הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון - הארכת מועד), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלעזר שטרן

שולי מועלם-רפאלי

עודד פורר

גלעד סממה - הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - ממונה אזרחי מחוז מרכז סיוע משפטי, משרד המשפטים

עדי שבות - מתמחה, משרד המשפטים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית רשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אהרון תשובה - מנהל - בעלים, מוזמנים שונים

יעל הבסי-אהרוני - הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקני, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רוני לוי - מנהל מקצועי, המשרד לאזרחים ותיקים

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ענבר קצב-ניסנבוים - עו"ד האגף לסיוע משפטי, עוסקת בניצולי שואה

דוד ידיד - עו"ד, מנהל, ארגוני ניצולי שואה

פרופ' יצחק כרם - היסטוריון, ארגוני ניצולי שואה

יעל הבסי-אהרוני - עו"ד ועו"ד, הקליניקה לקידום זכויות ניצולי שואה וזקנים

דדי סוויסה - לשכת עורכי הדין

חור אוריאל נזרי - לשכת עורכי הדין

יהודה תשובה - יועץ מס – חשבונאי

אהרון תשובה - יועץ מס - חשבונאי

שרה טראב - עו"ד העוסקת בתחום נכי רדיפות הנאצים

אליהו ארוין ובר - עו"ד העוסק בתחום נכי רדיפות הנאצים

אריה שמש - מומחה, יהדות בבל

יוסף שמילוביץ - לקוח, ארגוני ניצולי שואה

מרים גרייבר - יו"ר עמותת י"ש - ילדים ויתומים ניצולי שואה בארץ

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון - הארכת מועד), התשע"ו-2015

צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק של חברת הכנסת שולי מועלם, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 20) (תיקון – הארכת מועד), התשע"ו-2016.

לפני שאתן לבעלת הצעת החוק לדבר, אני רוצה להזכיר את הנהלים של הוועדה. גם כשעברנו לפה, הנהלים שלנו נשארו אותם נהלים: מי שמדבר זה רק מי שקיבל רשות, רק אחד מדבר וכל מי שיש לו דברים לומר מול מה שהוא שומע, ירשום את זה בצד וכשיגיע תורו לדבר יוכל לומר את זה. לא נכנסים באמצע, כל אחד יוכל לומר את דברו. נשתדל, כמה שאפשר, לתת לכל אלה שיבקשו לדבר, אם נספיק. אני מבקש שנשמור על ההנחיות האלה.

שולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת אמורה היתה לבוא בשבוע שעבר, ביום שהיינו אמורים לציין בו את יום השואה הבין-לאומי. יושב פה גם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואנשים נוספים שפועלים לרווחה ולמיצוי זכויות של ניצולי שואה.

הצעת החוק הזאת, עניינה לאפשר לניצולי שואה נוספים לקבל את הזכויות שלהם בתמורה הגונה. ברוך השם, תוקן חוק שהיה למשך שנה אחת, שדיבר על מה הוא שכר טרחה שניצולי שואה אמורים לשלם. הוא נבחן גם על-ידי בג"ץ, שאמר דברים ברורים ביחס לדבר הזה. המציאות בשטח הראתה שהרבה מאוד ניצולי שואה כבר הגישו את הבקשה הזאת, אבל רבים רבים רבים נוספים, בעיקר בפריפריה, בעיקר ניצולים שהולכים ומוכרים מחדש - שמדינת ישראל מכירה בהיותם ניצולים, הם היו ניצולים כל חייהם - אנחנו רוצים לאפשר גם להם לחסות תחת התיקון הזה.

אני רוצה להגיד פה דבר אחד עקרוני. גם אדוני, גם חבר הכסת שטרן וגם אני עוסקים שנים רבות מחיינו בקשר לניצולי השואה. גם אני, שעוסקת מהצד של הנחלת זיכרון שואה וקהילות יהודיות ומדברת הרבה מאוד על הנושאים האלה, כואבת מאוד את המציאות שישנה במדינת ישראל, ששוב חווינו אותה בשבוע שעבר מול גל הקור הקשה, של ניצולי שואה שמופיעים בשמם ותמונתם מתנוססת לקלון לכולנו, שלא יכולים לחמם את הבית שלהם, שלא יכולים לקנות תרופות, שצריכים לבחור בין אוכל לבין דברים אחרים. מבחינתנו, כל נקודה ברצף התיקון הזה ביחס לחייהם של ניצולי השואה היא תיקון משמעותי.

אני חושבת שמדינת ישראל כולה חבה. אני לא הולכת לוויכוח ההיסטורי, כי אני לא רוצה להיות במקום הזה – האם המדינה הוקמה בגלל השואה או חרף השואה או בעקבות השואה או שום דבר אחר. המחויבות של מדינת ישראל לניצולי השואה היא טוטלית. כל זמן שאנחנו יכולים לתקן כל דבר שיביא לעוד רווחה לניצולי השואה, לפעול כמו שפעלנו ביתר שאת וביתר עוז בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, מול חברות אחרות, מול משרדי ממשלה, מול גורמים פרטיים - אנחנו נפעל כדי שמציאות החיים של ניצולי השואה תהיה טובה יותר.

אני קוראת כאן לכל מי שאתנו להצטרף לאמירה הברורה הזאת. אנחנו מאמינים וחשובים שיש ניצולי שואה רבים שעדיין לא מיצו את הזכויות שלהם, ולכן הבקשה שלי היא להאריך את תקופת התיקון לגבי שכר הטרחה לעוד שנה מתום התקופה שכבר הוארכה. תודה, אדוני.

תודה לך. אני באמת רוצה לשבח את חברי הכנסת בכלל, ואת אלעזר ואת שולי ואת כל מי שמתעסקים בזה בפרט, על האינטנסיביות של הטיפול שלכם כי במקרה הזה הזמן פועל לרעתנו באופן ניכר, וככל שנוכל לתקן את העיוותים ואת העוולות ושיהיה לזה על מה לחול – אז יפה שעה אחת קודם. לכן מגיע לכם יישר כוח גדול. אני רוצה לקדם אתכם בברכה, גם את אנשי הממלכה אני רוצה לקדם בברכה, ואת המצטרפים, אם זה עורכי דין, ניצולי השואה – אני לא יודע את כולם לזהות אז אני לא מזהה. את כולם אני מקבל בברכה.

ניתן לשי סומך שינסה להסביר לנו קצת יותר. בבקשה.

קודם כול, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני יכול לתת את הרקע. תיקון מס' 20 לחוק נכי רדיפות הנאצים עסק בשכר טרחה ששילמו יוצאי לוב ויוצאי הגטאות, הוא תיקן באופן רטרואקטיבי את סכומי שכר הטרחה. בחלק מהמקרים מדובר היה בסכומים שניצולי השואה כבר שילמו לעורכי הדין, שזה דבר לא שגרתי. לכן המחוקק קבע מנגנון שקבע שניצול השואה, לפני שהוא פונה לבית המשפט, צריך לפנות לעורך הדין ולבקש את הסכום העודף, ועורך הדין או המטפל יכול לשלם רבע מהסכום שהוא גבה ביתר. אם הוא משלם את הרבע - - -

ובתנאי שהוא לא יגיש ערעורים.

נכון. אי אפשר להגיש יותר תביעות לבית המשפט וזה מסיים את המחלוקת. זה טוב לעורכי הדין וטוב גם לניצולי השואה שחוסכים את ההליכים בבתי המשפט, הם אנשים מאוד מבוגרים.

אתה יכול לומר לנו את הסכומים?

זה תלוי בשלב, זה תלוי גם בסכום שנגבה. אני יכול לתת דוגמה מספרית: אם מדובר בתביעה בשלב הראשון לרשות המוסמכת, בלי הגשת ערר – אם אני זוכר נכון, הסכום הוא 1,000 שקל; אם נגבו 7,000 שקלים, ההפרש הוא 6,000, ואם המטפל או עורך הדין מחזיר 1,500, כלומר רבע, בזה מסתיים הסכסוך. בחלק מהתיקים עורכי הדין הגיעו לערר ואז הסכומים היו יותר גבוהים, הגיעו ל-5,000 שקלים, ואז ההפרש הוא קטן יותר.

יש לכם ידע כמה אנשים מניצולי השואה ניצלו את זה וכמה עדיין לא ניצלו?

לגלעד יש.

אוקיי. אז תסיים את דבריך ואחר כך נבקש מגלעד.

המחוקק רצה לקבוע הסדר מאוזן ולכן הוא נתן לניצולי השואה שנה כדי לפנות. אבל מסתבר שהתקופה קצרה מדי ועדיין מוגשות בקשות, וגם בחלק מהשנה שנקבעה היה הליך של בקשה לצו ביניים, מה שגרם לכך שכל התהליך השתהה. לכן אנחנו חושבים שזה עדיין מאוזן אם מאריכים ההסדר בשנה נוספת, זה לא פוגע באיזון. לכן התיקון חשוב.

אם הבנתי נכון, ההחלטה היתה שיש טופס פשוט שכל אחד יכול אפילו לבד למלא את זה, לא צריך בשביל זה חוכמה יתרה. בגין הטופס הזה מקבלים, וכבר לא עושים חקירות ובדיקות. כל מי שמוכיח שהוא בא מאותו מקום מקבל את זה על סמך הטופס, ולכן אין צורך בהוצאות בעניין.

נכון, והרשות תוכל להרחיב על זה.

גלעד, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. האגף לסיוע משפטי הוא הגוף שמייצג את ניצולי השואה שפונים אלינו בעקבות שינוי החקיקה. בשנה האחרונה פתחנו כ-1,300 תיקים, שמתוכם 1,100 וקצת תיקים הם תיקים של ניצולי שואה מאזור תל-אביב, 200 אחרים זה משאר קצות המדינה. זאת אומרת, אנחנו מזהים בעיה, שהבשורה לא הגיעה דווקא לפריפריה.

לאחרונה נקטנו הליך יידוע - לא של העניין הזה כי אנחנו מחכים להארכת הסמכות כדי לייצג את אותם ניצולים שנה נוספת. אבל בהחלט נעשה גם הליך יידוע יזום, ככל שהחקיקה הזו תעבור. אנחנו מברכים על החקיקה, וחברת הכנסת שולי מועלם יודעת את זה. אנחנו תומכים ומברכים. זה ברמת המקרו.

יש נושאים נוספים, שאני אתן את רשות הדיבור לעו"ד ענבר קצב מהאגף לסיוע משפטי מחוז תל-אביב, אבל יש חשיבות מאוד גדולה לקדם את החקיקה מהר מאוד, כי כרגע אנחנו נמצאים במצב שניצולי השואה תלויים באוויר בסוגיה של החזרת שכר הטרחה והתביעות שאנחנו יכולים לייצג.

יש לכם מושג כמה הפוטנציאל שיכול להיות, של כאלה שיכולים לתבוע ועוד לא תבעו?

קשה לי להעריך. אני מרגיש, כאחד שמכיר את אוכלוסיית ניצולי השואה גם מתפקידים אחרים, שהפוטנציאל לא קרוב אפילו למיצוי. מדובר באוכלוסייה מאוד רחבה - מי שלא יודע, כ-190,000 אנשים. נכון שהנושא הזה לא רלוונטי לכל ניצולי השואה.

לצערי הרב, לרובם הוא לא רלוונטי.

נכון. אבל עדיין, גם אם מדובר בעשרות אלפים, המיצוי עדיין לא קרוב למימוש. אנחנו גם מבינים את האיזונים שנעשים כאן, כי בכל זאת מדובר בתביעות להחזרת שכר טרחה באופן רטרואקטיבי. לכן שנה נוספת, אנחנו חושבים שזה עדיין עומד באיזון החוקתי.

אני חייב לציין שנודע לי בדרכי לכאן שלשכת עורכי הדין, שעל פניו אמורה היתה להתנגד להצעת החוק, אני מבין כרגע שהיא מתכוונת לתמוך.

ההיפך.

יש לנו כאן את חורי, שידבר בשמם.

אשמח. אבל הבנתי שהם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק.

הם אכן תומכים. הם הודיעו לי את זה ובאמת נאפשר לנציג לשכת עורכי הדין - - -

נשמע אותם עוד מעט.

אם כן, אני רוצה לפרגן ולהעריך, כי אני, בתור אחד שהתעסק בהמון חקיקות של אוכלוסיות חלשות, הרבה פעמים נאלצנו להתמודד עם התנגדות של לשכת עורכי הדין בסוגיות האלה. אני מברך על שינוי הכיוון, אם אכן יש שינוי שכזה.

עלית על נקודה נכונה, שאם נאריך את זה בשנה אבל לא יהיה פרסום אז אותם אלה שלא יודעים עד עכשיו ימשיכו לא לדעת ולא עשינו כלום. אני מקווה שיש לכם תוכנית איך להעביר את הידע הזה ולהפיץ את זה בין כל אלה שצריכים.

אני מודיע כאן, בלי בעיה אפילו - ברגע שהחקיקה תעבור, נעשה פעילות פרסומית יזומה מטעם משרד המשפטים כדי ליידע בדבר הזכות.

תודה.

שלום, תודה על ההזמנה. בהמשך לדברים של גלעד, חשוב להגיד שאצלנו נפתחו 600–700 תיקים החל מיולי. זאת אומרת, זה צבר תאוצה החל מאמצע שנת התיקון. אנחנו מעריכים שיש עוד הרבה ניצולי שואה שעוד לא הגענו לעזור להם.

מה זה אצלנו?

בסיוע בכלל, אבל אני אישית מתל-אביב. עוד נקודה חשובה בהקשר הזה: אם התיקון יוארך, כדאי לקחת בחשבון שהכשר רטרואקטיבי לגבי ניצולי שואה שלצערנו הולכים לעולמם בימים האלה, בטווח שבין דצמבר 2015 עד שיתקבל התיקון של ההארכה, לתקופת הביניים הזאת כדאי שיהיה הכשר רטרואקטיבי. שאנחנו נוציא מכתבים בתקופת הביניים הזאת לקבל את עודף שכר הטרחה מהגורמים המטפלים, ושיהיה ברור שזה יהיה בתוקף.

במסגרת הטיפול, בשנה האחרונה התמודדנו, ועדיין מתמודדים, עם מחלוקות שנוצרו בינינו לבין הגורמים המטפלים. מכיוון שאנחנו רוצים לעזור לניצולי השואה לממש את הזכויות שלהם, ומן הסתם כמה שיותר מהר לאור הגיל המבוגר של האוכלוסייה שאנחנו מסייעים לה, אנחנו מבקשים שיינתנו הבהרות לבעיות שאציף עכשיו ושהן יוכנסו גם להצעת החוק שעומדת על הפרק. חשוב לי לציין שהנקודות שאעלה תואמו עם הרשות לזכויות ניצולי שואה וגם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

הנקודה הראשונה נוגעת למע"מ. נתקלנו בבעיה שעורכי דין שמתבקשים להשיב את עודף שכר הטרחה בהתאם לתיקון 20 מפחיתים את המע"מ שנגבה במועד קבלת שכר הטרחה על-ידי הניצול, בטענה שהמע"מ לא הגיע אליהם אלא לרשויות המס. יצוין שההפחתה הזאת נעשית לשני הכיוונים; זאת אומרת, הם גם מפחיתים את זה משכר הטרחה ששילם הניצול בפועל וגם מהסכום שקבוע בתיקון. קטונתי, אבל ברור שהמחוקק לא התכוון לגלגל על ניצולי השואה את רכיב המע"מ, שזו איזושהי עלות נוספת, בעוד שלמיטב הבנתי לעורך הדין יש אפשרות לפנות לאותם - - -

הוא יכול להוציא חשבונית זיכוי.

- - לרשויות המס ולהתקזז על זה.

אלעזר, אתה רושם את ההערות האלה כדי שבמידה שנחליט ייכנסו להצעת החוק?

הדברים תואמו גם אתי. זאת אומרת אלה דברים שמקובלים גם עלינו.

דבר נוסף בהקשר הזה הוא הוצאת חומר מהארכיב. יש מקרים בהם התבקשו עורכי הדין למסור לידינו הסכמי שכר טרחה ומסמכים משפטיים על מנת שנדע לסווג באיזה מבין ההגדרות של התיקון עומד המקרה של אותו ניצול שואה. זאת אומרת, על איזה סכום השבה מדובר, אם בכלל - יכול להיות שבהתאם למסמכים המשפטים נבין שלא מגיעה לו השבה. נענינו על ידי עורכי הדין שהתיק נמצא בארכיב ועלות הוצאתו היא 100 שקלים. שוב, נראה שיש פה איזה ניצול ציני של התיקון, שמה שלא הוכנס בו בצורה מפורשת לא יחול, ועורכי הדין משתמשים בזה כדי להטיל או לגלגל עלויות נוספות.

עורך דין שהמסמכים יראו שהוא לא צריך להחזיר, הוא ודאי שלא ישתמש בטיעון הזה. מי שמשתמש בטיעון הזה כנראה זה לא מישהו שחושב שהמסמכים יראו שהוא פטור מלהחזיר.

עוד נקודה היא עמלת העברה בנקאית - יש עורכי דין שמסכימים להחזיר את עודף שכר הטרחה בהתאם לתיקון, אבל הם מתנים את זה שהם יעשו את זה בהעברה בנקאית, ועלות ההעברה הבנקאית תהיה, כמובן, על הניצול. אז יש פה שלוש דוגמאות - - -

עד רמה כזאת זה יורד?

לא יאומן.

לצערנו הרב. זה משמעותי מאוד גם כמה השקלים האלה.

ואת אומרת שכל זה הוא לא משהו שאנחנו מדמיינים, אלא זה מהמציאות.

שחור על גבי לבן. לגמרי. יש לי פה דוגמאות.

אפשר לראות את הדוגמאות?

אני חייב לומר ללשכת עורכי הדין: כעורך דין, אני די מתבייש.

בעיקרון אין בעיה להראות את הדוגמאות. ככל שנרצה להראות שמות נצטרך לבקש את הסכמת ניצול השואה.

בוא נעזוב את זה כרגע. אני רוצה שנתייחס לתיקון ואחר כך - - -

הדוגמאות קיימות.

נקודה נוספת היא לגבי עררים שהוגשו לאחר קבלת ההחלטה המנהלית בספטמבר 2010.

אגיד למה אני מבקש לראות את הדוגמאות, כי הדוגמה של תשלום על העברה בנקאית - לדעתי זאת האשמה כבדה מאוד. כשאתם אומרים את זה ככה, אז אפשר לחשוד – בכוונה אני משתמש במילה הזאת - בכל אחד או שהטלתם כתם על כולם.

יש לי את זה שחור על גבי לבן.

לצערי, המציאות עולה על כל דמיון.

מה שאני רוצה לומר כרגע זה שמאחר שהיא מדברת מניסיון ואומרת שיש כאלה תופעות, כרגע אנחנו רוצים לעסוק בתיקון החוק ולא בנושא של האשמת עורכי דין או אחרים. זה סיפור נפרד. לכן, אם יש במציאות, דבר שלא היינו מעלים על דעתנו, אז שווה שבהזדמנות הזאת נתקן את החוק בצורה כזאת שהדברים האלה, שנראים בעיניו אבסורדיים לא יקרו, כי הם קורים.

חשוב לי לומר משפט אחד, אדוני. אני מציבור עורכי הדין, וגם חברותי כאן. אנחנו לא, חס וחלילה, אומרים שכל עורכי הדין פועלים ככה. אין כאן הכללה.

ברור שמדובר בשוליים, אבל צריך לטפל בהם, צריך להוקיע אותם.

אבל יש דוגמאות ברורות - - -

יש עורכי דין שבכלל לא גבו שכר טרחה במקרה שהניצול - - -

עוד מעט אתן לך את זכות הדיבור. ביקשתי לא להפריע.

אבל יש דוגמאות, והשמות ידועים. יש דוגמאות ברורות לעורכי דין שמתנהלים בצורה הזו באופן שיטתי.

יש לציין שלאחר דין ודברים עם עורכי הדין מהסיוע הם מוותרים אולי על הרכיב הזה, אבל לניצולי שואה שאין להם עורך דין שיסייע להם ולא עומדים על הרגליים האחוריות ולא מסכימים לזה - הם ישלמו את הכסף הזה. הם מוותרים על זה כי הם רוצים לקבל את ההחזר בסופו של דבר.

נקודה נוספת שאנחנו נתקלים בבעייתיות לגביה היא עררים שהוגשו לאחר החלטה מנהלית, לאחר ספטמבר 2010. תיקון 20 שותק בקשר לסיטואציה הזאת. נתקלנו במקרים בהם הוגשו עררים לאחר החלטה מנהלית; התיקים נסגרו אחרי זמן קצר מאוד, לרוב מבלי שהם בכלל הגיעו לבירור בבית המשפט, ובסופו של יום ניצול השואה קיבל תגמול מכוח החלטה מנהלית. זאת אומרת, זה דבר שהיה בידיו עוד טרם הגשת הערר. עצם הגשת הערר לא היטיבה את מצבו בשום צורה. במקרים האלה התיקון שותק, ועורכי הדין גבו שכר טרחה כאילו ההכרה ניתנה בעקבות ההליך המשפטי, מכוח ההליך המשפטי, כשבפועל לא הושגה על-ידי עורך הדין שום תוצאה. אנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הבהרה, שהואיל שצו נכי רדיפות הנאצים קובע בפירוש ששכר טרחה יינתן על-פי תוצאות, אז אם הערר לא הצליח – הוא נפסק, הוא נדחה, הוא נמחק - מכל סיבה שהיא, והניצול בסוף קיבל את התגמול מכוח החלטה מנהלית, אז לא מגיע שכר טרחה. כמובן שאם הערר הצליח והוא קיבל ממועד הגשת התביעה, אז שכרו לגמרי מגיע. אבל אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שזה לא קרה, וזה מאוד בעייתי שהחוק שותק לגבי זה.

נקודה אחרונה היא לגבי סעיף 10 לחוק התביעות של קורבנות השואה. אנחנו נתקלים במקרים שהוגשו תביעות חדשות של ניצולי שואה לקבלת רנטה סוציאלית מכוח חוק הביטוח הלאומי הגרמני. אלה תביעות שהוגשו לאחר יוני 2014, כלומר לאחר שהתקבלה החלטת ממשלת גרמניה שקובעת שמקבלי פנסיה סוציאלית זכאים לתגמול רטרואקטיבי מ-1997. במקרים האלה, של התביעות החדשות, אנחנו רואים שעורכי הדין דורשים שכר טרחה בגובה של 15% מהסכום המצטבר שנפסק לטובת התובע. זאת על אף - - -

לא הגבלנו את זה ל-1,500 שקל?

לא על חישוב מחדש. אני לא מדברת על הסיטואציה שבה - - -

לא לא לא. פעם שנהיה חוק והתביעות לא הוגשו, אלא תביעות חדשות אחרי החוק - לא הגבלנו את העלות הזאת?

רק בכספים שחל עליהם חוק נכי רדיפות הנאצים. אנחנו מדברים על כספים שמתקבלים מגרמניה.

אני יודע. עליהם זה לא חל?

זה לא חל.

תחזרי שוב על הנקודה הזאת.

סעיף 10(4)(2) קובע בצורה מפורשת ששכר טרחה בגין תביעת קצבה – הרי מדובר פה בתביעת קצבה, זו רנטה סוציאלית – לרבות תביעה לתשלום חד-פעמי – אותו סכום רטרואקטיבי – הנובע מאותה עילה כמו תביעה לקצבה, לא יעלה על סך של 15% מסך הקצבאות לתקופה של חמש שנים. יש הבדל מאוד גדול בין 15% נקודה לבין 15% לתקופה של חמש שנים. אנחנו נתקלים בבעיה הזאת כל הזמן בהקשר של התביעות החדשות, שפשוט קוראים את החוק בצורה אחרת, עורכי הדין נותנים פרשנות אחרת לסעיפי החוק. אז אנחנו מבקשים לתקן את אי-ההבנה הזאת ולהכניס גם את ההבהרה הזאת להצעת החוק.

בעיקרון מדובר בהבהרה, לא בהכנסת סעיף כזה או אחר. הכוונה היא להבהיר את כוונת המחוקק שהיתה בזמנו, כשחוקקו את הסעיף, כי אנחנו רואים ניסיונות לפרש לכיוונים אחרים שמאפשרים קבלת שכר טרחה יותר גבוה. זה הכול.

תודה לכם.

גליה, היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי השואה, בבקשה. קודם אתן לממלכה, אחר כך אעבור לסמי-ממלכה.

אני כאן כדי להזכיר למה אנחנו נמצאים פה. מדובר בתופעה מאוד קשה, כואבת ומקוממת שעמדנו עליה עוד בשנת 2012, של ניצול מתמשך של החולשה של הניצולים, של חוסר הידיעה שלהם, לצורך התעשרות ועשיית רווח קל ומהיר על חשבונם של הניצולים, גם מצד עורכי דין וגם מצד גורמי טיפול – מאכערים, מה שאנחנו קוראים. לצערי הרב, מקום שבו היינו מצפים שיפעילו אמות מידה של הגינות, של סבירות, של חמלה – מדובר בניצולי שואה - מצאנו דווקא שורה של הטיות, שורה של התנהגויות פסולות באופן שהביא את המחוקק, לצערי באיחור יחסי, לקבוע בחוק את מה שהוא קבע. מבחינתי זה המובן מאליו. אנו, ברשות, רואים את זה כחובה שמוטלת על כתפינו, למגר את התופעה הזו. אנחנו - משרד האוצר, שר האוצר, סגן שר האוצר – מיוזמה שלנו קיבלנו החלטה מנהלית להכיר בזכאות של קבוצה מסוימת, החלטה שבאה על רקע הגיל המתקדם שלהם, על רקע מספרם ההולך ופוחת והרצון שלנו לאפשר להם בזמן המועט שנותר להם ליהנות מתגמולים מהמדינה.

לתדהמתנו הרבה, הגורם הראשון שנהנה מאותם תגמולים היו עורכי דין וגורמי טיפול. דרך אגב, הם גם גבו גבייה כפולה. ניצולי שואה בני 80 הלכו לעולמם עם חוב לעורך הדין והגורם המטפל, וזה במצב שהם היו צריכים ליהנות מתגמולים שהם תוצאה של החלטה מנהלית. תבינו לאיזה אבסורד זה מגיע. רובם המוחלט של הניצולים לא פונים לעורכי דין, הם לא דורשים החזרים. הם שילמו, הם לא יודעים אפילו על מה הם שילמו. אני מדברת על סכומים של 10,000 שקל, של 30,000, של 70,000, ששלושה גורמים פונים לאיש אחד ומבקשים ממנו שכר טרחה, וזה במצב שבו עורך הדין לא קיבל פסק דין. אנחנו לא מדברים על מצב שנוהל הליך משפטי, שניתן פסק דין ושהזכייה היא מתוקף פסק דין. הניצולים לא הבינו את זה, הם הוטעו לחשוב שהזכייה היא כתוצר של הליך משפטי. מה שהיא מדברת – היא אמרה את זה במילים עדינות ויפות - מדובר פה בהליכי סרק שנוהלו. גררו אותם לבית-המשפט ולא הסבירו להם מה זו החלטה מנהלית, לא הסבירו להם שיש החלטה מנהלית. עורכי הדין שלי באו אלי כשנכנסתי לתפקיד, ודבר ראשון אמרו לי: משהו לא טוב קורה פה. הם מגיעים לבית-המשפט, הם לא יודעים על ההחלטה המנהלית, ואחרי זה הם חושבים שהתגמולים זה תוצר של ההליך המשפטי. הם לא הבינו בכלל מה היה שם. זה בנוסף לכל שיתוף הפעולה בין המאכערים לבין עורכי הדין, הגבייה הכפולה. אנשים פנו אלי ואמרו לי: אנחנו צריכים לשלם 20,000 שקל, התגמול הא 1,800, שקל; אז מתי אתחיל ליהנות מהתגמולים, עוד שנתיים? וזה רק לגבי אלה שהעזו ופנו אלינו.

עכשיו אנחנו דורשים מניצולים לעמוד מול עורכי דין, מול אותו עורך דין שייצג אותו, שהחתים אותו על ייפוי כוח על שכר טרחה. אנחנו דורשים מהם לפנות לעורכי הדין ולבקש החזר של שכר טרחה?

גליה, ניצולי שואה גם שואלים איך עורכי דין ומאכערים יודעים לפנות אליהם ולהחתים אותם על טפסים. זאת גם שאלה גדולה.

זאת שאלה שאת יכולה להפנות אליהם. הם יודעים איך לאתר אותם ואיך להגיע אליהם.

נכון. אני משתתפת אתם בכאב הזה.

היום, לצערי, אנחנו לומדים את הלקח. היום, בזכאויות החדשות, אנחנו פונים אליהם באופן אישי, ואני רוצה לומר שגם בקשר לזה יש לעורכי הדין השגות. הם מבקשים מאתנו – ויש לי את זה שחור על גבי לבן - לא לפנות אליהם. היית מאמינה? מבקשים מהרשות לזכויות ניצולי השואה במדינת ישראל לא לפנות לניצולי השואה, לא ליידע אותם על הזכאות החדשה.

פנינו ללשכת עורכי הדין בשנת 2012, כלומר לא ישבנו על הגדר. אז לא הבנו שהגבייה הכפולה הזאת – גם מצד גורמי טיפול וגם מצד עורכי דין - היא אגב החלטה מנהלית שהמדינה קיבלה. זו הבנה שקיבלנו בשלבים מאוחרים יותר. אבל לצערי, גם בקשר לפנייה שנעשתה ב-2012 על-ידי לשכת עורכי הדין לא נעשה הרבה.

בימים אלה אנחנו מקדמים תזכיר חוק ממשלתי שכולל את התיקונים האלו, שבהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת שולי מועלם, ותיקונים נוספים שגם יובאו בפני הכנסת בקשר לנושא הזה.

תודה. דבר לשכת עורכי הדין. דדי, בבקשה.

לפני שאביע את עמדתה של לשכת עורכי הדין, אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שנדונו כאן. זה חשוב, כי אני יודע שמצפים לשמוע מה עמדתנו, אז לפני כן אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן.

אנחנו בהחלט ערים לבעיה או למצוקה הגדולה ביותר שיש לניצולי השואה, וכארגון לפעמים אנחנו נמצאים באיזושהי סתירה: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור, ובצדק, על חברי הארגון שאנחנו האיגוד המקצועי שלהם, ומצד שני אנחנו תושבי המדינה ויש לנו מחויבות חברתית, בוודאי לניצולי השואה, אבל לא רק לניצולי השואה. אנחנו מדברים על שכבות חלשות ואנשים שנפגעים בלי קשר, ואנחנו צריכים כל הזמן לעמוד במידה מסוימת בקונפליקט הזה.

ראש הלשכה החדש, שנכנס לפני חצי שנה, הכריע. האג'נדה שלו מאוד ברורה: אנחנו קודם כול תושבי המדינה, לפני הכול; יש לנו מחויבות חברתית לפני הכול, ואנחנו מתייחסים לזה כך. זה לא אומר, בשום פנים ואופן, שנסכים לפגיעה באופן גורף בשכר הטרחה בכל נושא. ניאבק על שכר טרחה של עורכי הדין - וזה לגיטימי, אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים להיות ערים למצוקות ולבעיות החברתיות. לכן אנחנו ערים להצעת החוק הזאת, שתיכף אומר עליה כמה מילים, בשמו כמובן.

לא סתם התייחסתי לסיוע המשפטי – אנחנו, בלשכת עורכי הדין, מאוד ערים לפניות של ארגונים כאלה ואחרים. גליה, בין היתר, דיברנו אתך ועם סגן השר רק לפני שבוע ומשהו וביקשנו להעביר את כל החומרים על מנת שנתייחס לזה ברצינות. יש לנו ועדות משמעת שלא משחקות משחקים, אין שם הנחות. ביקשנו לזרז את זה. ברגע שתעבירו את החומרים – או שכבר העברתם, אני מקווה - נטפל ולא נתעלם, לא נחפף, ומי שעשה עבירה ישלם. זו היתה התחייבות של ראש הלשכה, ואני בטוח לחלוטין שכך גם ייעשה. אנחנו לא מתכוונים להסתיר או להחביא ולא מתכוונים להגן על אף בן אדם שעשה עבירת משמעת. זה יטופל במלוא החומרה.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין - כי זה חשוב מאוד, ולא בגלל שאני מנסה לצייר דברים יפה – כי יש בעיות; מ-64,000 אנשים יכולות להיות בעיות גם עם 300, 400 או 500 אנשים. אבל בסיוע המשפטי יש לנו רק 4,500 עורכי דין שמתנדבים בכל שנה, שמטפלים בשכבות החלשות במסגרת "שכר מצווה". הם עושים עבודת קודש. יש לנו יותר מ-2,700 תיקים כל שנה של אנשים שאין להם כסף, שאנחנו מייצגים אותם בחינם. אנחנו מגדילים עכשיו ומרחיבים את הפעילות ההתנדבותית שלנו בכל הרבדים. בעוד שלושה חודשים אנחנו יוצאים לאחד הפרויקטים הגדולים ביותר - של הנגשת המשפט לשכבות החלשות. אנחנו הולכים להסברה לאומית בכל תחום, בכל עיר – לפחות בעשרה תחומים חשובים, שאין לאנשים את ההבנה ואת הכלים להתמודד אתם במימוש זכויות. אנחנו הולכים לתת את ההנגשה הזאת בחינם לתושבי המדינה. חינם – זה אומר שאנחנו משקיעים הון תועפות מלשכת עורכי הדין כדי שאנשים יבינו שיש את זה. הולכים לארגן את זה, לנדב את עורכי הדין על מנת להנגיש את הנושא.

רשמתם גם סיוע בחינם לניצולי השואה.

נכון, מיד אגיע לזה. בהחלט.

גליה, שניה. דדי, תגיע עכשיו לנושא.

בעוד דקה. אני מסיים.

יש לנו עוד דברים לדבר על ניצולי השואה.

ברור. מיד אני מסיים. לסיכום, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת דבר חשוב. עוד פעם: סייגתי את זה לגבי פגיעה בשכר טרחה בכלל לעורכי הדין. אין לנו עניין לראות בזה איזשהו תקדים, אבל אנחנו כן ערים למצוקה ולכן אנחנו תומכים בזה.

מאוד חשוב שתדעו שאחרי פנייה של סגן שר האוצר, בשבוע שעבר התחלנו בקמפיין. השקענו כבר 100,000 שקל מלשכת עורכי הדין ויצאנו לקמפיין ציבורי רחב שקורא לניצולי השואה להגיע ללשכות לשכת עורכי הדין. הקמנו מוקד במיוחד, ואנשים פונים אלינו. כבר פנו אלינו מאות ניצולי שואה. מכיוון שראש הלשכה ראה שיש בזה עניין, הוא תקצב בנוסף גם השבוע, ואנחנו ממשיכים את הקמפיין בעוד 100,000 שקלים. מבחינתנו, נפתח את בניין לשכת עורכי הדין למלא טפסים בחינם, ללא עלות.

איזה טפסים?

אז אני מסביר.

לא לא, אני מבקש.

תעצרו. אנחנו רוצים להתקדם.

אמרת, אנשים הבינו.

לסיכום, אנחנו תומכים בזה, אנחנו ערים למצוקה. מה שקשור בנו - נעשה את כול. עכשיו עלה לי רעיון – יכול להיות שכדאי שנשים אדם שיעבוד אצלנו בלשכה, שאפשר להפנות אליו סכסוך כזה או אחר מול עורך דין כזה או אחר, שהוא יכול לפנות בדחילו ורחימו ולנסות לפתור את הסוגיה הנקודתית. אין לנו בעיה, אנחנו בשמחה מוכנים לשים תקן רק לטובת העניין הזה. תעבירו לנו מהסיוע המשפטי, חד-משמעית נדבר עם עורך דין וננסה למצוא את הפתרון, והלוואי ונפתור את זה ברוח טובה. אין לנו עניין הרי שחלילה עורך דין ייפגע או שיכפישו את שמו, אבל מצד שני, שלא יפגע גם ניצול השואה. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולעשות את זה בשמחה רבה.

תודה רבה, ודרכך לראש הלשכה וללשכה יישר כוח על הכיוון שאתם הולכים בו ועל התמיכה.

אני מבקש סליחה שאני חייב לעזוב כי יש לי עוד דיון.

בסדר. אתם פותחים את הכול בחינם לניצולי השואה, ואם תוסיף גם את החלק של מישהו שמטפל בין ניצול השואה לעורך הדין – אז תבורכו.

שום בעיה.

תודה רבה. נעבור לחברי הכנסת ואחר כך לאחרים. אלעזר, בבקשה.

זה דיון כואב. אני חושב שבפעילות של עורכי הדין יש גם דברים טובים, צריך לומר את זה, אבל אני חושב שהכול נובע, לצערי הרב מאוד, מאזלת ידה של המדינה. צריך לומר שמראש המדינה היתה צריכה לעשות את זה. קשה לי להגיד את זה: אני לא חושב שהיו צריכים להיות עורכי דין שמטפלים בדברים האלה, מראש. אני חושב שכל המקצוע של מאכערים ושל עורכי דין הוא חטא קדמון של מדינת ישראל, של הרבה מאוד שנים. אני חושב שהתופעות שתוארו על-ידי משרד המשפטים הן תופעות כואבות מאוד. אני לא רוצה לעשות הכללות, אבל זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדברים האלה.

צריך לברך את כל הקליניקות המשפטיות המתנדבות הפועלות ליד הארגונים. אפשר להגיד שהן חוסכות עבודה ללכת לעורכי הדין או למה שנקרא מאכערים, אבל הם ממלאים את תפקידה של הממשלה.

אני חושב שכל השאלה איך יודעים עורכי הדין לפנות לניצולי השואה, אני מציע לפתור את זה בדרך מאוד מאוד ברורה: הרשות ולשכת עורכי הדין, בפעולה משותפת, ישלחו מכתב לכל ניצולי השואה בארץ, ברחל בתך הקטנה: תוקנו הדברים, אתם לא צריכים יותר.

אתה צריך להבין מה הם כותבים. הם כותבים: אל תחתום על שום דבר עד שלא תדבר אתנו, עד שלא תתייעץ אתנו. הפחדות ו- - -

גליה, אנחנו מכירים יומיים ואני מעריך אותך, את יודעת. אני חושב שהמכתב צריך להיות מנוסח כך שיוסרו המחיצות של אי החתימה. אני רוצה להגיד לך יותר מזה, אני בטוח שיש מספיק גופי מתנדבים שבמקרה שיש למישהו סימן שאלה יידעו להגיע הביתה לניצולים. אני שותף, כמובן, למה שנאמר פה, שכל יום שעובר המספרים הולכים וקטנים.

אני לא חושב שצריך לזה חוק, אבל גם בהתחשב בערעור שנומק פה, גם בהתחשב במכשולים, וגם עם הרוע הזה של העמלה – לא מייצג את כולם – הוא כשלעצמו מצדיק את הארכת תוקף הטיפול הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו רק שנה.

אני מבין את הדילמה פה – זה על כסף ששולם. דרך אגב, אני לא אוהב את החוקים האלה של שנה. אנחנו, חברי הכנסת, מחפשים איך לחוקק חוקים – לא במקרה הזה. כל פעם משנים עוד חודש, ויש לנו עוד חוק שרשום על שמנו. אני לא בעד זה. כשאני שומע את הדברים האלה, כשאנחנו מכירים את הגילאים של האנשים שמדובר פה, שאלה דוגמאות של מכשלות שלא חלמנו עליהן כשעשו את התיקון הזה, אז מי ערב לידינו שבמשך השנה הזאת לא יצוצו מכשלות חדשות, שיקבלו ניצולי שואה מכתבים קשים יותר מהמכתבים שהם מקבלים עכשיו?

לכן, אני תומך בהארכה הזאת. הייתי חוסך לעצמנו את הפעם הבאה ומגדיל את זה ישר ליותר משנה. תודה.

תודה לך. אגיד לך למה כדאי לשנה - כי אם יהיה יותר, אנשים יחשבו שיש להם זמן וימשכו. יש זמן, לא בוער.

ניסן, לצערי הרב, האנשים האלה לא חושבים שיש להם זמן.

אבל אתה רואה, עובדה.

אני אומר לך שהאנשים האלה, רובם חושבים שנגמר להם הזמן.

אם יש שנה אז אנשים יעשו מאמץ לסיים את זה בשנה, כי אנחנו רוצים שיסיימו כמה שיותר מהר. יראו שלא – תמיד אנחנו נמצאים פה.

עודד, בבקשה.

תודה. ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על התיקון הזה, אבל אני חייב להצטרף לדבריו של אלעזר בהקשר של: למה לשנה? מי שזקוק לתיקון הזה, בוודאי שיש לו את האינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר. אפשר לראות את זה גם מהצד השני – שיהיה כאלה שיעדיפו לנסות לדחות, אולי במהלך השנה הזאת מישהו לא ישמע על זה ובא לציון גואל.

כשאתה שומע את הסיפורים המזעזעים על כמה מעורכי הדין – ואני חייב לומר שאני בטוח, אני אומר את זה גם כעורך דין ואני פונה ללשכה: ששמענו הם השוליים של עורכי הדין, הם לא העיקר. אבל הפגיעה שהם עושים לעורכי הדין הרבה יותר חמורה ממה שאתם באים להגן כל פעם, לשמור על השכר ועל היכולת של עורכי הדין להתפרנס. עורך דין שאומר: אחזיר לכם את הכסף בקיזוז המע"מ – הרי הוא מוציא חשבונית זיכוי על העסקה הזו, מבטל את העסקה ומבטל את החזר המע"מ. הוא מתקזז על זה. זו פשוט שערורייה, ואני לא יודע אם אין פה עבירה על דיני המס בהקשר הזה. הוא מנצל את דיני המס כדי לגבות שכר טרחה שלא כדין. בהקשר הזה, אתם, כלשכת עורכי הדין, צריכים לפעול בתקיפות מול כל עורך דין כזה. זאת חובתכם כלשכה. אין לכם מקום להגן על עורכי הדין שמוציאים שם רע לכל האחרים. מי שפועל ככה – צריך לפעול נגדו בתקיפות, ופה המקום של הלשכה לפעול בתקיפות ולאו דווקא בהגנה על שכר הטרחה. אני לא חושב שעורכי הדין היו צריכים להיות מעורבים פה. אין פה איזו עבודה משפטית, שנדרש ידע משפטי בשביל - - -

מאיפה אתה יודע את זה - - -?

לא לא, רבותי.

אתם - - - העם היהודי מפיצוי.

רבותי. יצחק, אני מבקש.

מקום שיש צורך בעורך דין אז מקום להצטייד בעורך דין, אבל מקום שכל מה שנדרש הוא שליחת מכתב כזה או אחר – בוודאי שאין צורך בעורך דין.

- - -

אפשר לדעת את זה כששולחים מכתב ומקבלים תשובה או לא מקבלים תשובה. אבל אם מישהו מנצל את זה שמישהו לא יודע שהוא צריך לשלוח מכתב והופך את זה לאיזשהו טיפול בתביעה זו תקלה. אני אומר עוד פעם: השוליים האלה פוגעים בעורכי הדין שכן עושים את עבודתם, ולכן צריך להוקיע את השוליים ולא להוציא את דיבתם של שאר עורכי הדין רעה. כנ"ל גם בהקשר של החזר העמלות, כי מי שביקש את עמלת ההעברה מאותו עורך דין, אז ראוי היה שיקזז מהעמלה גם את המע"מ שהוא משלם לבנק, כי הוא מתקזז על המע"מ הזה.

תודה רבה.

עכשיו אני עובר לאלה שביקשו. מאחר שאני רוצה שכל מי שביקש יוכל להתבטא נקציב זמן של ארבע דקות, שזה בדרך כלל הרבה מאוד. אם נראה שזה לא הולך נקצר את זה. אתן בהתחלה ארבע דקות, כי לקראת הסוף גם נצביע. הראשון שידבר זה עורך הדין אליהו ובר.

אבקש שהגברת שרה תדבר.

אקח את הזמן שלו ואשתדל לעמוד בארבע דקות. חברים, שמעתי את כולם ואני בהחלט מסכימה שכולנו בעד ניצולי השואה, כולנו לא רוצים לראות את התמונות המחרידות בעיתון של ניצול שואה שצריך לבחור בין חימום הבית או קניית תרופות או קניית אוכל. יחד עם זאת, אסור לנו - ואני מדברת כעורכת דין שעוסקת בתחום הזה של ניצולי שואה ומיצוי זכויותיהם כבר 15 שנה לצידו של עורך דין ובר, שכל חייו המקצועיים, והוא כבר עורך דין משנות ה-60, מתעסק אך ורק בתחום הזה, של מיצוי זכויות. אסור להפוך את עורכי הדין האלה לאויבים של הניצולים ולאויבי העם. צריך לעזור לניצולי השואה, אבל לא על דרך של צליבת עורכי הדין בכיכר השוק.

רבים מניצולי השואה מקבלים בזכות עורכי הדין. אלמלא המאבקים הקשים – ויעידו על כך פסקי דין של בית המשפט העליון ובתי המשפט המחוזיים - עשרות שנים של מאבקים שהביאו להכרה. גם אותם יוצאי לוב שתיקון 20 מתייחס אליהם מקבלים בזכות מאבק בלתי מתפשר של עורכי הדין ובזכות פסק דין תייר של בית המשפט, שבעקבותיו יצאה ההחלטה המנהלית. היא לא נפלה עלינו כמן מן השמיים, לא קם שר האוצר בוקר אחד והחליט שהוא מעניק ליוצאי לוב.

סליחה, אני חולקת על זה. הייתי חלק - - -

לא לא לא, גליה. גליה, אני מבקש.

גם ההחלטה המנהלית - - -

היא לא חלק ממשרד האוצר.

היא לא מייצגת את משרד האוצר, גם לא כל מה שהיא אומרת זו האמת שירדה עם משה רבנו מהר סיני. עדיין זכותה לדבר.

זו זכותו של אדם, בזמן שנתנו לו, לומר. תרשמי את הכול, אם יהיה זמן תוכלי להתייחס.

אדוני היושב-ראש, שלא יספרו לי את הדקות של ההתערבות.

אני רוצה להיכנס לתיקון 20, ברשותכם. תיקון 20 הוא תיקון צופה פני עתיד וגם הולך אחורה. חקיקה רטרואקטיבית היא פגיעה באושיות הדמוקרטיה. אנחנו כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לחוקק חוק רטרואקטיבי, לשלוח יד לכיסו של עורך דין על כספים שקיבל לפני חמש, שש ושבע שנים זה – בית המשפט העליון אמר, לא אני - פגיעה בליבת הזכות. אם כבודתכם תסתכלו בחומר ההכנה לקראת הדיון הזה - - -

אבל בית המשפט פסק. בסוף היתה שורה תחתונה.

רגע, שולי. רבותי, תנו לה לדבר.

בסדר, אבל אי אפשר לעוות את המציאות עד הסוף.

שולי, בבקשה.

לא התערבתי. אני מפנה את כבודכם לבית המשפט העליון ולפסיקתו בבג"ץ, שבו הוא אמר כך: יש כאן פגיעה בליבת הזכות. בית המשפט העליון, בואו נבין למה הוא אישר את הפגיעה הזו. הוא אישר אותה משני טעמים: אחד, זה לשנה בלבד. הוא אמר: לעורכי הדין תהיה ודאות, אחרי שנה יותר לא יהיו פניות ובכך נביא לכך סוף. זו נקודה אחת. נקודה שניה שהוא אישר: היה מדובר על החזר חלקי של 25%. וכל כך למה? בית המשפט העליון אמר: אני רוצה - כולנו רוצים - שבידי הניצול יישארו רוב התגמולים.

אז בואו נדבר מספרים; כל אדם שקיבל לפי ההחלטה המנהלית – מספרים אמיתיים - - -

יש לך עוד דקה, אז תנסי להצטמצם לדברים העיקריים שאת רוצה לומר.

אני בוחרת את המספרים הכי חשובים. יש כאן אדם שקיבל מאפריל 2010 ועד היום – ינואר 2016 - בערך 150,000 שקל במינימום. בשנה שעברה מאז שהחוק הזה הוחק, כל ניצול שואה יוצא לוב קיבל לפחות 30,000 שקל, אם יש לו את דרגת הנכות המינימלית, ויש רבים מהם שדרגת הנכות שלהם גבוהה יותר. שכר הטרחה שהוא שילם, גם אם הוא שילם את השכר הגבוה ביותר – ושימו לב: מה שגבה עורך הדין זה מה שהתיר המחוקק לגבות; עורך הדין לא גבה מה שמתחשק לו.

כן, אם - - -

גליה, אני מבקש. תרשמי לך את הדברים, אי אפשר ככה.

עורך הדין גבה מה שהמחוקק התיר לו. עורך הדין פעל כחוק - גבה 7%, רבותי. נכון להיום גם מי ששילם את המקסימום, ורבים לא שילמו את המקסימום, הסכום שהוא שילם הוא 7%. 93% מהתגמולים נכון להיום. ככל שיעבור הזמן, תעבור השנה הזאת - - -

שרה - - -

יש לי גם את הזמן שלו.

לא לא לא.

הפריעו לי באמצע. אנחנו מדברים על מספרים. מדובר על החזר של 1,000 שקלים.

יש כאן הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא, ואין לנו דרך אחרת.

רק משפט אחד, ברשותך, לסיום. מדובר כאן בהחזר של 1,000 שקלים, 2,000 שקלים במקסימום. זה ההחזר של ניצול שואה, שכבר 150,000 שקל. אמור לקבל.

מצוין. תחזירו לו.

שולי, עשי לי טובה.

כל מי שפנה – החזרנו לו. נשאנו בהוצאה אדירה. תחשבו רק רגע: עורך דין קיבל כסף לפני חמש ושש שנים. חלק מעורכי הדין כבר לא עובדים. אנחנו, למשל, עבדנו - - -

לא לא, ביקשת משפט אחד.

- - - שלא קיימת היום. אין יותר חשבוניות זיכוי, אין יותר להתקזז על המס והמע"מ. אין, רבותי. בית המשפט העליון אמר את דברו: ליבת הזכות נפגעת. אז אני אומרת: 1,000 שקל לעומת 150,000 שקל – בואו נדבר מספרים. צריך לעזור לניצולי שואה, לא זו הדרך. אני לא רוצה לראות תמונות בעיתונים בדיוק כמוכם. אנחנו רואים את הניצולים אצלנו במשרד יום אחרי יום אחרי יום, אנחנו רואים אנשים שמילאו להם טפסים ודפקו להם את התיקים – במירכאות, סליחה על הביטוי – ואנחנו צריכים לתקן אותם. רבותי, בואו לא נזלזל בעורכי הדין. צריך עורכי דין כדי לסייע לניצולי השואה, כדי שאוכלוסיות נוספות יקבלו.

תודה.

על זה מעולם לא היה ויכוח. הוויכוח כמה אתם גובים מהם על התענוג המפוקפק הזה.

שולי, בבקשה.

7%.

את אומרת דברים שהם לא אמת, תסלחי לי.

שולי, בבקשה.

אני רוצה לקבל בברכה את נשות "הדסה" – מתנדבות וגמלאיות – של סניף רקפת. ברוכות הנמצאות. אנחנו כאן בנושא של שכר טרחה של עורכי דין בסוגיית ניצולי השואה. הנושא חם מטבעו, אם כי אנחנו מדברים בשקט.

יוסף שמילוביץ, ארגון ניצולי השואה, בבקשה אדוני. ארבע דקות.

אני יליד רומניה, יליד 1931. אני בן 84 היום. יש לי תשעה נכדים, נינים, העליתי אותם לארץ. הייתי חלוץ, הייתי שלוש שנים ב"גורדוניה". באתי ארצה ב-1962. עברתי ניירות וכל מיני מאכערים ששמעתי כאן. עברו 50 שנה, לא קיבלתי שום תשובה.

למזלי הלכתי עכשיו לעורך דין שמטפל לי בעניינים. בסוף סיפרתי את סיפורי בבית-המשפט בבאר שבע. ביקשו שאביא עד לסיפור שלי. אמרתי: הייתי יחד עם אחי שמיל, היינו ביחד שני אחים, שההפרש בינינו שנה. הסיפור הוא ארוך, לא יודע כמה זמן נשאר לי לספר. לעיירה שלנו נכנסו קרונות מיאס, מהפוגרום. התקרבתי לקרונות, שמעתי שצועקים: מים, וואסער. חזרתי לעיירה, ראיתי הכול סגור וחיילים בכל מקום. לא ידענו מה לעשות. אחרי כמה ימים לקחו את אבא וכל האנשים היהודים לעבודות, לא ידענו מה. היו לנו שתי עגלות עם סוסים בבית, בא שומר רומני, אמר לנו: צאו ביום ראשון לכביש הראשי ותעבירו יהודים למחנה סטרונגה. היהודים עלו על עגלה, אני על עגלה אחת. אמא שאלה: ומי ייקח לי את העגלות? אמרו: תשימי את הילדים שלך והם יחזירו את העגלה בערב. היהודים חוזרים הביתה. עשינו ככה. באנו עם העגלות לעיר, העמיסו את היהודים, נסענו עם היהודים למחנה ושם חיכינו כל היום עד שהגיע הערב והיהודים חזרו הביתה.

בבית-המשפט בבאר שבע, כששמעו את העדות של אחי החליטו ששנינו נקבל אותן זכויות. שנינו היינו במחנה מהבוקר עד הערב. עברנו מעיירה לעיירה, גנבו לנו את הפרה, אמא בכתה שאין לה מה לתת לשבעה ילדים לאכול. בלילה החזירו לנו חתיכת בשר, זרקו לנו. אמא בכתה, כולנו בכינו. היתה צרה גדולה. אחר כך העבירו אותנו לעיירה רומן, לבית הכנסת. שכבנו שם. מגיל 10 היתה לנו טראומה, גדלנו לבד בלי אבא, בצרות, בעוני.

כשבית-המשפט שמע את הסיפור שלי – שהוא סיפור ארוך, אני לא יכול לספר לכם, יש לכם הרבה אנשים לשמוע – אז אני שואל למה החליטו בשבילנו ששנינו נקבל אותו דבר, אבל אחי מקבל ואני לא. אחי, במקרה, אין לו ילדים; לי יש ילדים, יש לי תשעה נכדים ושלושה נינים ואני מתפרנס מפנסיה של 3,000 שקל. מזל שיש לי עורך דין שמטפל, רוצה לעזור לי. כל המאכערים, 50 שנה סחבו אותי לפה, סחבו אותי לשם, אבל לא יצא לי שום דבר. אני רוצה שאתם תעשו לי את הצדק. קיבלתי החלטה מבית המשפט, שכתובה שם ההחלטה: שני האחים יקבלו אותו דבר, סבלו יחד. היינו במחנה מהבוקר עד הערב, עד שחזרנו. זה דבר שמדינת ישראל, שחיכיתי שתהיה לנו מדינה, יכולה לשמור. העורך דין שלי זה לשמור על האינטרסים שלי.

תודה.

אריה שמש, נציג יהדות בבל, בבקשה.

אנחנו, יהדות בבל, מטפלים בשני דברים. אני יודע שיש לי ארבע דקות, אשתדל לתמצת ולהגיד את כל הדברים לטובתם של המבקשים אצלנו ולטובתו של עורך הדין שמטפל בנו – מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

אחד, אנחנו באיחור רב, של 65 שנה, מאז העלייה. מיהדות בבל נמצאים בחיים היום בין 20% ל-25% מתוך 123,000 איש. כלומר, משהו סביב 25,000–27,000, וכולם בגילאים שבין 75 והלאה. אני שיושב לפניכם בן 82.

אני נציג יהדות בבל לא רק בזה, אלא גם בנושא של השבת הרכוש ממרכז הארגונים של יהדות ארצות ערב. גם שם יש לנו בעיה קשה - לא טופל ואין עם מי לדבר. כשהגישו בקשות רבות, עשרות אלפים מכל עדות המזרח, לא שמרו אותן המיניסטריונים השונים, לא במשרד החוץ ולא במשרד לאזרחים ותיקים. המעבר בין המשרדים, כל אחד זרק על השני וכל הבקשות הלכו לאיבוד.

רבותי, אמרתי את זה בכנסת לפני שנה בישיבה אחרת - זה נושא לחקירה משטרתית, זה הרכוש של אותם אנשים, ש-70% הלכו לעולמם. הלכו ואינם. גם אלה שנשארו ילכו ואינם אם מדינת ישראל תמשיך לטפל באיטיות הזאת, איטיות של צב.

עכשיו לנושא החדש - כולנו מיהדות בבל מטופלים אצל עורך דין. ראינו שהוא מנוסה ואלפי בקשות נרשמו אצלו והוא מטפל בהן, וכולם חתמו על טפסים ועל שכר טרחה. הגיעה לפני חודשיים החלטה מנהלית. יש בין אלה שהם בגילאים מתקדמים - כמוני או יותר מבוגרים ממני - והם אומרים: אני מסתפק בזה. אני רוצה לקבל את ה-3,600 של המענק השנתי. זו הטיפה בים - 300 שקל בחודש, לעג לרש, אחרי 65 שנים. גם על זה יש הרבה בעיות. לא רק בעיות, אלא מחתימים את האיש שברגע שיחתום על הטפסים של משרד האוצר והמחלקה לניצולי השואה הוא גמר מכל התביעות האחרות שלו. לדעתי זה לא צודק, זה לא יכול להיות. אם מגיע לאנשים כסף אז צריכים לקבל את הכסף, ואם לא מגיע - אז לא מגיע.

במקרה שלנו, יהדות עירק, אנחנו חווינו את פוגרום הפרהוד. מה זה פרהוד? זה הכול פתוח; המוסלמים, לפניכם כל היהדות שחיה בבגדד, בבצרה, בכרכוך ובכל המקומות האלה. הם לפניכם, לכו, תהרגו, תשדדו, תעשו את מה שצריך. בבגדד נהרגו כ-200 איש וכ-2,000 נאנסו, נחתכו לחתיכות.

תנסה לסיים כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אחרים.

משפט אחרון. אני מבקש דבר אחד חשוב, בין הניצולים לבין עורכי הדין. עורך דין – לא משנה מי, כולם אותו דבר - אם לקח את הדבר הזה על עצמו הוא לקחו סיכון גדול – אולי יצא כסף ואולי לא יצא כסף. לכן רבותי, עזרו שהדבר הזה יהיה בפשרה באמצע, ולא לתת להם סכומים מצחיקים בשביל לשתות קפה – 50 שקל או 150 שקל. זה לא שכר טרחה. אני נציג של היהדות הזאת, ואני אומר את זה. למה אני אומר את זה? אני רוצה שעורך הדין ימשיך לטפל.

תודה לך, אריה.

מרים גרייבר, בבקשה.

אני יושבת ראש עמותת י"ש – ילדים ויתומים ניצולי שואה בארץ. אני בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית לניצולי השואה. היום הבנתי שהנושא הוא מה שחברת הכנסת שולי מועלם בנוגע לעורכי הדין. שמעתי כאן, ואני מאוד מרוצה. כתבתי לחברת הכנסת שולי מועלם שלצערנו הרב אנחנו לא שומעים מההחלטות הממשלתיות, אנחנו לא שומעים על החוקים שנחקקים ועל התוצאות של החוקים האלה. לכן מאוד שמחתי לשמוע שמשרד המשפטים עומד להפיץ בתפוצה רחבה.

אבל אתם צריכים להבין שהרבה אנשים לא קוראים את העיתונים, הם קוראים בשפות שלהם, ולכן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא להפיץ את זה בין יושבי-הראש של העמותות שיפיצו את זה בין החברים, ואז נדע.

הביאו כאן דוגמאות שאנחנו חייבים עורכי דין. כן, בשנים הקודמות היינו חייבים עורכי דין מפני שהממשלה באמת לא עשתה דבר ולא היתה ברירה. אבל בימינו אנו אנחנו פתוחים לאינטרנט ולכל הדברים. באו אלי אנשים שאמרו: אני הולך לעורך דין. הגרמנים הכירו בילדות עשוקה, ילדות אבודה, ומקבלים על זה 2,500 יורו חד-פעמי. בשביל זה לא צריך עורך דין. הם יקבלו את הכסף הזה אם הם בקטגוריה של מקבלי הכספים. הם רק צריכים למלא טפסים מאוד מאוד פשוטים ויושבי-הראש יכולים לחתום עליהם. הם לא צריכים עורך דין בשביל חתימה. אותו דבר עם ההכנסות מהגרמנים, אלה שמקבלים פנסיה גרמנית. בשביל הפנסיה הגרמנית לא צריך עורך דין. צריך למלא את הטפסים, הגרמנים שולחים את הטפסים. הם מאוד מסודרים. העמותות עוזרות למלא את הטפסים, ויש לנו אנשים מוועידת התביעות שיודעים גרמנית והם עוזרים למלא את הטפסים האלה, כך שלא צריך בשביל זה עורכי דין.

נתתי לחברת הכנסת שולי מועלם, ליושב-ראש הישיבה ולחבר הכנסת אלעזר שטרן מאמר מאוד אקוטי: מאות תיקי הוצאה לפועל נפתחו נגד ניצולי שואה. בשביל מה? למה? על מה? רק בשבוע שעבר קנינו לאדם נעליים כי לא היו לו נעליים. היה קור כלבים ולא היו לו נעליים, וקנינו לו נעליים. לכן הוא נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל? מאיפה הוא ייקח את הכסף? אני מודה לכם, אנחנו בהחלט בעד תיקון החוק.

יהודה תשובה, בבקשה. עכשיו נעבור לשלוש דקות כי לא נספיק אחרת. בבקשה.

אני קורא את תזכיר החוק, והוא אומר: התברר כי למרות שההכרה בזכאות לתגמולים נעשתה מתוקף החלטה מנהלית ולא מתוקף פסק דין. אומרים את זה פעמיים, ואני אומר: האמנם? זכאות יהודי לוב נעשתה רק בתוקף ההחלטה המנהלית? במשך תשע שנים וארבעה חודשים ניהלתי את המערכה עבור יוצאי לוב. הגברת ג'וליה תייר היא אחת מהמטופלים שלי, ואני מראה לכם את ייפוי הכוח שלה. פסק דין ג'וליה תייר נעשתה על-ידי, פרוטוקול בית המשפט בידיי.

באים לפה ומכנים אותי "מאכער". לצערי, יהודי לוב הוכרו דווקא על ידי מאכער. הכינוי מאכער הוא לעג לרש. אדם שבמשך 56 שנה ראה שאף אחד לא נותן, לקח את העניינים לידיים - 154 ערעורים לעליון. בבקשה, יאשרו את זה כל עורכי הדין שנמצאים פה. לא מגיע לקרוא לי "מאכער", צריך לקרוא לי "החלוץ שהביא את הנושאים". אלה דברים שנעשים בכתב, לא בדיבורים. לא מגיע לנו שיקראו לנו "מאכערים" צריך לקרוא לנו "חלוצים". כל אלה שבאו אחר כך, אחרי שאני זכיתי – הנה פסק הדין של תייר. אנשים מלוב לא זכו בגלל החלטה מנהלית. לפני ההחלטה המנהלית, באפריל 2010 ניצחנו, בעזרתו של עורך דין שטיפל במטופלי משרדי, את פסק דין תייר ג'וליה. אז למה לקרוא לנו מאכערים ובכינויים?

אני עצמי יוצא מחנה הריכוז ג'אדו בלוב, עד היום אני נושא נכות משוקללת קרוב ל-90%. הרי בלעדי הנושא הזה לא קרה, בלעדי המאבק, אחרי ש-56 שנים ראיתי שאף אחד לא מסתכל עליהם. מגישים תביעות ומחזירים, עד שלקחתי את זה לידיים. ההסתה הזו שעושים לנו האנשים האלה, כאילו הפכו אותנו לרודפים.

יהודה, תנסה לסיים.

החזרתי לכל מי שפנה אלי מלא, כולל מע"מ, אף אחד לא נשאר בלי. למרות שצו שכר הטרחה היה מבוסס על הצו של משרד המשפטים – הצו של הגבלת שכר טרחה - ירדנו ל-50%, ל-30% ול-20%. חייבים לדעת שהנושא של יהודי לוב הוכרע בעזרת העבודה שלי.

יישר כוח על דבריך, אנחנו משבחים אותך.

פרופ' יצחק כרם, בבקשה.

עוד דקה: מאדם נערץ על-ידי שר האוצר, על-ידי חברי כנסת, הפכנו למכה. 160 מטר של המשרד שלי הועלו באש בגלל ההסתה הזאת.

אני עוסק בעניין הפיצויים מאז שנות ה-80. כבר אז אלפי ניצולי שואה ספרדים מ-18 מדינות בעולם, עד היום רובם לא הוכרו. יש סוגיות שאתם לא מכירים בכלל, אבל עורכי הדין מכירים, במיוחד דוד ידיד. הוא מממן מהכיס שלו את הרוב - נלחם נגד העם היהודי, נגד ועידת התביעות.

לא, בוא - - -

לא, תן לי לדבר. זה מאוד רציני, אנחנו מדברים על יותר מחצי מדינת ישראל והעם היהודי. בלי אנשים כמו דוד ידיד וכמה אחרים - אבל בעיקר הוא, הוא מממן את המאבקים האלה. אתם מקצצים את עורכי הדין בגלל כמה נבזים, אתם מקצצים אותם עד שום דבר. במדינת ישראל, כשיש תביעה קבוצתית צריך לכתוב תביעה לכל פונה. אז אם יש תביעה קבוצתית ל-20,000 אנשים, דוד ידיד צריך מחלקה שלמה, והוא, מהכיס שלו ומהעסקים שלו, מממן את זה. הוא מימן אותי להילחם נגד העם היהודי ונגד האוצר כדי להכיר בפרהוד ולהכיר ביהודי מרוקו, והמדינה לא תחזיר את זה.

הנושא הגדול שאתם מתעלמים ממנו זה ועידת התביעות. אבל אפילו ועידת התביעות הכירה ביהודי מרוקו והאוצר ממשיך להילחם נגד יהודי מרוקו, וזה חלק מהסקנדל, כי מדובר על מאות אלפי אנשים. ברור שמדינת ישראל לא יכולה לממן את רוב הדברים האלה, אבל אם אתם חוסמים את עורכי הדין - חסמתם את הזכויות לרוב הניצולים. העסק לא גמור, במיוחד מהמזרח הרחוק וממדינות ערב. והמדינה, כמו שאמרו קודמיי - כל מוסדות הממשלה משחקים עם זה ולא עושים, והאוצר הוא נגד. נגד זה הפוליטיקאים צריכים להילחם.

ברור שיש מקרים שאפשר להגיד בצדק שזה לא הולם, אבל ברוב המקרים זה האוצר נגד העם היהודי ונגד הניצולים.

תודה לך.

אחרונת הדוברים, עורכת הדין יעל הבסי. בבקשה, שלוש דקות.

אני מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב. אני מודה לחבר הכנסת שטרן על המילים החמות. למרבה הצער, השאיפה של כולנו, חבריי עורכי הדין משני צדי השולחן יכולים להעיד שעדיין זקוקים לשירותינו המשפטים. האוטופיה שבה ניצולי השואה לא זקוקים לעורכי דין עדיין רחוקה, ולעורכי הדין זכויות רבות בהישגים משמעותיים.

יחד עם זאת, היישום של החוק הזה עורר הרבה שאלות שמצריכות, לדעתי, התייחסות של המחוקק. בהמשך לדברים שהזכירה עורכת הדין קצב, כל סוגיית תיקון חוק התביעות של קורבנות השואה, זאת אומרת שכר הטרחה שמשולם בגין הפנסיה הסוציאלית מגרמניה – יש פה שתי טענות שחוזרות ועולות מעורכי הדין, ואנחנו חושבים שיש מקום להבהיר אותן, על אף שהחקיקה ברורה, יש פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה, ואף על פי כן יש שתי טענות שחוזרות ועולות: שחוק התביעות לא חל על כספי הפנסיה הסוציאלית – ואנחנו בהחלט עומדים על כך שהוא חל; והשני, שהתשלום על תביעות חדשות, שהתרבו בעקבות תיקון החוק הגרמני שהכיר בגטאות חדשים - - -

מה פתאום?

ובר, סליחה. עכשיו היא מדברת.

החוק החדש - -

לכל אחד היו הערות על השני, ולא כך.

ברשותכם. התביעות האלה הוגשו לאחר תיקון החוק הגרמני.

לא קשור לחוק הגרמני.

הייתי שמחה לסיים את דבריי. התיקון לחוק התביעות לא חל עליהן. מה שחל עליהן הוא חוק התביעות המקורי, סעיף 10ב(2), שקובע, יחד עם פסק גשגה נגד טלר של בית המשפט העליון, שהגבייה צריכה להיות 15% מחמש שנים בלבד. למרבה הצער אנחנו חלוקים בנקודה הזו שוב ושוב. אנחנו יכולים בהחלט להכריע בבית-המשפט, והמחוקק גם הוא יכול גם להבהיר את זה – בדגש על "להבהיר" ולא "לתקן", כי אנחנו יודעים מה קרה כשהבהירו את צו נכי רדיפות הנאצים. הנקודה הזאת עולה שוב ושוב, אז רק להבהיר שלטענתנו הגבייה צריכה להיות שליש ממה שעורכי הדין תובעים, ומדובר בסכומים שמגיעים לעשרות אלפי יורו.

הסוגיה השניה שאני מבקשת להעלות היא חסמים בפני קבלת ההשבה, עורכת הדין קצב התייחסה לזה. אנחנו רואים דרישה מניצולי שואה לחתום על כתבי סילוק, שבתוכם יש תנאים שרחוקים מלהיות כלולים בחוק: התחייבות על סודיות, דרישה להכיר בכך שמדובר בהשבה לפנים משורת הדין ועוד ועוד.

- - - בחיים.

היא עושה עבודה מצוינת לבד. אל תפריעו לה.

אני עורכת דין, אותי זה לא מרתיע. יחד עם זאת, אנחנו זוכרים שיש מאות ואלפי אנשים שאין להם עורך דין, וכשהם מקבלים מכתב מעורך דין שעל פני שני עמודים מסביר להם כמה התיקון הזה לא מוסרי ולא חוקתי, על אף מה שקבע בג"ץ, זה בהחלט מרתיע אותם ומונע מהם לקבל את ההשבה. לכן, אם אפשר פרקטית - שהתיקון יכיל הבהרה שההשבה ללא כל תנאי וללא כל סייג.

תודה רבה. יוזמת החוק, אבל דקה כי אני רוצה להצביע והזמן שלנו נגמר.

אני רוצה להקריא ארבע שורות מפסיקת בג"ץ, גברתי.

תכליתו של חוק זה ראויה גם ראויה היא. בתיקון זה ביקש המחוקק למנוע גביית שכר טרחה מופרז מניצולי שואה, לעתים עד כדי יצירת נטל כלכלי של ממש על הניצולים, שאף הובילה לנקיטת תהליכי הוצאה לפועל נגדם. גביית שכר טרחה מופרז – אומר בג"ץ – לעולם אינה צודקת. לדאבון הלב, תחת אשר ינהגו בהם ביתר הגינות וביתר חמלה, היו מי שראו לנצל ניצולים וביקשו להתעשר על חשבונם, ולכך אמר המחוקק: לא עוד.

אני לא מתווכחת על העבודה המצוינת שעשיתם, על הזכויות שהשגתם. לאף אחד אין ויכוח על זה. כל פעם שצריך יהיה להלל ולשבח – וסליחה, זה היה מביך, חברי עורכי הדין, להביא לפה ניצולים שיספרו לנו כמה אתם נפלאים. תעשו את מה שהחוק אומר, אל תהלכו אימים על ניצולי שואה. עורכי דין שמכניסים יד לכיס של ניצולי שואה מתוך תאוות בצע – ואין לי מילה אחרת להגדיר את מה שקורה פה - - -

למה את מסתכלת עלינו?

לא לא לא, היא לא מסתכלת עליכם.

אני לא מסתכלת עליכם, אני מסתכלת עליהם.

היא לא מסתכלת על אף אחד.

עם כל הכבוד, עורכי הדין גבו מה שהתיר להם החוק לגבות.

עורכי דין שיכניסו יד לכיס של ניצולים - - -

- - -

שולי, את רוצה שהחוק יעבור?

כן.

נגמר לי הזמן, לא נוכל להצביע. בבקשה, אף אחד לא מגיב.

- - - מה שהתיר לכם המחוקק לגבות.

אני מבקש. לקראת ההצבעה אני מבקש מהיועץ המשפטי לסכם את מה שאנחנו מצביעים עליו ונצביע.

יש פה חמש נקודות שעלו ושעליהן מצביעים. נקודה ראשונה זה מה שיש בהצעת החוק בנוסח הטרומי, שזה הארכה של התקופה שאפשר לפנות לעורך הדין להשבה לשנה נוספת; נקודה שניה – אני מתייחס לדברים שעלו על-ידי הסיוע המשפטי - עררים שהוגשו אחרי שהיתה החלטה מנהלית, אם העררים האלה נדחו, הופסקו או נמחקו אז יש הבהרה ששכר הטרחה יישאר במדרגה השניה, דהיינו 946 שקלים; נקודה שלישית היא נושא המע"מ – שהחישוב של עודף שכר טרחה ייעשה בתוספת מע"מ. זאת אומרת, גם שמותר היה לגבות וגם מה שנגבה בפועל, לשני הרכיבים האלה יתווסף רכיב מע"מ; שתי נקודות נוספות שעלו שאפשר לצרף אותן לנקודה אחת – התיק שמוציאים מהארכיב ונושא העמלה: שלא ייגבו הוצאות ועמלות על הטפול בהשבת עודף שכר הטרחה; נקודה אחרונה היא בנושא של חוק הגטאות - הבהרה שתביעת קצבה כוללת גם את התביעה שמגיעה מכוחו של חוק הגטאות והתיקון שנעשה לו, לטעמי זה נמצא כבר היום בניסוח. אלה חמש הנקודות.

תודה רבה. נצביע על הצעת החוק כפי שאלעזר אמר אותה – על הארכה פלוס תוספת של הנקודות.

אפשר להוסיף משהו?

לא, כבר נגמר לי הזמן.

משהו חשוב.

תיקון של נוסח תעשו אתו אחר כך. זה לא קשור.

מי בעד אישור החוק עם התוספות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

אני מודה לכל חבריי חברי הכנסת, לכל מי שדיבר ואני מתנצל בפני מי שלא דיבר, אם רצה לדבר, אם כי לא היו לנו בקשות נוספות. תיקוני נוסח תעשו עם אלעזר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.