ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/01/2016

הצעה לסדר-היום בנושא: "חשש מקריסת מנהרות בפרוייקט הרכבת לירושלים", ליקויים בהקמת המנהרות בקו הרכבת לירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 12:15
סדר היום
1. ליקויים בהקמת המנהרות בקו הרכבת לירושלים, ביוזמת חה"כ איתן כבל

2. הצעה לסדר-היום בנושא: חשש מקריסת מנהרות בפרויקט הרכבת לירושלים, של חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
ישראל אייכלר

מאיר כהן

עליזה לביא

מיקי לוי

חמד עמאר
מוזמנים
משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילנה שפרן - ראש אגף תחבורה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אליאס מטר - רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מירה זליגר - מפקחת עבודה אזורית, משרד הכלכלה והתעשייה

אלדד לוי - מנהל אגף פרויקטים גיאופיזיים, המכון הגיאופיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גוני בירן - המכון הגיאולוגי ירושלים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

בעז צפריר - מנכ"ל, רכבת ישראל

ראובן קוגן - סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל

דרור סופרו - סמנכ"ל, ראש מינהלת הקו המהיר לי-ם, רכבת ישראל

דן לנדאו - סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל

ד"ר ישראל טל - מנהל אגף דוברות והסברה, רכבת ישראל

מאסימו קונצ'יליה - מנהל פרויקט מינהור, חברת פיצרוטי

אבי פנטורין - מהנדס ראשי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

עו"ד אמיר שקד - לשכה משפטית, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

יהודה פורת - מקרו-מדיניות, בנק ישראל

חזי שוורצמן - מנהל אגף תושי"ה, עיריית ירושלים

דורון בראון - מנכ"ל גיאופרוספקט

יהושע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את רכבת ישראל

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את רכבת ישראל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

1. ליקויים בהקמת המנהרות בקו הרכבת לירושלים, ביוזמת חה"כ איתן כבל

2. הצעה לסדר-היום בנושא: חשש מקריסת מנהרות בפרויקט הרכבת לירושלים, של חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני מבקש להתחיל דיון נוסף של ועדת הכלכלה, הצעה לסדר היום בנושא: "ליקויים בהקמת המנהרות בקו הרכבת לירושלים", של חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי חברי הכנסת ואורחים, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא בטרם נפתח את הדיון. ועדת הכלכלה של הכנסת קיימה בשבוע שעבר, ביום חמישי, סיור מאלף בקו הרכבת המתוכנן בין תל-אביב לירושלים, באמת מאלף. אני ממליץ ליושב-ראש הכנסת שכל חברי הכנסת יבואו לראות ולהתרשם. באמת עוצמה שאין כדוגמתה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה פעם בחיים.
היו"ר איתן כבל
מרשים ברמות כאלה אפילו רק לראות את זה כי או-טו-טו זה יתמלא וזה יהיה עוד מנהרה.

יחד עם זאת, וזה נוגע גם להצעה לסדר וגם לנושא הדיון, ואאפשר לחברים שהגישו את ההצעה לסדר, גם לחברתי חברת הכנסת עליזה לביא וגם לחברי חבר הכנסת אייכלר שהיה בסיור לפתוח, אני רוצה לתת כותרת. לא באנו להכריע בשאלה מי כאן צודק, או מי זה שצריך לתת את ההסברים. זה לא תפקידנו, אין לנו את הכלים, וקל וחומר אחרי הסיור שערכנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התרשמתם שיש בעיה?
היו"ר איתן כבל
כן. יחד עם זאת, ארצה להגיד משפט אחד, שיהיה ברור. אם יש נקודה שבסוף הדברים גם נרחיב עליה בצורה ברורה, לא אוותר כהוא זה על הצורך בבדיקה חיצונית בלתי תלויה. בנוסף, יש לוודא באופן הכי ברור שלא רק המנהרה הזאת נבדקה אלא שיש גם אישור באופן שאינו משתמע לשתי פנים, עד כמה שניתן כמובן, אנחנו לא יודעים לתת פורסט מז'ור וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל שהגורמים המקצועיים יודעים להגיד בצורה ברורה שהכשל שהיה באותה מנהרה מחברת הוא כשל נקודתי, שיודעים לתת לו פתרון, מבלי להיכנס עכשיו לסיבה שגרמה לו, וכל המקומות האחרים מטופלים והדברים נבדקו.

אני אומר את הדברים ככותרת לפתיחה וזה יהיה פחות או יותר הסיכום. לכן אני אומר כבר מראש, זה לא שיגידו לי: אני אמרתי, והוא אמר, והוא עשה. אני לא יודע. אמרתי למנהל מינהלת הקו המהיר לירושלים, דרור סופרו, בסיום דבריו, על כל מה שתגיד לי אגיד לך בסוף: ואלה, אתה צודק, מרשים; ואפגש עם נציגי החברה והם יפרטו בפני את העניין ואגיד להם: ואלה, אתם צודקים. אין לנו כלים ואנחנו לא מתיימרים לדעת. התפקיד שלנו לפקח שאירועים מן הסוג הזה לא יישנו, לבחון שהעניין נבדק ושמה שצריך יטופל.

בבקשה, גברתי.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני, על הדיון.
היו"ר איתן כבל
חבל שלא היית בסיור.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, אם כבר מדברים על הסיור שלא תואם אתנו, קיבלנו "הנחתה" יום קודם לסיור ולא יכולנו לבטל את לוח הזמנים שלנו. הובטח לי כאן שיהיה עוד סיור. לא יכולנו להגיע מהיום להיום.
היו"ר איתן כבל
היה מדהים. שווה.
עליזה לביא (יש עתיד)
הבנתי שהיה סיור מרשים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
תוכלי לספר לנכדים שאת היית במנהרה עוד לפני שבנו את פסי הרכבת.
היו"ר איתן כבל
80 מטר מתחת לבנייני האומה.
עליזה לביא (יש עתיד)
נעשה את זה. איפה דן לנדאו? הוא הבטיח לנו לערוך עוד סיור.

חבר הכנסת אייכלר, אודיע לנכדות. יש לי שתי נכדות, אין לי עדיין נכדים, אשמח שיהיו לי נכדים. אבל הדבר הראשון שעשיתי, פניתי לבת שלי, אמא של הנכדות שלי, שהיא מהנדסת תחבורה, וביקשתי ממנה להסביר לי במילים פשוטות.

אדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת שאנחנו לא אנשי מקצוע ומה אנחנו יכולים להבין, אבל אנחנו מבינים בפשלות, אנחנו מבינים במשהו שלא עובד היטב, אנחנו מבינים בלוחות זמנים, אנחנו מבינים קצת ממקרים אחרים, כאשר מישהו אולי ביקש לחסוך או אולי ביקש לא לעבוד לפי ההנחיות והנה הפרויקט המדהים, הגדול, הענק ביותר – אני משתמשת גם בדברים שאמר פה השר כאשר השיב להצעה לסדר שהגשנו, חבר הכנסת אייכלר ואנוכי – "טוב, בסדר, זה פרויקט כזה גדול. קורה." לא, זה לא צריך לקרות.

אני מודה לך, אדוני, על הדיון הזה כי אנחנו רוצים באמת ללמוד ולשמוע האם כצעקתה, מה קרה, איך קרה.

התשובה, במילים הפשוטות שאמרה לי בתי כדי שאבין: אולי מישהו ביקש לחסוך על הדרך – פחות בטון, פחות חומרים, יותר חיסכון. צריך לראות מה קרה כאן. הרי לא יעלה על הדעת שמנהרה שאמורה להחזיק 120 שנים על-פי כל דעות המומחים מחזיקה כמה חודשים וכבר אנחנו רואים – ואתם ראיתם את זה בעיניכם, אני נחשפתי לזה בעקבות התחקיר שהיה ב"דה מרקר", הדברים של העיתונאי אבי בראלי שהובאו שם. באמת קראנו ובדקנו והבנתי, גם מהשיחות שקיימתי, שזה כשל מתמשך של היבטים תכנוניים הנדסיים, שהרכבת ידעה עליהם כבר לפני 4 שנים.

ראשית, אני מבקשת לדעת, אדוני, מתי נודע בכלל כל העניין הזה. האם באמת לפני 4 שנים? האם באמת נכון שיש הסכמים או הבנות שדברים נמחקו שם? קיבלתי הרבה מאוד מידע לפני הדיון הזה וגם לפני שהגשתי את ההצעה לסדר, על התעלמות של רכבת ישראל במשך 4 שנים מהרבה מאוד ביקורות והערות, התעלמות מחוות דעת הנדסית שהוגשה גם על-ידי "שפיר" וגם על-ידי ""גיאוקונסלט", החברות הכורות, וגם מחוות הדעת של חברת תכנון שהרכבת שכרה – ויושבים פה אנשים שאני בטוחה שיוכלו לענות ולהבהיר את העניין – שאמרה שהתכנון בעייתי. חוות הדעת של החברות הקבלניות, אדוני היושב-ראש, ושל החברה המייעצת לרכבת המליצו על דיפון הבטון בכל מנהרות השירות בעובי של מטר, אבל הרכבת התעלמה מן ההמלצות והחליטה לחסוך – על-פי המילים הפשוטות יותר שבתי הסבירה לי – בבטון תוך סיכון חיים של ממש. במקום דיפון של מטר – הייתם שם וראיתם את זה במו עיניכם – הדיפון כיום נעשה בעובי של 20 סנטימטרים בלבד חרף ההתרעות שזה לא יחזיק בלחצי המים התת קרקעיים, מה שבאמת ראינו במו עינינו כמה חודשים אחרי כן.

הקבלנים טוענים – ואני מבינה שראיתם מנהרה אחת – שמדובר ב-11 מנהרות שירות לאורך הקו ונדרשות עבודות חיזוק באופן מיידי ב-24 מנהרות שירות לפחות שממוקמות לאורך המנהרה.

אז קודם כול, אדוני, מה קרה? איך הגענו לזה? מה המחדל? על מה זה מדבר? האם אנחנו יכולים ללמוד פה על דפוס פעולה, שאולי יש עוד אירועים במהלך התכנון ובמהלך הביצוע שנראה את תוצאותיהם?

דבר שני, אדוני, מה המשמעות מבחינת לוח הזמנים? יש לוח זמנים, הובטח לפתוח את הרכבת בתאריך מסוים לטובת עם ישראל, לטובת הנוסעים ברכבת. מה ההשלכות של האירוע הזה, של הפשלה הזאת, של החיסכון הזה?

כפי שאמרתי, מנהרות שהיו צריכות לשרוד 120 שנים קורסות עכשיו. הפרויקט התחבורתי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל, מביך לראות מה קורה, מתנהל בצורה רשלנית, פרויקט שעדיין לא יצא לדרך קורס מול עינינו. אני שמחה שאנחנו מגלים את הכשלים הללו עכשיו. מדובר לא על פרויקט של איזו תערוכה אלא מדברים פה בחיי אדם ובהשלכות של פגיעה בבני אדם. יש לנו זמן לבוא ולשמוע, ללמוד ולראות איפה צריך לתקן.

אני רק מזכירה לכולנו שבתשובה של השר, השר אמר לנו במליאת הכנסת שהוא הקים ועדה, שתוך 60 ימים אמורה לתת את המסקנות שלה. אני מבקשת כבר בראשית הישיבה שנקיים ישיבה נוספת נוכח הממצאים. תודה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת אייכלר אף הוא הגיש את ההצעה לסדר. בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, כנראה כבר התחלת בברכות אבל אני רוצה להצטרף גם באופן אישי, על הסיור הנהדר שהיה לנו. לא תמיד נוסעים 250 מטר מתחת לאדמה לירושלים. ממש חשבתי "עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים", אבל במעמקי האדמה לעלות לירושלים זה עלייה לרגל שעוד לא היתה לדעתי.

יש לי כמה שאלות תם, באמת תם כי אני לא יודע את התשובה להן.

הסיפור של הנזילות, הבנו מדרור סופרו בסיור הנפלא ומההסברים הכל-כך טובים שאין פה בעיה מבחינת הרכבת אם נכנס גשם, שהיא יכולה לסבול גם גשם בחוץ. שאלתי את עצמי בימים שלאחר הסיור, אם יש לנו מאסה אדירה של 250 מטר הר מעלינו, אם זה סלע ניחא, אבל במקומות שזה לא סלע אלא חודרים שם מים וחול, איך בתוך המנהרה הגדולה, שאין בה עכשיו מים, איך אנחנו יכולים להבטיח בין החריצים, בין עיגול לעיגול שלא תהיה מאסה של מים? מה שקרה מלמטה, שממש "ויבקעו המים" מלמטה – שזה לא יהיה מלמעלה ושלא יקרוס כל המבנה. זו שאלה אחת ששאלתי את עצמי ואני מבקש תשובה עליה. בטח יש מומחים לזה.

דבר שני, הרי יש מנהרות שלא בניתם בשיטת המכונה אלא כמו את המנהרות המחברות. אני מבין ששם בחיבורים, אמרו לי תמיד שעם מים בחיבורים יש בעיה קשה יותר. בתחנה המרכזית בירושלים, 80 מטרים מתחת לאדמה, זה לא נבנה עם המכונה הזאת אלא בשיטה האחרת שהסברת לנו. איך מונעים את זה, שלא תהיה מאסה של לחץ מים באופן שאמור לקרות לא מלמטה למעלה, כפי שקרה באותה מנהרה, אלא מלמעלה למטה, שזה הרבה יותר חמור?

דבר נוסף, האם נכון שאם היה מטר דיפון זה היה שונה מאשר 60 סנטימטר? יש לזה משמעות גם לגבי המנהרות האחרות. אם זה נבע ממשהו מקומי שעשו שם, למשל שחצבו שם איזה בור ניקוז ולכן המים נקוו שם, כי המים תמיד מוצאים את הדרך אז זה לא כל-כך נורא כצעקתה, אבל אם זה נבע ממשהו שאנחנו לא יודעים יכול להיות שכל 11 המנהרות המחברות האלה מצריכות בדיקה.

יש לי רק שאלות. אין לי תשובות.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתמקד בכמה שאלות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
סליחה, אני רוצה להוסיף לגבי הגשר. אמרתם שגובה גשר הרכבת הוא 90 מטרים. חשבתי לעצמי, במדינה שנמצאת במצב ביטחוני שכזה אם יש מן החוכמה לבנות גשר כזה גבוה. מילא במנהרה זה תמיד טוב, אבל גשר כזה גבוה במצב כזה, כאשר כל ההרים מסביב עלולים פעם להיות מטווחים- - -
היו"ר איתן כבל
תחשוב מה קורה עם מטוסים שטסים עם 400 איש.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
על זה אנחנו מדברים? בקיצור, הגשר הזה נראה לי מפחיד מדי, לא מבחינת הנסיעה אלא מבחינת הביטחון. אני מדבר על דברים שעליהם נאמר "אל תפתח פה...". אני לא רוצה לחשוב מה עלול לקרות.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה את זה כאשר אתה נכנס לירושלים ולא ממשיך ישר אלא נוסע ימינה. הגובה שם הוא 90 מטר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב-ראש, אצטרף לברכות. פעם בחיים עורכים סיור כזה כי הרכבת באחד הימים תהיה מדופנת ויפה ולא נראה את הבנייה שראינו. אז ברכות. ראיתי פרויקט שרואים אחת ליובל, לא כל יום.

בעז צפריר, דן לנדאו, דרור סופרו וכל החברים, לא נעים לשבת כאן כאשר צריך להתמודד עם כשלים ושאלות אבל כל אחד עושה את התפקיד שלו. לא כל מי ששואל שאלה, אדוני היושב-ראש, הוא לוביסט.
היו"ר איתן כבל
כבר הבהרנו את זה לשר בסוף הישיבה. ניסיתי להסביר לו שעיסאווי פריג' "חופר" בכל דיון ושואל שאלות וזה לא חס וחלילה משהו אחר. תודה בכל מקרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש שאלות, שחלקן מביכות, אבל צריך גם עם זה להתמודד. אנחנו ניזונים מן התקשורת ומשיחות בינינו, מן ההתעניינות שלנו. אין לנו מקור מידע סופר-מוסמך ואנחנו מבקשים הבהרות. יש לי 4-5 שאלות. אתמצת אותן.

בסיור שלנו ראינו מנהרה מקשרת אחת מתוך 46 המנהרות שהסברתם לנו שקיימות. 250 מטר של מנהרה. ראינו פגיעת מים באחת מן המנהרות. אני שואל, הגיעו לאוזני שמועות שישנן 11 מנהרות עם סדקים מתוך 46, ושכל 46 המנהרות עומדות בפני אותה סכנה עתידית. אני מבקש לקבל תשובה.

שאלה שנייה למנכ"ל, בעז צפריר. מה עלות התיקון של הבקיעה? אמרת לי: עד מיליון שקל שולי.
בעז צפריר
זה לכולם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הנחת היסוד, שיש בעיה רק במנהרה אחת.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אם יעלו את זה מ-20 סנטימטרים למטר, זה מיליון שקל לכל מנהרה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה שאמר המנכ"ל.
היו"ר איתן כבל
כל התהליך של הניקוי ופה ושם יכול להגיע עד כדי מיליון שקל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשביקשתי לדעת מספרים המנכ"ל אמר שהעלות שולית, עד מיליון שקל. בפרויקט שעולה 7 מיליארד שקל על סכום כזה אני לא מתרגש. הלוואי עלינו בכל עשרים שנים פרויקט כזה. קורה שיש בעיות, לא צריך להתרגש.

אני שואל, קראתי באמצעי התקשורת שהרכבת מבקשת לחלט כ-30 מיליון שקל מהקבלן המבצע. אם העלות היא מיליון שקל למה מבקשים 30 מיליון שקל? סימן שיש משהו במה ששומעים.

שאלה שלישית, הרי בכל פרויקט יש תכנון, פיקוח וביצוע. חברת הכנסת עליזה לביא אמרה ששאלה את הבת שלה בעניין והיא העלתה שאלות שהתייחסו למומחה שהרכבת והקבלן המבצע שכרו. אני לא יודע אם יש יותר מקבלן מבצע אחד. הם קיבלו את שירותו של מומחה, במקרה שלנו מומחה גרמני, שהתריע לפני 4 שנים, בשנת 2011. איפה זה עומד ואיך ההתרעה של המומחה הגרמני קיבלה ביטוי? האם בין ההסכמים שחתמתם עם הקבלנים המבצעים יש מודל, במידה ויש כשל מי הפוסק ואיפה זה עומד?

שאלה רביעית, קראתי באמצעי התקשורת על בכירים ברכבת ישראל שמאיימים על החברות: "אנחנו במכרזי העתיד נראה לכם", כאילו מדובר, וסליחה על הביטוי, באיזה זיכרון של בדואי, "אני לא שוכח לך את זה". זה מה שהגיע לאוזניי. אני מבקש הסבר לסוגיה הזאת.

אני מסתפק בזה. אם יהיו לי הערות נוספות, אגיד אותן. אז אל תיקחו את זה אישית, חברים. אנחנו רוצים לקבל מוצר סופי טוב, שיעזור לניוד ולנגישות של כל אזרח במדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חמד עמאר, רצית לומר משהו?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
קודם כול רציתי לשמוע אותם, את נציגי החברות. הנושא הזה חשוב מאוד. טוב שהעלו אותו לדיון ושהוא הובא לוועדה. נשמע אותם ונשאל שאלות בהמשך.
היו"ר איתן כבל
מי מן הרכבת או ממשרד התחבורה ידבר? המנכ"ל ידבר. יש כאן מישהו מ"שפיר"? אני מציע שקודם כול מנכ"ל הרכבת יתייחס. אני מבקש גם, למרות השאלות ששאלו חברי, שאלות מלאות טעם וחכמות, בכל מקרה, אני כבר אומר גם לך, משה אמסלם, נבקש לקבל בסוף את ההתייחסות של גורמי המקצוע, את תוצאות בדיקתם על מנת שנבחן האם השאלות שעלו כאן, שהן השאלות הכי – במירכאות – "פושטיות", כלומר הכי ברורות שצריך לקבל עליהן תשובות. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לרזולוציות מצומצמות. אנחנו לא בית-משפט ולא ועדת חקירה. אנחנו רוצים לקבל רקע על התהליך עצמו. בבקשה, בעז צפריר.
בעז צפריר
שלום. אני מנכ"ל הרכבת.

אמר היושב-ראש לגבי גודלו ולאומיותו של הפרויקט, פרויקט בהיקף של כמעט 7 מיליארד שקל, פרויקט לאומי של חיבור עיר הבירה עם תל-אביב ותל-אביב עם הבירה. אני רוצה להיות קונקרטי. אנחנו ברכבת מעסיקים מהנדסים, מתכננים, מנהלי פרויקטים, חברות הבטחת איכות, חברות בקרת איכות וקבלנים מבצעים, וזאת ההיררכיה. בפרויקט שבו אנחנו מתכננים, אנחנו מאשרים את התכנון, אנחנו קובעים את התכנון, אנחנו באמצעות חברות הניהול ובקרת האיכות אחראים על הניהול, בקרת האיכות והבטחת האיכות.
עליזה לביא (יש עתיד)
בקרת איכות – זה גם חברה שאתם שוכרים?
בעז צפריר
כן. לנו יש את מינהלת הקו המהיר, שבראשה עומד דרור סופרו, וההיררכיה שמניתי היא מתחתיו.
עליזה לביא (יש עתיד)
שאלת הבהרה. בחברות שאתם שוכרים אותן, יש למשל קשר בין קבלנים לבין הבקרה? זה אותה חברה או אלה חברות שונות?
בעז צפריר
אלה חברות שונות, כמובן. צריך למנוע ניגוד עניינים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני שואלת כי אני רוצה ללמוד.
בעז צפריר
כמובן יש התקשרויות שונות על מנת למנוע ניגודי עניינים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה לא מונע שלחברה המבצעת יהיו אותם אנשים במקביל.
בעז צפריר
החברה המבצעת חייבת שתהיה לה בקרת איכות.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, חברים. הוא צריך קודם כול לתאר את העובדות כפי שהן מתקיימות, לא פרשנות.
בעז צפריר
לכן מי שקובע בתכנון מאל"ף עד ת"ו הוא המזמין, כלומר רכבת ישראל, באמצעות האורגנים שמניתי ולא החברה המבצעת קובעת איך תהיה הבטחת האיכות, מי יהיה המתכנן ומה יהיו הפתרונות. גם כאשר רואים כשלים, מי שחייב לפתור אותם זה המתכנן בעבודה מסוג של ביצוע, להבדיל מתכנון ביצוע, שם המבצע צריך גם לתכנן, גם להביא פתרונות לכשלים שיאושרו על ידי המזמין. מהדברים כאן עולה שלכאורה הפתרונות יבואו על-ידי המבצע. ההחלטה הסופית לגבי הפתרונות, לגבי כולם, בשעה טובה ובשעת כשל היא על המזמין בלבד, והמזמין הוא הרכבת, והרכבת מורה לכל ההיררכיה כיצד לפעול. לה יש את הסמכות ולה יש את האחריות על הפרויקט הזה מאל"ף ועד ת"ו. המבצע חייב לבצע כהוא זה את הנחיות המזמין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
והרכבת מפקחת.
בעז צפריר
היא מפקחת באמצעות האורגנים שלה, שרובם במיקור חוץ.

באשר לעלות, אני חוזר ואומר, סיימנו את התכנון כיצד לתקן את הכשל במנהרה 24.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם אתה מתקן את זה על-פי התכנון הראשוני שעשיתם או יש תכנון חדש לתיקון?
בעז צפריר
יש תכנון חדש לתיקון מכיוון שנוצר כשל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתה מתקן על-פי תכנון חדש? אם כך, המבצע פעל על-פי התכנון שמסרת לו. זאת שאלה חשובה.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה כבר הולך לפתרון. אני רוצה לשמוע קודם על הכשל.
היו"ר איתן כבל
עליזה לביא, עיסאווי פריג', חברי, בואו לא נגזים. באנו לקבל דיווח. אני מקשיב לו. אני לא מאתגר אותו. יש כאן גורם מקצועי אובייקטיבי שיודע לשאול את השאלות וישמע את שני הצדדים. זה לא אנחנו. אני רוצה שהוא יציג רק את הצד שלו. נאפשר לו להציג את הדברים כפי שהם. אני רוצה שבסוף יהיה מענה לעניין הזה.
בעז צפריר
כפי שאמרתי בסיור, העלות תהיה עד מיליון שקל לתיקון. התחלנו כבר בהיערכות לתיקון, התכנון הסתיים. זה גם במנהרה הכושלת וגם, כפי שהסברנו לכם, במנהרות הסמוכות לאיתור חרירים, או ליצירת חרירים כדי שיהיו לנו התרעות אם יהיה כשל. אני עדיין עומד בהצהרתי לגבי העלות הצפויה, שהיא עד מיליון שקל.

לגבי שאלתך על חילוט הערבות – אין בין חילוט הערבות ובין הנושא הזה שום קשר. חילוט הערבות נבע ונובע היות והחברה המבצעת איחרה במשך שנה תמימה ממועד המסירה. לכן החלטנו לחלט את הערבות לחברה המבצעת.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, והבאתי אותה לתשומת הלב בפתיחת הסיור, כשאמרתי שבאופן אישי כיושב-ראש ועדה מאוד לא אהבתי את העיתוי שהדברים נעשו ושקיבלו ביטוי תקשורתי. זה נראה – אני לא אומר חס וחלילה שזה נעשה מהסיבות האלה אבל היה לזה קשר שלא צריך שיהיה. לא הגענו עכשיו כדי להתמודד עם כל העניינים האחרים, אנחנו לא שם. זה נראה כאילו מישהו רץ כדי להראות סוג של עשייה או פעולה שמאירה באור לא חיובי את הפרויקט. כשפתחתי בבוקר את העיתון, כפי שאני עושה מידי בוקר עם כוס הקפה הראשונה, אני אומר לכם בידידות, לא אהבתי את זה.
בעז צפריר
לגבי השאלה על עמידה בלוח הזמנים, לאירוע הזה לא תהיה שום השפעה על עמידה בלוח הזמנים. הוא אירוע שיש לו חשיבות מוגבלת בתהליך כריית המנהרה ובניית הפרויקט הזה ואין לו שום השפעה על עמידה בלוח הזמנים. יש לנו לוח זמנים קבוע, מוגדר. אנחנו בכיוון אליו, אנחנו עושים את כל המאמצים, את כל ההשקעות, את כל הניהול. מדובר על הרבעון הראשון של שנת 2018. לאירוע הזה אין שום השפעה על לוח הזמנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא ענית לי לגבי 11 המנהרות הסדוקות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד. הנקודה שלגביה אנחנו רוצים לדעת, לעניות דעתכם, כפי שאתם בדקתם על-ידי אנשי המקצוע שלכם, אני רוצה לחדד את הנקודה שגם עליזה לביא וגם עיסאווי פריג' העלו. ראשית, לגבי הטענה שב-11 מנהרות יש חשש להיווצרות בעיה בסדר הגודל כפי שפגשנו. שנית, מעבר ל-11 המנהרות המחברות, האם נבדקו כל שאר החיבורים במנהרות כולן ונחה דעתכם שאין חשש שחס וחלילה אירוע כפי שקרה עלול לחזור על עצמו?
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בהמשך לשאלה, יש עוד מנהרה שנבנית עכשיו בקו עכו-כרמל, גם היא מנהרה בהר. האם אותה בעיה שנוצרה בירושלים עלולה להיווצר גם בקו עכו-כרמל? או אולי זה קבלן אחר?
דרור סופרו
זה קבלן אחר עם שיטה אחרת. אני לא ממש מצוי שם בפרטים אז אני לא רוצה לומר.
משה אמסלם
מי שמבצע את המנהרה בכרמל זה חברת "נתיבי ישראל". לא רכבת ישראל מבצעת שם.
בעז צפריר
גם בפרויקט הזה יש 100 מנהרות קשר.
דרור סופרו
לגבי 11 המנהרות ששאלת עליהן, התגלו סדקים בעוד מנהרות. יש לנו בסך הכול 46 מנהרות מקשרות במנהרה הראשית שנסענו בה. ב-11 מהן יש סדקים. כפי שהסברתי בסיור, אני מחלק את זה לשתיים. יש סדקים שהם סדקי חיבור בין שני אלמנטים, אליהם אנחנו לא מתייחסים, הם טבעיים, כך צריך להיות.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר שנשאלת על זה וראינו את זה.
דרור סופרו
אנחנו מצפים להם וגם רואים אותם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה כולל עלות התיקון של מיליון שקל או זה מתווסף?
דרור סופרו
לגבי הסדקים שנמצאים במנהרות האחרות, הם נמצאים כרגע במעקב. אנחנו לא חושבים שתופעה כפי שהתרחשה תתרחש, אבל מכיוון שהיא התרחשה אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה ואנחנו עוקבים. נכון להיום המעקב שלנו נחלק לשתיים, מעקב אחד אחר התפתחות הסדקים ומעקב שני אחר תזוזה של קירות. הסדקים נכון להיום לא מתפתחים והקירות לא זזים. כלומר, הנחת העבודה שלנו- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר כי זאת נקודה חשובה מאוד-מאוד. שוב, אני לא מדבר כאיש מקצוע, אין לי את הכלים לבדוק את הדברים כאיש מקצוע. אני מניח, משה אמסלם, שזה חלק מאותם דברים שיידרשו להיבחן על-ידי איש המקצוע ההולנדי. אני חוזר ואומר לפרוטוקול, וגם נוציא את זה כפנייה מסודרת: בדיקת 11 המנהרות שיש בהן סדקים נצפים; בדיקה של כל המנהרות המחברות בכל הפרויקט; ונרצה לקבל את ההתייחסות שלכם בכתב כי יש כאן עניין של ליבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם תסבירו איך בודקים, אם זה ויזואלית או יש לכם מכשור שבודק את ההתפתחות של הסדקים.
דרור סופרו
בשלב זה, ויזואלית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
וגם לגבי התזוזה של הקירות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא קיבלתי תשובה לרוב השאלות. ראשית, השאלה של חברת הכנסת עליזה לביא, ואני חזרתי על אותה שאלה, האם הליקוי מ-2011 היה קיים במשך 4 שנים. שנית, שאלת המומחה שעבד מול הרכבת ומה תפקידו בכל הסאגה הזאת. ושאלת הטיפול בתכנון החדש – אם התיקון הולך להתבצע על-פי תכנון מחדש סימן שהכשל הוא בתכנון. אני שואל שאלות תמימות, האמינו לי.
דרור סופרו
לשאלה האחרונה שלך, שהיא שאלה הנדסית, התיקון לא מסתמך על התכנון המקורי כמובן. האירוע קרה ומהנדסים לא יכולים להתעלם ממנו. התכנון החדש- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אשאל אחרת. הופתעת ממה שקרה?
דרור סופרו
כן.
עליזה לביא (יש עתיד)
באמת הופתעת ממה שקרה?
דרור סופרו
כן.
עליזה לביא (יש עתיד)
למרות שידעת שהיתה פה התרעה חריגה, שדיברו על זה וזה היה צפוי?
דרור סופרו
זה לא היה צפוי. ההתרעה היא במסמך שהעביר אלינו הקבלן. המסמך הזה נבדק על-ידי המתכננים שלנו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה בדקת את זה? זה הגיע לרמה שלך?
דרור סופרו
ההחלטה היתה שאנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם.
היו"ר איתן כבל
אני עוצר אותך כאן. קודם כול, חבר הכנסת עיסאווי פריג', תעביר אלינו את השאלות בכתב וזה יהיה חלק מן השאלות שנעביר ונבקש לקבל עליהן תשובות בכתב למען הסר ספק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לגבי האיומים בתקשורת, זה נכון או זה סתם דיבורים?
קריאה
אפילו אם זה נכון לא יודו פה.
בעז צפריר
אנחנו ברכבת ישראל, ואנחנו מאוד גאים בזה, פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית על-פי חוק חובת המכרזים. אנחנו נדרשים לנהל נכון את המכרז, ובעקבותיו את החוזה ואת יישומו ולקבל כמזמין ממשלתי את מלוא התמורה למזמין הממשלתי. נהגנו כך ונמשיך לנהוג כך. יש לנו מחלוקת עם הקבלן הזה. אנחנו נמצה עד הסוף את הדין עם הקבלן הזה בעניין המחלוקת הכספית במאות מיליוני שקלים ב-3 פרויקטים כי זה זכותנו בתור המזמין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אני מבין את דבריך, כשאני נכנס בין השורות אני יכול להבין שהתכנון היה בסדר והכשל הוא בביצוע עצמו. זה שתי אפשרויות: או שהתכנון היה לא בסדר או שהביצוע היה לא בסדר.
בעז צפריר
זאת עמדתנו חד-משמעית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כלומר, שהביצוע היה לא בסדר. ואיפה מנהלי הפרויקט?
היו"ר איתן כבל
אני נמנעתי- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה דיון. אנחנו מעלים את השאלות.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פריג', אתה יודע שאני לא מן המתחמקים. זה שהוא אמר, עכשיו אני צריך שגם הצד השני יפרט. בנקודת הזמן הזאת אנחנו לא במקום הזה. לכן ביקשתי שתהיה בדיקה חיצוני. מנקודת המבט שלי הדבר הכי חשוב, שיש גורם שממנו אקבל את כל הנתונים, מי הוא, מה הוא, מה המקצועיות שלו, ושהוא גורם בלתי תלוי. כאשר בעז צפריר, מנכ"ל הרכבת, שאני מכבד, אמר את דעתו, זה עדיין רק דעתו, לא מעבר, כפי שלאחר מכן יציגו נציגי "שפיר", וזה דעתם בלבד. זה שהוא יגיד לך לא הופך אותו לצודק, וזה שהצד השני אומר את הדברים שלו גם לא הופך אותו לצודק. אם אנחנו כבר יודעים ומבינים את הדברים האלה אז בשביל מה צריך בדיקה? לכן בעניינים מקצועיים – וכאן זה עניין מקצועי שיכולות להיות יש לו פנים נוספות, של התקשורת כזו או אחרת בהסכמים כאלה ואחרים שאני לא יודע אותם – התפקיד שלנו לקבל בסוף תשובות ברורות של הבודק ההולנדי ולוודא שאכן כשל כזה לא יחזור בעתיד, לא רק בפרויקט הזה, כנראה גם בפרויקטים אחרים, וחברי כנסת נוספים שאלו את השאלה הזאת, ובתוך הפרויקט עצמו שיש ודאות מעל לכל חשש סביר שאירוע מן הסוג הזה לא יחזור בתהליך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
היתה לו שאלה חשובה מאוד. הוא שאל אם הכשל בתכנון או בביצוע של הקבלן. נציג הרכבת אמר שהכשל היה בביצוע. אבל איפה המפקחים של הרכבת?
עליזה לביא (יש עתיד)
לכן שאלתי אם הוא הופתע.
היו"ר איתן כבל
חמד עמאר, עכשיו כל מה שתשאל אותו על העניין, האמן לי, הוא יענה לך תשובה דבר דבור על אופניו.
עליזה לביא (יש עתיד)
ברור, כי היועץ המשפטי שלו יושב על-ידו ואומר לו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
אנחנו מדברים על כסף של הציבור.
היו"ר איתן כבל
בשלב הזה אני אומר לכם, אני לא מוכן שזה יתפתח לדיון כאילו אני חוקר. בבקשה, אתה מציג?
אבי פנטורין
אני המהנדס הראשי של "שפיר הנדסה" והייתי מעורב אישית בפרויקט הזה. לצדי יושב מאסימו קונצ'יליה, מחברת "פיצרוטי", השותפים שלנו לפרויקט. הם הביאו את ה-know how ואת הידע בכל נושא המינהור. אגיד מספר דברים ואחר-כך ברשותכם ניתן למר קונצ'יליה גם לומר את דברו.
לאה ורון
רק שאלה פרוצדורלית. נרשם לדיון המהנדס גיא מנשה, שהוא מנהל הפרויקט. הוא נמצא כאן?
אבי פנטורין
גיא מנשה לא נמצא פה, הוא מכין ביקורת שצריכה להיות במנהרה. אני המהנדס הראשי של "שפיר".
מיקי לוי (יש עתיד)
אי שואל את שני הצדדים, במנהרות מן הסוג הזה בחוץ לארץ למיטב ידיעתכם זה העובי הנדרש?
עליזה לביא (יש עתיד)
לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מבקש שתתייחס לזה בדבריך. אני קטונתי.
עליזה לביא (יש עתיד)
בלי תואר בטכניון אני אומרת לך, לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני נזהר בדבריי.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שכולנו ניזהר לכאן ולכאן בדברינו.
אבי פנטורין
שאלת שאלה שהטרידה אותנו מן ההתחלה כאשר קיבלנו את התוכניות לביצוע. הרי התוכניות תוכננו על-ידי רכבת ישראל. כשקיבלנו את התוכניות של המנהרות המקשרות מייד התרענו בפני הרכבת שהתכנון לשיטתנו לקוי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה ביצעתם?
אבי פנטורין
בכל מהלך הפרויקט לפי החוזה מחובתנו לבצע תוכניות שהמזמין הגיש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה פקודה בלתי חוקית בעליל.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה לא חתום בהצהרה של אנשי מקצוע?
היו"ר איתן כבל
סליחה, אנעל את הדיון. בכל הכבוד, אני מרגיש לא נוח לשני הכיוונים. אתה לא בונה בית. זה לא הוגן כלפי כולנו פה. אתה מנסה לבנות תשתית ראייתית על קטעי מידע.
עליזה לביא (יש עתיד)
יש פה מידע חשוב מאוד. זה לא בית פרטי, זה של הציבור. אם יש פער מתחילת הדרך- - -
היו"ר איתן כבל
עליזה לביא, אני לא מתווכח אתך. אין לי אפילו כלי להתווכח עם מה שאת אומרת. אני לא מתווכח. כל אשר אני אומר הוא דבר אחד, כשיציגו בפנינו – וביקשתי שיוצג בפנינו הדוח שיוגש – כל אשר נרצה לשאול את משה אמסלם, שמונה על ידי השר להיות הבורר והוא זה שהביא את הבודק, כל השאלות שלנו כבר יהיו מונחות על תשתית שאפשר להתמודד איתה. כלומר אותו גורם כבר יידע להגיד שהם עשו ופעלו שלא כדין כשהם עשו דבר כזה או אחר. נכון לרגע זה אני לא יודע להגיד.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק את החוליה הראשונה, אדוני, לגבי הפער בין תוכנית שהתקבלה לבין יציאה לדרך, בזווית המקצועית, רק חוות דעת מקצועית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה שייבדק בחקירה.
היו"ר איתן כבל
יש כאן תקלה. זה לא שאלה על בעיית הריכוזיות בענף כלשהו. יש פה שאלה, האם הדברים נעשו על-פי דין או לא על-פי דין. אין לי יכולת להתייחס, אלא אם כן הייתי נכנס ומתחיל לברר ולבדוק, אבל אנחנו לא שם.
מיקי לוי (יש עתיד)
תנו לו לדבר ברצף.
אבי פנטורין
אסיים את מה שהתחלתי להגיד. קיבלנו את התוכניות וחובה עלינו על-פי החוזה לבצע את התוכניות כפי שנמסרו על-ידי המזמין. כך גם נאמר על-ידי מנכ"ל הרכבת. אם אנחנו לא מבצעים את התוכניות או אם אנחנו מסרבים לבצע אנחנו נכנסים להפרה בחוזה. ראיתם פה את הכוחנות של הרכבת, שמחלטת ערבות תוך כדי בירור דברים שנמצאים במחלוקת, אז על אחת כמה וכמה כנראה היו הדברים הרבה יותר גרועים במהלך הביצוע.

מכל מקום, ביצענו את המנהרות המקשרות בהתאם לתוכניות של הרכבת. למרות שהן נבדקו על-ידם ולמרות שחברה חיצונית סברה שהתוכניות האלה לא טובות המשכנו לבצע את זה בהנחיה חד-משמעית של הרכבת.

לצערנו בסופו של דבר, לדאבוננו, קרו כשלים במנהרות האלה. אציין רק שהכשל במנהרות גדול יותר. למעלה מ-50% מן המנהרות המקשרות סדוקות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הסדקים הם קונסטרוקטיביים או סדקים של השכבה העליונה של הבטון?
אבי פנטורין
לדעתנו הסדיקה היא קונסטרוקטיבית והיא מהווה כשל במנהרות. למעלה מ-20% מן המנהרות המקשרות נוזלות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
למה אתה לא נותן לנו מספרים? במקום שתגיד 50% תגיד לנו מספרים.
עליזה לביא (יש עתיד)
רק רגע, אמרנו שלא קוטעים את דבריו. תן לו לסיים להגיד לנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה שלי היתה חשובה, כי יש הבדל גדול בין אם זה קונסטרוקטיבי ובין אם זה סדקים של השכבה העליונה.
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא אומר שזה קונסטרוקטיבי.
אבי פנטורין
לשאלתך, יש לי פה בדיוק את המספרים. מנהרה מספר 24 למעשה קרסה ובאחוז גדול מן הקירות לפי סקר שביצענו יש דפורמציות, עיוותים, תזוזות של המבנה. מכל מקום, ברשותכם, אבקש להעביר את רשות הדיבור למר מאסימו קונצ'יליה.
עליזה לביא (יש עתיד)
עוד לפני זה, שאלתי אם יהיה איחור בלוח הזמנים. לאור מה שכרגע סקרת בפנינו, לדעתך המקצועית האם יהיה איחור? שמענו פה שהפרויקט יסתיים ברבעון הראשון של שנת 2018. האם לדעתך יהיה איחור בלוח הזמנים בגלל כל מה שתיארת לנו כרגע וכל הדברים שיצטרכו לתת להם פתרון? נשמע את מה שמשה אמסלם יגיד לנו. האם לדעתך יהיה איחור בפתיחת הקו?
אבי פנטורין
לוח הזמנים של פתיחת הקו – אנחנו לא מעורבים בו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני שואלת רק את חוות דעתך המקצועית.
אבי פנטורין
לעניות דעתנו ייקח מספר חודשים לא מבוטל לתקן את המנהרות האלה ולעניות דעתנו בסכומים קצת יותר גדולים.
עליזה לביא (יש עתיד)
כמה בערך זה יעלה לפי הבנתך?
אבי פנטורין
להערכתנו, עשרות מיליוני שקלים.
היו"ר איתן כבל
הדברים שאמרת חמורים מאוד אבל אני נזהר מאוד. אני אומר את זה בזהירות רבה לכל הצדדים כאן. ועדת הכלכלה איננה ועדה חוקרת. מכיוון שהנושא הזה נמצא בבדיקה אנחנו צריכים להיזהר מאוד, מאוד-מאוד-מאוד. אני אומר את זה מתוך הרצון להגיע לחקר האמת כי בוודאי מה שאתה אומר, לפחות כפי שאתה מציג, אלה דברים שעל פניו נשמעים חמורים. אבל, איך אומרים, אני מקשיב לך. אני לא יודע להתייחס לכל הדברים האלה, בוודאי כשאתם נמצאים בדין ודברים עם הרכבת.

אני רוצה להבין אם יש מידע נוסף שלמנהל הפרויקט מטעם חברת "פיצרוטי" יש להגיד, מידע שיכול לקדם אותנו. אני חושב שמיצינו את הדיון בעצם.
מאסימו קונצ'יליה
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים תרגום חופשי.)

תודה על שאפשרתם לי לדבר. אני מתנצל על כך שאני לא מדבר עברית. אעשה כמיטב יכולתי לענות לכם באנגלית. שמי מאסימו קונצ'יליה, אני ראש החטיבה של מינהור TBM בחברת "פיצרוטי". יש לי ניסיון של יותר מ-20 שנים במינהור. למעשה כל הקריירה שלי היתה בתחום הזה ולכן הייתי מעורב בפרויקט הזה כמנהל טכני.

באופן ספציפי, עסקתי בכל הנושאים שקשורים לפעילות במנהרה בפרויקט הזה, כולל התכנון של המנהרות המקשרות למנהרה הראשית. המנהרות המקשרות שאנחנו מדברים עליהן מחברות את שתי המנהרות המרכזיות ולכן בדקנו, היינו חייבים, את ההצטלבויות מכיוון שהיינו אחראים על חוזק המנהרות הראשיות. כתוצאה מן הבדיקות הללו מצאנו- - -
היו"ר איתן כבל
תרגום, בבקשה.
אמיר שקד
הוא הציג את עצמו בהתחלה ואמר שהוא מחברת "פיצרוטי" מאיטליה. הוא ראש החטיבה בכל הקשור למינהור TBM. הוא היה מהרגע הראשון בפרויקט בארץ, בשותפות ביחד עם "שפיר". הוא התחיל לדבר על הבדיקה שהם התחילו לעשות במנהרות המקשרות.
מאסימו קונצ'יליה
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

ברגע שהבנו שהמנהרות המקשרות תוכננו לא בהתאם לתנאי העומס הזהרנו את הקליינט שהמנהרות לא מספיק חזקות להחזיק את לחץ המים ואת תנאי העומס.

נאמר לנו להתעלם. אולצנו לבנות את המנהרות המקשרות הללו בהתאמה מלאה לתוכניות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

אתה כתבת את זה עבור החברה?
מיקי לוי (יש עתיד)
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

דיווחת למישהו?
מאסימו קונצ'יליה
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

דיווחנו לקליינט ולמהנדס הראשי.
היו"ר איתן כבל
אמר את זה המהנדס קודם.
מאסימו קונצ'יליה
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

יותר מכך, מאחר שדאגנו מאוד בשל התכנון של המנהרות המקשרות ביקשנו מן היועץ שלנו, "לומברדי", חברת הנדסה בינלאומית עם ניסיון רב במינהור, לבדוק את העובי ואת כמות הפלדה במנהרות המקשרות. לא צריך הרבה בשביל להבין מייד שהמנהרות המקשרות הללו לא תוכננו לעמוד בתנאי העבודה כפי שנקבע והוצהר בחוזה. היינו צריכים להסכים ללחץ מים של 4 בר, המנהרה הראשית תוכננה לזה, בעוד המנהרות המקשרות לא תוכננו לזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

תוכל לומר לנו מתי דיווחת על כך בפעם הראשונה? זה היה בתחילת העבודה שלכם?
מאסימו קונצ'יליה
(נושא דברים בשפה האנגלית, דבריו מתורגמים בתרגום חופשי.)

הרבה זמן לפני שהתחלנו בבנייה של המנהרות המקשרות.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. משה אמסלם, אתה רוצה לומר דבר מה? בבקשה בקצרה.
משה אמסלם
אני מנהל אגף בכיר רכבות במשרד התחבורה. השר הנחה אותי לערוך את הבדיקה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מייד אחרי ההצעה לסדר שלנו. זה מה שהוא התחייב בפנינו.
משה אמסלם
זה אפילו היה לפני, אבל בהצעה לסדר הוא גם דיווח על זה. הוא דיבר אתי בבוקר של הפרסום, התקשר אליי וביקש ממני להתחיל מייד בתהליכי בדיקה. הוא לקח מאוד-מאוד ברצינות את האירוע הזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
איך לא?
משה אמסלם
נכון. נתבקשתי לערוך את הבדיקה. חלק מן האלמנטים שציינתם היום הם לא חלק מן התחולה. יחד עם זאת, כמובן שכל מה שאתם ציינתם נערוך עליו בדיקה. את הבדיקה נעשה ברגישות. מתלווה לה גם אירוע משפטי שצריך להתרחש. אנחנו לא מעורבים מדי בנושא הזה, פחות אכפת לי מה יהיו התוצאות המשפטיות. חשוב לי מה יהיו תוצאות הבדיקה – קודם כול שמירת הבטיחות, שיניח את דעתנו מבחינת הבטיחות שהתיקון אכן בוצע ושהוא יחזיק 120 שנים, ודבר שני נושא הפגיעה בלוחות הזמנים, ואחרי זה כל הדברים האחרים.
עליזה לביא (יש עתיד)
השר התחייב שזה יהיה בתוך 60 ימים. מתי להערכתך הבדיקה תסתיים?
משה אמסלם
אני מניח שאעמוד בזמנים. כבר אתמול הגיע המומחה מהולנד שהזמנתי לנושא הזה, עם רזומה ממש מרשים. אני אישרתי אותו באופן אישי, יצא לי להכיר אותו בסיור מנהרות שערכתי בהולנד. התחלתי כבר לאסוף מידע, חלק מן החומרים כבר הגיעו אלי. היום אקבל מידע מחברת "שפיר". כל פסיק שמישהו חושב שיש בו בעיה, אני רוצה לשמוע עליו ולדעת. קיבלתי אתמול בערב רשימת מנהרות שלדעת "שפיר" אני צריך לבדוק. אבדוק את כולן, גם אם זה ייקח לי עוד כמה שעות.
עליזה לביא (יש עתיד)
50% מן המנהרות – זה מה ששמענו עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לאור חשיבות הנושא ולאור מה ששמענו מנציג משרד התחבורה, אני חושב שכדאי שכבודו יקבע דיון בעוד כמה חודשים.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא חודשים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אנא תנו לי לסכם.

קודם כול, אני מודה לכל מי שהגיע. תודה גם לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר. לא אפריז אם אגיד שהנושא הזה דרמטי.
עליזה לביא (יש עתיד)
נושא לאומי.
היו"ר איתן כבל
משה אמסלם, אני רוצה שהדברים יובהרו, וגם תקבלו את זה מאתנו בכתב. מעבר לעניינים המשפטיים בין הרכבת ובין חברת "שפיר", זה דיון אחר, אני לא עוסק בזה, אני רוצה להבהיר כדי שלא תיפול שגגה. זה לא רק העניין הנוגע למנהרה המקשרת הספציפית שביקרנו בה. מבחינתנו זו רק אחת. אנחנו רוצים לקבל תשובות ברורות שיינתנו על ידי הגורמים המוסמכים – במקרה הזה אם זה היועץ ההולנדי אז זה ההולנדי – קודם כול לגבי כל 11 המנהרות המקשרות שהמהנדס הראשי של "שפיר" הציג ואמר שיש בהן חשש לכל מיני פעולות טקטוניות שיכולות חס וחלילה לייצר בעיה חוזרת. מעבר לכך, כל המנהרות המקשרות בכל הפרויקט, חשוב שייאמר בצורה ברורה שאין שום חשש ב-120 השנים הקרובות לתקלה בסדר גודל כזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
עכשיו ט"ו בשבט אז צריך לחשוב על הדורות הבאים.
היו"ר איתן כבל
צריך להסתכל בראייה הצופה פני העתיד. התשובות שאנחנו מבקשים לא יהיו ליד. אם יש ספק – אין ספק. אני רוצה שהדברים האלה יובהרו. אם יש ספק – אין ספק. מהרגע שהדוח יונח בפני השר והדברים יפורסמו נקבע לאלתר ישיבה. אני לא יודע כמה זמן זה יימשך. אני אומר שוב, אנחנו נבקש ונתבע לראות התייחסות לשאלות שהעלינו, גם כאן וגם בסיור עצמו.
מיקי לוי (יש עתיד)
הוועדה יכולה לבקש את הדוח שחברת "שפיר" שלחה לרכבת?
היו"ר איתן כבל
ביקשנו. את זה אנחנו יכולים לבקש. אין לי בעיה לבקש את זה. אם תרצו, תעבירו, אודה לכם.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא חוקר. אני רוצה להתרשם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אדבר על זה כי אני מהנדס במקצוע שלי, אני קונסטרוקטור והתעסקתי בעבודות קונסטרוקציה, אז אשאל כמה שאלות, במיוחד אליך, או אפילו כהערות שתיקח אותן בחשבון.

השאלה הראשונה, אחרי שעשו את המנהור, את הכרייה בתוך ההר, האם היתה רביזיה, בדיקה חוזרת של התכנון הקונסטרוקטיבי שהיה קודם? האם התגלו דברים אחרים, אולי מים שלא היו בבדיקת הקרקע הראשונה? האם זה נבדק או לא?

השאלה השנייה, האם העבודה בוצעה לפי התכנון או לא והאם המפקח שהיה אחראי על ניהול ובקרת איכות בדק ונתן אישור של הביצוע עצמו ואישור של החשבונות? לפני שאנחנו שואלים מי היה אשם, אם הבעיה היתה בחלקה בשל התכנון עצמו, יכול להיות שאת שאר הבעיות נראה מאוחר יותר אם הם היו על-פי אותו תכנון. לא לרוץ ולהגיד שיש לנו בעיה ב-11 מנהרות מקשרות בלבד ובהן אנחנו מטפלים ובזה נגמר.

שאלה נוספת, יש היום אפשרות לבדוק על-ידי מכשור, לצלם כמו צילומי רנטגן, לראות אם יש שם את הברזל האמיתי, את מה שהיה בתוכנית, האם העובי כפי שנקבע. כמו כן, האם היה בתכנון או בביצוע גם איטום? כי ברור שכאשר עשו את הכרייה ראו מים, הרי המים לא נכנסו לשם היום, אז האם היה איטום והאם בוצע איטום?

לדעתי כבר היום צריך להזמין בדיקת מדידות בעניין הדפורמציות, העיוותים האלה כי יכול להיות שזה לא "רץ", כלומר הקיר מוזז, ויכול להיות שתהיה החלקה של הקיר וזה יימשך עם הזמן. יש מקרים כאלה, יש הרבה קירות תומכים שנפלו.
היו"ר איתן כבל
אתה מוזמן להיות חלק מן הוועדה.

חברים יקרים, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים