכן, התפקיד שלנו כמדינה הוא לתמרץ אותן ולתעדף אותן, ואת זה נראה בהצגת העבודה שאני מביאה, כולל התיקונים המדוברים. והעיקרון הרביעי הוא פלורליזם ורב-תרבותיות של החברה הישראלית.

כל תוכנית העבודה שלי והמדיניות של המשרד מביאים לידי ביטוי את ארבעת הערכים עליהם דיברתי הרגע. והמטרה השלישית היא כמובן לטפל בהעצמה וברווחה של כל העוסקים והעוסקות בספורט ובתרבות על המגוון האנושי שלהם, החל ממאמנים, דרך ספורטאיות וספורטאים, דרך מתקנים ותשתיות, דרך אומנים, יוצרים, מפיקים, במאים, כותבים. לכל אחד בשרשרת הזאת, שבסופו של דבר תורם לתרבות או לספורט במדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג לצרכים שלו, לזכויות שלו. וכן, להם אין ועד עובדים, ואנחנו, המשרד, אמור לייצג את הזכויות של אותם עוסקים בתחומי התרבות והספורט.

תקציב המשרד, בגדול, לא נכנס אליו, הוא תקציב של מיליארד 150 מיליון שקלים. הוא תקציב די קטן, למרות שהגדלתי אותו. התקציב מחולק ל-760 מיליון ו-691,000 שקלים בתחום מינהל התרבות; מרכז ההסברה זה כ-16 מיליון שקלים; מטה המשרדים, מינהל תרבות - 110 מיליון שקלים; רשות העתיקות - 63 מיליון שקלים, תאגידים - כ-33 מיליון שקלים.

אני רוצה להראות לכם מה קורה בעולם מבחינת התקציב. מדינת ישראל נמצאת במקום הנמוך ביותר מבחינת התקציב לתרבות. הנמוך ביותר. את הסקר הזה עשתה לנו חברת "דלויט טריגר", שבעצם עשתה עבודה של השוואת ההוצאה של ממשלות על תרבות במדינות שונות בעולם, ואנחנו רואים בסקר שאנחנו הנמוכים ביותר. וזה אחרי ניכוי כאן – אומר לי המנכ"ל – אחרי ניכוי הוצאות הביטחון. זאת אומרת, אחרי שניכית את הוצאת הביטחון אנחנו מגיעים ל-0.31%. כשבפורטוגל זה 0.34%, בהולנד - 0.39%, באיטליה - 0.45%, בבריטניה - 0.51%, באירלנד - 0.63%, וכך הלאה. אנחנו רואים שמדינות משקיעות בתרבות, כי נכון אמר – טוב, כמובן שצרפת היא המשקיעה הגדולה ביותר בתרבות, זה כמעט 2% מתקציב המדינה שלהם.

אפילו סלובניה.

אפילו סלובניה. אמר נכון, הקריא קודם יושב-ראש הוועדה מרגי, הקריא את המונח תרבות. בעצם, המונח תרבות הוא ראי, הוא מראה של החברה הישראלית או של חברה בכלל. הוא מביא לידי ביטוי את סיפור החיים של אותם גורמים, אנשים, מיעוטים, שמרכיבים את החברה, שעליהם אנחנו מדברים. ולכן, התפקיד של ממשלה זה להביא לידי ביטוי את אותה תרבות כדי שאנשים יוכלו גם ליצור וגם לצרוך.

אנחנו רואים שאת תקציב התרבות הצלחתי להגדיל ב-150 מיליון, זה היה הישג גדול יחסית לתקציב שהיה, אתם מכירים אותו. הוא לא מספיק, אבל התקציב הזה מאפשר לי לבצע את המדיניות שלי ולפגוע במינימום באותם גופי תרבות שנמצאים במטרופולין, שנדבר גם עליהם. אבל בסופו של דבר מדיניות חייבת להתבטא בחלוקת תקציבים. אי-אפשר לדבר על צדק תרבותי, אי-אפשר לדבר על חלוקת משאבים אחרת, על שוויון הזדמנויות, על צמצום פערים, ולהגיד: התקציב יישאר כפי שהוא. זה לא הולך. אי-אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, ומישהו נפגע.

תקציב הספורט עלה ממש בצורה מגוחכת. אומנם באחוזים זה נראה 74%, אבל משום שהתקציב זעום הוא עלה מעט מאוד. אנחנו צריכים להשקיע יותר בתקציבים בספורט. יש לנו בסך הכול שגרירים מצוינים בעולם של הספורט הישראלי.

מבנה המשרד - כשהגעתי למשרד התרבות והספורט לא האמנתי שזה מבנה המשרד. את השקף הכללי של מבנה המשרד, בבקשה. תודה. המשרד הוא משרד מאוד מורכב. הוא משרד שמצד אחד מתעסק במינהל תרבות, הוא מתעסק במינהל ספורט, מרכז ההסברה. יש לנו מטה משותף, לנו ולמשרד המדע, שתיכף נדבר על זה כחולשה.

תאגידים - תראו כמה תאגידים יש למשרד התרבות. תאגידים שיש לנו קשר אליהם: רשות העתיקות, יד בן-צבי, האקדמיה ללשון בעברית, האקדמיה ללשון בערבית, הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, בית התפוצות, הרשות הלאומית לתרבות היידיש, המרכז למורשת יהדות אתיופיה, זלמן שזר, והמועצה להסדר ההימורים בספורט. אלה רק התאגידים.

מועצות ציבוריות - המועצה הלאומית לספורט, מניעת אלימות, ספורט נשים "אתנה", תרבות ואומנות, ספריות ציבוריות, מוזיאונים, ביקורת סרטים וקולנוע. המשרד הזה הוא משרד מאוד מורכב שמתעסק בהרבה מאוד נושאים, ויש לו חסך גדול מאוד במבנה ובתקני כוח-אדם של המשרד. מגיע צל"ש לעובדי המשרד שפועלים במקצועיות ובמסירות כדי לתת באמת ביטוי לכלל האחריות של המשרד הזה. המטה המשותף הוא תקלה גדולה, משום שלא יכול להיות משרד כזה שאין לו מטה שמנוהל בצורה מסודרת.

היעדר מחלקת קשרי חוץ - חברים, תרבות וספורט זה חלק מהתשובות שלנו ל-BDS, תרבות וספורט זה חלק מהתשובות שלנו לחרמות, תרבות וספורט - - -

מירי, אז תיקחי את המדע אלייך.

תרבות וספורט זה חלק מהתשובות שלנו להראות את מדינת ישראל ברב-התרבותיות שלה. וכשאין לך משרד תרבות וספורט שעוסק ביבוא תרבות, ביצוא תרבות, בטיפול מול האקדמיה בחו"ל, אז אנחנו בבעיה. ואני אומרת לכם, עשיתי מעט מאוד ביקורים בחו"ל, יותר שרי תרבות וספורט הגיעו לארץ. הם משוועים לקשר אתנו, אפרופו הבידוד, הם רוצים ללמוד מאתנו, הם מאוד מעריכים את התרבות הישראלית, את הקולנוע. עוד מעט אנחנו מוזמנים לפסטיבל הסרטים בקאן, הם רוצים לתת לנו מקום של כבוד. שגרירי התרבות שלנו הם שגרירים מצוינים, אבל אין לנו במשרד החוץ גוף אמיתי שמטפל ביצוא התרבות והספורט של מדינת ישראל. זאת תקלה גדולה למדינה שמתעסקת היום בדה-לגיטימציה. יש לנו שני תחומים שמגשרים על כל פער, כי תרבות וספורט הם גישור לשלום בין מדינות ובין אנשים.

יש היעדר פונקציה שמטפלת בתאגידים והיעדר פונקציה שמטפלת במועצות הציבוריות. אתם לא תאמינו, הגעתי למשרד, עד שהצלחתי להבין על מה תכל'ס אני אחראית, בסופו של דבר באים אלי בטענות, הייתי צריכה לפנות לחברה ממשלתית כדי להבין איזה נציגים ואיזה קשר יש לתאגידים מסוימים עם משרד התרבות. זה הזוי, זה לא רציני, זה לא הגיוני. לא יכול להיות שבמשרד מסודר שיש לו כל כך הרבה תאגידים ומועצות לא יהיה תקן מסודר שמתעסק בתאגידים ומתעסק במועצות. וכמובן, אין מחלקת בו"מ ומו"פ כפי שנכון שיהיה בכל משרד ממשלתי. המשרד הזה הוא משרד שלאורך שנים התייחסו לתרבות כאילו זה - - -

סרח עודף.

לא סרח עודף, אבל כאילו טוב שיש. לא. תרבות זה לא טוב שיש. תרבות זה בעצם תעודת הזהות של החברה הישראלית, תרבות זאת בעצם הליבה של חברה. והתפקיד שלנו כמדינה הוא להשקיע יותר בתרבות, כי אתם יודעים שאילולא תקציב המדינה בתרבות לא היו לנו גופי תרבות. אלה החסמים העיקריים של המשרד, שלא נדבר עכשיו על חסמים של ייעוץ משפטי וחברתי, על זה תיכף נדבר. חסמים ארגוניים שאנחנו חייבים לטפל בהם כדי להביא לידי ביטוי טוב יותר את תפקידי המשרד.

מכאן אני עוברת לתרבות ולאתגרים ולחסמים ולתשובות שאני נותנת לאתגרים ולחסמים הנ"ל. אתחיל עם שאלה בסיסית - מהי בעצם תרבות? ומה בעצם תפקיד משרד התרבות? האם תפקיד משרד התרבות הוא להיות כספומט וצינור להעברת כספים? או שתפקיד המשרד לקבוע מדיניות? ויש הבדל מהותי בין ספורט לתרבות. תיכף תשמעו, בספורט המשרד הוא יוזם, הוא אקטיבי, הוא בונה תוכניות אב, הוא מסייע בסל תרבות עירוני, הוא יושב עם איגודי הספורט, יש לו קשר ושיתוף פעולה מדהים עם הוועד האולימפי. בעוד שבועיים אני אמורה לנסוע עם המנכ"ל לפגישה עם תומס בך על כל העניין של החרמות בספורט. אם אין קשר בין ספורט לפוליטיקה, אז בבקשה שספורטאים ישראלים יעלו עם דגל המדינה, ולא עם דגל האיגוד. בספורט אנחנו עושים, פועלים, יוזמים.

בתרבות אנחנו פסיביים. אנחנו כספומט. אנחנו צינור שמעביר כספים למוסדות תרבות בלי לשאול שאלות מדיניות. אם גוף נמצא שנתיים, סיים שנתיים הכשרה, יקבל על-פי קריטריונים. לפי איזה קריטריונים? כמה ארצות, כמה כלים יש על הבמה, גודל תזמורת - מה, אני מפיקת על? מה זה מעניין אותי? איפה מדיניות של משרד שאומר מהי תרבות, איך אתה מתמרץ תרבות, איך אתה מצמצם פערים, איך אתה מאפשר למגזרים שלמים שלאורך כל השנים לא נתנו להם כסף, אם זה מגזר ערבי, אם זה מגזר חרדי, אם זה פריפריות. למה אין תיאטרון דרוזי? למה אין תיאטרון אתיופי? למה אין תיאטרון לנשים? למה אין מדיניות ברורה בנושא תרבות? כי זה משרד שהוא כספומט. לא בבית-ספרי.

משרד התרבות, כל עוד אני שרת התרבות, יעביר תקציבים על-פי מדיניות ברורה, מדיניות שמרימה דגל חברתי, שמטפלת בעוולות חברתיות, שמביאה צדק תרבותי, שמחלקת משאבים אחרת, וכך אני אעשה, ותיכף כל התיקונים שמדברים עליהם יוצגו.

קודם כל זה לא היה?

לא.

היא אומרת שלא.

לא הייתה מדיניות?

לא. אגיד לך מה הייתה המדיניות - אם יש לך מוסד - - -

אבל כספומט, נדמה לי, זה כספומט רק שלה? לא.

מסעוד, שאלת, אמרתי - - -

זה לא שלך, זה כסף של כולנו.

מסעוד, אני מבין שוויתרתי על רשות הדיבור.

לא, לא ויתרתי.

אז אל תפריע. בבקשה.

התפקיד שלנו היה עד היום להעביר כסף על-פי קריטריונים, וקולות קוראים שרובם לא נגישים, תיכף נדבר על זה, אתה צריך להיות באוניברסיטה כדי למלא קול קורא של משרד התרבות. תמיד החזקים מצליחים, החלשים לא מצליחים.

פריפריות - מגזרים, כפרים ערביים, יישובים ערביים מממנים כסף לחברת ייעוץ שתעזור להם למלא קול קורא. בושה וחרפה. כי זה לא נגיש, כי זה לא ברור, כי יש לו למלא 80,000 טפסים. סך הכול הוא רוצה תרבות, סך הכול הוא רוצה קצת תיאטרון וקצת מחול, וחס וחלילה גם איזו מוזיקה אנדלוסית. חס וחלילה. אבל, לא, המשרד היה מעביר לפי קריטריונים כמותיים. no more.

אמרתי והודעתי באופן חד וברור, כספי 2016 של אזרחי מדינת ישראל יחולקו על-פי צדק תרבותי, ולא, את כל הכסף אעביר לנשים מוכות, לילדים מוגבלים. אין מצב שתקציב התרבות יחולק כפי שחולק ב-2015. ולכן, הכנסתי לסחרחורת את כל גופי המשרד, כולל את משרד היועץ המשפטי לממשלה, וזה המקום להודות שנעשו שינויים שתיכף כבר יוצאים להערות הציבור, ותיקוני רגב שמעולם לא נעשו בחמישה חודשים. אתם יודעים מה זאת ביורוקרטיה של ייעוץ משפטי. אבל משום שהם הבינו שאני מתכוונת ברצינות למה שאני אומרת, ותקציב יחולק למגזר חרדי על-פי האפיונים של המגזר, ולמגזר ערבי על-פי האפיונים של המגזר, ולא יחייבו אותו לעשות בכוח אירועים לנשים וגברים ביחד, ובשביל זה הייתי צריכה לשנות תקנות וקריטריונים, אז זה ישונה.

זה הדבר היחידי שעשיתם?

לא. רגע.

שאלת. תודה.

שלום, אחמד.

זה לא הנושא העיקרי.

הסיוט של אחמד שהוא צריך להודות לך בסוף.

תקשיב, אל תראה אותו ככה, הוא העביר 5 מיליון שקלים לתרבות ערבית. יפה.

אז את לא יודעת על דברים אחרים יותר גדולים.

תראה, אבל הוא חשב שהוא יכול להעביר רק לכפר מסוים.

לא היה קל, לא היה קל.

נפלת עכשיו לעוקץ ולמלכודת דבש.

חכה, חכה.

אם כבר את אומרת, מירי, זה עבר רק כשהתערבתי למי זה עובר.

אין עוקץ, אין עוקץ. תאמין לי, פה יהודים וערבים, שמאל וימין, חרדים וחילוניים, מזרחים ואשכנזים הם יחד.

אז מי זה שצועק תמיד? מי זה שצועק? זה שלא ספרו אותו עכשיו?

תיכף, תיכף.

אני יכול להשחיל מילה, השרה?

תיכף, תנו לי רגע לסיים.

אני אומר לכם, רבותי, משפט, ברשותך, תיקחי גם אוויר ותשתי משהו לגרון.

תשתי מים.

כן. אני אומר לכם, תקשיבו, רבותי.

אחמד, בוא שב לידי, אחמד.

רבותי, זאת מירי, אין לה מעצורים בכל המובנים.

אני אומר לכם מניסיון, חכמים היזהרו בדבריכם. זוכרים את הסערה שהייתה על הספר ספרות "גדר חיה"? כולם הצהירו הצהרות, התבטאו, שלחו כותרות, ישב בפינה איפה שיושב זוהיר עורך הספר. מכל הדיונים הייתה חוויה אינטלקטואלית לשמוע אותו. הוא ישב, ובצורה פואטית התחשבן עם כל אלה שלא קראו את הספר ומצאו לנכון להתבטא, עשה אותם קטנים.

נכון מאוד.

ולכן, אני אומר, שלא נחזור על אותה סיטואציה. דרכן של כותרות שהן עושות גלים.

והוא ישב כאן?

באותה נקודה, ולא לחינם.

מותר לי לדבר במקומו?

אם תכין נייר. כפי שאני מכיר אותך, אתה יכול לערוך באותה רמה. אבל נהניתי, אני יכול לומר בלשון הכללה, שלא ייראה, הכניס לנו, אנחנו וכל אלה שהתבטאו על הספר בלי שקראו אותו.

השתלחו, התכוונת.

העירו הערות, השתלחו בספר. ואני אומר לכם, תדעו לכם שבסוף בסוף 50% מחברי הכנסת שבאו לדבר בגנות או בשבח צודדו את עצמם ראו שיש כאן דיון יותר רציני מאשר כותרות. אני אומר את זה, משאיר את זה באוויר. קדימה.

תודה. אם כך, כל תפקיד משרד התרבות כמעביר כספים ישתנה על-פי מדיניות ברורה של צדק תרבותי וצדק חברתי, וזה יבוא כבר לידי ביטוי. ב-2016 כל המגזרים ייהנו מזה, כל האוכלוסיות ייהנו מזה, ויהיו תקציבים גדולים יותר לאומנות, לתרבות, ליוצרים, לכל מי שבעצם נמצא באותו תחום של עיסוק, בתחום התרבות.

העיקרון השני שדיברתי עליו זה עקרון שלטון החוק. חברי, יש מונח שנקרא סמכות ואחריות. שלטון החוק, בית המחוקקים הזה – חן, פשוט מה שאמרת קודם הרים לי להנחתה – כבוד היושב-ראש, אם היו מבינים על מה אני מדברת בחקיקה, חלק מהח"כים היו כנראה סותמים את הפה, כי היה עדיף לסתום את הפה. כי מה לעשות, אנחנו בית המחוקקים ואנחנו מחוקקים חוקים.

שלום, נמצא פה גם איתי טימקין ממשרד האוצר שעוזר לנו מאוד בכל מה שקשור לפיתוח הספורט ובכלל, התרבות. תודה רבה, ותודה שהגעת.

כשאנחנו מדברים על שלטון החוק, אנחנו מדברים על כנסת, ממשלה נבחרת, הכנסת נבחרה, מחוקקת חוקים במדינת ישראל. בעצם יש חוק שנקרא חוק יסודות התקציב, כולכם מכירים אותו, כי כולכם חברים בוועדת הכספים או בוועדות כאלה ואחרות, ואתם יודעים שכשאתה מחלק תקציב, אתה מחלק על-פי קריטריונים מאוד ברורים שכתובים בצורה מסודרת, והם מעוגנים בחוק התקציב.

סעיף 3ב לחוק התקציב. סעיף 3ב לחוק התקציב קובע ששר האוצר יכול לבטל או לשלול תמיכה מגופים שונים, לאו דווקא בתרבות. בחינוך, בחקלאות, בבריאות, כל גוף נתמך במדינה אם הוא לא פועל על-פי החוקים הבאים. חוקים שלא מירי רגב המציאה אותם, חוקים שכנסת ישראל חוקקה אותם, והנה הם החוקים:

"(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור;

(3) תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;

(4) ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל;"

סליחה, גברתי הסדרנית.

מה זה חוק הנכבה כאילו? להעביר את חוק הנכבה?

לא, יוסף, אתה לא מפריע, לי, אני באמצע דיבור, אני מדבר עם הסדרנים. תתחילו להעביר חברי כנסת גם לצד הזה, והאישיות ההיא היא בעלת תפקיד בכנסת. שב, באסל גטאס. מחברי הכנסת הבאים תתחילו להעביר לשם.

כבוד השרה, זה חוק הנכבה?

רגע, יוסף, עומדת לך רשות לדבר.

אבל שאלת הבהרה.

רגע, תן לי לסיים.

היא מקריאה.

מאיפה היא מביאה את החוק?

השרה מקריאה את זה מחוק יסודות התקציב, נקודה.

והסעיף החמישי: "מעשה של השחתה או ביזוי הפוגע בכבוד דגל המדינה או סמל המדינה."

אם יש למישהו בעיה עם החוקים, נא לחזור לכנסת ישראל ולשנות את החקיקה. החוקים האלה קיימים, מעוגנים בחקיקה, מירי רגב לא המציאה חוק כזה או אחר. מירי רגב, זאת אני, רוצה לעשות דבר מאוד פשוט, לעשות הסדרה שהשר שמשחרר כספים יכול גם לעצור כספים. לא יכול להיות שכשאני אחראית על העברת תקציבים, לא תהיה לי הסמכות גם לעצור את התקציב. לא יכול להיות מצב שמי שצריך לבדוק אם גוף תרבות פועל בניגוד לחוקים האלה זה שר האוצר. לשר אוצר אין את המיומנות – שר האוצר כשר אוצר, לא כחלון, לא מדברת על אדם, אני מדברת על הפונקציה – לשר אוצר אין את המיומנות, אין לו את המומחיות, אין לו את המקצועיות לטפל בגופי תרבות. ולכן, השר המתיר הוא השר האוסר. וכל החוק שלי מדבר על דבר מאוד פשוט, לעשות הסדרה, להעביר את החוק הקיים. החוקים קיימים, חוקקו בכנסת ישראל. אפרופו, אף חבר כנסת לא יכול להיבחר אם הוא פועל בניגוד לחוקים האלה. אף מפלגה לא יכולה להיבחר אם היא פועלת בניגוד לחוקים האלה.

חוק הנכבה לא.

הפלא ופלא, אבל זה קורה.

אפשר לציין את הנכבה וגם להיבחר לכנסת.

יש כאן יועצים משפטיים? נברר זאת אחר כך.

חברים, תנו לי לסיים לדבר.

גם את הנקסה, גם את הנקבה וגם את אל-אקצא.

תודה, ענת. בבקשה, השרה.

ולכן, כל בקשתי בחוק – חוק שכבר עבר, תזכיר החוק שעבר ממשרד התרבות ליועץ המשפטי לממשלה, יבוא, בעזרת השם, לוועדת שרים לחקיקה, ואז נדון בו מן הסתם בוועדת החינוך. החוק בא לאפשר דבר מאוד פשוט, סמכות עם אחריות.

הדבר הנוסף, חופש הביטוי הוא חלק מה-DNA של החברה הישראלית. אין לי שום כוונה לפגוע בחופש הביטוי, זאת זכות יסוד במדינה.

כבר פגעת, פגעת בה.

תודה, באסל.

אבל מדינה לא תממן גוף תרבות שחותר כנגדה, נקודה. מדינה לא תממן מוסד תרבות ששורף את הדגל, נקודה. אם יש למישהו בעיה עם זה, נא לחזור לכנסת ישראל ולשנות את החקיקה. מוסד תרבות הוא לא מעל החוק. כולנו פועלים על-פי החוק, כולנו נכבד את עקרונות הדמוקרטיה, את עקרונות עצם מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. כל מי שיחתור נגד מדינת ישראל יכול לעשות זאת, אין לי שום בעיה עם זה, לא במימון של מדינה, זה החוק. אז על מה קמה הצעקה? על זה שאני מבקשת לאכוף חוקים? על זה שאני מבקשת לוודא שגוף תרבות יפעל על-פי החוק? על זה שאני מבקשת להיות אחראית ולא להעביר תקציבים וכסף ציבורי לגורמים שפועלים וחותרים כנגד מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית? כמי שחותר לטרור ולהסתה?

חברים, החוק הזה לא מתעסק עם צנזורה. החוק הזה לא מתעסק בחופש הביטוי. חופש הביטוי הוא ה-DNA של כל חברה דמוקרטית. החוק הזה אומר דבר פשוט, כל גוף תרבות שלא יפעל בהתאם לחוקי המדינה, כל מוסד תרבות שיחתור נגד מדינת ישראל לא יקבל תקציב מהמדינה, נקודה. על זה אני מדברת.

מי מפרש את החוקים? זה גם את? מי החליט החלטה כזאת?

היועץ המשפטי לממשלה.

דרך אגב, מי שמפרש את החוקים היום זאת ועדת התמיכות של משרד התרבות, והיא מעבירה את ההמלצה לשר האוצר.

יוסף, שאלת.

מי יקבע שהוא יקבע?

שאלת, תודה.

מי יקבע אם גוף יקבע - - -

בבקשה. תן לשרה להמשיך את הסקירה. יהיה זמן לדיון.

תראה, אתה יודע למה אתה שואל את השאלות - - -

כי אני חושש ממי שיקבע את זה.

יוסף.

אני רוצה להגיד משהו, היום אתם מבינים שחברי הכנסת, כולל שרת המשפטים לשעבר – אבל עליה אני לא מתפלאת, שהיא תבין מה זה חוק, בסך הכול שרת משפטים לשעבר - - -

את מדברת על שרת המשפטים הנוכחית, אני מבין.

לא, לשעבר, ציפי לבני שקפצה על החוק.

אה, אה, הבנתי.

היום אתם מבינים שלא מדובר בחוק חדש.

חשבתי ששרת המשפטים הנוכחית לא מבינה מה זה חוקים.

תודה, דב.

היום אתם מבינים שמדובר בחוק קיים שהכנסת אישרה אותו, והתפקיד שלנו לאכוף אותו.

וכשזה יעבור אלייך, מי יאכוף את זה?

מי שיאכוף את זה זה משרד התרבות, לא משרד האוצר. תפקיד הסמכות והאחריות היא אחת במשרד. מי שפוגע באחד מהחוקים שהקראתי לכם, חוקים שהכנסת אישרה אותם, חותר כנגד מדינת ישראל, פועל להסתה לאלימות ולגזענות, שורף את דגל המדינה - לא יקבל.

אבל מי מחליט על זה? מי מחליט על זה? אם הוא חותר, אז מקומו בבית-הכלא.

מצוין.

באסל, באסל.

אם ארגון חותר נגד המדינה, לא את שופטת אותו.

באסל, תקשיב, הגעת אחרי - - -

לא, יש גבול.

רגע, רגע.

יש גבול, יש גבול. יש פה רמה - - -

באסל, אתה מפריע לי. הגעת אחרי הרבה חברי כנסת שממתינים בסבלנות להתבטא.

הנה, אני עכשיו לא אומר כלום.

- - -

שאלת, נקודה. זהו, אל תנאם. בבקשה.

לפי הקדנציה הזאת, חברת הכנסת, הערבים גם נוהרים וגם חותרים, זה הכול.

אחמד, תודה על ההערה.

תתייחסו אחרת לאזרחים הערבים. בבקשה.

לכן, החוק, טיוטת תזכיר החוק שעבר ליועץ המשפטי לממשלה הוא תזכיר חוק שבעצם מעגן את החקיקה הקיימת, מעביר את סמכות שר האוצר למשרד התרבות והספורט, ומעביר מסר מאוד ברור. מוסד תרבות שפועל בניגוד לחוקי המדינה הקיימים, לא יקבל תקציב. חופש הביטוי הוא ב-DNA של החברה הדמוקרטית והישראלית. אין לי שום כוונה להתעסק עם חופש הביטוי, שכל אחד יכתוב, יעשה, יפעל, על-פי כל ערכיו. אני לא חייבת. אני משרד ממשלתי - - -

יש DNA, ואתם מוטציה. אתם מוטציה נגד חופש דיבור, נגד חופש אמונה.

תודה.

כמה מוסדות כאלה מימנתם?

אילן, תודה. הבטחת שאתה לא מדבר.

זה נכון, אבל - - -

משרד ממשלתי יממן גופי תרבות רק על-פי ההלימה שלהם לחוקי המדינה.

זה שיש חוקים זה לא אומר שהם טובים.

יוסף, היו לך כבר ארבע הערות.

אבל זה שיש חוקים זה עדיין לא אומר שהם טובים.

חאלס, אז אולי אתה תקבע את החוק. אתה המחוקק ואתה אומר שאתה לא מקבל את זה.

יוסף, אתה לא ברשות דיבור. ענת, את לא ברשות דיבור.

החוק לא מוצא חן בעיניך?

לא מה שהוא אומר - - -

בוא לכנסת ותשנה אותו.

אם יש חוק אז תכבד את החוק.

ענת, את לא ברשות דיבור.

תשנה את החוק, אתה מחוקק. שיפעל לשינוי החוק.

אדוני היושב-ראש, בברית-המועצות קראו - - - ז'דנוב-רגב. חוץ מלסמן את השטח שאת רוצה, מה התוחלת בחוק?

- - -

רגע, חברי הכנסת. רבותי.

הנושא השלישי שעליו דיברנו.

והאחרון.

אתה רוצה לדבר עד הספורט.

כן, עד הספורט, ואחר כך נפתח דיון.

תנו לי רגע לדבר על התרבות, זה חשוב. הנושא השלישי שדיברתי עליו הוא צדק תרבותי, הנגשת תרבות בפריפריה ובמגזרים. תיקוני רגב בעצם הם כל התיקונים שעליהם מדובר בתקשורת, הם יוצגו בצורה מסודרת בשבוע הבא לאחר שיצאו להערות הציבור. הם תיקונים שבעצם מביאים לידי ביטוי את הצדק התרבותי, חלוקת משאבים אחרת, ואפשרות לשוויון ולצמצום פערים.

מי זה רגב?

זה אנחנו. יש חוק שטרן?

כמו שיש חוק שטרן, יש תיקוני רגב.

אני הייתי מעז לכתוב על חוק שטרן?

כתבו עלייך.

אתה צנוע.

אלו התיקונים שכך אנחנו קוראים להם כעת, זה תיקוני רגב.

אלעזר, הגעת באיחור.

אל תדאג, ברשימות, שטרן - - -

רגע, רגע.

- - -

חברי הכנסת, אלעזר שאל שאלה. הגעת באיחור.

אלו התיקונים שאנחנו עושים כרגע.

אלעזר, זה עניין של תרבות.

אלעזר שטרן, אם היית מגיע בתחילת הדיון - - -

- - -

מגלומניה מצד אחד ורגשי נחיתות מצד שני. תמיד זה אחד לצד השני.

באסל גטאס, תודה. אני עוד כמה דקות עובר - - -

רגשי נחיתות ומגלומניה.

הוא הפך להיות פסיכיאטר.

עוד כמה דקות אני עובר לחוקי מרגי, שיתחילו קריאות לסדר אחת אחרי השנייה.

- - -

אלעזר שטרן, אם היית מגיע בזמן לכיתה, היית שומע את המורה, שתרבות היא תהליך של התהוות.

אבל הוא לא מגיע בזמן. זה לא מעניין אותו.

זאת תרבות? כשחוקים נקראים על שם אנשים, זה תרבות?

זה תהליך של התהוות. גם זה יכול לקרות.

חברים, אני לא מתכוונת - - -

אבל זאת תרבות?

תקשיב, היו בעבר, יש בהווה ויהיו בעתיד.

אתה מכיר מישהו, באמת אני שואל, שאמר על עצמו חוק - - -

הלאה.

כן, יש.

אני מכיר, אורן חזן אתמול העביר חוק שקוראים לו "חוק חזן", קרא למדינת ישראל ישראל. זה "חוק חזן". תיקוני רגב.

- - -

תודה. בבקשה.

תשמע, לא ראיתי דבר כזה.

במדינה דיקטטורית זה בדיוק מה שקורה.

אלעזר, בוא, אני לא רוצה להאמין - - -

באמת. מה, כאילו, אין גבול?

אלעזר שטרן, אני אקרא לך לסדר. אני לא רוצה להאמין בך שאתה באמת לא ראית דברים חדשים בחיים, נקודה. הלאה.

חברים, זה בסך הכול שם קוד כדי להסביר מה קורה, זה הכול. כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר בשם קוד, לא יותר.

לא ראיתי דבר כזה בחיים. לא ראיתי דבר כזה.

תודה. אל תראה. לא קרה כלום.

כן, וכנראה שזאת המטרה של - - -

בסדר, בסדר.

במלחמת העולם השנייה שם קוד היה אניגמה, אתה יכול לקרוא לזה תיקוני אניגמה, זה הכול.

תנו לשרה לסיים את הסקירה. בבקשה.

כל התיקונים במבחני התמיכות, כל התיקונים - - -

עוד מעט נקרא - - - רחובות.

מאיפה זה בא?

טוב, אלעזר, אני אאלץ לקרוא לך לסדר.

כל התיקונים במבחני התמיכות ובקריטריונים הם שם קוד שהמנכ"ל פועל על-פיהם מול היועץ המשפטי לממשלה, וכשמכניסים תיקון חדש ורוצים להראות את ההבדל בינו לבין התיקון הנוכחי, כך הם קראו לזה כשם קוד.

אז למה את מציגה? את שרה.

נתוני 2016 - - -

יוסוף, זאת הפעם העשירית שאתה מפריע לי. בפעם הבאה זאת קריאה ראשונה, קח את זה לבד.

עוד לא נולד מי שיקרא ליוסף ג'בארין קריאה ראשונה. הוא בכנסת ועדיין לא קראו לו קריאה ראשונה.

כבר הוצאתי אותו אחרי שלוש קריאות פעם. עשיתי זאת.

מתחילים בשנייה, אחמד.

בבקשה.

קריאת ג'בארין.

ברגע שהתיקונים יבוצעו, כמובן שהם יכנסו כחלק מהקריטריונים בכל מבחני התמיכה והקריטריונים. הדבר השני, ייעוד תקציבים ייעודיים - - -

על סמך אותם תיקונים הורדתם את התמיכה לאל-מידאן?

באסל גטאס, אני קורא אותך לא להפריע.

אני שואל אותה.

אני קורא אותך לא להפריע, פעם שנייה. ופעם שלישית זה קריאה לסדר. בבקשה.

תקציבים ייעודיים למגזר הערבי ולמגזר החרדי - הם יזכו בהרבה מאוד כספים ייעודים לתרבות ייעודית על-פי הצרכים שלהם, על-פי צרכי האוכלוסייה. הכפלת תקציב תרבות בקהילה - תרבות בקהילה בעצם היא אותה תרבות של האזרחים שצורכים אותה במקום הקהילה שלהם, ושם אנחנו רוצים להגדיל, בעצם כבר הגדלתי את התקנה, כדי שאזרחים בכל היישובים, בפריפריה, במגזרים וגם במרכז הארץ יוכלו ליהנות מתקנת תרבות בקהילה. זה הצדק התרבותי והשוויון עליו דיברתי קודם.

תפסידי קולות בגלל זה במרכז הליכוד.

ארבע, פיתוח ותקצוב תשתיות במוסדות עוגן בפריפריה ובמגזרים. אני מדברת על מחולל שינוי. תרבות, כפי שאמרנו היא המראה של חברה, היא מספרת את סיפור החברה, היא תעודת הזהות של החברה. אנחנו רוצים להביא את אותם מחוללי שינוי בפריפריה ובמגזרים על מנת שהם יביאו ויצמיחו את האומנים והיוצרים המקומיים שלהם. ולכן, אנחנו מפתחים מוסדות עוגן בפריפריה כדי שזאת תהיה השקעה לטווח ארוך, לא משהו נקודתי. מוסדות עוגן שיבואו וגם יחוללו תיירות ופיתוח של עסקים קטנים סביב אותו מוסד עוגן. תיאטרון כמו תיאטרון "המעבדה" בדימונה או "מראה" בקריית-שמונה, או התיאטרון הדרוזי הראשון שאני רוצה עכשיו להקים. תיכף אגיד איך אנחנו עושים את זה.

מה זה תיאטרון דרוזי?

שאלת, אל תנאם.

מה זה? המצאה של רגב?

שאלת, אל תנאם. שאלת, זהו. בבקשה.

שתענה.

היא תענה, אבל בסוף.

בוויקיפדיה אולי.

אותם מוסדות בעצם יהפכו להיות לחלוצים של תרבות.

אני רוצה תיאטרון בדואי.

זה דרך אגב, כן.

תיאטרון בדואי, תיאטרון קתולי - -

תודה. באסל גטאס.

- - אורתודוקסי, יווני, פרוטסטנטי, תימני.

באסל גטאס, תודה. בבקשה.

הכוונה היא בעצם לרכוש ניידות, להפוך אותם לניידות תרבות - -

תיאטרון ביידיש הבנתי. יידיש הבנתי, מקובל.

- - שיעברו בכל חלקי הארץ. חממות תרבות לנשים במגזרים השונים, וכמובן בתי יוצר ומוסדות עוגן.

הדבר החמישי זה סל תרבות שמדבר עם רשויות מקומיות. עד היום זה לא היה, ולכן יש לנו מבחן חדש שממש בשבוע הבא יאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נוציא אותו להערות הציבור. אנחנו מפתחים תשתית ותוכנית אב לתרבות בעיר. מה שיש לנו בספורט כמשרד אקטיבי, כמשרד יוזם, זה בדיוק הפוך בתרבות. בתרבות אנחנו משרד פסיבי. ומעכשיו אנחנו נקים ונפתח תוכניות אב לערים, למגזרים, בשיתוף עם השלטון המקומי.

והדבר האחרון זה חסמים מינהלתיים שהפכו להיות חסמים חברתיים. כפי שאמרתי לכם, יש את החסם של השנתיים - מוסד שלא עובד שנתיים לא יכול לקבל תמיכה. באו אלי מהמגזר הדרוזי, באו אלי מהמגזר הבדואי, באו אלי אתיופים, אמרו: למה לא יכול להיות לנו תיאטרון? אמרו להם: לא, לא יכול להיות, הוא צריך לעבוד שנתיים. אמרתי: אבל איך הוא יעבוד שנתיים אם אין לו את הכסף בכלל להתחיל לעבוד? הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה, הלכתי לחשבת הכללית, וקידמנו תקנה חדשה שנקראת "תקנת ינוקא. התקנה הזאת בעצם מאפשרת לנו להקים מוסדות תרבות באותם מקומות שיש חסכים תרבותיים וחברתיים. ולראשונה נוכל להביא ולסייע - - -

חסכים או חסמים?

חסמים. כשיש חסם יש גם חסך. כי אם אין לך שם תרבות אז יש להם גם חסך מתרבות.

למה?

זהו. קיבלת דיון חינם.

אם אוכלוסייה שלמה לאורך שנים - - -

לא, מרגי, מרגי.

קיבלת דיון חינם. לא. תהיה לך רשות דיבור.

מרגי, השחקנים הכי מפורסמים, מהטובים ביותר, גם הבמאים הטובים ביותר בשפה הערבית הם דרוזים, אז באמת, באמת, מספיק, מספיק עם השטחיות הזאת.

מצוין.

אז אתה בעד.

מספיק עם הגזענות הזאת.

תודה, תודה.

אבל מה זה תקנת ינוקא? רגבי, רגבלי. מה זה ינוקא? מירי, איך ידעו?

באנו, באו אליה לבקש תיאטרון.

ביקשת רשות דיבור? תודה, אלעזר.

שטרן, תתאמץ קצת, אולי תגיע לכמה כותרות.

- - -

תתאמץ קצת, אני מבינה אותך, זה נורא מתסכל לשבת כאלוף שלא מדברים עליו.

אלעזר.

תתאמץ קצת, אולי בסוף יהיו לך כל הכותרות.

מירי, יותר טוב שידברו עלי מאשר מדברים עלייך.

תקנת ינוקא עברה ואושרה. אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה.

שמעתם על נישואי שטרן?

לא.

לא משנה, עזוב.

על כשרות של שטרן שמעתם?

נישואי שטרן ראית?

אבל לעומת זאת שמעתי על חוק שטרן לרב ראשי אחד. שמעת על זה?

מה עם תיאטרון אל-מידאן בסוף?

היא יודעת על מה היא מדברת.

אי-אפשר להגיד שאין בידור. יש.

הלאה. ביטול מצ'ינג - קיבלתי החלטה של ביטול מצ'ינג ללמ"ס 6-1. לא יכול להיות שמבקשים מצ'ינג מרשויות חלשות, ולכן הם לא מסוגלים לבצע, לא פסטיבלים, לא יוזמות, לא של אומנות פלסטית, לא של מחול ולא של תיאטרון. החלטתי שלא יהיה מצ'ינג ללמ"ס 6-1, וכל רשות חלשה שתרצה לבוא עם יוזמה לתיאטרון, לאומנות פלסטית או לכל מה שקשור לתרבות, יקבלו סיוע ללא מצ'ינג.

או, על המצ'ינג זה טוב.

הדבר האחרון זה תמיכה ועידוד לאמנים צעירים וותיקים ולאמנים במצוקה. הקמנו קרן תמיכה ליוצרים ויוצרות, שמנו בקרן הזאת 7.5 מיליון שקלים. זה אמנים ויוצרים עצמאיים. לצערי, רוב האמנים מאוגדים, לא לצערי, רוב האמנים מאוגדים באיגודים כאלה ואחרים, אבל יש כאלה שלא מאוגדים, ואז הם לא מקבלים תמיכה. פנו אלינו והחלטנו להקים קרן - -

כל אחד פורט על המיתר שהוא אוהב. מה לעשות.

- - שתוכל לתמוך באומנים וביוצרים עצמאיים. הקמנו קרן. אנחנו נפעל לתמיכה ולעידוד אמנים ותיקים שיביאו מהניסיון שלהם ומהמקצועיות שלהם לפריפריה ולמגזרים. והדבר האחרון, החלטתי להגדיל את הקרן לאומנים במצוקה, ואני שמחה שבעקבות ההחלטה שלי גם מפעל הפיס הצטרף לקריאה, והגדלנו את הקרן של אומנים במצוקה. הכפלתי.

אוותר על הנושא של החקיקה. אגיע רק לנושא האחרון. תרבות כמחולל תיירות - אני חושבת שהתפיסה של תרבות כמחולל תיירות היא תפיסה נכונה, גם בשוק המקומי וגם בחו"ל. ולכן, אנחנו רוצים לפתח ולהשקיע ביוזמות בין-לאומיות ובקשרי תרבות גם בספורט וגם בתרבות. וכמובן, להקים את מכון היצוא. יש לנו שגרירים מצוינים בתחום התרבות, בקולנוע, במחול, בתיאטרון, במוזיקה, וחשוב מאוד שנשקיע בהם כדי שהם יביאו את הפנים היפות של מדינת ישראל, ויציגו את התוכן והעושר התרבותי של מדינת ישראל בעולם. משום שאני מבינה שחברי הכנסת רוצים לדבר, ולא סיימתי להציג את המשרד בתחום הספורט.

ודאי. הם שעה כוססים ציפורניים, את אומרת, הם רוצים לדבר.

לא, להפך, באנו להקשיב למירי.

אז נעצור פה, אתם תתייחסו. חבל שלא הייתם בתחילת הדרך, אתה היית אוהב את מה שאמרתי.

- - -

טוב, רבותי, רגע, אני מבין שהגענו לעיקר הדיון, לא משנה מה השרה אמרה – אני אומר את זה בציניות – אבל אין ספק שקיבלנו פה סקירה.

עוד עשר דקות היא הייתה מנפצת את שיא הפיליבסטר בכנסת.

אני לא מתחרה בשטייניץ.

בוועדה הזאת שברנו כמה שיאים בקדנציה הזאת - נוכחות מרשימה של חברי כנסת בדיונים של ועדת החינוך, זה לא היה דבר שבשגרה.

אנחנו אנשים תרבותיים. מה.

מאחר שיש לנו 17 ח"כים רשומים לרשות דיבור, אז נעשה זאת. נכון שהשרה נתנה סקירה מפורטת של כשעה על תוכניותיה במשרד, ומה לעשות, לחברי הכנסת התוהים ששומעים את השיח בלשון אני, אני, אני, מה לעשות, שר יש אחד במשרד והוא מעצב מדיניות, ולכן יש דיון ציבורי, ואנחנו כגוף, כוועדה שמבקרת ומפקחת על עבודת הממשלה נוודא אם האני שלו מתאים, א', גם לחוקתיות, גם לשוויון, גם לזכותו של הציבור לשיתוף.

אפשר לקרוא לזה, אדוני, La culture c'est moi.

נכון. יפה. יישר כוח.

פעם ראשונה שהמילה תרבות - - -

התרבות זה אני.

אם כבר קולטורה, הייתם צריכים להביא לפה גם איזו ריבה.

מירי השש-עשרה.

תודה. התרבות זה אנחנו בשורה תחתונה. חבר הכנסת איתן ברושי. רבותי, חברי הכנסת, אני מסתכל על השעון, בהתחלה אני נותן שלוש דקות, תגזימו, אני אעבור לשתי דקות. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בכנסת, כידוע, יש עוד דיונים, גברתי השרה, אני רוצה לומר דבר ראשון במגבלת הקיצור, יושב-ראש הוועדה, אני פונה אליך, הדבר המרכזי שהיינו צריכים לטפל בו מזמן ולא מאוחר לקראת תקציב 2017, תקציב התרבות נמוך מדי לפי כל קריטריון. גם אם יחלקו אותו כך או אחרת הוא נמוך. תפקידנו להגדיל, ודיברנו על זה בעבר, להכפיל את תקציב התרבות. אני מציע שתיקח את זה כמשימה, ולדון כאן על תקציב התרבות, אחד.

שתיים, אתמול הכנסת ציינה, לצערי באולם כמעט ריק, את יום השואה הבין-לאומי שמציינים היום. אני רוצה לקשור את זה ולומר שתקציב שניתן למכוני מחקר ולמוזיאונים הוא מאוד קטן. וכמי שמוטלת עליו האחריות על הדור שלנו, למורשת השואה ולמען לא נשכח – אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב – אני אומר את זה בהתרגשות מסוימת, כי אתמול העברתי ביקורת על נשיאות הכנסת שמצאה לנכון לקיים את האירוע הזה באולם כמעט ריק. אם היה מתקיים דיון כזה בפרלמנט אחר היינו נעלבים וכועסים. אני חושב, השרה רגב, וחברי חברי הכנסת, צריכה להיות פה קריאה לא לחכות, ולא שמעתי תיקון בקריטריונים לנושא השואה.

נדבר על זה תיכף. הגדלתי את התקציב לארבעת המוזיאונים.

את יודעת שאני מכיר את זה, אבל מצד שני הייתי רוצה לראות שינוי מיידי ולא להסתפק בזה. ואני מבקש לתקן תקנות וחוקים שהמוזיאונים ומכוני המחקר הם מעל המחלוקות.

דבר שלישי, יש פה איזה ערבוב בתקשורת, אולי לא מכוון מצד המשרד, בין שאלת הפריפריה והתרבות והספורט כמרכיב בפיזור האוכלוסייה ובין שאלת הקריטריונים והנאמנות הלאומית. אני חושב שאין ויכוח, ואני רוצה לחדד את העניין שאין מספיק תרבות ולא תרבות חזקה, וחלק מהתרבות החזקה בפריפריה זה מוסדות התרבות במרכז. מה שצריך לדרוש מהם – סליחה, המנכ"ל – והיה קריטריון כזה בתקצוב - כמה גוף מרכזי מופיע גם במקומות הרחוקים בשלמותו, לא עם חצי תפאורה ושליש שחקנים.

יפה. - - - תיקונים.

נכון. לכן, אני רוצה להדגיש שיש פה שני נושאים נפרדים: כללים שאין עליהם מחלוקת ועדיפות לנגב, לגליל, ותרבות כמרכיב בפיזור אוכלוסייה ובחוסן החברתי. זה בוודאות דבר נכון, ואני מברך את השרה על כך.

מצד שני, אני חושב שאסור להחליש גופים מרכזיים שבאופן טבעי חלקם במרכז, אלא לדרוש מהם ולסבסד את ההופעה שלהם בפריפריה כדי לאפשר שוויון יותר גדול בין הזכות לתרבות ולספורט גם במקומות הרחוקים.

לגבי שאלת הנאמנות, היא לא קשורה לתרבות. אנחנו דורשים מאזרחי המדינה נאמנות, אבל אנחנו לא מפעילים משטרת מחשבות. ולכן, לפי דעתי צריך למצוא את האיזון הנכון בין שמירת החוק – ולאחרונה התבטאתי על כך, גברתי, גם באכלוס הבתים בחברון עמדתי על שמירת החוק. שמירת החוק לא מתחלקת לגזרות ולא למפלגות.

תודה. לסיכום, איתן.

ומצד שני, הנאמנות למדינה היא לא במחלוקת. המחלוקת אם יש, וצריך לא לערבב אותה עם ההופעה בפריפריה, היא בהפעלת הכללים, בגמישות שלהם, ובשאלה איך חופש הביטוי הוא לא חופש מאחריות, אבל עודף אחריות שלא יגרום לסתימת פיות או לסתימת מחשבות. ובכל מקרה, בהצלחה.

תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

קודם כול אני מאחל למירי בהצלחה, כי אין מה לעשות, כולנו רוצים שהשרים, ובכלל הממשלה תצליח. אני רוצה להתייחס לשעה הזאת שלך, מירי. אחד, שמעתי הרבה את המילה אחריות; שתיים, את המילה סמכות; שלוש, את המילה אני. המון.

אחד, אחד.

כמות הפעמים אפילו צרמה לי באוזן. היום יש תוכנות שמציינות כמה פעמים מופיע משהו. המילה אני, לדעתי, כשאת מציגה את כל הצוות הזה קצת מיותרת, את יכולה להשתמש במילה אנחנו, כי בסופו של דבר מי שמבצע את העבודה זה הם, לא את. את קובעת מדיניות, זה בסדר. זה טיפ קטן. לדעתי חשוב מאוד לשתף את האנשים, כדי שהם יהיו חלק ממה שאת רוצה לשים כאג'נדה.

אתייחס רק לקטע של הנאמנות. המילה אולי שלא השתמשנו כאן זאת המילה קולטורה. המילה קולטורה באה מלטינית. זאת מילה בסיסית שהיא בעצם הרוח, שגם זאת מילה שלא השתמשת בה, זאת הרוח של התרבות העולמית שמאגדת בתוכה הרבה מאוד דעות. ויש משטר דיקטטורי, ויש משטר דמוקרטי, ואנחנו מאוד גאים תמיד להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אנחנו מצרים על כך.

לא מסתדר לי אף פעם, כבוד היושב-ראש, המילה נאמנות היא מהדמוקרטיה היחידה במדינת ישראל. זה לא מסתדר. נאמנות לפי התפיסה של השרה והחקיקה שהיא מביאה פה - - -

לא שמעתי את המילה נאמנות בדיון הזה פעם אחת.

לא הקשבת טוב לשרה.

לא הקשבת.

את המילה.

לא הקשבת.

המילה נאמנות - - -

אתה גם לא שמעת את המילה נאמנות. אתה שמעת רק מילה אחת, מימוש חוקי המדינה, כן.

תודה.

- - -

למה מימוש חוקי המדינה צריך חוק? ריבונו של עולם.

אבל יש חוק.

תודה, תודה.

יש חוקים.

אין חוק.

היא אומרת מימוש חוקי המדינה, זה צריך חוק?

לא יהיה חוק.

כלומר, צריך שיהיה חוק שצריך לקיים את החוק.

השרה אמרה שלא יהיה חוק חדש. חיים ילין, תסיים, בבקשה.

אילן, אני רוצה להתייחס לעניין המקצועי שהועלה פה. ספרתי פה לפחות שלוש מדרגות בעלייה. אחת, זה הרחבת הסמכות לשלול תמיכה. אני רוצה להסביר שהחקיקה הזאת של שר האוצר שהוא צריך לעבור ויה דולורוזה בשביל לקיים אותה, מי שמבין בחקיקה הזאת, היא גם אך ורק רטרואקטיבית, היא בכלל לא מראש. זאת אומרת, יש פה עליית מדרגה, שהשרה לוקחת על עצמה מראש לקבוע.

זה לא נכון. איך אתה יודע את זה? ראית את הצעת החוק?

אני - - -

את הצעת החוק ראית?

ראיתי מה ש - - -

אז תהיה אחראי.

לא, מירי.

יפה, הצעת החוק מדברת בדיוק על הסמכות של שר האוצר.

לשמור על זכות הדיבור שלו. זה לא על חשבון הזמן שלו.

השרה, אני מבקש, תגובות בסוף. אני מעדיף גם לטובת העניין, לטובת הדיון, תגובות מרוכזות בסוף.

כבוד השרה, אמרת הרבה מאוד דברים שהבטן קרקרה, ואני אמרתי. הקשבתי בקשב רב.

חיים, בבקשה, צודק.

תודה רבה. הסוגיה הראשונה. הסוגיה השנייה, יכולת לשלול מראש מתן תמיכה. זה משהו ששר האוצר לא יכול לעשות שאת כן רוצה עכשיו לעשות, וזה מתקבל פה בצורה של – זה מה שאמרת. מה לעשות.

בסוף היא תתייחס לדברים.

ושלוש, היא קובעת הסדר ספציפי כלפי מוסדות תרבות, שזאת פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי. למה אני עכשיו חוזר לרוח ולקולטורה?

בדקה אחרונה לסיום.

למה אני חוזר למילים האלה? כי המילים האלה הם כמעט מעל האנושות. זה משהו שלא שייך בכלל לא לדת, זה לא שייך בכלל למדינה, זה לא שייך למפלגות. זה שייך לאנושות. עכשיו, בנאמנות הזאת אתם מבטיחים דברים, השאלה אם ביום הזיכרון, תסלחי לי, כבוד השרה, כשאנשים במדינת ישראל בצפירה - - -

לא מוגדר בחוק.

רגע, בצפירה – למה לא מוגדר בחוק?

תוסיף את זה בחקיקה.

מסתובבים חופשי, האם הם נאמנים למדינת ישראל, כן או לא?

תוסיף את זה בחקיקה אם לדעתך לא.

אני בכוונה אומר. כשיש עבירות על החוק במקומות מסוימים על-ידי ימניים קיצוניים או שמאלניים קיצוניים האם גם בשם אותו חוק הם לא יקבלו עכשיו את המימון?

תודה. שאלה במקום.

אני לא מקבל ציונים על אם זה שאלה טובה או לא.

אני חושב בקול. זאת דרכי, לחשוב בקול.

אני אומר לכם דבר אחד, כאחד היחידים, לדעתי, שגדל בדיקטטורה, אנחנו הולכים לכיוון ממש לא נכון.

תודה. לסיים.

למרות שהשרה רוצה לפתוח את המניפה והיא מדברת על דרוזים ועל בדואים ועל ערבים, מתחת לפני השטח קורה משהו הפוך לחלוטין.

תודה.

ואני חושב שהדיון הזה חשוב, ואני חושב שהדיון הזה צריך להביא את הגבולות של הדמוקרטיה ושל שמירת הדמוקרטיה בלי להביא את כל מה שנקרא נאמנות לתוך החוק. תודה רבה.

עלינו להשאיר זמן לשרה להגיב על הדברים שלכם. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. להיצמד לזמנים.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש, אתחיל בהסכמות ואסיים בוויכוח. חוסר ההשקעה בתרבות הוא שערורייה, הוא שערורייה, ואני תומך במאבק להגדיל מאוד את תקציב התרבות. תרבות נפגעת מאוד כשאין תמיכת מדינה, אני מצטט את השרה, בהסכמה, ולכן, הפרדה בין חופש תרבות לבין תמיכת המדינה היא פיקציה מוחלטת.

נקודה שנייה, אני בעד חיסול הביורוקרטיה, אני גם בעד שינוי הקריטריונים, אבל אני נגד ביטול קריטריונים, כי כאשר אין קריטריונים, אנחנו מגיעים לשלטון של שרירות. ושרירות היא האויב של כל סדר ושל כל דמוקרטיה.

נקודה שלישית, אני בעד פלורליזם, בעד השקעה בתרבות בפריפריות, בעד השקעה בתרבות ערבית, בעד השקעה בתרבות מזרחית, בעד כל הדברים האלה. אני מאוד מודאג, אדוני היושב-ראש, למשל, מקיצוץ ההופעות של התיאטראות בפריפריות, זאת התוצאה הישירה מהמהלכים האלה, זה מה שאנחנו כבר רואים.

אני רוצה לעבור לנושאים שבוויכוח. אמר טולסטוי: כל משפחה היא אומללה, כשהיא אומללה, היא אומללה בדרכה. ובפרפרזה על הדברים האלה: כל עם חולה, הוא חולה בדרכו. יש הרבה מה ללמוד מההיסטוריה, ואני אף פעם לא רוצה להשוות שום דבר לשום דבר. אבל בואו נסתכל על ההיסטוריה, ואני אומר לכם שלושה דברים: תמיד לא קוראים לזה צנזורה תרבותית. תמיד אומרים: מה פתאום צנזורה תרבותית? אנחנו צנזורה תרבותית? מה פתאום. אנחנו לא צנזורה תרבותית. אנחנו פשוט נגד חתירה נגד המדינה, זה הכול. תמיד אומרים כך. תמיד אומרים שאנחנו מדברים רק על נאמנות לערכים לאומיים ועל מאבק בחתרנות מבפנים.

והדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, תמיד במבט לאחור הימים האלה שבהם עושים את המהלכים האלה בתחום התרבות נתפסים כרגע שפל היסטורי. בארצות-הברית מקארתי-מקארתיזם, בברית-המועצות ז'דנוב-ז'דנוביזם, אלה הם רגעי השפל של המדינות האלה. אני לא משווה שום דבר לשום דבר, למרות הדמיון. אבל אני רוצה לומר לכם, המדרון הזה מוביל אותנו למקומות מאוד מאוד נמוכים ומאוד מסוכנים.

לסיום. תודה.

מוסוליני דיבר על הדקדנטיות והשחתת הנוער ביצירות זרות, זה פוגע ברוח הלאומית. הוא אומר: תלמדו מג'ובאני ג'נטילה איך צריך להעריך את הרוח הלאומית האיטלקית. מוסוליני. פה לא רחוק, גברתי השרה, מציגה היום במוזיאון ישראל, עדיין מציגה, תערוכה מדהימה שנקראת "לילה יורד על ברלין". התערוכה הזאת מציגה יצירות אומנות שב-1937 שמו את כולם בתערוכה מיוחדת של אומנות מנוונת ואנטי-לאומית. זה מה שקרה במקומות אחרים.

אנחנו לא רוצים, אסור לנו להגיע, אסור לנו להידרדר לימים הקשים והאיומים האלה. ושוב, הדברים האלה תמיד נעשים בחסות של מילים נהדרות, תמיד בחסות של פטריוטיזם מנופף בדגלים, והסכנות כבר ברורות. תודה.

תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רק חייבת לתקן משהו שכבר פורסם ב-Ynet. כתוב שלכאורה כאילו אין לי בעיה עם חתירה כנגד המדינה, אבל לא במימון המדינה. אז יש לי בעיה עם חתירה נגד המדינה.

- - -

יש לי בעיה עם חתירה נגד מדינת ישראל גם ברמה האישית, קל וחומר במימון המדינה.

תודה.

אז תיקנתי את הכותרת הזאת, אני מקווה שהכותרת גם תשתנה. תודה רבה.

ש- Ynetיתקנו בהתאם. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, לגופו של עניין שלוש דקות, בבקשה.

השרה מתנגדת לחתירה נגד המדינה על כל מופעיה.

כן, על כל מופעיה, גם במימון וגם לא במימון.

בבקשה.

גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שלוש נקודות, שלוש הערות. האחת, אני בוודאי מצטרף לתביעה של כלל, אני מתאר לעצמי, חברות וחברי הכנסת שמשתתפים בדיון הזה ושל השרה עצמה, אני מתאר לעצמי, על הצורך בהגדלה מסיבית של תקציבי החינוך כדי שנעמוד בסטנדרטים של המדינות המתוקנות, שזה כמעט 1% מהתוצר הלאומי.

אני רוצה להמשיך ולומר הערה שנייה, אני רוצה לברך את השרה על הפעולה שהיא עושה בתחום הרב-תרבותי, וגם שמעתי כמה הערות קצת לגלגניות, ואני חושב שזה לא במקום. אני, כמי שמומחה בתחום הזה של רב-תרבותיות, אני עוסק במיוחד בזה גם בתחום של התיאטרון, להעיר את תשומת לבכם, קנדה שבחוקתה מוגדרת כמדינה רב-תרבותית, תומכת לפחות ב-30 בתי תיאטרון שונים של תרבויות שונות: טורקית, יהודית, הונגרית, סלובקית, לטביינית, מה שלא תרצו, בתמיכה של המדינה.

לא, לא נכון. יש כאלה דברים? בכל זאת, יש לנו ממי ללמוד.

כן. בתמיכה של המדינה ברב-תרבותיות בתחום של תיאטרון וכן גם בתחום של מוזיקה - - -

היא תתחיל למחוק דברים, אל תיתן לה רעיונות.

וגם בתחום של מוזיקה. ובארץ, אני חייב לומר שכן, ישנו עוול היסטורי ביחס למורשות תרבותיות מסוימות, וכאשר השרה מודיעה שהיא מתכוונת להתמודד למול התופעה הזאת, אני בהחלט מעניק לה את תמיכתי הרבה. ובואו נזכיר את הדוגמה הזאת, נניח, של התזמורת הפילהרמונית למול האנדלוסית, ששם קיימת הקצאה כל כך בלתי צודקת במשאבים של המדינה, ואם תפעלי כדי לתקן את הדברים הללו, אז בהחלט - - -

שבוע הבא זה כבר יוצא להערות הציבור.

אני שמח על כך ומברך על כך. גם בתחום של התיאטרון אני רוצה להעיר הערה. אני לא בדיוק חושב שהמטרה היחידה היא להביא את בתי התיאטראות המרכזיים לפריפריה על כל צוותם, שזה גם צוותם וצוות השחקנים שלהם. צריך לעודד יצירה מקומית.

יפה. על זה אני מדברת, זה מה שאני עושה.

וזה לא סותר.

זה לא סותר. אנחנו מכירים גם המון פעמים את המונופול של בתי התיאטראות הגדולים על הפריפריה באופן שבו הם משווקים את ההצגות שלהם.

הם גם אבן שואבת. לוקחים להם את השחקנים אחרי מחזה אחד או שניים כבר.

ברשותך, רק דוגמה אחת. המון פעמים יש את התופעה הזאת שאם הפריפריה רוצה הצגות של הקאמרי או של הבימה, הרי מחייבים אותם גם לקחת הצגות שהן הצגות משנה שלהם, ובמידה שהם לא ייקחו את הצגות המשנה, הם לא יקבלו גם את ההצגות המרכזיות. ולכן, אני בהחלט קורא לעידוד היצירה המקומית בפריפריה.

באשר לשאלה הזאת של החוקיות ולא חוקיות. אני רוצה כאן להעיר הערה, וקחי אותה לתשומת לבך, גברתי השרה, ראי, קיימים חוקים במדינה, אבל אני הייתי רוצה לראות מצב שבו יש איזשהו מתח, אם תרצי, מתח מבני בינך לבין שרים אחרים. שרת התרבות היא השרה שצריכה למתוח את האפשר עד כמה שניתן. לא להצר. התפקיד של להצר את המרחב הוא תפקיד, הייתי אומר, של חלקים אחרים בממשלה או של חלקים אחרים בציבור. את צריכה להיות, התפקיד שלך, סליחה, אני מקווה שלא אשמע פטרוני, את זו שדווקא צריכה להיות מרחיבה את האפשרויות, ומתנגשת עם אלה שרוצים להצר את האפשרויות. חיים ילין, חברי, היה כאן, ודיבר על המושג הזה של קולטורה.

לסיכום, יוסי.

כן, אני מסכם. בעצם, אחת מהפעמים הראשונות שהשתמשו במושג הזה במשמעות שאנחנו מקבלים אותו זה היה אצל קיקרו במאה הראשונה לפני הספירה, והוא דיבר על המושג של cultura animi, שבעצם מה שהוא התכוון בכך, זה אם תרצו, טיפוח הנפש הפילוסופית של האדם. ובטיפוח הנפש הפילוסופית של האדם במכלול התרבויות שהוא נחשף אליהן, הרי אחד מהדברים המאוד מרכזיים, גברתי השרה, זאת העמדה הביקורתית שיש לאדם על הסביבה שלו. משעה שהתרבות היא קונצנזואלית, היא לא עושה את תפקידה. התרבות בהגדרתה צריכה להיות, ככל שהיא נעלית יותר - -

נושמת, יוצרת, בועטת.

- - צריכה להיות נושמת, בועטת, שבה האדם יכול להיחשף לדברים שקוראים תיגר על המציאות הקיימת. עד כמה אנחנו הולכים בקריאת התיגר, זאת באמת שאלה, ואני לא בא ואומר שהכול מותר בהקשר הזה. אבל, שוב, אני חוזר להערה שלי, גברתי השרה, כשרת תרבות, אני חושב שהמקום שלך זה דווקא לשחרר יותר, ולתת יותר אפשרויות של ביקורת מאשר לצמצם.

להרחיב. אני מאוד מודה לך על הדברים. תודה.

אין לי בעיה עם ביקורת.

חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

לא אתחבר אליך דרך סארטר וכו', וניתן כאן עוד איזו הרצאה מלומדת, אבל מה שאני רוצה - - -

למה? למה? כדאי להעלות את הרמה בדיון.

בשלוש דקות שלך את רשאית לעשות מה שאת רוצה.

קודם כול אני רוצה לברך על החיבור לפריפריה, ועל כך ששיטת המצ'ינג נקטעת פה ומאפשרת באמת לציבורים רבים שבגלל השיטה הזאת נפגעו בהרבה מאוד מישורים – ואנחנו רואים את זה לא רק בנושא של תרבות, אלא בהרבה מאוד נושאים אחרים, וזה עולה ועולה בכל ביקור שאני עושה בפריפריה. לכן, זה דבר מבורך.

תרבות בתוך מדינה אין פירושה פאודה, אין פירושה שאנחנו באופן אישי נממן לפעמים אפילו מופעים של – אני רואה את זה גם דרך החינוך למשל בגופים במזרח ירושלים, שמחנכים לטרור, מרעילים מוחות, יוצרים ניכור בין המדינה לבין האנשים, ונותנים את הכסות של תרבות ופלורליזם. בשם הפלורליזם ובשם התרבות צריך לאפשר תיאטראות בשפות שונות, צריך לשמר תרבויות עתיקות ומסורות שבאנו גם מהגולה, לדאוג לזה. אבל אין פירושה של תרבות ליצור הסתגרות ובדלנות, כן, בדלנות, וניכור, ועבודה נגד המדינה במישורים הכי הכי הכי בסיסיים. ואנחנו מדברים כרגע ביום השואה הבין-לאומי.

שרת התרבות היא לא איזה אוטומט, אחרת היו מניחים תקציב, כל שנה הוא היה עובר לשנה הבאה, וסלמאת, הכול בסדר.

זה מה שקורה היום, אנחנו כספומט.

אז לא. אני חושבת שהקטע של מדיניות זה בדיוק תפקידו של שר, והקטע של מדינה דמוקרטית ושל נבחרי הציבור הוא להתוות מדיניות. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

ולסיכום.

והדבר הנוסף שאני רוצה לומר, שאני רואה בדרך שמוצגת, כמובן שאין כאן סתימת פיות, ויש כאן חופש דעה, והוא חופש דעה לכולם. אבל לפעמים אנחנו צריכים לחשוב, כשעושים סדר עדיפויות, לאן ילכו התקציבים ואל מה אנחנו רוצים לחשוף את הילדים, ואיך אנחנו רוצים לגדל אותם, ואיזה אופקים אנחנו רוצים לפתוח בפניהם, ואיזה רפרטואר של התנהגויות שנובעות מהצרכנות התרבותית שלהם. יש כאן גישה שמאפשרת לקהלים אחרים שלא היו נגישים לתרבות עד היום, וגם בזה שכן – אני חושבת שגם את התיאטראות שבאמת מגדלי השן מתל-אביב, כמו המהפך שהיה בבאר-שבע כשאוניברסיטת בן-גוריון נוסדה בבאר-שבע - - -

ענת, לסיים.

ניקח גם את הקהלים הללו, וגם נביא אותם, ואולי גם הניכור הזה שלפעמים בתחושה של איזושהי התנשאות או איזושהי תחושה של ריחוק מסוים, זה גם משהו שיגיע לתרבות הישראלית גם במובן הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, לאחר מכן – זוהיר בהלול.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, אני מאוד מברך על הדברים ששמענו פה, על הצדק התרבותי וצדק חברתי. אני חושב שבארבע המילים האלה אפשר להכליל את כל הרעיון ואת כל המאבק ואת כל התארים שזכית להם: מוסוליני, ז'דנוב, מקארתיזם, וכל הדברים האלה, לא יאומן כי יסופר. הייתי חבר במועצת התרבות של מדינת ישראל במשרד התרבות במשך שנתיים, וראיתי שהם אף פעם לא דיברו על מקארתיזם.

בר-מינן, איך זה קרה?

איך זה קרה? אם היושב-ראש שאל, אני אענה. זכינו לאחר אלפיים שנות גלות שהיה שר ערבי, שר תרבות בשם מג'אדלה, והוא הבין שגם לחרדי מותר לשבת במועצת התרבות, ולכן, ישבתי במועצת התרבות. וראיתי שם שהם אף פעם לא דיברו שצריך להוציא את אלה או את אלה.

הוא חיזק את הדעה: אל תדון אדם עד שתגיע למקומו, רק מיעוט יכול להרגיש מה שמרגישים.

כשישבתי שם ראיתי שאף פעם לא אמרו לא ניתן לחרדים, לא ניתן לאנדלוסי, לא ניתן לאחרים, לא הייתה מילה כזאת. רק תפרו במשך שנים קריטריונים בדיוק לפי צרכי המיליה הקטן של כמה עשרות יוצרים וכמה מוסדות בודדים, שהדבר הכולל שלהם זאת תרבות תל-אביבית. הם לא עשו שום דבר רע לאחרים.

זאת אליטה שדאגה לעצמה.

כשהשרה אומרת שקול קורא צריך מומחה בשביל למלא אותו, זה לא סתם נעשה, זה נעשה כדי לנתב את כל מערכת התקציבים אל אותם מוסדות וארגונים שהם רצו ביקרם. כל השאר, שיעמדו בתור. לא היה שום ז'דנוביזם, לא היה מקארתיזם. וכשמדברים על תרבות ותרבות, ואומרים לנו פה שקולטורה שייכת לאנושות ולא ללאומיות ולא לדת, סליחה, עצם קיומה של מדינה יהודית זה לא משהו כלל אוניברסלי, ולעם היהודי יש תרבות. ואם השאלה היא מהי תרבות, הדבר הראשון שצריך להיות ברור שהיא צריכה להיות תרבות יהודית, והיא לא מצאה את מקומה במשרד התרבות במשך שנים רבות. ולכן, אני מברך על הגישה של השרה. אומנם, יש חברי כנסת שצריכים את הכותרות ולעשות ממנה - - -

ולסיום.

אחרי דקה אתה אומר לי לסיום?

אתה כבר בשלוש דקות.

כן? אז אם כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השרה על העניין הזה שתקציבי התרבות יגיעו גם לפריפריות חברתיות, וגם לפריפריות גיאוגרפיות, ושבאמת הקול קורא יהיה פשוט ושוויוני וראוי, ואני יכול רק לברך אותך על כך. תודה.

תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, אחריו – חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני ממש בגילוי לב חייב לומר שמדובר בשרה שיכולה להרים הרים וגבעות.

לעקור.

לעקור.

להרים.

תנו לו, תאמינו לי, האחרון אני חושב – המלצה - - -

לזוהיר בעברית, אל תעזרו.

האחרון שתעזרו לו בניסוחים זה זוהיר.

זה ביטוי, סליחה.

הוא הביישן של חברי הכנסת.

וואלה, כן? הוא מוגדר ככזה?

לא, זה עניין, פשוט להקהות את החדות, אז אל תציעו. תנו לזוהיר.

סתם, סתם, אני צוחקת.

ד"ר ברקו לא מבינה שמותר למשורר מה שאסור לאחר.

נכון. מבינה, סחתיין.

או לחורז. למשורר ולחורז.

זכותך לשבש.

אז אני עומד על ענייני שאפשר להרים הרים, את צמד המילים הזה. ובאמת, אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה. ובכל אופן, מכוח הידידות שנרקמה ביני לבינך בשל העובדה שאת בעצם חוברת אל המכאובים ואל החסכים שמהם סבלנו לא מעט שנים, אז מותר לי לומר כמה דברים.

אני רוצה שהחברים והחברות פה יעצמו עיניים ויראו בעיני רוחם באופן אבסטרקטי את יוסף אבו ורדה או מוחמד בכרי מאל-מידאן, נניח, והם בוחרים ביום העצמאות לפצוח בבכי או להשתטח על קבר הסב בכפר עקור, או שאני בוחר למשל להיות שחקן בערוב ימי מהכנסת ולהפוך לאחד מהשחקנים המלוהקים בתוך התיאטראות – אני מעדיף לומר תיאטרונים, לא תיאטראות – ולנפוח את נשמתי על קבר סבי.

אם תרצה את דעתי, מותר לו.

והאם במקרה כזה בשל העיתוי והתזמון והסינכּרוניזציה או הסינכרוניזציה, איך שאתם בוחרים, אתם רואים אותי נופח את נשמתי באותו יום אומלל, וזה קורה ביום העצמאות. האם אני, כאשר אני נופח את נשמתי ונפרד מן העולם הזה, האם אני זכאי למימון המדינה או לא? האם אני נחשב לאיש שראוי לקבל או לא? אלה שאלות תם שאני שואל את עצמי, ולכן אני שואל וחובר גם לפרופ' יוסי יונה.

אני אומר לך, מירי רגב, בפרפרזה למדינת כל רגביה, תיאטרון צריך להיות חתרני, מה לעשות. אני לא מצטט עכשיו את האושיות ואת הטייקונים האלה שחבר אליהם יוסי יונה, אבל אני אומר לך, תיאטרון שאיננו חתרני הוא תיאטרון שאיננו לרוחי. תרבות שאיננה קנטרנית היא תרבות שאיננה לרוחי, ואומנות שאיננה מתירנית לא מעניינת אותי. ולכן, אני אומר, מי קבע את הקריטריונים האלה? מי יקבע את הקריטריונים האלה?

החוק.

מי שם את האנשים של מירי רגב, השרה שתרים הרים ותזיז גבעות, מי בעצם יכול לתחום את התחומים והגבולות האלה? תיאטרון לעזאזל ולכל הרוחות הוא תיאטרון שכופר במוסכמות, הוא כופר באקסיומות, הוא בעצם מזעזע את אמות הספים. תיאטרון נועד כדי להפעיל את הקוגניציה, כדי להתחרות באינטלקט, כדי להתחרות - - -

זוהיר, אני נהנה, אבל תתחיל לסכם.

מה, עברו שלוש דקות? אני בשיא הלהט שלי.

אתן לך עוד חצי דקה. אתה יודע, כשנהנים הזמן עובר מהר.

מה שאני מבקש ממך, גברתי מירי רגב, האם אני יכול להישיר מבט? האם אני יכול לבקש מהיועצת המלומדה שתאפשר לי - -

היא פשוט מעדכנת אותי בכמה דברים שכדאי שאדע.

- - את מגע העיניים הלוהט והחמדן הזה - -

אין עליך, אין עליך.

- - ולומר לך, אנא, יש לך ים בלתי נדלה של מרץ – לא מרצ שלכם חבר'ה, לא זה, אל תתעורר.

הבהרתך התקבלה בחום כאן.

יש לך כמויות בלתי נדלות של רצונות טובים, ואת באמת תעשי את המהפכה, אני מבטיח לך, כי אני מכיר את נבכי נפשך. תעזבי את השטויות האלה, תני לתיאטרון לנשום את נשמתו, לבעוט את בעיטתו, ותני לאנשים לחיות באומנות ללא איומים, וכך ייטב גם לך וגם לנו.

תודה רבה. זוהיר, רק לעצמי אני שואל, לו יצויר שהיא לא הייתה מצטטת את אותן נקודות מחוק יסודות התקציב, תוכניותיה האחרות מקובלת עליך? אני נוטה להבין - - -

הרב מרגי.

לא רבתי עם אף אחד.

כל מה שמגיע מקדקודך הקודח מקובל עלי.

תודה רבה, ידידי. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה, ולאחר מכן – באסל גטאס יצא, אז לא יהיה, סתיו שפיר לאחר מכן.

אז אני אחרון משום שיצאתי קצת?

אשלב אותך. מירב בן ארי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, וגברתי השרה, אני רק חייבת להתייחס, חבל שהוא הלך כי העניין הזה שאמרו שתיאטרון צריך להיות חתרני וצריך להיות מרדני, אין בעיה, כולם מסכימים, אבל שאלה למה הוא צריך לחתור תחת היסודות של מדינת ישראל.

אבל זאת פרשנות.

מה זה פרשנות?

זאת פרשנות, אני יכול לפרש.

סליחה, חבר הכנסת גנאים, אם יש תיאטרון שחותר תחת היסודות של מדינת ישראל, למה אני צריכה לממן מכיסי, לצורך העניין, כאזרחית, עזוב חברת כנסת, תיאטרון - - -

עד עכשיו השרה לשעבר - - -

מסעוד גנאים, תן לה לדבר, אל תפריע לה.

סליחה, מר גנאים, אני לא מרגישה טוב היום, אז קשה לי.

לא אני לא מפריע לה, אני מחדד את - - -

תחוס עליה, היא לא מרגישה טוב, היא אומרת לך.

אל תחדד. תאמין לי, אני יודעת לדבר.

בבקשה.

העניין הזה שאתה חותר תחת יסודות מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, ולא משנה כמה נמשיך להגיד את זה, אנחנו לא צריכים לממן את זה, לא האזרחים ולא אף אחד אחר. וחבל שזוהיר הלך, כי הוא אמר, תיאטרון צריך להיות חתרני. אני הולכת לתיאטרון, תיאטרון הוא חתרני, ויש הרבה סוגים של חתירה, וזה לא צריך להיות תחת המדינה. זה לעניין הזה.

עכשיו אני רוצה לשאול, גברתי השרה, דיברת על הדירוג של 6-1. עיר כמו ירושלים שמדורגת בדירוג הלמ"ס שתיים, כי יש לה משיכה יותר, כמו שאנחנו נוטים - - -

דירוג ארבע.

ירושלים היא ארבע.

אה, סליחה, ארבע. אז השאלה, נגיד, גם בעיר כמו ירושלים שיש לה כמובן את השכונות החלשות, האם גם פה המדינה צריכה לתת 100% מימון לתיאטרון, רק שאלה בשבילך, כי מעניין אותי. אני יכולה להגיד לך שבתור תל-אביבית, למרות שהרבה כאן דיברו על התרבות התל-אביבית, כמובן שיש לתל-אביב דירוג שמונה, דירוג גבוה.

אבל יש שכונות.

בדיוק. מצד שני, יש שכונות – את מבינה - - -

אתייחס לזה. דרך אגב, לכן, גם תל-אביב – למרות שיש לה למ"ס גבוה, בשכונות – לדוגמה, שכונת דרום תל-אביב תקבל את כול היוזמות ואת כל הפרויקטים בלי מצ'ינג.

נתנה לך תשובה.

מעולה, נכון, כמו דוהל בשכונת התקווה, אין לו את אותו מימון כמו שיש ברמת - - -

בבקשה, מירב, לסיים.

קלעתי לדעת גדולות.

תודה. ואני רוצה להגיד עוד משהו אחד אחרון, כי התייחסת לעניין של הכספומט. יש כאן איזשהו עניין במדינה, ששרים, כמו בנט, כמו כחלון, כמו מירי רגב, הם סוג של נותנים כספים למי שפונה, וכשבא שר ואומר: לא, יש לי את המדיניות שלי, בשביל זה אני שר, אז אומרים לו: לא, לא, לא, אתה לא יכול לעשות כאן שינויים. ואני רואה את זה גם עם כחלון, אנחנו רואים את זה עכשיו גם עם בנט. ולדעתי, צריך להפנים שזה שמגיע שר, יש לו מדיניות, אפשר להסכים אתו, אפשר לא להסכים אתו, אבל זאת המדיניות.

תודה. לסיים.

ודבר אחרון. אל תדאג, אני מסיימת, היו לי ארבע נקודות קצרות, אני לא מאריכה. אני רוצה להגיד משהו שאני כן אומרת על התיאטראות בתל-אביב, ודיברתי על זה גם הרבה עם צוות שלך. יש הרבה חבר'ה בתיאטראות הגדולים בתל-אביב, שנחשבים לתרבות תל-אביבית, אבל תכל'ס הם אלה שהולכים לקריית-מוצקין ולדימונה ולהרבה ערים בפריפריה, מתוך מקום שאותו אדם שגר בדימונה או בבאר-שבע בא לו לראות דווקא את יהורם גאון, בא לו לראות את גילה אלמגור.

ואני גם מכירה קצת את העולם של החבר'ה, את יודעת, דיברנו על זה, על שחקנים שבאמת אומנם גרים בתל-אביב, אבל נוסעים כל שבוע – ראינו את זה השבוע אפילו עם אדוני שר האוצר שיהורם גאון עשה את ההצגה במוצקין, אבל אנחנו רואים את זה כל הזמן - דווקא הרבה פעמים לפריפריה, למרות שהם לא פריפריה.

תודה, מירב.

רגע, רק תן לי לסיים. דווקא לפריפריה חשוב שתיאטרון כמו בית-לסין או הקאמרי הם אלה שיבואו עם השחקנים שלהם לפריפריה.

הם מקבלים על הרצות כאלה זה גם תמרוץ, אבל יש לנו גם תמרוץ הפוך שתיכף אדבר על זה.

חברת הכנסת סתיו שפיר, ולאחר מכן – מסעוד גנאים. הגעת – אם אתה רוצה לדבר, רמת הדיוק, תוכל לבדוק זאת במצלמה האינטרנטית – אחריה.

אני סומך עליך.

אין לי בעיה להמתין עם תורי ולתת לאלעזר לדבר.

לא, אני מנהל את הדיון, למרות האמפטיה והסימפטיה שלי לאלעזר.

אז רק לפני דברי סתיו שפיר, משום שהיא כבר הודיעה בתקשורת מה היא אמרה בוועדת החינוך בלי שהיא הייתה פה אפילו פעם אחת.

תני לה לומר, אנחנו לא שמענו.

לא, אבל היא אמרה בתקשורת, אז אני כבר קראתי בתקשורת את מה שאמרת.

- - -

תודה, השרה.

אז קצת קצת קצת יותר מקצועיות - להיות בסקירה, לשמוע את הסקירה, ואז להגיב.

בואי נשמע, אולי יש לה - - -

להוציא הודעה לתקשורת, היא עוד לא אמרה מילה.

מירי - - -

השרה, מותר לה, מותר לה, תודה.

והיא לא הייתה פה הדיון.

מותר לה, תודה.

זה בסדר, הכול מותר לעשות.

אני צריכה לקבל שיעור ממירי רגב.

העיקר שאתה בצד הנכון של המפה.

חברת הכנסת סתיו שפיר.

זאת אומנות.

לא, אף אחד לא מפריע. סתיו שפיר, בבקשה.

שמעתי את הדיון הזה, ואני רואה את הצהרותייך חוזרות ונשנות בתקשורת, ושאלה אחת יש לי. ממה הפחד הגדול? למה נראה ששרי הממשלה, בין היתר את, ושר החינוך נפתלי בנט, עורכים ממש תחרות על מי יותר מפחד מאזרחי ישראל? מה הפחד הגדול שאזרחי ישראל – סליחה, אשמח להקשבתך – אני שואלת אותך שאלה רצינית, שאלה שצריכה להיות פה על השולחן. מה הפחד הגדול שאזרחי ישראל יביעו ביקורת, ישאלו שאלות, יערערו על מה שקורה, יערערו על המציאות, יבקרו את פעילות הממשלה? ממה כל כך לפחד?

יש הפרדה ברורה. כשמדובר בתקצוב של מוסדות תרבות המדינה מתקצבת מאחר שתרבות – בואי נהיה כנות, לא מדובר בעסק הכי רווחי שיש בעולם, וכדי שתתקיים פה תרבות וכדי שיהיה פה חופש יצירה וחופש ביטוי המדינה מתקצבת את אותם מוסדות. יש הפרדה מאוד מאוד ברורה שמונעת מהמדינה להיכנס לתוך התכנים שמייצרים באותם מוסדות התרבות על מנת לאפשר להם לעשות יצירה בלי פחד ובלי חשש, בלי איום של סגירה וחרב שמונפת כל הזמן מעל ראשם. זאת המשמעות של תקצוב של אותם מוסדות תרבות. וההתערבות הזאת שלך, ההתערבות הבלתי פוסקת בתכנים, ההפחדה הבלתי פוסקת של אומנים היא זאת שמחריבה את התרבות.

ואגיד לך גם משהו אחר. הדבר הזה, מה שאת עושה זאת חתירה תחת יסודותיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה משום שהדת היהודית והתרבות היהודית הייתה תמיד תרבות - - -

סתיו, ראית את החוק?

סליחה.

ראית את החוק?

עזוב, נו, חבל, חבל.

הייתה תמיד תרבות ודת שלא פחדה משינוי - -

הם לא יודעים על מה מדובר. בושה.

- - ושלא פחדה מלמידה, והיהודים תמיד היו עם שלא חשש מלבקר ולחשוב ולתהות וללמוד לאורך כל אלפי שנות קיומו.

לסיום.

והדמוקרטיה, כל משמעותה היא שאנחנו עם חופשי בארצנו, שאנחנו יכולים לבקר, ואנחנו יכולים להתפתח, ואנחנו יכולים לשאול שאלות, ושכל זה בסדר, ולעשות את כל זה בלי פחד. מה שאת עושה זה לערער תחת היסודות האלה.

תודה.

והדבר הזה, גם לטענתך, צריך להיות אסור על-פי החוק. תפסיקי את ההתערבות הפחדנית הזאת, אין לה שום מקום, ואין בזה שום טעם.

תודה, תודה.

כשתהיי מקצועית ותדעי על מה את מדברת אני אענה לך. אני אענה אחר כך באופן כללי.

השרה תשיב בסוף. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

חוסר הבנה כזה של החוק.

אל תדברי על מקצועיות - - -

חברת הכנסת סתיו שפיר, לא, אין קריאות ביניים, דיברת.

אולי גם – סליחה - - -

לא, סתיו לא.

שאלה אחרונה. האם מוסדות שיקראו לעצמם על שם מירי רגב יקבלו תוספת תקציב?

את קראת את החוק?

זה, אגב, רעיון לא רע.

במסגרת המדיניות.

קראת את החוק?

קראת את החוק? קראת? ראית על מה הוא מדבר?

לא, מירב.

אצל היועץ המשפטי זה מאושר. לא רע, לא רע.

החוק הזה כבר קיים, ואתה לא יכול לבוא, לטחון כאן דברים בלי לדעת בכלל את החוק.

תודה. מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה, אתחיל בזה, אין ספק שהתקציב של משרד התרבות הוא לא רק נמוך, הוא מביש ומבייש. אני מברך על זה, אם השרה באמת עושה למען, למשל, ביטול המצ'ינג ולתמוך בתרבות בפריפריה, כל מה שהיא עושה כדי לסדר את ענייני התרבות, אני מברך על זה.

אבל מה הבעיה? הבעיה שהשרה מירי רגב כן עושה למען חיזוק גוף התרבות, אבל היא חונקת את הרוח שלה. הרוח שלה זה החופש, חופש היצירה. וגם זה מנוגד לחזון שהצגתם היום. כאילו שהראשון הוא שלטון החוק או לפי החוק, אחריו זה החופש, זה פלורליזם, זה מגוון תרבותי וחברתי שצריך לבוא לידי ביטוי ביצירה התרבותית. אבל בשם שלטון החוק את רודפת את אלה שיש להם דעה אחרת, למשל, בתיאטרון אל-מידאן, למשל, ההצגות שאת מבטלת.

מה, מה זה דעה אחרת?

אל תפריעי לו, מירב.

אני גם לא קראתי את החוק.

סליחה, הוא הפריע לי כל הזמן.

לכן אני לא רוצה שתחזירי לו אותו דבר.

לא הפרעתי.

ותיאטרון אל-מידאן, עם כל הכבוד, למה צריך לממן?

מירב, אין צורך להפריע. בבקשה.

למה צריך לממן? למה אני צריכה לתת לזה?

אפילו אם תיאטרון אל-מידאן וכל תיאטרון אחר שמציג הצגות, יצירות תרבותיות אחרות שלא לרוחה, לא של השרה - -

מה קשור רוחה של השרה?

- - ולא לרוחך, זה לא אומר שהמדינה לא מממנת אותו. אם היא אומרת שהיא מדינה דמוקרטית באמת, ושהיא באמת מעודדת את הפלורליזם ואת חופש הביטוי. אני מקווה, גם לא קראתי את החוק, שמעתי את ההצהרות של השרה - - -

לפחות הראשון שאומר שהוא לא קרא את החוק.

אני מקווה שהשרה תחזור בה. בסדר, אני אומר.

הראשון שמדבר לעניין. תקרא את החוק ואז תחזור לדבר.

אני אומר מה לא צריך להיות.

תודה. לסיכום.

אין תרבות בלי חופש ביטוי, בלי חופש יצירה.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ולאחר מכן – חבר הכנסת אילן גילאון.

אני מתפלא למה צריך את החוק הזה. זה היום יום השואה הבין-לאומי. ביום ראשון השרה רגב התנגדה לתקצוב מוסדות בוועדת שרים, ככה נאמר לי.

אני לא הייתי בוועדה, אבל זה בסדר, התנגדתי. כנראה רגבית אחרת הייתה שם והצביעה במקומי.

אני יודע ששלחת. תיכף נדבר על זה.

לא הייתי בוועדה, מה לעשות.

תודה. בבקשה.

התנגדה לחוק, כשלא הייתי שם. אבל כנראה שמותר לשקר.

בבקשה, אלעזר. השרה, תני לו.

נאמר לי שמשרד התרבות - - -

מותר לשקר בוועדה? לא, לא, הוא צריך לחזור - - -

אני יכול לדבר בלי - - -

לא, השרה לא הייתה שם.

השרה, תודה.

תגידי, את חושבת שאת בהתנתקות עכשיו? מה ההתלהבות הזאת?

לא, אני חושבת שאתה אולי שם.

השרה. בבקשה, אלעזר.

תיכף נדבר על זה.

אלעזר, דבר.

השרה רגב ומשרד התרבות, נאמר לי שהתנגד להעביר בחוק, לתת אפשרות למוסדות שעוסקים בהנחלת השואה אפשרות לתקצוב בקריטריונים שהגשנו תחת ועדה. ולא שהיא תוכל להגיד: אני, אני, אני, אני, אני, אלא שתהיה ועדה מסודרת שתתעסק בדברים. ההצעה הזאת נפלה דווקא בשבוע של יום השואה הבין-לאומי בוועדת שרים.

עכשיו אני צריך להגיד למה יצאתי פה. אני את האני, אני, אני הזה מכיר מההתנתקות, ראיתי את ההתלהבות שלה בהתנתקות. כשאנחנו פינינו אנשים מהבתים בכאב, היא חגגה יותר משהיא חגגה במלחמת לבנון השנייה בהקשרים האלה.

אתה איש חצוף, אתה בזוי, חצוף.

אלעזר, אלעזר.

- - -

ראש אכ"א של הצבא הזוי, בזוי, תתעסק לעניין, תתבייש לך.

תיכף אני אגיב. הכול מצולם.

אלעזר, אתה לא יכול להטיח דברים שלא מן העניין - -

פשוט חוצפן.

- - ושיישארו בלי תגובה.

שתגיב, אין לי בעיה.

אז אל תשאל.

לא, אני לא אגיב. לא אגיב, הוא לא שווה את התגובה.

אל תשאל אם אתה יכול לדבר או לא. גמרת דקה וחצי מדברייך, דבר.

לא גמרתי. יש לי עוד דקה וחצי.

שיצא לתקשורת ויגיד את מה שהוא רוצה להגיד בתקשורת.

אני לא רוצה שתצהל, לכן דבר לעניין.

נכון.

חצוף כזה.

מה שאני אומר, שבאמת, אני מסתובב פה בהרבה ועדות בכנסת, עוד לא שמעתי אף שר שמציג רשימת תיקונים כתיקונים שלו, עוד לא שמעתי אף שר שמבטל את אנשי משרדו.

אראה לך - - -

סליחה.

מותר לי להפריע לך. אתה רוצה שאחזיר עכשיו את הגלגל של הסרט אחורה, כמה יהירות הייתה במהלך הקדנציה האחרונה כשהקודמת - - -

כן.

ואנחנו ואני, ואני, ואני.

לא שמעתי.

הוא לא זוכר.

אתה יודע שאני לא שמעתי.

שאלתי. אתה לא חייב לענות לי.

אמרתי שאני לא שמעתי אף פעם.

אז אני שמעתי.

אז אני לא. דיברתי עלי. אבל אני רוצה להגיד יותר מזה בתוך הסיפור הזה. יש אנשי משרד, יש מנהלים, ראשי אגפים שעובדים משהו. אז מצד אחד הכול תיקוני רגב - - -

באת באיחור, היא פרגנה להם בתחילה.

עזוב, נו, למה להגיד את האמת?

תן לי, אני אגיד לך, אני שמעתי.

עזוב, תן לו, שלא ידע את האמת, אחר כך יראו תמונה שאני מפרגנת לאנשי לשכתי, והוא לא כאן. הרי הוא לא מחובר למציאות.

תודה. בבקשה, אלעזר, תסכם.

מותר לדבר ככה כאילו?

מותר. דבר.

גם אני יכול לדבר עליה אישית ככה?

יש לך בשלוש דקות.

הדברים שלו זהו. תראה, אז עוד פעם אני חושב שהיהירות הזאת והאני, אני, אני שעשתה נזק לצה"ל במלחמת לבנון השנייה כשהתנהגות תקשורתית-פוליטית - - -

תזמין הצעה לסדר בוועדת החוץ והביטחון.

עכשיו אתה רוצה לדבר אתי רגע? תן, אני אגיד לך.

אני מייעץ לך.

והאני, אני, אני הזה שהוא קו ישר שהולך בין ההתנתקות, כמו שהיא דיבררה את צה"ל שם, היא שכחה רק לאן היא תלך אחר כך, כמו שהיא המשיכה במלחמת לבנון השנייה, שהיא הכניסה אנשים, העיקר שתוכל להגיד אני ויראו אותה בתקשורת, אותו דבר כאן. החוקים האלה של יהודית-דמוקרטית, אנחנו תומכים במוסדות חרדים, ואני חושב שצריך לתת בישיבות, ולא בודקים אם הם מניפים את הדגל.

אלה שלא נאמנים לא מתוקצבים.

ולא בודקים, סליחה - - -

אתה עושה הכללה.

אלה שלא מניפים דגל, אמרתי לך.

מותר לי להפריד כדי לתקן.

עלא כיפאק. לא תומכים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אלה לא מתוקצבים.

אף שר לא ביקש לעצמו את הזכות שהוא יחליט איזה ישיבה נתמכת על-ידו ואיזה לא.

החליטו, החליטו.

יש חוקים. לא השר.

השר ממפלגתך החליט שישיבה שלא תלמד ליבה – לא דגל, בר-מינן, ולא יום הזיכרון ולא העצמאות ולא נכבה – לא תתוקצב.

אבל הוא לא רצה - - -

יש גבול - - -

אבל, סליחה, סליחה.

צבוע, קנאי, איש קטן.

אבל יש דברים - מי עושה את זה? האם עושה את זה החוק או עושה את זה שר? מי שופט את הדברים האלה?

סליחה, מה זה, השר - - -

- - -

החוק עושה את זה.

דרך אגב, בית-המשפט העליון - - -

עומדת הזכות לשרה להשתמש בסעיפים שמופיעים בחוק.

אבל זאת מדיניות.

רגע, מירב, את מפריעה לי.

תן לי להגיד לך משהו.

אני עונה לך. דקה ממני נתתי לך. אני פה, רבותי, אני אומר לכם, יש פה אנשים שפיתחו רדיופוביה על דברים שלא היו ולא נבראו.

וואו, עוד מונח לשטרן. מסכן, נפל לו חוק אחד, חוק שני.

אני אומר לכם, תקשיבו, לא באתי לסנגר על השרה, באתי ללמוד היום, בשונה.

- - - עליה, נו.

השרה לקחה את חוק יסודות התקציב, קראה ממנו ארבעה או חמישה סעיפים.

מתיקון של מיכאל בן ארי.

אבל הוא קיים. החוק קיים. פשוט, אתם מבינים מה היה לנו - - -

רגע, ארבעה או חמישה סעיפים מחוק יסודות התקציב, היא לא ממציאה דבר חדש. היה לך. ישבת בקואליציה שהייתה לך שרת משפטים - לעקור, למחוק את זכר תיקון בן ארי. היא משתמשת בחוק קיים. רק לדייק לטובת הפרוטוקול, אתה יודע, מילא יש לעג לאינטליגנציה, הפרוטוקול מתייסר, אתה יודע, הוא מתעקם, דברים פה נאמרים בלי שנקראו.

ואמרתי בתחילת הדיון, אני אומר לכם, חבל שלא הזמנתי את מר שמעוני העורך של הספר "גדר חיה", הייתי מבקש ממנו לקרוא שוב את דברי הלעג האומנותיים שלו לאלה שלא קראו את הספר והביעו דעה. בבקשה, אדוני.

מה שאני רוצה לומר, שגם הדוגמאות שנתת על מקצועות הליבה, אני מזכיר לך שבית-המשפט העליון דחה את העתירה הזאת. סליחה.

בסדר. רק הזכרתי לך עובדות שהיו בעבר.

לא הזכרת כלום.

שאלת שאלה, הזכרתי לך.

אגיד למה לא הזכרת טוב. בגלל שאני דיברתי על יהודית ודמוקרטית, ולפחות במה שראיתי בעיניים, וכנראה שלא קראתי כמו כולם את החוק, כי אנחנו מחפשים את זה - - -

אף אחד לא קרא, אל תדאג, כי הוא עוד לא יצא החוצה.

נכון, אבל זה כאילו נעשה.

אבל מה לעשות, זאת מירי רגב.

תזכיר לי מה זה.

אז אפשר למלא חדשות מאתמול, מתעסקים בביצה שלא נולדה, והררי גבעות, ולגרום נזק.

מי מוליד את הביצה? מי מוליד אותה?

מי הוליד את זה? למה היא הודיעה לפני שיצא?

בבקשה. היא סך הכול הודיעה שמחר תודיע בסקירה שהיא תיתן בוועדת החינוך התרבות והספורט - - -

ואז היא אומרת - - -

למה היא הביאה את זה? תאמין לי, אתה חכם. אני מכיר אותך, אתה חכם.

למה היא מודיעה לפני שזה יצא?

יאללה, קדימה. אדוני, תסכם.

היא רצתה לקדם אותך?

אדוני היושב-ראש, אנחנו יצרנו את הכותרות?

ברוך הבא, אדוני, חזרת? בבקשה, אדוני.

אני מסתובב. היא משכה את הכותרות. זה בסדר יום לפני הדיון.

ואתם קפצתם קפיצת ראש לזה. בסדר, כל אחד והבחירה שלו. יש כאלה שקופצים קפיצת ראש לבריכה ריקה, בסדר. בבקשה, אדוני.

יאללה, בואו נתקדם.

אמרתי רק דבר אחד, ובזה אני מסיים את דברי. כשהתרבות הזאת של זימון דיון בוועדת החינוך והודעה שהיא הולכת להגיד משהו, העיקר כדי שאנחנו כאילו נהנה מהכותרות, ואני עוד לא חיוויתי את דעתי על החוק.

אני רק מקנא במקצועיות שלה.

שנייה, אני יודע. אז אמרתי לך, אנחנו, צה"ל ומדינת ישראל, על מה שהיא עשתה, על ההתלהבות כמו פה באפליה הזאת כבר שילמנו מחירים.

שמענו זאת. תודה.

שמענו.

המצביעים שלה לא זוכרים, אבל יזכרו לה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

אני מבקש לא להפריע לי כשאילן מדבר, כי אני שותה בצמא את החריזה שלו.

אני רוצה להתחיל בגילוי נאות, אם תרשה לי, אני דווקא אוהב את שרת התרבות, מירי, אני אוהב אותה.

אני אתך, אני אתך.

מירי, יש לך פה הצהרת אהבה.

עין, עין.

עין, הוא עשה לך גם תנועה שתראי בעין.

הנה, זהו. קצת תחמושת להגיד כמה דברים מעניינים עוד מעט על האלוף במילואים שטרן. אי-אפשר, בכל זאת, שיהיו כאן כמה דברים מעניינים.

תודה, תודה. עד עכשיו לא היה משעמם, תחסכו לנו את זה.

אבל יש לי יותר מתחושה, האמת, אני יודע שאת אוהבת להיות מאוד איכותית ואקסקלוסיבית, ואני אוהב אותה כי היא אותנטית, - - - והיא כנה, ואני אוהב אותה. ואני חושב שיש לה פוטנציאל אדיר, אבל את שוכחת כמה דברים, לדעתי. את שוכחת את התפקיד שאת נמצאת בתוכו. תראי, מירי, את כבר לא - - -

- - - להיזהר מהמחמאות שלו.

השרה רגב, את כבר לא פעילה זוטרה בליכוד מהדרום, ואת לא דוברת המשרד, ויש לי יותר מתחושה, אגב, זה לא אקסקלוסיבי לגבייך, לגבי כל הממשלה שלך, שאתם לא מנהלים מדיניות, אתם מנסים כל הזמן לסמן שטח. אצלנו בשכונה הילדים קראו לזה: אני קובע כי זה הבית שלי, אני קובעת כי אני השרה. הרי כל התהליך הזה, כפי שאת הצגת אותו, מיותר לחלוטין, כי ממה נפשך? הרי אם את צריכה חוק מיוחד כדי שחוקים שקיימים נגד חתירה נגד אושיות המדינה שקיימים למכביר, ישנם חוקים, מה את צריכה חוק נוסף?

אבל את כשרת תרבות, ושרת תרבות ותרבות היא היכולת לאפיין כל תרבות באופן ספציפי ואת המיקס הגדול ביותר בין התרבויות האלה, כדי לייצר תרבות ישראלית אחת. מה שאני לא מבין, השרה רגב, איך את מספיקה לריב ולהסתכסך עם כל האנשים כל הזמן, איך את בכל ברית מילה רוצה להיות הנימול, ובכל הלוויה המת, אבל כל הזמן. זאת אחת הבעיות שיש לך כאן. מה שלדעתי את לא מבינה, שתרבות זה המקום שבו אנשים אוחזים – תעשי את עצמך לא מקשיבה, וגם אל תקשיבי.

אני מקשיבה לך מאוד.

לא, בסדר גמור. אה, את יודעת לעשות שתי פעולות בבת אחת.

אני מקשיבה לך. הבנתי, הממשלה שלנו, וזה. ברור, אנחנו נשים. בשונה מגברים אנחנו יכולות לעשות גם וגם.

אילן, אני מקשיב.

לא, זה חשוב לי, כי אני אומר את זה מתוך פצעי אוהב, חשוב לי. חשוב לי שתהיה לי תרבות, שיהיה רמיקס של כל התרבויות במדינה זאת. אבל חשוב לי גם להבין, כפי שתרבות היא אותו מקום שבו אנשים אוחזים בדגלים ולא דגלים אוחזים באנשים. ולבוא עם חוק כזה זה למעשה זלזול מוחלט באינטליגנציה הכוללת של הציבור במדינת ישראל, שהוא לא יודע מה טוב ומה רע. ולכן, אני אומר, את יכולה להצליח מאוד, והיום התפקיד שלך – תירגעי, את כבר השרה, אין לך מה לפחד.

מה אתה אומר.

ומה שאתם משדרים כאן, ואת במיוחד, זה זה שאתם צריכים להכניע משום שאתם החזקים. זה סימן לחולשה, וממש ממש לא סימן לכוח. כוח זה היכולת לפזר כוח, חולשה זה הצורך המתמיד כל הזמן לאסוף כוח. את הרבה מעבר להתמודדות בתוך מרכז המפלגה שלך והפריימריז שלך.

תודה.

את יכולה להיות שרת התרבות של מדינת ישראל. לכן, החוק הזה מיותר, הוא בא לסמן שטח. והוא, את האמת, אדוני, מעורר בי את השאלה בסופם של הדברים - פטריוטים או אידיוטים?

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אחרון הדוברים. וניתן לשרה להגיב על כל הדברים.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הנתון שהעלית בהצגה שלכם, שמדינת ישראל בסולם התקציבים לתרבויות היא במקום האחרון ממש צריך להדאיג את כולנו ואת שרת התרבות, ואת צריכה להילחם על כך שזה לא יכול להיות שאנחנו במקום האחרון בעולם מהבחינה הזאת.

המערבי.

המערבי, כמובן. זה בעניין התרבות באופן כללי. בעניין התרבות במגזר הערבי - נפגשנו עם כבוד השרה כמה פעמים, אפילו הצלחנו לגייס 5 מיליוני שקלים, וחילקנו את זה בערך ל-87 עמותות וארגונים במגזר הערבי, ואנחנו פועלים על מנת לגייס עוד תקציבים לחינוך ולתרבות הערבית. ושמענו מהשרה שהיא עומדת להגדיל את התקציבים למגזר הערבי.

החמאתי גם קודם לאחמד טיבי שבא יחד אתך לדיון.

וכמובן שאנחנו מברכים על כך. אבל אני פה יודע שהצעת החוק הזאת אפילו עוד לא התחילה לרקום עור וגידים, ומדובר בהצהרת כוונות, והחוק עוד לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, ועוד לא קיבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהעליתי בהצעה לסדר בתחילת הדיון הזה. אבל אני כבר מתריע, אדוני היושב-ראש, וגברתי השרה, מספיק לעשות כותרות, צריך לעבוד, צריך לקדם את התרבות.

חצי שנה אנחנו עושים מהפכות.

אבל לא, את היום שרת תרבות ולא הצנזור הראשי במדינת ישראל על תרבות.

תודה, אוסאמה. אין לנו זמן לסיכום.

התפקיד שלך, עם כל הכבוד, לא לבחור אם הצגה מסוימת או מחזה מסוים – ואני פה מאתגר את כולכם, איך שאמרה, אתם לא קראתם את הצעת החוק הזאת, אבל אני אומר אפילו את המחזה שכל כך דיברו עליו "הזמן המקביל" של תיאטרון אל-מידאן, אולי רובכם ככולכם לא ראיתם. ראיתי את המחזה, אין בו שום - יש מסר פוליטי, אבל אין שום הסתה.

תודה. שמענו. אוסאמה, תודה.

אם שרת התרבות תתחיל לבדוק בציציות של כל מחזה ושל כל תיאטרון אם זה מסית או לא מסית, אם זה טרור, לא טרור, אז לאיפה הגענו?

תודה. השרה, אם אפשר בחמש דקות כדי שנסכם.

אסכם את הדברים. ראשית, תודה רבה על ההערות, ובהחלט רשמתי לי להתייחס אליהם, לעיקרים נגיע בסוף, נתחיל מהקל אל הכבד. ראשית, אני לא חושבת שיש שר שעובד בדינמיות כזאת לשינוי חקיקה, לשינוי תיקונים, ולשינוי קריטריונים.

חכי, אקרא לאלעזר שישמע את זה.

לא, תיכף, תיכף. כפי שאנחנו עושים במשרד. באמת, עבדנו ופעלנו לפי המדיניות שאני מובילה.

שרה אקטיבית והמשרד פסיבי.

רגע, בוודאי, משרד תרבות פסיבי. עד היום בנושא תרבות הוא היה פסיבי, ועכשיו הוא יהיה אקטיבי, ואני שמחה על כך. זאת המדיניות שאני מובילה, לא אנחנו. כשאומרים אנחנו, אומרים: רגע, מי אחראי? אני אחראית לטוב, לרע – ולטוב, דרך אגב, שותפים כולם, לרע רק אני אחראית. אני לא נוהגת לדבר באנחנו. מה זה אנחנו? מי זה אנחנו? אני והתולעים? מי זה אנחנו? אנחנו זה גוף. משרד מיישם מדיניות של ממשלה. משרד מיישם מדיניות של שרה. וכשאני מנחה את המדיניות, זאת אני מנחה את המדיניות, לא אנחנו מנחים מדיניות. ולכן, אני פועלת לשנות את המדיניות, ואני שמחה שצוות משרדי מיישם אותה.

הגדלת התקציב - דיברנו עליה, היא משימה של כולנו. הגדלתי את התקציב, לא מספיק, הודעתי על כך לשר האוצר, צריך לעשות יותר. כל סוגיית המוזיאונים של השואה, התקציב שלהם הוגדל כבר ב-2016, חלק מתיקוני רגב 2016, איך שתקראו לזה. הוגדל תקציב המוזיאונים, המקדם שלהם כבר עלה מ-1.5 ל-2.5, כך שאף אחד אל יתייפייף לי כאן באיזה חוק שמביאים לוועדת שרים לחקיקה. אני לא מדברת, אני עושה. תקציב המוזיאונים לשואה הוכפל, נקודה.

אין ביטול של קריטריונים, זה לשאלתו של דב חנין, יש שינוי של קריטריונים. מה לעשות שהקריטריונים היו מתאימים בעיקר למוסדות במרכז הארץ, ואנחנו צריכים לתת ביטוי לצדק תרבותי גם בפריפריה, גם במגזרים, ולכן יש שינוי של קריטריונים.

יוסי, דיברת על המטרופולין, על הפריפריה, אתה ועוד כמה חברים. אנחנו רוצים ליצור רכבת של מוסדות תרבות מהפריפריה שמגיעים למרכז הארץ וממרכז הארץ לפריפריה. זאת רכבת – חבל ששטרן איננו פה – אולי רגבת, אבל זאת רכבת, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, זאת המדיניות שאני מובילה. שאנשים ייסעו דו-כיוונית - האומנים מהפריפריה יגיעו למרכז, והאומנים מהמרכז יגיעו לפריפריה. זאת היכולת שלנו ליצור את הרב-תרבותיות, ולהביא את הקולות מהפריפריה למרכז. כשהוזמנתי להגיע להבימה לצפות בתיאטרון של המעבדה מדימונה זה שימח אותי, בדיוק כמו שהבימה מגיעים לדימונה. אז כך זה צריך להיות, רכבת או בשמו של שטרן, רגבת. וכך אנחנו נמשיך לעשות. זאת מדיניות שאני מובילה, ואנשי משרדי מיישמים אותה.

שלא תהיה רכבת בגרב, וזה הכי גרוע.

כן, יכול להיות. הלאה. תקנת ירושלים והשכונות, דיברת על זה, מירב. תראי, לירושלים יש תקנה מיוחדת כתקנת ירושלים. חשוב לנו לחזק את ירושלים כבירתנו. בכל אירועי הטרור הוספתי תוספת תקציב משמעותית לתקנת ירושלים, משום שמוסדות - - -

5 מיליון.

5 מיליון. משום שמוסדות - - -

אלעזר לא עומד בזה, הוא יצא.

רגע, ועוד לא הגעתי אליו. משום שמוסדות התרבות בירושלים פשוט לא הצליחו לשרוד בתקופה של הטרור, אנשים לא הגיעו, לכן היה לי ברור שאנחנו צריכים לחזק את המוסדות בירושלים. ירושלים גם תקבל תמיכה במסגרת ביטול המצ'ינג באותן שכונות שנכון יהיה לסייע, בדיוק כמו שדרום תל-אביב תקבל תמיכה. ותל-אביב, כמו שאת יודעת, ממש לא זקוקה לביטול המצ'ינג, אבל כשאני מסתובבת בדרום תל-אביב, ואני רואה מה קורה עם דרום תל-אביב – והם ראויים גם לפסטיבלים וגם ליוזמות וגם לפעילות תרבות – אז החלטתי להחריג את דרום תל-אביב, להביא את זה לאישור של הייעוץ המשפטי, וגם דרום תל-אביב יקבלו את מה שמגיע להם בתור שכונה בעיר גדולה, אבל שכונה שאנחנו צריכים לטפל בה ולסייע לאותם אזרחים, גם ותיקים וגם חדשים שהצטרפו לשכונה.

לגבי המדיניות - דיברתי עליה. כל התיקונים יוצגו בצורה מסודרת, אני רוצה להתייחס לחוק ולשטרן. תראו, חבל, יש כנראה סיפור לא גמור בין שטרן לביני, והוא החליט להביא את זה לכאן. אבל זה נכון, הייתי דוברת צה"ל, אני גאה על כך שהייתי דוברת צה"ל, הייתי דוברת צה"ל בשתי תקופות קשות לחברה הישראלית, בתקופת ההתנתקות ובתקופת מלחמת לבנון השנייה. אני שמחה שמדינות בעולם באות ללמוד את המדיניות שהובלתי באירועים האלה. כאבתי יחד עם עם ישראל את כאב ההתנתקות, ועד היום אנחנו כואבים אותו. רק שאני לא הייתי ראש אכ"א. דוברת צה"ל לא ממציאה מציאות, היא לא יכולה לשנות מציאות, היא לא קוסמת.

עשיתי עבודה – אני חושבת יחד עם אנשי, אנשי מילואים, אנשים בסדיר ובקבע – מצוינת. מצוינת. וגם קיבלנו על זה - גם הוועדות שבדקו את דובר צה"ל אמרו את האמירות האלה. אבל מה לעשות, כדוברת צה"ל היינו צריכים לנקות שבוע ימים אחרי ששטרן דיבר כראש אכ"א, זאת הייתה הבדיחה במטכ"ל. ומה לעשות, שכששטרן סוגר את עיתון "במחנה" אחרי ראיון עם קצין הומו, כששטרן - - -

תשאירי לי איזה דקה לסכם.

לא, סליחה. סליחה. שטרן ביטל את מוסד היועצת המשפטית של הצבא, שטרן הדליף ליאיר לפיד מסמכים צבאיים מתיקים אישיים - - -

טוב, זה לא - - -

לא, לא, לא. וננזף על-ידי הרמטכ"ל.

הוא לא נמצא פה.

אבל הוא תקף אותי, אני צריכה להגיב.

בסדר, אבל תגיבי במסיבת עיתונאים, - - - על החוק. זה לא יפה.

ולכן, כדוברת צה"ל הייתי צריכה להסביר את הדברים ששטרן עושה.

זה לא יפה לאף אחד - - -

אילן, הוא קיבל את זה ביושר.

ולכן, כשאדם מתנהג - - -

הייתי מגן עליו אם הוא היה כאן, אבל הוא קיבל את זה ביושר.

- - -

הוא אמר לה דברים אישיים.

תני לי, תני לי. כדי שלא יישמע שאני יושב פסיבי, אז תקשיבו, ניסיתי להביא אותו לכך שלא ישים את זה, הוא שם את זה על השולחן, הוא יקבל תגובה ראויה.

נכון.

אם הוא היה ראוי, אם הוא היה באמת חושב - - -

יאללה, אז נשמע כבר. אנחנו יוצאים - - -

אני רוצה לסכם.

אבל הוא ירד לפסים אישיים, אמר לה - - - , מה אתה מצפה?

ולכן, כשאדם מדבר מתוך קנאה, תסכול, אז לא נותר לי אלא ממש באמת בעניין הזה לרחם עליו, ולהגיד לו: תלמד את הפרטים לפני שאתה בא ותוקף.

מה זה השטויות האלה? נו, באמת.

ודבר אחרון לגבי החוק. דיברתם פה רבות לגבי החוק, יש איזה חוסר הבנה, וחבל לי שהיא בקרב חברי הכנסת, כי יש חוסר הבנה של חברי הכנסת, ודרככם גם לציבור, ואני רוצה להבהיר את זה כאן. אין לי שום כוונה להתעסק עם ביקורת, עם התנגחות, עם צנזורה.

זה כל מה שאת עושה.

למה את צריכה את החוק?

אין לי שום כוונה כזאת.

לא, לא. חברי הכנסת.

זה כל מה שאת עושה: צנזורה והפחדה, ולצאת נגד אומנים ולצאת נגד מוסדות תרבות.

לא, חברי הכנסת, תודה רבה. זאת דעתך, והשרה מצהירה.

כל מה שאת עושה.

חברת הכנסת סתיו שפיר, להצהרה של חבר כנסת או של שר בוועדת הכנסת יש ערך, אם את רוצה לכמת את זה, והדבר האחרון - - -

- - -

רגע, תני לי לדבר, לא הפרעתי לך. אם אתם באמת רוצים לגמור עוד על מה שנשאר בכנסת הזאת אז תזלזלו גם בהצהרה. אני מייחס חשיבות, והפרוטוקול מייחס חשיבות להצהרה של שרה. שרה באה ואומרת ביושר, לא נעים לכם, מה לעשות - - -

את מה שהיא אומרת לתקשורת - - -

רגע, זה מעקר לכם, לכל אלה שיצאו בהודעות לתקשורת, מעקר להם את הארס. אבל מה לעשות - - -

היא יצאה בהודעות לתקשורת.

מבחינתי כיושב-ראש ועדה - - -

היא יצאה בהודעות לתקשורת, באיומים על אומנים, זה מה שהיא עושה.

רגע, את לא מקשיבה לי. אני לא מעביר מיליונים כאן, סתיו, תעצרי.

זה לא ניסן סלומינסקי, את מתבלבלת.

יושבת כאן שרה, עם כל הכבוד, אני לא מזלזל, כל חברי הכנסת שבאו והרביצו פה הצהרות פופוליסטיות, חלקם, ויצאו החוצה ולא חיכו לתשובת השרה, אני ממתין פה בפרוטוקול, יושב בסבלנות, כדי לשמוע הצהרה, ודעתי תנוח מכך. אם השרה אומרת שהיא לא מתכוונת להיות הצנזורית, דעתי נחה מכך, ואל תזלזלו בזה. בבקשה, גברתי.

לא גמרתי, תנו לי רגע לדבר.

רק אני שואל שאלה. איפה בחוק הקיים את לא מכסה את כל מאווייך בחוק הזה?

החוק קיים.

היא אמרה, היא אמרה. היא בסך הכול רוצה להעביר - - -

אילן, אם היית בתחילת הדרך – ולכן, אילן, תקשיב, אני לא מוכנה לזה, אתם לא - - -

תני לי דקה, אני רוצה לסכם.

את יודעת מה, בסדר, תמשיכי.

זה מראה על חברי כנסת שלא לומדים את החומר, וצר לי להגיד את זה, כי אני לא רוצה לזלזל במעמדו של חבר כנסת.

תני לי לסכם.

את לא מפרסמת את החוק. את רק מדברת. לא פרסמת את זה. את רק מוציאה הודעות לעיתונות ולא מפרסמת. נו, באמת. איזה צביעות.

סתיו שפיר, תודה רבה לך. אני רוצה לסכם. יש לי דקה לסכם.

הצעת החוק לא באה להביא חוק חדש, היא לא מתעסקת לא עם ביקורת ולא עם דעות שונות ולא עם ניגוח של מוסד כזה ואחר, זה לא מעניין אותי. הצעת החוק הזאת אומרת: חופש הביטוי הוא ה-DNA של חברה ישראלית ושל חברה דמוקרטית. אבל חופש הביטוי הוא לא מעל חוקי מדינת ישראל. אם יש מוסד תרבות שחותר נגד מדינת ישראל, אני לא אעביר לו מימון. מדוע? משום שהחוק הזה נמצא בחוק יסודות התקציב. חברי כנסת שיושבים בוועדת הכספים, חוק יסודות התקציב מאפשר לשר האוצר - - -

את ממשיכה לסמן את השטח, זה מה שאת עושה.

אילן, אילן, 11:00, אני רוצה לסכם.

היא ממשיכה להראות לנו כמה היא חזקה - - -

לכן, חופש הביטוי זה לא חופש המימון.

אילן, חייבים להיות במליאה. תודה.

בסדר, זה חלק מהחוק.

ביקורת כן, התנגחות כן, חופש ביטוי בכל תחום שהוא כן.

תודה.

לא מכובד, החקיקה הזאת היא לא מכובדת.

בכל מה שקשור לחתירה כנגד מדינת ישראל - מוסדות תרבות הם לא מעל החוק, נקודה.

תודה, תודה. רבותי, אני, א', מודה לשרה על הסקירה - - -

אני לא אוהב לעשות אנלוגיות - -

אילן, אילן, תודה.

- - אבל הדבר הזה הוא תופעה מסוכנת - -

אמרת זאת בתחילת דבריך, תודה.

- - מאוד מאוד מאוד.

אילן, אני בסיכום, אנחנו אחרי הזמן. אני מאוד מודה לשרה.

אני רק מזכירה לך שלא הצגנו את כל המשרד.

על כל דבר יש פה - - -

יהיה דיון נוסף. תודה.

ואנחנו צריכים להיות מתוכננים להציג את שאר המשרד - הספורט.

זה שלטון של פרזנטורים ולא של מנהיגים.

אילן, תודה. הוועדה מודה לכל חברי הכנסת ולאורחים שהגיעו לדיון, לשרה על הסקירה הרחבה ועל תוכניותיה. ואני אומר לכם, לפני שאקרא את המסקנות, אני באמת יוצא מעודד ומחוזק מזה שבחברה דמוקרטית במדינה דמוקרטית – ואנחנו צריכים להתגאות בכך, כל אלה שחרדים לחופש הביטוי ומערערים על הדמוקרטיות של החברה הישראלית – התקיים כאן דיון נוקב, עמוק, כל חברי הכנסת התבטאו כפי שהתבטאו, במדינות אחרות זה לא היה קורה, ואני גאה על כך.

הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את תקציב משרד התרבות ולהביאו לרמה שתציב את מדינת ישראל כאחת המדינות המובילות בתרבות; הוועדה שמעה את סקירת שרת התרבות ושמחה לשמוע על תקצוב שוויוני בין מרכז לפריפריה, תקצוב שוויוני בין מוסדות מתפתחים לבין מוסדות קיימים; הוועדה שמעה את תוכניתה של השרה להפוך את המשרד כמשרד שמעצב מדיניות וקובע תוכניות עבודה; הוועדה שמעה את חרדתם של חברי הכנסת על כך שהתיקונים עלולים ליצור מצב של תרבות מטעם; הוועדה שמחה לשמוע מהשרה באופן חד-משמעי וברור שהיא איננה מתכוננת להיות צנזור תרבותי ושאיננה מתכוננת לייצר חוק חדש, אלא להשתמש במה שמופיע בחוק יסודות התקציב.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.