הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 9:00

היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים, דוח המבקר 66א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

בני גולדמן - מנהל אגף ט"ו, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - סגן מנהל אגף ט"ו, משרד מבקר המדינה

פלאי אמיר- ריסקין - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אליעזר יבלון - עורך דין, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אלישר - סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת ארגז אריאלי - מנהלת אגף ביקורת פנימית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת דותן - סגנית מנהלת אגף ביקורת פנימית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל מורג - מנהל תחום התאמות לאנשים עם מוגבלות, משרד הכלכלה

רויטל בר - מפקחת מטה באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית לקויות חושים, משרד החינוך

אילן שי - עורך דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

ענבר דוד - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

קרן יפה - מנהלת מרכז רב שירותים לעיוור, עיריית תל-אביב-יפו

רבקה שטאובר - עובדת סוציאלית, מנהלת מחלקת שיקום ונכויות, עיריית רחובות

נתי ביאליסטוק-כהן - מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

מירב גילי הירש - סמנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל

זוהר ג'ינאו - עורך דין, חבר המרכז לעיוור, יו"ר הוועדה לקידום זכויות העיוורים

יפעת סולל - עורכת דין, יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים

אתי נוי - רכזת עיוורים, ארגון הפעולה של הנכים

מיכאל בן הרוש - פעיל חברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים, דוח המבקר 66א

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, הגברת ליאורה שמעוני. היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א'. הנושא הנדון היום – דו"ח מבקר המדינה 66א' – היבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים. אני אומרת בוקר טוב לצוות מבקר המדינה. בוקר טוב למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולאנשי משרדו. בוקר טוב שלומי.

בישראל חיים היום כ-24,000 אנשים שהם עיוורים, כמעט 60% מהם מעל גיל 66. בוקר טוב לעורך הדין תומר רוזנר, הרוח החיה. בוקר טובה חנה.

השירות שהם מקבלים זה בעצם המראה שלנו. השאלה איך אנחנו מתייחסים לאישה עיוורת היא באמת ככה יכולה ללמד על איך אנחנו נוכל להתייחס לכל אזרח.

דו"ח חשוב מאד של מבקר המדינה - וזה המקום להודות לכם על העבודה המצוינת - מעלה ממצאים קשים מאד. מערך ההדרכה השיקומית שאמור להיות הרשת התומכת לעיוורים לאורך כל חייהם, אינו נגיש לרוב העיוורים. לא מספיק ילדים מקבלים ערכות הנגשה ללימודים. הפיקוח על החברות החיצוניות שעוסקות בכך לא מספיק הדוק.

על כל הדברים האלה אנחנו נבקש לדבר היום. כאשר הכוונה ואני רוצה לבוא ולומר, אין לי שום אינטרס, לוועדה אין שום אינטרס להתנגח באף אחד. כל המטרה היא לצפות פני עתיד ולראות איך אנחנו מתקנים את הדברים באופן שאנשים עיוורים יוכלו לזכות לשירותים טובים ולחיות חיים ברווחה במדינת ישראל.

אני אבקש בתחילת הדברים, ליאורה את תציגי? בבקשה.

בוקר טוב. אתם יודעים שמשרד מבקר המדינה שם דגש מאד משמעותי על ביקורת בנושאים שנוגעים לקבוצות אוכלוסייה ייחודיות. אנחנו לפני שנה אני חושבת, וגברתי יושבת הראש יודעת, עסקנו ועשינו דו"ח מאד גדול ומשמעותי בנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות. הדו"ח הזה, שנוגע לאוכלוסיית העיוורים, הוא בעצם המשך של אותו דו"ח, כאשר הפעם אנחנו שמים את הזרקור על הקבוצה הזאת, של בין 23,000 ל-24,000 אנשים עם מוגבלות של ראייה.

תיכף אני אתן את רשות הדיבור לצחי, שהוא סגן מנהל האגף שריכז את הדו"ח הזה, והוא יציג את הנושאים בקצרה, את הליקויים ואת הממצאים שאנחנו העלינו. אבל באמת, אחד הנושאים המשמעותיים שאנחנו בעצם מצביעים עליהם, זה הצורך במיצוי של הזכויות. כלומר, המערכת מאפשרת כלים ושירותים שאמורים לתת בידי העיוור את היכולת של חייו, שאיכות חייו תהיה משופרת ובעיקר את היכולת להיות עצמאי. אבל שירות המיצוי של אותם כלים הוא נמוך מדי.

במיוחד אנחנו מדברים על הנושא של הדרכה שיקומית, ששם זה באמת כלי בסיסי, תשתיתי, שיכול לקדם את העיוור קדימה. אנחנו רואים ששיעור המיצוי של הכלים האלה הוא פשוט נמוך מאד, הוא סביב 16%. תיכף צחי יפרט גם בנושא הזה.

אם אני רוצה לקשר בין שני הדו"חות – הדו"ח הקודם בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלויות והדו"ח הזה בנוגע לעיוורים, אז המסגרת הכוללת שיכולה לחבר ביניהם, היא ההערה שהייתה לנו בדו"ח הקודם שמבקר המדינה הדגיש אותה, בדבר הצורך להסדיר הסדרה חקיקתית של כל נושא השיקום. כיום אין חוק שיקום ובעצם יש הסדרות פנימיות נקודתיות של נהלים כלליים, אבל אין חוק שרואה את זה בראייה כוללת.

יש לזה הרבה משמעויות, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, כמובן, אבל צריך לשקול את הצורך להסדיר את זה בצורה אחידה ובצורה כזאת שלפחות אנחנו נדע מה הנורמות, מה אמות המידה, מה המינימום שצריך לתת. וזה באמת חוזר חזרה אל הממשלה על מנת שהיא תחליט בעניין.

צחי, אני אבקש שאתה תציג.

באמת לגבי חלק מהדברים שכבר יושבת ראש הוועדה הזכירה קודם, לגבי הצרכים של העיוורים מצאנו שלא נעשה סקר ומיפוי של צרכים שלהם כבר שנים רבות. הפעם האחרונה שזה נעשה זה נעשה בשנת 1996, אנחנו מדברים כבר על 20 שנה. חשבנו שלאור השינויים הטכנולוגיים שכבר יש מקום לעשות סקר כזה שוב.

לגבי ההדרכה השיקומית, שירות חשוב שהוא גם שירות שניתן ללא תשלום ולמרות זאת מצאנו ששיעור המיצוי של ההדרכה השיקומית הוא מאד נמוך. מצאנו בערך 16% של שיעור מיצוי ולא מצאנו שמשרד הרווחה פעל מספיק כדי לשווק את השירות הזה ולהרחיב את המודעות לשירות הזה בקרב אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה.

מצאנו ליקויים שבהסדרה של התאמות של ערכות טכנולוגיות לתלמידים. הבדיקה שלנו נעשה לגבית שנת 2014, שם מצאנו שהיו 550 תלמידים שהיו זכאים לקבלת הערכות. נכון לקיום סיום הביקורת שלנו, למעלה ממחצית מהתלמידים לא קיבלו את הערכות האלה.

בנושא התעסוקה, מצאנו שהמטה לשילוב במשרד הכלכלה דחה שלא בצדק פניות של מעסיקים ושל עובדים להשתתפות המדינה במימון התאמות לעובדים עם מוגבלות. מצאנו מקרה שעמותת הספרייה לעיוורים ביקשה התאמות לעיוור והיא נדחתה בנימוק שהעמותה היא גוף מבוקר, אבל הנימוק הזה לא היה מוצדק, כי משרד המשפטים לא קבע את רשימת הגופים וברגע שלא נקבעה רשימה כזאת, אז כל גוף שלא מופיע ברשימה הזאת זכאי לקבל. הדחייה שם הייתה שלא בצדק.

וגם בפיקוח, הפיקוח של משרד הרווחה על השירותים, מצאנו שהוא פיקוח דל, מיעוט של ביקורים, אין תקן כל כמה זמן צריך להגיע למקום ולבדוק אותו. הדו"חות שנכתבים, אין, לא תמיד נכתבים דו"חות בכלל על ביקורי הפיקוח. לא נקבעו פרקי זמן לתיקון ליקויים שנמצאו, לא היה וידוא שבאמת הליקויים תוקנו.

זה בתמצית.

תודה רבה. אז אני אבקש באמת לשמוע מנציגי המשרדים הממשלתיים, ואני אפתח איתך, עורך הדין אליעזר יבלון, מנכ"ל משרד הרווחה.

אני באמת אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם בנוגע לסקר הצרכים. נאמר ונכתב מפורש בדו"ח, הסקר האחרון נעשה בשנת 1996, האם יש איזו שהיא כוונה לערוך סקר נוסף? אני אשמח גם להבין מה העלות של סקר נוסף, אולי זו הסיבה שבשלה לא נערך הסקר. אז גם פרטים לגבי העניין הזה.

בוקר טוב. גברתי יושבת ראש הוועדה, נציגי משרד מבקר המדינה. אנחנו נתייחס לתשובה בכמה חלקים. אני אתייחס לדברים העקרוניים שהועלו ובאופן הספציפי ישיב הצוות המקצועי.

מאה אחוז.

ראשית אנחנו מקדמים בברכה את הסקר. אנחנו רואים פה הזדמנות טובה. סליחה, את הדו"ח. בדו"ח אנחנו רואים בו בהחלט אפשרות לשפר ולא משהו אחר ולכן גם בעניין הזה של מעקב ותיקונים, קבענו במשרד תהליך חדש, שאני עוקב אישית אחרי כל דו"ח ודו"ח. כל תשובה שמועברת לכאן זה רק אחרי בחינה שאנחנו עושים ובודקים שבאמת אנחנו-. במקומות שאנחנו חושבים שאין לנו תשובה טובה, אנחנו לא מתביישים להגיד שאין לנו עדיין תשובה טובה ואנחנו רואים בדו"ח באמת כלי לאמצעי ושיפור ולכן הוא מהלך חשוב מאד.

לגבי העניין של הפיקוח, אני אומר בצורה כללית שאנחנו מקבלים את ההערות שיש בדו"ח. אני חושב שבאמת בעניין הפיקוח אנחנו חייבים שיפור ואני לא אתבייש לומר אפילו חייבים שיפור ניכר. על פי המדיניות ששר הרווחה קבע, חבר הכנסת חיים כץ והוא הנחה אותנו, אנחנו עושים, אני לא רוצה להשתמש במילים גבוהות, אבל אנחנו עושים שינוי משמעותי בכל תהליך הפיקוח שיש במשרד. אנחנו חושבים שהוא צריך לעבור שינוי משמעותי וזה מה שאנחנו עושים. כך שגם בעניין הזה אין לנו שום ויכוח. אנחנו מסכימים שאנחנו חייבים שיפור ואנחנו נדאג שיהיה שיפור ואם תעשו בחינה נוספת, אני בטוח שתמצאו שהחל מהשנה הבאה יש בעניין הזה שינוי משמעותי.

גם לגבי העניין של הסקר, יש כאן תשובה שהיא חלקית, אבל אני אומר בצורה מפורשת – אנחנו נבצע סקר, זה לא עניין של עלות. גם אם העלות תהיה יותר גבוהה או פחות גבוהה, אני בהחלט מקבל שאנחנו לא יכולים להיות במצב שסקר בוצע לפני כל כך הרבה שנים ואנחנו מקבלים את ההערה בצורה טובה ונתקן את זה.

וברשותך כעת, אני לא יודע מה התהליך, אז פשוט לפי מה שתקבעי, כך אנחנו נמשיך.

בסדר גמור. אז אני אבקש ממי שאחראי לכך במשרד, לגבי ההדרכה השיקומית. זו הדרכה שזכאים לה לקויי ראייה ועיוורים. בשנת 2014 קיבלו אותה 1,400 אנשים. יש שתי עמותות שאחראיות לכך בקרב עיוורים "חדשים". בשנים 2011 עד 2013 רק 16% קיבלו את השירות, למרות שהוא מאד ממומלץ כשירות סמך כזה לאובדן ראייה.

אז קודם כל איך אנחנו מסבירים את המיצוי הכל כך נמוך של הזכות הזאת? מה המשרד עושה על מנת לעדכן את הזכאים כעת בדבר השירות. האם אתם עושים איזה שהוא Reaching out בעצמכם, מחכים שיפנו, איך הדברים עובדים במשרד?

אני אענה.

אילנה?

כן, אילנה גלייטמן. רק מילה אחת של הקדמה. הדרכה שיקומית זה באמת השירות הבסיסי ביותר, שבלעדיו אין שיקום לאדם העיוור. הוא בעצם מקנה לו את הכלים הכי בסיסיים איך להתנייד, איך לתפקד, איך לגדל ילדים, איך לנהל את משק הבית וכו' וכו'. ובאמת זה השירות שבלעדיו האדם העיוור לא יוכל להשתקם ולהגיע למיצוי היכולות שלו. אבל הוא לא אמור לקבל את השירות לאורך כל חייו ויום יום. זאת אומרת זה לא אמור להיות משהו של מאה אחוז מיצוי.

גם לגבי החדשים?

זהו. אוקיי, כאן ההבדל.

אני מזכירה את הנתון – 16% מבין החדשים.

נכון, ואפילו פחות.

איך זה קורה?

נכון. אנחנו באמת רואים בזה כשל. אנחנו באמת חושבים שיש בעיה קשה בזה שמבחינת החדשים, המתעוורים החדשים, אלה שקיבלו באותה שנה, הם אלה שצריכים לקבל, לדעתי זה צריך להגיע לכמות שמסתובבת סביב ה-50%, כי באמת יש אנשים שלא מעוניינים ויש אנשים שהם מבוגרים מדי ולא רוצים, או לא מסוגלים אפילו להיעזר בשירות הזה, אבל יש קבוצה גדולה שצריכה לדעת על השירות הזה. לקבל אפילו סקרימינג ראשוני, כדי שנדע כמה הם צריכים או לא. אנחנו בהחלט רואים בזה מיצוי בעייתי.

מה שאנחנו עושים משנת 2014 זה שאנחנו מפיצים בקרב כל המפקחים ודרכם לעובדים הסוציאליים, אנחנו מקווים שזה מגיע לעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שיידעו מה אחוז המיצוי. יש לי דו"ח כזה לדוגמא של שנת 2015. הדו"ח שאנחנו מפיקים כדי להראות מה היה אחוז הניצול באותה שנה עם השוואה לשנה קודמת וכדי להעיר באמת את הנקודות שבהן צריך לשפר.

אנחנו מהשנה הזאת, כאילו בסיכום שנת 2015 גם התחלנו להצביע על רשויות שלחלוטין לא משתמשות בשירות הזה. זאת אומרת שאנחנו יכולים לראות איזה רשות אפילו לא פונה, לא מפנה את העיוור לשירות הזה.

אילנה, רק בשביל הידע שלי. זה שירות שאמור להגיע בעצם עד הבית? אני מבינה נכון?

כן, עד הבית, עד מקום העבודה.

אוקיי. אנשים שהם מוכרים? אנחנו מדברים תמיד על אנשים שהם מוכרים על ידי רשויות הרווחה?

כן. אנחנו יודעים, מאחר שמשרד הרווחה הוא זה שנותן את תעודת העיוור, אז בעצם אנחנו יודעים על כל אדם עיוור. אנחנו יודעים עליו ברגע ש- - -

אז עם קבלת תעודת העיוור, בעצם באותה עת ממש ניתן לתת לו גם את המידע באופן אישי.

עם ההכרה. הוא מקבל.

הוא מקבל תעודת עיוור ומקבל על זה אישור - - -

ביחד עם זה הוא מקבל את מדריך הזכויות, אבל אנשים - - -

תומר, תיכף אני אתן לך, אני רואה שאתה מצקצק.

אבל אנשים לא תמיד באמת, הם לא קוראים, לא יודעים, לא מבינים. העובדת הסוציאלית אמורה להנגיש לו את המידע הזה ולהסביר לו מה הן הזכויות שלו ולהפנות אותו למיצוי הזכויות שלו, ובאמת זה הצומת הראשון שבו הוא פוגש את העובדת הסוציאלית וצריך לקבל את השירות. יש לנו בעיה בסיפור הזה.

תוגברנו תקציבית מאד יפה בשנת 2015 - - -

אני שמחה לשמוע.

כך שבהחלט מבחינת היכולות אנחנו יכולים היום לתת את השירות הרבה יותר.

אז מה התכנית? איך היא תהיה שונה משנים קודמות?

כדי למצות כמה שיותר בתכניות נוספות שאנחנו עושים, גם להגברת המודעות של העובדים הסוציאליים בימי אוריינטציה נוספים שאנחנו עושים גם בחוברת מיצוי הזכויות החדשה שהוצאנו עכשיו בשנת 2016; אתר האינטרנט שלנו, שהוא מאד מאד עדכני ומאד טוב בעיני - - -

שהוא נגיש?

ונגיש, כן. אנחנו משתדלים להגביר וגם בפעולות בשפות שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו לוקחים על זה אחריות. אנחנו בהחלט רואים את זה כיעד בשנת 2016 ,לראות שהרבה יותר אנשים עיוורים יקבלו תעודה ובשנת 2016 ימצו את הזכות הזאת. לא רק הוותיקים אלא גם אלה ש-. אבל זו בהחלט הערה חשובה ובונה.

שאלה לעורך הדין רוזנר.

כן, השאלה היא מאד פשוטה. יש אנשים שמקבלים תעודות עיוור חדשות ומוכרים על ידי המשרד. מדוע שאותן עמותות, שזה שירות מפורט לצערנו, מדוע שאותן עמותות שבעצם מספקות את השירות הזה, לא יקבלו במקביל לזה שאדם מקבל תעודת עיוור, את הפרטים שלו ויצרו הם, נותני השירות יצרו איתו קשר ישיר, יציעו לו את השירות, יסבירו לו מה הוא יכול לקבל ובמקום שהוא - - -

אם היינו פותרים את בעיית הסודיות זה יכול היה להיות מעולה.

איזה סודיות?

יש פה בעיית סודיות.

אין פה שום בעיית סודיות.

הוא נרשם אצלם, איך?

אצלנו לא - - -

אפשר להעביר למרכז - - - להדרכה שיקומית בלי שאדם חותם על טופס ויתור סודיות.

קודם כל אני לא בטוח שנמסר פה איזה שהוא מידע רפואי על ידי האדם, אבל במסגרת הבקשה לתעודת עיוור אפשר לכתוב בצורה מאד פשוטה – ידוע לך שאנחנו נעביר את הפרטים שלך - - -

ואז הוא יגיד שהוא עיוור והוא לא ראה את ה - -

אז תקריאי לו. נו, באמת. אי אפשר להקריא לו?

לא, טופס ויתור סודיות נשמע לי כמו פתרון הגון לצורך הספציפי הזה, כמובן. לא מעבר.

אין שום בעיה לעשות את זה, אם עושים את זה כשמגישים - - -

מירב, אני רוצה שישמעו אותך לפרוטוקול, אז רגע. ליאורה, אמרת משהו?

כן, אמרתי שכפי שאנחנו יודעים ונתקלנו בזה, הצורך בהגנה על פרטיות הוא צורך ברור, אבל פתרו את זה. פתרו את זה במסגרת המעבר של מידע בין רשויות מקומיות לבין הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על זה. אתמול רק דיברנו על הנושא של זכויות הדיור.

חברת חשמל.

כן, מירב הירש, בבקשה.

מירב הירש מהמרכז לעיוור בישראלי. כשבן אדם מגיש תביעה לביטוח הלאומי, לכל קצבה, הוא חותם גם על ויתור סודיות שאין בעיה להעביר את הפרטים שלו. גם כשבן אדם מגיש בקשה לתעודת עיוור, הוא יכול לחתום על ויתור סודיות.

תודה.

בואו נעשה את זה פשוט. אני לוקח על עצמי לבדוק את העניין.

רשמנו לפנינו.

ואני אבדוק גם עם הלשכה המשפטית. נראה מה יהיו כל ההשלכות, אם הפתרון הזה הוא זמין הוא יבוצע.

מצוין, אוקיי.

כן, בלי בלגן.

לגבי עדכון הוראות התע"ס, הוראה 66 להוראות התע"ס לעניין זה, לתפקיד העובד הסוציאלי בהנגשת השירות לעיוור לא עודכנה, למרות שנכתבה טיוטא לפני למעלה משלוש שנים. בדו"ח הגיב משרד הרווחה שהנושא נסגר בדיוני התקציב, טרם התקדם בגלל שהתקציב לא אושר, אבל זה תקציב ישן. מאז אני שומעת שהייתה עליה בתקציב ואני מברכת ושמחה על כך. אז האם בעקבות עליית התקציב, ריבוי המשאבים, אנחנו נתקן את התע"ס?

תיקנו את התע"ס.

בבקשה, משרד מצטיין. פעולת תחנות המידע.

את יכולה לכתוב את זה?

זה כתוב פרוטוקול, אדוני המנכ"ל.

רגע, אפשר להגיד משהו?

זוהר, בבקשה. רק תציג את עצמך.

זוהר ג'ינאו, עורך דין, חבר המרכז לעיוור, יושב ראש הוועדה לקידום זכויות העיוור, יושב ראש עמותת עלה.

אני רוצה ברשותכם לחזור במשפט אחד לנושא של הדרכה שיקומית שהוא בעיני מאד חשוב, וזה שאנחנו, ציבור העיוורים, ביחד עם השירות לעיוור, ניסחנו חוק של שיקום העיוור ושם יש התייחסות כמעט מוחלטת, מלאה, לנושא של הדרכה שיקומית. הוא כבר מונח על שולחנכם ואני חושב שזה יפתור גם את הבעיה - - -

כשאתה אומר שולחנכם אתה מתכוון לכנסת?

כן, וודאי.

מונח על שולחן הכנסת?

אני לא מכירה כזה חוק ואני די מעורה.

אז זה חלק מהסיבות שרציתי להגיד.

מי הגיש את זה?

הוא לא קיים כרגע.

אומר היועץ המשפטי לוועדה שאין כזה חוק.

אז אנחנו נשמח לקבל עותק.

עשינו את זה ביחד עם חברת הכנסת אורלי לוי. זו אחת הסיבות שביקשתי לדבר, וזה הלך אי שם, נפל בין הכיסאות ואנחנו חושבים שזה יהווה פתרון סופי גם לבעיה התקציבית וגם לבעיה הטיפולית וגם לקונספט. אז אנחנו מבקשים לחדש את זה. אתם אומרים שזה נעלם, אנחנו נדאג למצוא את זה ואני אבקש את עזרתך לסייע לנו לקדם את העניין. תודה.

אם אפשר עוד כמה מילים?

שם ותפקיד, אדוני.

נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור.

שלום, נעים מאד.

שלום. תראו, הבעיה שהציף עכשיו זוהר היא בעיה שהיא משותפת למרבית השירותים שעיוורים מקבלים. הם מאורגנים בחקיקה, הם מעוגנים בבירוקרטיה של משרד הרווחה, מה שנקרא תקנות עבודה סוציאלית ומשם כוחם. זאת אומרת היום זה שם, מחר זה יכול להיות גם לא שם. התחום של הדרכה שיקומית הוא רק אחד מהשירותי הרווחה, זה אחד השירותים החשובים ביותר שמקבל אדם עיוור במהלך חייו, וזה טעות לחשוב שהצומת היחיד שהוא פוגש אותו זה בעת ההתעוורות. מכיוון שהוא צריך לפגוש אותו בצמתים נוספים.

זה פשוט הבסיס, מכאן אנחנו יוצאים.

הבסיס הוא באמת בעת ההתעוורות, זה באמת נקודה חשובה מאד כי זה עוזר לו לסדר את החיים שלו מחדש, אבל גם מעבר של מקום עבודה מחייב מפגש עם זה.

אני יותר ממסכימה. אנחנו נדון גם בעניינים הללו. תראו, אני אומר משהו. זה לא סוד, ואדוני המנכ"ל, אני מניחה שהבנת את גישתי. אני בעד חקיקה. אני חושבת שתקנון העבודה הסוציאלית כבודו במקומו, אני לא רוצה לפגוע בו, אבל ברור שצריך חקיקה שמסדירה בצורה ברורה וזה לא מילת גנאי, אלא לחיוב הפעם – מקובעת – שיהיה ברור מה מגיע ומה לא מגיע.

ומגדירה את הדברים בלשון של זכויות.

בדיוק, מגדירה בלשון של זכויות ולא בלשון של חסדים חלילה, וגם לא בלשון של אולי אם ירשה התקציב. עכשיו תראו, יש סוגי מוגבלויות שמעוגנות בחקיקה ויש סוגים שאינם מעוגנים בחקיקה ואני חושבת שדווקא במהלכים שמקיים עכשיו משרד הרווחה, שהם מהלכים שאני מברכת עליהם, מהלך של מנהלת מוגבלויות ומהלך של לראות את האדם ואת הצרכים ולא לראות את סוג המוגבלות, שאולי זה היה נכון ללפני 40 ו-50 שנה, אבל זה כבר לא נכון להיום.

אז אני חושבת שההערה שלכם בנוגע לחקיקה היא הערה נכונה, צודקת ואני באמת אומרת למשרד הרווחה לא בפעם הראשונה ואני יודעת שגם לא בפעם האחרונה – חקיקה, חקיקה, חקיקה. תראו, בסוף כל הדבר, ואני לא אומרת שהכל ייושם למחרת, ברור לי שיהיו קשיים. אבל יחד עם זאת, ההבהרה של הזכויות היא כשלעצמה ערך בעניין הזה. אז זה נכון ובמיוחד גם בנושא הזה שאנחנו מדברים בו כאן – זכויותיהם של עיוורים.

גברתי, אם אפשרת להתייחס למה שאמרת כרגע.

בבקשה.

אני חושב שהחשש שאנחנו הבענו גם בפני הצוות של המשרד - השילוב בין העדר חקיקה לבין מנהל מוגבלויות משולב - בעינינו הוא שילוב שעשוי להיות קטלני לזכויות שלנו לעתיד. אנחנו נידחק לתוך איזה שהוא משפך מאד מאד גדול של הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שונות ומשונות, כאשר חלקן מעוגנות בחקיקה וחלקן לא, אז אנחנו נידחק לאיזה שהוא מקום בעייתי מבחינתנו.

זה בשולי הדיון, אבל אני אגיד שיש לזה פלוס ויש לזה מינוס שיש מנהלת, גם ללא חקיקה. כי כאמור אנשים הם מורכבים לפעמים ויש להם יותר מסוג מוגבלות אחת, באמת.

לא בעיוורון.

לא בעיוורון? אז אני חוזרת בי. קבל ביטול.

זה לא נכון.

זה לא נכון?

בעיקרון, רוב האנשים עם עיוורון, רובם הם אנשים עם עיוורון. יש קבוצה מסוימת שיש לה עוד מורכבויות, אבל רוב האנשים עם עיוורון הם אנשים עם עיוורון. ומה שחשוב לדעת זה שהעיוורון משפיע על כלל התפקודים ללא יוצא מן הכלל, אבל המומחיות שצריכה להיות היא כל כך שונה - - -

לא, בסדר גמור. לא תשמעו ממני שזה מתאים לכולם. אני רק אומרת שבסוף יכולות להיות עוד מוגבלויות שהן נלוות, קורות על הדרך וצריך לדעת להתייחס לבן אדם כאל בן אדם, עם מגוון הצרכים שלו.

חבר הכנסת דב חנין.

רק במשפט, נוכח הדברים שנאמרו כאן עכשיו. אני לגמרי מאמין בזה שצריך חוק, צריכה להיות חקיקה. גם בעבר ניסיתי לקדם חקיקה כזו שנוגעת לזכויות העיוורים. אני חייב לומר שכמי שאיננו, אני לא מספיק מתמצה בתחום ולא מספיק מכיר ואפילו יודע לדמיין את סוגי הקשיים והמוגבלויות שאנשים נתקלים בהם, אנחנו מאד נצטרך את העזרה שלכם. אני לא מדבר דווקא על הצעת החוק שהייתה בכנסת הקודמת, שהיא כמובן חלק מהעניין.

צריך לחשוב באופן רחב מה הם הדברים שצריכים להיות מוגדרים ומוסדרים בחקיקה. וגברתי, אני הייתי מציע שאולי את תובילי, אני אשמח להצטרף, להיות לאחד היוזמים, מטעם חברי הכנסת של הוועדה כוועדה שהנושא הגיעה לפתחה, הצעת חוק כזו, שתעסוק באופן רוחבי בהגדרת ובהגנת זכויות העיוורים בישראל.

במובן מסוים אני חושב שאנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן. דווקא נוכח המגמה החשובה, שיש בה גם בהחלט יתרונות, כפי שגברתי אמרה, של הקמת מנהלת מוגבלויות במשרד הרווחה, אנחנו נמצאים במצב שאם אנחנו לא נגדיר לפני כן או במקביל, לפחות זכויות של קבוצות ייחודיות. העיוורים הם הקבוצה הכי בולטת, לפי תחושתי לפחות, מבחינת הייחודיות של המורכבות, אם אנחנו לא נגדיר את הדברים מראש, אנחנו אכן עלולים להגיע למצב שאדוני התייחס אליו, שאל איזה מין מערבולת שאנחנו לא יודעים איך בדיוק נצא ממנה ואיך ציבור העיוורים ייצא ממנה.

ולכן אני חושב שהמשימה הזו היא משימה מאד מאד דחופה ואני מוכן להתחייב שאני אעשה את הכל באופן אישי להתגייס לדבר הזה. אני חושב שזו אחת הסוגיות החשובות ביותר.

ברור. תודה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני רק רוצה להגיב למה שחבר הכנסת אמר, בכמה היבטים. ראשית, אנחנו מאד מקפידים ונקפיד שהעניין של איחוד המוגבלויות לא יפגע במה שאנחנו קוראים במומחיות. זה אחד. זאת אומרת העניין של המומחיות חייב להישמר בצורה מאד דווקנית ולשם אנחנו מכוונים.

בצד הפרקטי, חברה, רק דקה, אני לא הפרעתי לאף אחד. בצד הפרקטי, אם אני יכול להעריך נכונה, אני מניח שהאיחוד של המוגבלויות יהיה הרבה הרבה יותר מוקדם מאשר החוק, כך שאפשר יהיה לבדוק את מה שאני אומר. זאת אומרת, אני לא מביע דעה כעת לגבי החוק – כן או לא – אני רק מביע דעה לגבי העניין של שמירת זכויותיהם הצודקות של קבוצת העיוורים, שאנחנו נקפיד על זה שהם לא יפגעו, גם במסגרת הזאת של האיחוד של המוגבלויות.

ואיך אומרים? הזמן יוכיח שאנחנו באמת דבקים במה שאנחנו אומרים, ובלי להתייחס לחוק בכלל, כי החוק יהיה אחרי שאנחנו נגמור את האיחוד.

אדוני, אני מאד מעריך את העבודה של משרד הרווחה, אבל אני יכול לומר לך שבדרך כלל במשרד הרווחה יש אנשים מצוינים, בדרך כלל, אבל הם משתנים. שרים מתחלפים, סדרי עדיפויות במשרד מתחלפים, מנכ"לים מתחלפים ובדרך הטבע, כיוון שזה משרד שיש לו שמיכה קצרה שמנסה לכסות על מיטה ארוכה מאד, במסגרת הלחצים הטבעיים, המשרד מנסה לתמרן בין האפשרויות המוגבלות שהמדינה מאפשרת לו.

החשש שלנו, ואני בטוח לגמרי שאדוני יעמוד לגמרי מאחורי הדברים שהוא אמר פה בוועדה. החשש שלנו הוא שאם אנחנו לא נעגן את הדברים בחקיקה, בעתיד, כיוון ששוב, כולנו יודעים שבמשרד הרווחה, בתנאים של ממשלת ישראל - - -

דב, אתה לא קראת את הסאב-טקסט. תהיה חקיקה.

אז I rest my case.

קיבלת הבטחה משני הכיוונים, כך שאין לך בעיה. אני התחייבתי לשמור על הזכויות ויושב ראש הוועדה אמרה לך שתהיה חקיקה.

אז אני יוצא מהדיון הזה מאד מאד מרוצה.

זהו. אז אין בעיה.

זה לא קורה לי בכל הדיונים.

לפעמים יוצאים אופטימיים, דב. כן, בבקשה, גברתי.

אני רציתי להתייחס. שמי קרן יפה, מנהלת מרכז רב שירותים לעיוור בעיריית תל אביב. זה נקרא מרש"ל.

אז אחד, לגבי ההדרכה השיקומית. אני חושבת שמבחינת השירות לעיוור, הוא כן שירות נגיש, הוא מקצועי. כן יש נכונות לקדם שירותים והראייה שהוא הקים את המרשלים, את המרכזים האלה, שמוכיחים את עצמם בזה שבמקומות שיש מומחיות ויש סל שירותים ומרכז שנותן תחת קורת גג אחת מענים, אנשים קונים וצורכים יותר שירות. איך שהוא פה אמרו סעד או נזקקות וזה לא יושב בכלל על הצורך הזה, נהפוך הוא. אנחנו כן מאמינים בחקיקה.

לקבל את ההדרכה השיקומית זה דבר מאד מורכב. זאת אומרת זה חשוב שהעמותות יפנו וידברו עם האנשים, אבל נדרש גם קשר עם העובד הסוציאלי.

זה לא יהיה אחד על חשבון השני.

לא, אוקיי. אז זה כאילו מאד חשוב ולצערנו, הלקוח לא מבין את הצורך. אני מעבודה של שנים מתחננת לאנשים, רק שהמורה השיקומית תבוא, תיכנס אליך, מבטיחה לך שהיא תרצה שהיא תבוא עוד פעם ופעמיים. זה לא כמו כיסא גלגלים, שאדם לא יכול ללכת, אומר אני חייב כיסא גלגלים, תנו לי כסא. הוא חושב שעולמו חרב ואי אפשר לעשות כלום והוא לא מאמין.

זאת אומרת לכן אני חושבת שכן, כדי לקדם את הנושא, כן חשוב שהמרכז לעיוור, המשרד, הרשויות, חקיקה, בטח הלקוחות שלנו, נשב ביחד ונראה איך כן יותר לתת את השירות הזה.

מאה אחוז, תודה.

אני חייב לומר, ידע אישי חינם.

כן, בבקשה.

גברת יפה וצוותה זכו השנה באות הנשיא על הצטיינותן בשירותים שהם נותנים.

ברכות. יפה מאד.

אם היה מותר למחוא כפיים בכנסת, היינו מוחאים.

אין צורך. תודה.

עוד משהו אחד. יש עוד דבר אחד שצריך לזכור. כדי לקבל את השירות של הדרכה שיקומית, בן אדם צריך לגשת למשרד הרווחה. אנשים עם עיוורון, יש להם קושי, אנחנו נתקלים בזה יום-יום בפניות, להגיד אנחנו לא פונים לרווחה, אנחנו לא רוצים לפנות לרווחה, אנחנו לא נזקקים.

אז מה היית ממליצה?

לא, זו סוגיה נפרדת ומסובכת. נעזוב. זה משרד הבריאות.

רק שנייה בבקשה. מה היית מציעה?

לקבל את השירות ישירות מהעמותות.

ישירות מהעמותות ולא בהכרח להגיד ללכת, תמלאו את הטופס - - -

גם זה אתם רוצים דרך העמותות?

כן.

לא מספיק מה שיש?

חלק מהשירותים באמת ניתנים על ידי משרד הרווחה ישירות לאדם. למשל, כלב נחייה ניתן לאדם על ידינו ישירות, דרך העמותה. הוא פונה לעמותה והוא מקבל - - -

לא הבנתי, ישירות או דרך העמותה?

לא, העמותה היא זכיינית, כמובן.

אוקיי, אז זה דרך עמותה.

זה דרך העמותה, אבל בצורה ישירה הוא פונה, הוא לא עובר דרך עובד סוציאלי. גם סבסוד של עזרים, גם השאלת עזרי הנגשה וכו' וכו'. יש עוד סדרה של שירותים שהאדם העיוור מקבל בצורה ישירה, אבל הדרכה שיקומית – הוא מקבל אך ורק דרך הרשות המקומית.

עכשיו צריך להבין, יש רק 11 מרשלים בכל הארץ. זה לא שיש מרשלים בכל הארץ. אז אנחנו רואים בצורה מאד מאד משמעותית שכשיש מרשל אז אין בעיה, אבל כשאין מרשל, כן יש קושי.

הרתיעה היא מלפנות למשרד הרווחה?

לרווחה, בוודאי.

לא, ללשכה לשירותים החברתיים ברשות המקומית.

זה בדיוק, זו הפונקציה.

הנה, המנכ"ל רוצה להגיב.

אני פעם ראשונה שומע שיש רתיעה מלפנות אלינו. אני אמרתי - - -

אמרתי - - -

דקה, רק תן לי לסיים.

תנו לו לענות. זה לא יאומן.

תאמין לי, אם אני אסיים אני אולי אחסוך לך, תאמין לי. לפעמים אני אחסוך. לא תמיד, אבל לפעמים. תראו, אם יש בעיה של רתיעה, אני פשוט פונה לצוות שלנו במשרד, אני מבין שכל עיוור אנחנו מכירים אותו כי אנחנו נותנים לו את התעודה. אין בעיה.

אז אנחנו נוציא הודעה לכל העיוורים במכתב שלנו, עם כל הזכויות שלהם. אישי, עכשיו, אנחנו נעשה את זה תוך פרק זמן קצר מאד. לא חוברת, אלא רק לגבי אם יש נקודה אחת שהיא חשובה. אני לא מתייחס לכל החוברות. אני מתייחס לעניין של הודעה לגבי העניין של הדרכה שיקומית. אז אני אוציא מכתב של המשרד לכל העיוורים, שנודיע להם שיש כזאת זכות ואפשר לממש אותה ונגמר העניין.

יפה מאד, מצוין. רק העמותות יעמדו בשצף קצף?

לא.

הלוואי ויהיה שצף קצף. הלוואי.

תראו, בסדר, אני רק אומרת בשים לב, ואני אומרת את זה כאן, זה אולי לא יישמע נעים, אבל אם אתם לוקחים על עצמכם את השירות ואחרי זה לא תצליחו לתת את השירות, לא תוכלו לבוא בפניות וטענות למשרד הרווחה.

אין לי ספק שנצליח. אין לי ספק.

אוקיי, אני יותר מאברך על כך. יותר מברכה. אני רק אומרת בשים לב, ביקשתם, נענה המנכ"ל לבקשתכם הצודקת, וזה אומר שיש לכם עכשיו הרבה אחריות על הגב.

אוקיי.

אני רק אגיד עוד דבר אחד, שמאחר שבאף - - -

לא, מירב, יש עוד נוכחים.

אבל זה משהו חשוב, כי אף פעם לא יצא מכתב ממשרד הרווחה.

פעם אמרת משהו שהוא לא חשוב?

את האמת את צודקת.

כן, משפט אחרון.

צריך להבין שאף פעם לא יצא מכתב מהרווחה לכל בעלי תעודות העיוור. אז אם יוצא כזה מכתב, היינו שמחים שגם יתייעצו איתנו על הנוסח, כי יכול להיות שיש עוד מידע שהיה חשוב להעביר ולא רק את ההדרכה השיקומית.

מירב, תודה.

אילנה, את תוכלי לדבר עם מירב בעניין הזה?

או, אנחנו מדברות בערך - - -

כן, אני מכירה את נחישותה של מירב. זה לא יעבור אם זה לא יקרה.

היא לא צריכה את התיווך שלך כדי לשבת על - - -

בסדר גמור. כן, בבקשה.

רבקה שטאובר מעיריית רחובות.

היי רבקה, מה שלומך?

בסדר, תודה. אני רוצה להגיד שהיום הנושא של שירותים חברתיים מונגש לכל הנכויות ואני לא רואה שגם האדם העיוור לא יכול להגיע לשירותים חברתיים. הרבה פעמים מגיעים עם בעיה מוצהרת של הדרכה שיקומית ואנחנו מוצאים שיש צורך ללוות את האדם עם עוד תחומים ועוד דברים, ולכן אני לא חושבת שצריך את הכל דרך העמותות.

אני חושבת שהעמותות צריכות לעזור לאנשים עם עיוורון, להנגיש גם את השירותים שלנו אליהם ולא למדר. יש מומחיות בנושא וכדאי שהאוכלוסייה תהנה ממנה.

אוקיי, תודה. יפעת.

עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן. אני רוצה להעלות כאן סוגיה שהיא בעייתית בהרבה מאד תחומים בנכויות. כפי שאנחנו יודעים, במדינת ישראל אי אפשר להיות גם נכה וגם זקן.

זה קשה יותר, אני חייבת להודות.

לא ניתן להיות. זה לא קיים.

רגע, בואו, היא המתינה בסבלנות לתורה. היא הצביעה על פי כללי הפרוטוקול. בואו ניתן לה לסיים.

למרות שהיא תמיד אומרת דברים שמאתגרים את כולם.

כן.

משתדלת. וגם בנושא זכויות עיוורים יש זכויות שמוקנות לעיוורים שהם רק, אם הם לא עברו את הגיל ה - - -

חוץ ממפעלים שיקומיים, על איזה זכויות אנחנו מדברים?

רוב הזכויות של העיוורים ניתנות לאנשים עד גיל פרישה, לפעמים, זאת אומרת אם הם קיבלו אותן קודם אז הן ממשיכות אחר כך, אבל אם אדם נעשה עיוור אחרי שהוא עבר את גיל 67, כל ההתאמות, כל הסיוע בהתמודדות, כל הדברים האלה לא קיימים.

שר"ם למשל, שר"ם.

שר"ם בוודאי שלא.

שר"ם לא רק עיוורים.

אבל אין ליווי. אין דמי ליווי, אין הקראה, אין. כל ההתאמות למעשה שאדם אמור להמשיך לחיות ולהתמודד עם הנכות - - -

למה? הוא כבר מבוגר.

בדיוק.

ההכרה הבסיסית בזה שהוא נכה לא קיימת.

מעבר לזה שאנחנו יודעים את זה ברמה ה - - -

אוקיי, זה עניין עקרוני, זה לאו דווקא לדיון הזה, יפעת.

לא, לא, סליחה, אני יודעת, אבל אני אומרת שכאשר אנחנו עוסקים בנושאים של עיוורון, הדברים הם מוקצנים ואם הולכים, ואני מאד מאד בעד באמת להתקדם לקראת חקיקה של הזכויות, אני חושבת שחשוב דווקא בעניין הזה, באמת.

אני יודעת שאי אפשר לשבור באופן כללי כרגע, לצערי, את ההפרדה הזאת בין היותם של אנשים נכים בהיותם בגיל מבוגר, אבל בהקשר של העיוורון אני חושבת שזה בדיוק המקום שבו אנחנו חייבים לא לאפשר את האפליה הזאת. כי אנשים, גם אחרי גיל 70, ואנחנו יודעים שהיום אנשים חיים גם עד גיל מאד מתקדם, צריכים להתמודד עם הסיפור של העיוורון והיום אף אחד לא נותן להם מענה.

טוב.

ורוב האוכלוסייה מוגדרת קשישה.

אוקיי, אז יפעת, אני רוצה לומר, אלף הטיעון הזה הוא טיעון נכון וצודק. הוא פשוט עקרוני לכל סוגי המוגבלויות ונכון, שוב, אני פחות מכירה, אבל נכון ככל הנראה שהוא מתאים וצודק יותר במקרה של עיוורים. אני שומרת לעצמי את הדיון הזה לזמן אחר, אבל זו נקודה מאד מאד חשובה.

אני רוצה רגע לחזור לדו"ח, ברשותכם. אנחנו מיד נסיים עם משרד הרווחה. שמירת רצף טיפולי. תראו, יש איזה עניין כזה שאם אין קשר עם מחלקת הרווחה אחרי שנה, נגנז התיק. עכשיו, לא בטוח שהבן אדם נגנז מן העולם, אז למה אנחנו גונזים את התיק שלו?

אין שום בעיה לפתוח את התיק מחדש. זאת אומרת מה שקורה היום - - -

אבל זו עוד בירוקרטיה שאדם צריך לעבור?

אני חושבת שהרשויות צריכות לדבר על זה, כן.

אצלנו לא גונזים אחרי שנה. אנחנו נותנים פסק זמן . עכשיו, מה המשמעות? אין גניזה של תיק. התיק, אמורים לראות אם יש בו פעילות, כי אם פתאום משהו צץ והעובד הסוציאלי כן ידע או לא ידע, זה לצורך מעקב טיפולי. התיקים נמצאים פיזית במחלקה, בארונית. הם רק מוקלדים בקוד מסוים. אין בעיה, ברגע שמשהו מתעורר מיידית להיכנס לתמונה. אין משמעות של הפסקת טיפול.

רק שנייה, וזו שאלה למטה. האם יצא באפריל 2015 נוהל בעניין הזה של גניזת תיקים?

אז בעבר היה נוהל שאמר לא לסגור תיקים של אדם עיוור, מאחר שהרשות המקומית הייתה זאת שמעבירה את דמי הליווי לאדם העיוור. את הגמלה. ברגע שזה עבר למטה והמטה הוא זה שנותן היום את דמי הליווי, הורדנו את הנוהל הזה ובעצם מה שאמרו לנו הרשויות המקומיות שאנחנו בדיאלוג מתמיד איתן, זה שאין שום בעיה לפתוח מחדש את התיק. זה לא איזה שהוא הליך בירוקראטי.

לא, אילנה, תשמעו, רגע. אני מנסה להבין דבר אחד. מה המשמעות של גניזת תיק, תסבירו לי את זה.

זה אומר שהתיק לא היה פעיל באיזו שהיא תקופה. מדובר על משהו כמו שלוש שנים, שהבן אדם לא ביקש שום שירות ממחלקת הרווחה. עכשיו, מחלקת הרווחה, כמו שאנחנו יודעים, היא עסוקה עם התיקים השוטפים שלה.

בסדר, אוקיי, הבנתי. תראי, יש הבדל מבחינתי - - -

היום אנחנו כבר מדברים על הקלדה - - -

אילנה, יש הבדל מבחינתי בין תיק שאני שמה אותו בצד, לבין תיק שאני מעבירה לארכיב וייקח לי שבועיים להוציא אותו.

רגע, רגע, היום אנחנו מדברים על מערכות ממוחשבות, ברוך השם. אנחנו כבר לא בארכיונים, אנחנו בתיקי מחשב. אז זה לא בעיה לפתוח אותו ולהחזיר אותו לפעילות. זה לא איזה שהוא סיפור.

אוקיי, תודה. בבקשה, עורך הדין רוזנר.

הנוהג שהיה קיים בעבר היה נוהג שבעצם דורש ממחלקות לשירותים חברתיים ליזום מדי תקופה פנייה לאדם ולשאול אותו האם הכל בסדר, האם הוא צריך משהו ואת הנוהל הזה הפסקתם. אין שום סיבה שזה לא יימשך, שכמו שהיה בעבר, מי שלא רוצה, לא רוצה, אבל - - -

שמה, שאחת לשנה?

אחת לתקופה, לא לשנה, שנתיים, לא יודע, מה שיחליטו מבחינה מקצועית.

זה קשור לגניזה של התיקים?

זה קשור, בוודאי, כי ברגע שגונזים את התיק אז הוא לא קיים. הוא לא קיים. העובדת הסוציאלית, הוא לא קיים מבחינתה.

גברתי, תראי, זה עוד פעם מחדד את הדיון הצדדי שנערך קודם בעניין מנהל המוגבלויות. תיק גנוז של כגרוסו מודו לכל רשות 200 עיוורים, כנראה שלא ייפתח אף פעם במינהל משותף עם עובד סוציאלי אחד שצריך לתת את כל השירותים לכולם וצריך - - -

לא, זה לא עובד סוציאלי.

זה לא קשור. זה לשכה ש - - - אתה מערבב.

רגע, סליחה. אדוני המנכ"ל בבקשה, אדוני.

אני מבין שמה שאנחנו לא נדבר, נחזור למינהל מוגבלויות. בסדר. בואו נדלג על השלב הזה. תראו, אני לא מכיר את הנושא עד כדי כך בחריפות. מה שאני מבין זה שאולי הייתה פעם הנחיה לא לסגור תיק וכעת יש הנחיה, או שזה מה שקורה בפועל. אני אקח ואלמד את הנושא, אבל אני רוצה גם משהו מעשי, חוץ מאשר ללמוד.

בהנחה שהייתה הנחיה אני ארענן אותה ואחדש אותה. בהנחה שאין הנחיה, אני אתן הנחיה לא לסגור את התיק, אלא פשוט לאחר פרק זמן מסוים ובין לבין שישלחו עדכון, ונעדכן את התע"ס לפי מה שאני אומר, הוא יגיע לכל הרשויות.

אוקיי. זה היה יעיל מאד. כן, גברתי.

כן, אני חושבת שבאמת ההנחיה לא לסגור תיקים, וכמו שעורך הדין תומר אמר, כשסוגרים תיק אמנם זה טכני במחשב, אולי בתל אביב יש מחשב, ברחובות ובעוד ערים גדולות, אבל לצערנו יש ערים בקצה שהן לא ממוחשבות ואם זה הולך לגניזה, שלום על ישראל. לא מתקשרים. ברגע שתיק פתוח, העובד הסוציאלי מחויב ליזום קשר ועם אוכלוסיית העיוורים חייבים ליזום קשר, כי לצערנו הם לא קונים את השירותים.

אוקיי, אבל זה אחרי שהמנכ"ל אמר אני פועל בעניין.

כן, אז אנחנו מודים לו.

אוקיי, לחזק את דבריו, בסדר. אדוני המנכ"ל, אם היית צריך עוד חיזוקים לעניין, מצאת.

אני רוצה לשאול האם יש איזה שהן תכניות ייחודיות הקשורות בשירותים לעיוורים – פנימייה, צבא – דברים שאתם עושים שהם ייחודיים לאוכלוסיית העיוורים.

בהחלט, בהחלט. אנחנו כל הזמן גם מנסים לחדש עוד ועוד תכניות ולהיענות לצרכים שקיימים בשטח. אחת הבעיות הקשות זה בתחום התעסוקה.

שמיד נגיע אליו.

נכון. באמת השנה אנחנו מבקשים לפתח שלושה מיזמים שיקדמו את כל הנושא של תעסוקה. אחד זה בתחום של מנטור שיתלווה לאדם ויוכל לסייע לו. השני זה בתחום ההקראות בתעסוקה, שזה אחת הבעיות הקשות ביותר שנולדו כתוצאה מחוק ההתאמות לעבודה, שיש לנו בעיה קשה מאד בתחום הזה. אדם עיוור צריך הרבה מאד הקראות בזמן העבודה שלו - - -

העבודה והלימודים.

הלימודים. ואין שום מקום שעונה על הצורך הזה ואנחנו רוצים לפתח פה שירות ייחודי שבאמת ייענה לצרכים האלה. ובנושא של השירות הלאומי והשירות הצבאי, עורך דין זוהר נאור הוא מנכ"ל עמותת עלה גם, יושב ראש, סליחה, נשיא עמותת עלה שמפעילה עבורנו את כל הנושא של השירות הלאומי, שזה תחום ייחודי בפני עצמו, משום שהשירות הלאומי של האדם העיוור הוא שונה מהיכולות של אדם נכה. הוא צריך באמת את כל הנושא של הקראות, הוא צריך את כל הנושא של עזרים ייחודיים, הוא צריך את כל הנושא של הדרכה שיקומית. מתלווה לפה מומחיות שלמה.

וגם בנושא של השירות הצבאי, זה תחום שלא פרצנו אותו. מעט מאד אנשים עיוורים משתלבים בצה"ל, כשיש להם מה לעשות שם וזה מקדם תעסוקה מספר אחת, כמו השירות הלאומי. אז בהחלט אלה תחומים שאנחנו מנסים להתלבש עליהם במיזמים משותפים עם עמותות שלנו לשנה הקרובה. השמיים הם הגבול.

תודה. ד"ר שלמה אלישר.

בהנחה שהמתנדב לצה"ל לא יאבד את הקצבה של הביטוח הלאומי בגלל שהוא התנדב לצה"ל.

נכון.

אגב, תדעו לכם שזה דבר שקרה.

רציתי רק לציין, גברתי יושבת הראש שיש את תקנות הנגישות משנת 2006, השתתפות המדינה במימון התאמות בשוק העבודה לאנשים עם מוגבלות ויושב כאן מיכאל מורג, מהמינהל לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה של משרד הכלכלה, ואני חושב שזה חשוב גם לשמוע איך המינהל בעצם מתמודד גם עם הסוגיה הזאת, ביחס לאוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל.

אוקיי.

אני רציתי להעיר רק בקטע הזה שהועלה כרגע לעניין ההקראות. אני מבין שנגיע לקטע של המטה בהמשך. זה כתוב בדו"ח.

כן, כן, נגיע בהחלט.

אז רק לעניין הזה הערה. אנחנו עוסקים בהתאמות לאנשים עם מוגבלות בשוק העבודה עבור המעסיקים שמעסיקים אותם. הקראה לעיוור היא נטו התאמה ואין שום בעיה עם זה.

היא לתקופה מוגבלת. תספר את כל הנתונים.

רק רגע, אילנה. אני לא זוכר שאמרתי מילה אחד באמצע שדיברת.

כן אדוני.

אנחנו עושים את ההתאמות האלה בכפוף למגבלה התקציבית הקבועה בחוק, שהיא - - -

מה היא אותה מגבלה תקציבית הקבועה בחוק?

ואותה מגבלה תקציבית היא 15,000, 17,000, 19,000 של עובד עם מוגבלות למעסיק של העובד עם מוגבלות למשך תקופה, שזה תלוי בגודל המפעל. גודל המפעל הוחלט בתקנות לפי מספר המועסקים, בחוק, בשנת 2006, למשך תקופה של 5 שנים.

אחרי 5 שנים הוא מפוטר?

אחרי 5 שנים, יכול להיות, עוד לא נתקלנו במקרה כזה, לא היינו צריכים לדון בו, ואחרי 5 שנים יש תהליך שניתן לחזור מסיבות מסוימות.

מה הן אותן נסיבות?

החוק בעיקרון והתקנות בעקבותיו, לא נועדו להתאמות שלאורך כל חיי התעסוקה של העובד. זו הייתה המגמה בזמנו. חמש שנים - - -

למה?

אני לא יודע. החוק חוקק בשנת 1998, התקנות נכנסו לתוקף בשנת 2006, נאמר לפרק זמן של 5 שנים. אם מוצאים לנכון אחרי 5 שנים שיש צורך באותה התאמה שנית, או שחלה החמרה במצבו של העובד, או במהלך חמש השנים או אחריהן, גם במהלך חמש השנים, ההתאמה שניתנה, ולאו דווקא מדובר על עיוורים, אם כי בעיוורים זה מאד יכול להיות, היא כבר איננה הולמת ועונה על הצרכים של אותו עובד עם מוגבלות. למשל אם מדובר בעיוורים שמדברים עם ציוד אלקטרוני, מחשבים וכן הלאה ציוד מחשבי, הטכנולוגיה התקדמה, הוא היום זקוק למכשירים יותר מתקדמים וכן הלאה.

גם במהלך 5 שנים המעסיק יכול לפנות - - -

אדוני, מה הן אותן נסיבות שניתן לחזור אחרי 5 שנים?

בבקשה?

מה הן אותן נסיבות שציינת, שעל פיהן ניתן לחזור ולבקש אחרי 5 שנים?

אני חייב לבדוק את זה במדויק, אבל ככל שאני זוכר, כיוון שלא התחלתי במדיד הזה בפועל, עוד לא - - -

איך יכול להיות? אני מניחה שאנשים עובדים יותר מחמש שנים.

כן. לא חזרו אלינו בבקשות. ההתאמות התחילו לפעול למעשה בשנת 2008.

כן, עברו מאז אי אילו שנים.

כן, נכון גברתי, אבל לא פנו אלינו בשנת 2008 עיוורים ולא פנו בשנת 2009. עוד לא עברו - - -

אני אשאל זאת אחרת. כמה בקשות הוגשו?

בסך הכל על ידי עיוורים?

כן.

על ידי מעסיקים?

להארכה.

אני יכול להגיד לך די מדויק. משנת 2008 פנו אלינו כ-80 מעסיקים עבור 240 עובדים עיוורים, ואושר סכום של קרוב ל-2,900,000 שקלים.

עוד שאלה. כל המעסיקים הם בשוק הפתוח?

כן. זו הכוונה שלנו, השוק הפרטי.

אבל הממשלה לא כלולה פה, לצערנו.

לא, כל הגופים ה - - -

אוקיי. חברים, אני יודעת לדבר שוטף, רגע.

לא, סליחה, זוהר, לגופים המבוקרים, כשיגיע התור שלי אני אתייחס.

רגע, שנייה חברים, בבקשה סבלנות. אני רוצה לשאול האם מדובר גם במעסיקים שהם שירות המדינה?

לא. החוק קובע. שהמעסיקים שהם מונה רשימה ספציפית, אני אתייחס בהמשך. החוק מונע - - -

התקנות, לא החוק.

החוק, לא התקנות. החוק. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לאנשים עם מוגבלות? אני לא זוכרת כזאת הוראה.

יש חוק והתקנות באות בפרק התעסוקה, מתוקף החוק - - -

כן, אז זה תקנות.

חוק של אי אפליה, אבל החוק הוא המזכיר, לא התקנות, החוק הוא המזכיר מי הגוף הרשאי לפנות לעניין ההתאמות. זה סעיף ה' בחוק. אני במקרה זוכר את זה בעל פה.

לא משנה, תקנות, חוק.

כן, ככה, שם נאמר שבין היתר מצוינת רשימה של גופים ספציפית, קוראים להם בשמות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, צה"ל, הכנסת, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק, משטרה - - -

כל המגזר הציבורי. אבל למה זה כולל גם גופים מבוקרים על ידי מבקר המדינה? לא כולם מגזר ציבורי.

רגע. אני רוצה להגיע, תני לי, אני לא מספיק לדבר.

סליחה.

בחוק יש גם פסקה האומרת, ואליה התייחס נציג מבקר המדינה, שאומרת שגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, - - - גופים מבוקרים, הם נחשבים כגופים ציבוריים ואינם זכאים, או נאמר את זה אחרת, הם לא יהיו זכאים להשתתפות המדינה - - -

האמירה הזאת מוציאה - - -

אלא אם כן - - -

רגע. אלא אם כן?

אלא אם כן שר המשפטים קבע אותם.

אה, אם. שרי המשפטים לדורותיהם קבעו אותם?

תני לי בבקשה הזדמנות. אני רוצה להגיב, כי אנחנו הואשמו פה במשהו ולפחות אני רוצה לומר - - -

אני לא מאשימה, אני רוצה לברר עובדות.

לא, לא, אני לא בא אליך בטענות.

אוקיי. אמרנו את מה שכתוב בדו"ח. עכשיו אני מנסה לברר עובדות. צא מנקודת מוצא שאני לא מאשימה אף אחד, אני בסך הכל מנסה לברר פרטים. אני רוצה לדעת האם דרושה עבודה.

בעקבות הקביעה של הדו"ח, אנחנו פנינו אל השר המשפטים. כיוון שבינתיים שר המשפטים לא קבע - - - את הגופים המבוקרים - - -

אז אתם צריכים למממן.

אנחנו, כל גוף שפונה, גם אם הוא מבוקר, הוא זכאי מבחינתנו, אלא אם כן "חלילה", תאגיד שעוגן בחוק והחוק קובע שהוא לא - - -

כן, ברור. עוד שאלה אחרונה לפני תומר. איך אתה מסביר את הכמות הנמוכה של הבקשות?

אין reaching out.

אין reaching out, אוקיי.

אין מה?

אין פנייה יזומה שלכם.

אין פניות יזומות מאיתנו. אבל - - -

ואנשים יודעים על הדבר?

אנחנו עשינו, לאו דווקא לעיוורים. פונים הרי בכל סוגי המגבלות, אני חייב להדגיש. אנחנו עשינו שני קמפיינים בזמנו באמצעי התקשורת, גם בעיתונות וגם ברדיו. יש לנו אתר, אנחנו מוציאים ידיעות. כל חברות ההשמה ששמים אנשים בעבודה, מסייעים להשתלב בעבודה בכל סוגי המוגבלויות, איתנו בקשר. הם מודעים לפעילות שלנו ואיתנו בקשר שוטף, ללא יוצא מן הכלל. כנ"ל הייתי אומר כל העמותות שפועלות בתחום הזה, בין שבמגזר הערבי, החרדי, כמובן המגזר ה - - -

אוקיי, תודה רבה. עורך דין תומר רוזנר.

כן, בהקשר הזה אני אהיה מאד חריף, לצערי.

לא, למה לצערך?

המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בנושא ההתאמות הוא אחד החסמים לתעסוקת עיוורים.

הוצאת לי את המילים מהפה.

אחד החסמים הגדולים ביותר לתעסוקת עיוורים והטענה היא בשני מישורים. במישור החקיקתי יש אכן בעיה עם התקנות, שהתקנות קובעות שאם רשות מקומית - שאנחנו יודעים את מצבן של הרשויות המקומיות - רוצה לשלב עובד במוקד 106 ולצורך זה היא צריכה לעשות התאמות במחשב, היא לא תקבל עזרה.

אם הנהלת בתי המשפט רוצה להכניס מתמחה שיש לו בעיית עיוורון, היא לא תקבל עזרה. אם גוף פרטי, חברת סטארטאפ, שהיא בעצמה לא יודעת אם היא תמשיך להתקיים בשנה הקרובה, היא לא יכולה לקבל, כי משרד הכלכלה והתעשייה דורש ממנה התחייבות שהיא תעסיק את הבן אדם עם המוגבלות לתקופה של שנה. והיא לא יודעת בכלל אם היא תתקיים עוד שנה, החברה הזאת.

אבל הדבר החמור ביותר הוא שההתאמה ניתנת למעסיקים, ובכל מה שקשור לאנשים עם עיוורון ולקות ראייה, אין שום-. וזה בעיה בחקיקה. מכיוון שהתפיסה הייתה שאם בעסקו של מעסיק עושים רמפה לצורך העסקת אדם עם מוגבלות, אז זה לא מועיל רק לאותו אדם עם מוגבלות, אלא גם לאנשים שיבואו למקום ולכן זה באמת ניתן למעסיק.

אבל בנושא של אנשים עם עיוורון, אני לא יודע, אני מניח שיש גם אוכלוסיות נוספות שזה נכון לגביהן, ההתאמה לא מועילה למעסיק בכהוא זה וגם לא ללקוחותיו.

וגם לא לעיוור אחר שיבוא אחריו.

תודה. הבנתי, תודה תומר. רק שאלה. המשרד הודיע, ביולי האחרון קיימנו בוועדה דיון על תעסוקת אנשים עם מוגבלויות, דו"ח שיצא בשנת 2013 ונמסר בחגיגיות, ברוב הוד והדר שמוקם ה-One Stop Center. זה קרה?

הוקם.

וכמה פניות יש אליו?

לא יודע, לא התכוננתי לדיון על זה. אני גם לא עוסק בתחום הזה ספציפית במטה.

אוקיי. אז אני אפנה כדי לקבל פרטים, כי אני באמת לא מצליחה להבין למה זה עובד ככה. ועוד דבר שאני רוצה לשאול – עצמאים מקבלים?

לא.

תגידו, השתגעתם?

רק רגע, גברתי. המטה מבצע את החוק. החוק קבע - - -

מה בחוק כותב שאסור לתת לעצמאים?

החוק מוציא את העצמאים מכלל זה.

עצמאי הוא לא עובד? עובד עצמאי?

לא, עובד עצמאי לא זכאי.

רק רגע, אני מבקש להסביר.

כן, בבקשה.

עצמאי שמעסיק - - -

רגע, אבל עצמאי עצמאי, היא שואלת אותך עצמאי - - -

בסדר. זוהר, תן לי צ'אנס לגמור משפט.

לא, אבל - - -

לא, בואו ניתן לו. כן בבקשה.

עצמאי שמעסיק עובדים עם מוגבלות, כמובן זכאי לקבל עבורם. עצמאי שמאוגד כחברה פרטית בע"מ והוא מקבל תלוש שכר מהם, הוא שכיר לכל עניין.

כן, עוסק מורשה.

עצמאי לא מקבל - - -

סליחה, שאלה.

גברתי, הוא באמצע דיבור. זה לא מנומס.

ניסינו בזמנו להכליל את העצמאים, כמו גם קיבוצים בחוק, שיהיו זכאים. הייתה התנגדות גם מצד משרד המשפטים. יש לזה השלכות רוחביות שאני לא בדיוק בקיא בהן לעניין ביטוח לאומי, דמי אבטלה, שאתמול שמעתי שדברים השתנו - - -

השלכות רוחביות. אם רוצים להפיל משהו.

והייתה התנגדות לעניין העצמאים. המטה בדעה והעלה את זה בכתב לא יותר מפעם אחת, שיש לכלול את העצמאים. זה מובן מאליו. זה מגזר ענק בכלכלה הישראלית. הטענות, נושאים שדיברו פה על שיקום וכן הלאה, הדבר הראשון לשקם אדם עם מוגבלות זה שימצא עבודה ומקור תעסוקה ואם הוא עצמאי אין שום סיבה שלא לסייע לו במסגרת החוק. אנחנו נתקלים בהתנגדות מצד גורמים אחרים.

אוקיי. טוב, תודה. כן, גברתי, הייתה לך הערה.

שאלה. אני נוי, ארגון הפעולה של הנכים. אני שומעת כאן הרבה העסקה, העסקה, העסקה, אבל יש לי שאלה – מה זה תעסוקה בעיניכם. בכל מחיר? בכל סכום? האם זה ראוי?

תבהירי, גברתי.

שכר מינימום מופחת. אדם עיוור שהוא בעל השכלה, בעל יכולות, גם במקרים האלה נתקלתי.

אוקיי.

זה אומר שאדם יכול לקבל גם 15, 16, כל מיני סכומים מגוחכים. 70% משכר המינימום. 50% משכר המינימום. אני אשמח לקבל הבהרות.

אני רוצה בכל זאת. אלף אני מודה לתומר, כי אם אני הייתי צריך לדבר מההתחלה הייתי הרבה יותר חריף וזה תמיד מזיק לי. אז לגופו, אני רק רוצה להוסיף שם עוד כמה מימדים ולספר את הסיפור כי זה חשוב שהכנסת תשמע.

היה הסדר שהניח את דעתנו מאד. מה לעשות? צריך גם לפעמים לחלק מחמאות לביטוח הלאומי. והקונספט היה שההתאמות ניתנו לעיוור ולא למעסיק וזה עבד נכון, משום שבעיקר כשזה נוגע לעיוורים, העיוור נצמד למכשיר, למחשב, למה שהוא מקבל והוא גם ילך איתו למקום עבודה אחר.

אבל שינו את הקונספט בחקיקה ואני רוצה להגיד פה משהו. כל פעם אומרים חקיקה, חקיקה, חקיקה, אבל החקיקה היא לא נוצרת יש מאין, היא נעשתה בתיאום ובהתייעצות עם המשרד שלכם. אני גם שומע את זה מהביטוח הלאומי כל פעם. מה לעשות, החוק. ואז מגלגלים את זה לפתחה של הכנסת וכאילו הכנסת אשמה. זה לא נכון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכנסת מאזינה לקולות של הפקידים במשרדים הממשלתיים, שנתפסים בעיניה כמומחים המקצועיים והם די מכוונים אותה, ואתם לא יכולים כאילו להתעלם ממה שקרה פה בעניין הזה.

עכשיו עוד הערה אחת. הרגו פה שירות. פשוט הרגו פה שירות. תומר אמר שזה חסם גדול והבירוקרטיה שאנחנו נתקלים במשרד שלכם היא בלתי נסבלת ואני רוצה להוסיף עוד כמה מימדים לעניין הזה, ואולי זו הזדמנות לתקן את החוק. לכן אני אומר את מה שאני אומר.

15,000 שקלים זה לעג לרש - - -

לחמש שנים.

זה לחמש שנים 15,000 שקלים, זה פשוט להגיד תשמע, אנחנו לא נותנים את השירות.

עכשיו, להוסיף את המימד שהעסק צריך לבוא, ובבקשה, ועכשיו אני חוזר לעיוורים, לבוא מהכיוון של המעסיק ולא ממקבל השירות. סליחה. והחובה שמטילה על המעסיק להשתתף ב-5,000 שקלים היא גם כן מרתיעה והיא לא עובדת. היא לא הייתה בעבר.

זה חסם. זה חד משמעית חסם.

היא ניתנה אקסקרציה ללקוח, לעיוור, וזה רץ וזה עבד, וזה עוד חסם. וכמו שאמרתי, הקונספט שזה מטיל את המעמסה את הבקשה על המעביד ולא על העיוור, הוא גם כן לא נכון. ולפי דעתי אני מאד מבקש מכם חברי כנסת, בעצם מגלגלים את זה לפתחכם. תשנו את החוק, תחזירו את הקונספט הישן, שזה צמוד לעיוור וזה ניתן ללא הגבלה, כל עוד הוא נמצא במקום העבודה, כי זה מצחיק. ה-15 וה-5 שנים, פשוט מצחיק.

אוקיי, תודה. יש כוונה לשנות את התקנות?

כן. זה שני דברים ויש גם פעילות עוד טרם השינוי. ראשית, כנראה תוך חודש, חודשיים, זה נגמר אתמול בערב, נגיע לכנסת עם שינוי התקנות. בין היתר תבוטל – וביקשנו את זה מזמן, זה לא עבד – חובת ההשתתפות של המעביד במימון ההתאמה. אותם 5,000 - - -

אוקיי. התקדמנו.

ו-15,000. כשהמעביד הוא קטן ההתאמה היא 19,000 שקלים וההשתתפות שלו היא רק 1,000 שקלים. פשוט למען הפרוטוקול. לא לעשות את זה מדי שחור.

טוב. יפה. אתה יודע שזו התחייבות, אנחנו עוקבים מאחורי הדברים.

בבקשה? לא שמעתי.

אנחנו עוקבים אחרי הדברים. זאת הייתה התחייבות שלכם.

כן, כן. צריך גם שהאוצר יסכים לזה ואנחנו עובדים על זה. דבר נוסף לעניין מה שזוהר ציין שהיה פעם הסדר. אני לא בקיא בהיסטוריה כל כך, אבל היום המוסד לביטוח לאומי, כל עיוור שעובר אצלנו תכנית שיקום וכן הלאה, נותן לו לפי תקנותיו באופן אישי ציוד אישי לשם השתלבות במקום העבודה. הוא עושה את זה כשהוא מגיע למקום העבודה עם המחשב שלו או עם הדבר שהוא צריך.

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

חברים, תיכף. אתם תיתנו לו להשלים את הדברים שלו. נמצאת כאן נציגת הביטוח הלאומי, היא תתייחס.

אילנה תוכל להרחיב, אנחנו עובדים גם ביחד עם השירות לעיוור ועושים את הפעילות הזאת. בנוסף, אנחנו הקמנו עכשיו, פרויקט, מיזם מיוחד עם הביטוח הלאומי והגוף שיפעיל את העניין יהיה יד שרה. מרכז השאלות של ציוד לאנשים עם מוגבלות. המעסיק מקבל עובד עם מוגבלות, נניח עיוור, הוא אומר אני לא יודע, אני צריך להתעסק, לקבל ציוד עם כל התקלות והבירוקרטיה. אני גם לא יודע אם הוא יתאים לי לעבודה. שיבוא עם הציוד ביד, אם אין לו אותו, יהיה מרכז השאלות, המעסיק יקבל את זה למשך חצי שנה, את הציוד הנדרש ואם העובד יתאים לא, הוא יוכל לפנות אלינו נטול, אני מקווה עד אז, השתתפות עצמית בקבלת הציוד.

מרכז ההשאלות קיים על ידינו כבר 20 שנה.

זה נכון. מרכז ההשאלות קיים על ידי - - -

נעשו - - -

לא יודע.

חברים, באמת. תנו לו רגע להשלים משפט.

אני חושב שזה סגירה טובה של מעגל, שמרכז ההשאלות שהשירות לעיוור נותן, ויבורך על כך, הוא ניתן לעיוורים. אנחנו מפעילים את זה רק לגבי מעסיקים.

אוקיי.

הפנים שלנו, גם החוק, כל הפעילות שלנו נובעת מתוך חוק. לא חוק תעסוקה, חוק שוויון זכויות וזה מופנה ופועל מול המעסיקים. הוא לא פועל מול האדם הבודד.

טוב, תודה. כן, גברתי, המוסד לביטוח לאומי. שם ותפקיד.

ענבר דוד ואני מאגף השיקום בביטוח הלאומי. אז אני אתייחס לשני דברים, גם לשאלה הקודמת.

בוקר טוב. אמרתי את מה שאמרתי ולא ידעתי שאת פה. את רואה?

תודה זוהר. אז לעניין ההתאמות, אנחנו מסייעים כשהאנשים נמצאים אצלנו בהכשרה מקצועית, אז אנחנו מסייעים בכל ההתאמות, בין התאמות פרונטאליות של שיעורי עזר, הקראות, חונכות והתאמות פיזיות של מחשבים, תוכנות, תמ"ס וכל מה שנדרש. אנחנו גם בודקים עכשיו את המשקפיים החדשים, אנחנו עניינו בהם את החברות שעושות לנו התאמת סביבת עבודה. יש עכשיו משקפיים של חברת אורקל ואנחנו בודקים אותם ואנחנו פתוחים לטכנולוגיה חדשה.

אבל תגידי מה המחיר, כדי שזה יתכתב עם ה-15,000 שקלים של הציוד.

זה עולה 10,000 שקלים במחיר וזה בסדר.

סליחה, אני חייב להגיד הערת ביניים.

לא. מה, הפריעו לך, עכשיו אתה מפריע בחזרה?

זה חשוב.

אדוני, אבל היא באמצע משפט. קצת.

משהו להגיד לזוהר - - -

אדוני, אתה לא מקשיב לי. אני מבקשת לתת לה להשלים משפט.

ההתאמות שלנו ממשיכות גם אם זה המפגש הראשון של האדם בעבודה, אז אנחנו נמשיך לסייע לו כדי שישתלב ויצבור ניסיון בעבודה. זאת אומרת הרחבנו את משך השיקום כדי שהמעסיק הוא בשלב שהוא בוחן אותו כדי לרכך את המפגש עם עולם העבודה. אנחנו עשינו את זה כי הבנו שיש ושלא ייווצרו ריקים ולקונות בעניין הזה.

מכיוון שראינו ולמדנו שלעיוורים אין מענה בנושא עצמאים, אז הביטוח הלאומי לקח את זה על עצמו ואדם שהוא עצמאי, עוסק מורשה, עוסק פטור, אנחנו מממנים את ההתאמה הזאת. וגם הדוגמא שניתנה בדו"ח לעניין ספרייה לעיוורים בעמותה שהיה קושי, התייעצנו עם עורכת דין טובה רקנטי - - -

טובה רקנטי מהנציבות.

ואנחנו מממנו את ההתאמה הזאת, שכמובן ניתנת לעיוור ואני תומכת בכל מה שנאמר כאן. מדובר באוכלוסייה שהעבודה שלה היא לרוב עבודה שבחלקיות משרה בכמה מקומות עבודה, או נחלקת בין עבודה מהבית לעבודה במשרד, בגלל העייפות של העיניים, ולכן ייטב שהמכשיר יהיה אצל העובד, שהוא יוכל להתנייד איתו.

לגבי מה מתפתח, אני חייבת להגיד בפורום הזה, כי אני מרגישה גם ממקום אישי, שאני אמא של ילד שלקראת גיוס, אז גם התקיימו השנה שתי ישיבות חשובות. אחת התקיימה אתמול ואחת לפני חודשיים. אנחנו מנסים לפתח מכינה קדם אקדמאית נורמאלית - - -

קדם צבאית.

קדם צבאית, סליחה, בדומה לאוכלוסייה, לילדים שלנו לפני הצבא, ושזה משהו שונה משירות לאומי. אז אנחנו מנסים לפתח את זה, זו עבודה בין משרדית עם השירות לעיוור ואנחנו מתעניינים. ואתמול נפגשנו עם ראש אגף גיוס מתנדבים בצה"ל, לחשוב ביחד על לבנות תכנית גיוס קבוצתית לעיוורים, ככה שההתחיילות שלהם תהיה יותר קלה למערכת הצבאית, לחשוב איך לעשות להם את האבחון לצבא, מותאם יותר ולחשוב על תחומי עיסוק כמו האזנה, כמו שדרנות, נתי היה שותף בישיבה, שיכולים להתאים ולהיות ספציפיים לעיוורים.

יש לנו כל מיני מחשבות איך הביטוח הלאומי ישתלב בזה כתכנית טרום שיקום או משהו כזה, כדי לסייע לצבא לממש את זה כדי להוציא בוגרים טובים יותר לעבודה.

שוב, ברכות למוסד לביטוח לאומי. כל פעם הם מגיעים לכאן ואין לי מה להתלונן עליהם יותר. אני לא יודעת מה יהיה. הם עושים עבודה מאד משמעותית.

אני רוצה לשאול את משרד הרווחה. משרד החינוך, אתם בליבי כמו תמיד, אני אגיע אליכם מיד. משרד הרווחה – לנושא המפעלים המוגנים, המפעלים השיקומיים. תראו, הבנו, זה לא עובד מעביד, זה משתקם משקם, הכל בסדר. עכשיו, יש דבר אחד שאני לא מצליחה להבין. גם כשאני מבינה את השכר הנמוך - - -

8 שקלים.

לא מבינה איך יש פערים בין מפעל א' למפעל ב'. זאת אומרת התפוקה היא כנראה אותה תפוקה, השירות הוא אותו שירות. איך אחד מקבל 15 שקלים והשני מקבל 8? זה אולי נראה הפרש קטן וזניח, אבל הוא בעייתי. הוא מלמד משהו על עיקרון השוויון בעניין הזה.

שאני אענה?

כן.

התפוקה היא לא אותה תפוקה.

בדקתם את זה? על סמך מה את אומרת את זה?

ברור, אנחנו בודקים כל - - -

על סמך מה את אומרת את זה?

אני רוצה- - -. אין בן אדם אחד שמפיק אותו דבר כמו השני.

אתם בדקתם את הממוצע.

ברור שאנחנו בודקים - - -

אילנה, גם כאן בכנסת לא כל חברי הכנסת מפיקים אותו דבר.

בהחלט.

אותנו, שאנחנו לא מוגדרים ככאלה, לא בודקים על פי תפוקה. אני מציעה - - -

נכון.

תראי בסוף, אתם בעצמכם אומרים במידה מסוימת של צדק, זה לא עבודה באמת.

לא, זה לא בסדר להגיד את זה ככה.

אבל זה מה שאתם אומרים. אם את אומרי יחסי עובד מעביד - - -

אני אומר לכם שהם מייצרים שם.

אילנה, את הולכת למקום מסוכן מבחינתכם.

לא, לא.

אילנה, אם את אומרת יחסי עובד מעביד - - -

אילנה רק תקשיבי, ואחר כך תראי מה קורה.

אם את אומרת יחסי עובד מעביד, תתכבדו. יש במדינת ישראל חוק שכר מינימום, תשלמו. זכויות סוציאליות, תשלמו. אתם באים ואומרים, תראו - - -

אין גם יחסי עובד מעביד.

אדוני, אתה מפריע. אתם באים ואומרים, אני בלהט הדברים ואתה עוצר אותי. אתם באים ואומרים זה לא עבודה, חברים, זה שיקום. תגידו בבקשה, אני אתכם. דרך אגב, אני הראשונה שיבוא ויגיד בסוף הם מייצרים דברים, מוכרים אותם, מייצרים רווחים. מעולה. תשלמו להם שכר מינימום מעכשיו.

רגע, בואו נפריד כמה דברים. קודם כל אנחנו לא מעסיק. אנחנו כמדינה לא המעסיק, אלא יש פה באמת עמותות שמפעילות מפעלים מוגנים לאנשים עיוורים, כש - - -

מה זאת אומרת מפעילות? את נותנת להם להפעיל.

ברור. הם זכיינים של מכרז שלי, נכון.

נו?

אוקיי, רק שנייה אחת. אני רוצה להסביר. מדובר כאן קודם כל באוכלוסייה שהיא מצומצמת, היא אוכלוסייה מבוגרת, כולה מעל גיל 50. לגבי העיוורים אני מדברת, אני לא מדברת לגבי הנכים. לגבי העיוורים, כל העיוורים שעובדים במפעלים המוגנים, כולם מעל גיל 50 בממוצע, אפילו יותר גבוה מזה. אגב, לעניין הנושא של הקשישים, אצלנו אין הגבלת גיל, הם עובדים כל עוד הם מתפקדים.

אני יודעת. אילנה, הכל בסדר, אבל את לא עונה לי לשאלה הבסיסית.

רגע, עוד שנייה אחת. אנחנו מקפידים על זה - - -

בבאר שבע - - -

זוהר, זה של השיקום. בדקתי את זה זוהר, ההוא של השיקום. זה לא אותו אחד.

נכון. עכשיו, אנחנו מחלקים את השכר לשני חלקים. שכר אחד זה להבטיח לו שכר שיהיה לו בטוח, גם אם הוא היה חולה וגם אם הוא לא הגיע וגם אם הוא לא הצליח להפיק שום דבר – 9.14 שקלים כרגע זה השכר שלו המובטח לשעה, תמיד. ואז, כתוצאה מזה, אם בן אדם עובד מינימום 100 שעות בחודש, הוא מגיע לכמעט 1,000 שקלים. זה בטוח שיש לו את זה. עכשיו מתחילה התפוקה.

אני יודעת. אני עדיין ממתינה לתשובה.

עכשיו מתחיל נושא התפוקה. וכאן באמת, כדי לעודד את האמת להיות יצרני ולא להגיע למפעל ולראות אותו רק כאיזה מקום מועדוני, או חברתי אלא באמת להיות יצרני, יש עידוד בנושא הזה של כמה שתפיק יותר, תוכל להרוויח יותר. יש מפעלים ש - - -

שאלה. אני שואלת האם יש מפעלים מסוימים שבהם השכר הוא אחיד לכל המשתקמים שם?

לא.

אוקיי. ואין הבדלים בין המפעלים לעניין גובה ה - - -

יש הבדלים גדולים.

אבל תקשיבי, באמת אני אומרת, אני לא מקבלת את זה. כי אם אנחנו אומרים לתת איזה שהוא תמריץ, זה בסדר, אבל צריך לתת מינימום שהוא לכולם.

המינימום לכולם הוא כמעט 1,000 שקלים.

לא, אבל למה בהוראת התע"ס רשום ואני מקריאה – בהוראת התע"ס שמדברת על מפעלים מוגנים, שכר בסיס בגובה 50% משכר שעת עבודה בחברת המשקם. למה? למה יש הבדל?

זה 9.14 שקלים.

כן, למה? אבל למה זה צריך להיות 50% מהשכר של עובד במשקם.

למה חצי?

תחשבי כאילו על הבן אדם שמגיע - - -

כי אצל המשקם אין עניין של תפוקה.

אז מה?

למה? למה במשקם אין עניין של תפוקה? זו לא אותה תכנית שיקום? זו אותה תכנית שיקום.

אתה יודע שבסופו של דבר ב-המשקם הוא מגיע להרבה הרבה פחות מאשר זה. אני חושבת שאתם הולכים לעשות גול עצמי. היום במפעלים לעיוורים מקבלים הרבה יותר מאשר במפעלי המשקם. הרבה יותר. להיפך. אני חושבת שדווקא השיטה שלנו מוכיחה את עצמה.

איך עושים את ההבחנה בין עיוורים שהולכים למפעלים מוגנים שמיועדים לעיוורים לבין עיוורים שהולכים למפעלים מוגנים של השיקום?

אה, לא, ההבחנה היא-. אין לנו כל כך הרבה מפעלים לעיוורים בארץ וזה עניין של פרישה ארצית. אז אם הוא גר באזור שבו לא נגיש לו המפעל לעיוורים, אז הוא ילך למפעל של הנכים. זה משהו שנקבע על ידי - - -

אבל אתם מבינים שבסופו של דבר זה משפיע על הזכאויות שלו לטווח הרחוק?

נכון, נכון.

אז איך? תראו, אני יכולה להחזיק בחבל אבל לא בשני הקצוות שלו. סליחה, אני מדברת עכשיו. אם אני אומרת שאני נותנת זכאות על פי סוג מוגבלות, אז סוג המוגבלות צריך לקבוע, לא משנה היכן האדם יימצא. אם אני הולכת על פי מיקום גיאוגרפי, זה משהו אחר ואז לא תהיה לי שום חצי טענה. כי הרי מה את אומרת? את אומרת לנו כמשרד אין לנו אפשרות לתת מענים בכל המקומות ואני נותנת לו מענים איפה שיש לי, ואני מקבלת את זה.

נכון, אבל אני רוצה להסביר. את צודקת - - -

אבל לא לתת לו?

לא, אני רוצה להסביר לך. המחשבה הייתה קצת שונה. שלא יהיה מצב שבו יהיה מפעל נאמר שרובו עיוורים ויש שם אדם נכה שישתלב באותו מפעל, אז הוא יקבל ככה וזה יקבל אחרת. אותו דבר גם הפוך. במפעלים שרובם נכים ויש קצת עיוורים, גם שלא יהיה איפה ואיפה. כי הוא עיוור אז זה סיפור אחר וכי הוא נכה זה סיפור אחר.

אבל זה סיפור אחר, אילנה, את אומרת בעצמך.

רגע, רגע, אבל אל תשכחו, תסתכלו על הבן אדם בעיניים. כשבן אדם עובד באותו מפעל וזה על כסא גלגלים וההוא בלי עיניים, אתה לא רוצה ליצור מעמדות או ליצור איזה שהוא מצב - - -

המעמדות קיימים, אילנה.

כן, זה נכון. תראו, בזכות מאבק של ארגוני העיוורים, הם באמת הציגו לעצמם מצב הרבה יותר טוב במפעלים המוגנים. באמת התנאים שלהם הרבה יותר טובים, גם מהמשקם וגם מהנכים האחרים, שהגב"ע שהם מקבלים הוא נמוך מאד, הסובסידיה שלהם מאד נמוכה ואין להם תנאים סוציאליים, אצלנו יש תנאים סוציאליים ואצלנו גם אין הגבלת גיל.

סליחה, שוב, זה רק - - -

זה רק אם הוא נמצא במפעל מוגן.

נכון.

אני חושבת ואני חייבת לומר שיש עם זה בעייתיות, כי בסוף אם את אומרת - - -

אבל גם יכולה להיות בעייתיות הפוכה.

לא, לא תהיה בעייתיות הפוכה.

אם זה הולך לפי נכות זאת תהיה בעייתיות הפוכה.

תראו, יכול להיות שאני לא מכיר את הנושא מספיק טוב, אני מציע שניקח על עצמנו מטלה, בואו נבדוק את זה. נבדוק את זה ביחד עם ארגוני הנכים. נעשה עבודה משותפת ואנחנו נבוא עם איזו שהיא הצעה ונראה מה יצא מתוך הדיון הזה, כי לא נקבל כאן החלטה ואני מבין שיש קושי.

בסדר גמור. מאה אחוז. כן, בבקשה, תומר.

רק לומר לאדוני המנכ"ל, באמת, הנושא של המפעלים המוגנים, ההסדרים והקונספציות לגביו נקבעו בשנות ה-60 וה-70 ומאז לא השתנו ולא נבחנו אפילו בצורה כלשהי. אני באמת מאד שמח על זה שאדוני רוצה לקחת את הנושא לבדיקה. רצוי אפילו לעשות, אם אדוני ימצא לנכון, לעשות בדיקה על ידי צוות מקצועי שיבחן את כל הנושא מחדש. אני מאד מברך על כך.

כן, שלומי, בבקשה.

אולי רק משפט אחד לגבי הנושא של מפעלים מוגנים לאנשים עם מוגבלות בכלל. בסופו של דבר באמת היה צריך לעשות את ההבחנה בצורה מאד ברורה בין השכר הקבוע שניתן באופן אחיד לכלל האוכלוסייה העיוורת, לבין הגב"ע, שהוא בעצם פונקציה של כמה בעצם הגוף המפעיל שמפעיל את המפעל המוגן, הצליח בעצם לקבל עסקאות עם גופים עסקיים אחרים, כדי לקבל כסף.

הרבה פעמים הכסף שהוא מקבל, הוא מחלק אותו לאנשים בהתאם ליכולת התפוקה שלהם, וכאן אני חייב לציין ולומר שבדו"ח ועדת לבון משנת 2005, הייתה המלצה שלמעשה התקבלה בהחלטת ממשלה, שלמעשה תינתן עדיפות במכרזי ממשלה לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים, כדי שהם יוכלו, שתזרים המזומנים שם יהיה קבוע לאורך טווח ארוך, כדי שאפשר יהיה גם כן להגיע לשכר מינימאלי של אנשים שנמצאים במפעלים מוגנים ללא יחסי עובד מעביד, כדי שהם בעצם לא יהיו תלויים אך ורק בעסקאות שהם חותמים איתם על גופים עסקיים שהם כלכליים לחלוטין.

ואז פעם אחת זה גבוה ופעם אחת זה נמוך ואז הם צריכים לחלק את הכסף שלהם. פעם אחת זה יותר ופעם אחת זה פחות. כלומר, שהמדינה בעצם דואגת דרך העדפה מתקנת לגופים שמפעילים מפעלים מוגנים באופן כזה שיהיה להם תזרים מזומנים הרבה יותר גבוה, ויוכלו לתת שכר הרבה יותר משמעותי. שוב פעם, אנחנו לא קוראים לזה משכורת, כי אין כאן יחסי עובד מעביד כמו שנאמר, אלא גב"ע – גמול ביצוע עבודה. ולדאוג לכך שגמול ביצוע העבודה יהיה גבוה.

אני רק שמה על השולחן, מכיוון שאתם הולכים להתמודד עם הסוגיה, אני רק שמה על השולחן שמפעלים מוגנים, אני לא חושבת שהם ייעלמו כקונספט, אבל אני חושבת שבהחלט ניתן לעשות עוד ועוד ועוד על מנת לצמצם את השימוש במפעלים המוגנים, כי יש לא מעט אנשים שיכולים להשתלב, אם לא בשוק העבודה הפתוח, בשוק העבודה הנתמך וזה דבר שצריך לשקול אותו. גם אם מסתכלים על השיקול התועלתני, זה יטיב למדינה עוד תקנים שיתפנו.

הערה קטנה. צריך לשים לב ואולי לחשוב באמת על העדפה, כמו ששלומי דיבר עליה, משום שבסופו של דבר המפעל המוגן, גם הוא מתמודד עם ייבוא מאסיבי.

מאה אחוז, תודה. כן אדוני ממשרד הכלכלה.

נשמט ממני במהלך הדברים. ה-15,000, 17,000 ו-19,000 זה מדובר לכל סוגי המוגבלויות. כאשר מדובר בשני סוגי מוגבלויות – אחת עיוור, מי שמחזיק תעודת עיוור, והשנייה שהיא לא רלבנטית לענייננו כרגע, מי שמוגבל פיזית בניידות 75% ודרוש לו שינוי במקרקעין – רמפות, שינוי מבנים וכן הלאה, ולעיוורים – ציוד מחשוב – ההתאמה היא עד 60,000 שקלים. אנחנו מבקשים להעלות אותה עד 80,000 שקלים. לא נתקלנו בצורך. דרך אגב, כל אלה שפנו אלינו לא היה מעל - - -

אני אגיד לך מה מטריד אותי, שאתם לא נתקלים יותר מדי בצורך. זה מטריד אותי מאד.

בדיוק. אילנה תאמר אם צריך ציוד מעל 60,000 שקלים. אני לא יודע.

לא צריך מעל 60,000 שקלים, הבעיה היא - - -

המעסיק לא צריך. העובד צריך יותר.

רק רגע. תנו לי לסיים. למעביד שמורה הזכות, אם צריך, לאחר חמש שנים וגם במהלכן, אם הציוד התיישן, אם הוא לא תואם יותר או לא עונה על הצרכים של העובד עם המוגבלות, לקבל התאמה חוזרת.

האם לצורך בהקראות אתם תתנו?

בדיוק, הקראות.

לא.

לא, אוקיי. בסדר, אדוני, תודה. בבקשה, אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

גברתי יושבת הראש, מיכאל בן הרוש. אני פה מטעם - - -

גם מטעם עצמך זה בסדר.

גם מטעם עצמי. אני עיוור. קודם כל אני רוצה לפרגן לגברתי יושבת הראש. אני עקבתי אתמול אחרי הדיון על הדיור הציבורי ושאפו, כל הכבוד.

תודה רבה אדוני.

הדבר שאני רוצה לדבר זה שני דברים. קודם כל דבר קטן מאד שאני מטפל בו כרגע, זה נושא הנגישות שרכבים עומדים על המדרכות ומפריעים לנו ללכת ואנחנו כנראה בתהליך לבג"ץ, כי הרשויות לא אוכפות את החוק.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם מה שהדיון כאן. אני התעוורתי לפני כ-10 שנים. היו לי שתי אפשרויות, אחת, כמו אחרי שגם התעוור, הוא סגר את עצמו בין ארבעה קירות ולאחר מספר שנים הלך לעולמו. אני אמרתי שאני לא הולך בדרך הזאת, אני מתמודד. יצאתי לדרך, וברוך השם, לפני שנתיים וחצי קיבלתי כלב והיום אני עצמאי. אני עושה מה שאני רוצה, אני הולך לאן שאני רוצה. יש לי עסק. אני מאד עסוק, אני גם פעיל מאד במפלגת כולנו.

חשוב מאד, כדי להביא את ציבור העיוורים, זה להוציא אותם מהבית ולעודד אותם לעבודה, שיהיה להם משהו שיאחזו בו בביטחון. ולפי דעתי, אחד הדברים שאני מצאתי זה הכלב. הוא באמת מוביל אותי לכל מקום שאני רוצה, אני הולך לאן שאני רוצה ועושה מה שאני רוצה.

מצוין.

הדבר שבאתי לדבר עליו כאן, אחד הדברים שמונע מאנשים כמוני – עיוורים – לקבל כלב, זה כל הטיפול בו, כל העניין של השערות בבית, כל העניין של הריח הלא נעים כשהוא נמצא בציבור ואני העליתי מחשבה, אמנם רועי פולקמן עוזר לי קצת בעניין, זה להקים ניידת שתסתובב בכל הארץ, כל יום באזור אחר ותטפל בכלב פעם בחודש. ואז יהיה נוח לעיוור, יהיה לו ביטחון שהוא מקבל דבר שאפשר להשתמש בו ולא לסבול ממנו; לזה אני צריך תקציב.

לכן אני פונה אל גברתי יושבת הראש, אם תוכלי לעזור לנו בעניין, אודה לך.

אוקיי, תודה. אנחנו נבדוק את היתכנות של הדבר. והגענו ליקירי במשרד החינוך. אז מול מי אני עובדת? שולמית? לפני התקנות, חלוקת ערכות. 550 תלמידים זכאים לערכות הנגשה, רק 267 קיבלו אותן ואני שמה על השולחן את הנתון שבאמת הופך זה לעובדה יותר מצערת, שעלותה של ערכה היא בן 30 ל-60 שקלים. לא תוכלו לבוא עם - - -

60,000 שקלים.

60,000, סליחה. אבל זה באמת, זה לא משהו, זה מספרים קטנים, זה לא משמעותי, תקציב גדול, מה קורה?

אני אגיד לך מה קורה. קודם כל אני יודעת שכל אחד מאיתנו, מהיושבים כאן, צריך לחשוב איך לקדם, איך לשפר איך להיטיב. ואני חייבת לומר לך שאני היום יושבת כאן ודווקא מרגישה מאד בנוח. כי הרי בסך הכל הוועדה בדקה את כלל – ואני אוהבת את החיוך הזה – בסך הכל הוועדה בדקה את כלל השירותים של משרד החינוך והדבר היחידי שהיה לה מה להעיר זה בנושא של הערכות.

אבל זה היה לפני שנה וחצי ואנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר, בעולם אחר.

אני שמחה לגלות.

אנחנו קיבלנו כספים לנגישות. השנה אנחנו הזרמנו לצורך העניין 7 מיליון שקלים ובכל שנה זה מה שאנחנו ניתן. אני יכולה להגיד לך כבר שבימים אלה, אם את דיברת על זה שחסרים 200, אז בימים אלה מקבלים 590 תלמידים ערכות וכל מיני אביזרים טכנולוגיים. יש לנו כבר מיפוי לגבי שנה הבאה.

לגבי שנה הבאה אנחנו יודעים בדיוק כמה ילדים צריכים – 436. זה לא ש-436 בהכרח מטיילים בלי, אלא אנחנו כבר מחליפים, משדרגים וזה מה שהולך להיות בשנים הקרובות.

אני מנסה להבין. תסבירי לי את תרשים הזרימה. ילד מבקש, עד מתי הוא מצופה לבקש, או הוריו של הילד?

תראי, ילד נכנס לבית הספר.

קודם הוא נכנס.

קודם כל הוא נכנס.

אבל אתם יודעים על ילד שאמור להיכנס לכיתה א' הרבה לפני. יש רישום.

כן, אבל תראי, להבדיל מכיתה אקוסטית, שאנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות בכיתה אקוסטית, עם ילד שנכנס למערכת אנחנו צריכים ללמוד וקודם כל גם ללמד אותו, אבל גם ללמוד מה הם הצרכים שלו ומה - - -

אין ימי הכנה ל - - -

בכיתה א' - - -

סליחה. אתם לא הבנתם את התרגיל איך זה עובד פה. אני שואלת שאלות. רק לחברי כנסת מותר להתפרץ. ובכל זאת, מגיע לי משהו אקסטרה. כן.

ילד נכנס למערכת החינוך ואנחנו צריכים לראות מה נכון לו, מה טוב לו ועם מה הוא מרגיש נוח ומתחבר, עם מה הוא צריך - - -

עד כאן הכל נשמע לי טוב.

זה לוקח זמן.

למה אי אפשר לעשות את זה לפני הכניסה ללימודים?

תראי, למשל - - -

אני זוכרת, כשאני הייתי בבית ספר, זה היה לא כזה מזמן, היו ימי היערכות, היינו פוגשים את המורה קודם. למה אי אפשר להוסיף עוד יום? לא מדובר בכל כך הרבה תלמידים, בואו נודה על האמת. למה אי אפשר להוסיף עוד יום-יומיים לראות את הילד, המורה תכיר אותו, מערכת ההנגשה תפגוש אותו, הוא יפגוש אותה. למה הוא לא יכול להגיע כמו כל תלמיד לכיתה א'-ב' או איזו כיתה שהוא מגיע – מצויד, מונגש כולו.

הרי אני מנסה לחשוב על חווית העלייה לכיתה א', שהיא מפחידה בלאו הכי. בית ספר חדש, תיכון מפחיד בלאו הכי, חטיבת ביניים – חוויה לפעמים לא משהו. אז למה לא לנסות לעזור לו? לא, לי לא הייתה חטיבת ביניים, בגלל זה אני אומרת את זה.

אני רוצה לומר ככה. קודם כל, כשהכנסת תאשר את התקנות – זה מה שיהיה. שוב, אבל תמיד יהיו ילדים שיגיעו לבית הספר לא בגלל שהם מגיעים עם ציוד חסר, אלא שעוד אי אפשר לתת - - -

שולמית, אני מכירה את יכולותייך ואני באמת באמת מאמינה שאפשר להיערך עוד קודם. אתם באמת לא צריכים תקנות. תראו, אפשר לתקן את כל התקנות שבעולם, החוקים הכי מדויקים. בסוף מי שעושה את העבודה ומי שמביא ליישום, זה האנשים. ואני מכירה את האנשים במשרד החינוך ויש יכולות מאד מאד גבוהות. למה לא לעשות את זה לפני התקנות? מה אתם צריכים איזה חתיכת נייר - - -

לא, אנחנו לא צריכים תקנות. בואי, אני רוצה עוד הפעם להסביר. תראי, ילד עיוור, שהוא צריך ללמוד ברייל, זה לוקח להכין אותו ללמידת ברייל שלוש שנים בערך. שלוש שנים לוקח להכין ילד לקרוא ברייל. זה לא משהו שאיך שהוא מגיע לכיתה - - -

בסדר, אבל הוא מגיע לכיתה א' מהגן. סביר להניח שהוא היה - - - חברים, זה מפריע לי. יש לי עוד 10 דקות שאני צריכה לסיים את הישיבה. זה מפריע לי.

אני מנסה להבין. הוא מגיע אחרי שהוא היה בחינוך מיוחד בגן, יש לו צוות מלווה. לא חשבתי לרגע שהוא צריך גם ללמוד לקרוא ולכתוב בגן. אבל מצד שני, יש לילד תיק מלווה, יש לו מישהו שעוקב אחריו. מערכת החינוך לא פוגשת אותו בפעם הראשונה.

נכון.

אז אני מנסה להבין, תסבירי לי.

וחלקם מקבלים. חלקם אכן מקבלים עוד קודם.

אוקיי, אז אני שואלת. רוב התלמידים מקבלים את מערכת ההנגשה עוד קודם להגעה?

הם מקבלים את מערכת ההנגשה הכללית, לא בהכרח הטכנולוגית. צריך לזכור שה - - -

מה זה הכללית, שולמית?

מה זה הכללית? זה להכין את כל בית הספר. זה להסיר מכשולים, לסמן כיתות, לסמן מדרגות, לסמן שבילים. זה הרבה מאד דברים. הטכנולוגיה היא רק חלק - - -

אוקיי, אני לא כופרת, אבל את מסכימה איתי שאחרי שעשינו, סימנו את המכשולים ואת המדרגות וכו', בסוף הילד צריך לדעת לשבת בכיתה ולעשות משהו שתלמיד עושה.

נכון.

אז איך הוא יעשה את זה? מה אנחנו מצפים? את יודעת מה, יותר מזה. כמה זמן לוקח עד שמתקבלת מערכת ההנגשה הפרטנית?

אני חושבת שהחל משנה זאת זה לוקח בערך משהו בסדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים.

שלושה ארבעה חודשים שהילד לא יודע איך לבצע את המטלות המינימאליות של ילד בכיתה.

קארין, הילד לא לבד. תמיד תמיד ליד הילד, חלק גדול מן הזמן ש לילד סיוע לידו. זה לא שהוא - - -

מה, כותבים לו?

גם.

איך הילד ילמד לקרוא ולכתוב אם כותבים לו?

הראייה לכך שהוא לומד.

לא, זו תשובה לא משהו, שולמית. באמת. בגלל הערכתי הגדולה אליך ואל פועלך, אני אומרת לך שזו תשובה לא טובה. באמת זה לא טוב. ילד, מצפים מילד בכיתה א' ללמוד לקרוא ולכתוב. אין לו את הנתונים המינימאליים ובסוף אנחנו מובילים אותו לא רק לכישלון, גם לתחושה עצמית קשה, שאני לא מצליח. וגם אם אני הייתי רוצה לשלב את הילד הזה בצורה הכי טובה, הוא משולב, הצמדתם לו את כל המורים המתקנים, את כל הסיוע שנותנים כסל שילוב. המינימום, באמת.

אני אומרת שזו תשובה שאני ממש מבקשת שהמשרד יחשוב עליה עוד פעם וייערך לפחות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

אנחנו מדברים על ילדים בני 3, אנחנו מדברים על ילדים בני 4 ובני 5, וחלק מהלמידה זה גם השימוש בציוד. חלק מהלמידה זה לשמור על הציוד. חלק מהלמידה, זה לא משהו ש - - -

שולמית, הכל בסדר.

זה לא אותה הכנה פיזית שאנחנו מדברים עליה, שהיא נעשית לפני כניסתו של הילד לבית הספר.

הכל בסדר. אני מקבלת את זה ומבינה את זה. יחד עם זאת אני אומרת, תחשבו, מערכת החינוך. אנחנו מחנכים את התלמידים לא רק להישגיות, אנחנו מחנכים, בעיני, כשילד הוא בשילוב, יש ערך מעבר לכך שהוא ילמד את מה שמדובר בכיתה. יש ערך של יכולת מיצוי עצמי. כמו שאמרו לי תמיד המורים, הפוטנציאל. איך הוא יביא את עצמו, אם אין לו את המינימום. אנחנו לא שמים אותו אפילו על אותה מדרגה כמו יתר התלמידים בכיתה. אז מה נבקש ממנו? תצליח? לך תשתלב?

עכשיו, אני לא אומרת שאתם לא עושים, אבל זה המינימום.

אני לא מוכנה לקבל את זה שהוא לא נמצא באותה מדרגה. אני ממש לא מוכנה - - -

באמת, שולמית - - -

הילד - - - כשהוא נכנס לכיתה - - -

ילד אחר שיושב לידו באותו השולחן, את אומרת לו הנה אני מראה לך איך כותבים א' ויש ציור של זה על הלוח. ויש את הילד עם המוגבלות בראייה, שאת אומרת לו תקשיב איך כותבים א'. תמתין עוד שלושה ארבעה חודשים, אני אגיד לך איך.

איזה שלושה? עד כיתה ג'.

לא, שולמית, אני לא ממשיכה את זה. אני רק אומרת שאני מבקשת שהמשרד יבדוק את העניין הזה, איך אפשר להנגיש את זה עוד בטרם הכניסה לכיתה.

לעניין התקנות. שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורך הדין אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אנחנו הגשנו את נוסח התקנות לאישור ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה בחודש אוגוסט.

אוגוסט האחרון?

אוגוסט האחרון.

ויש דיון שמקוים?

עדיין לא נקבע דיון, אבל משרד האוצר כבר העביר את התקציב. הרי לצורך הגשת תקנות יש אישו תקציבי להעלות את התקנות – 135 מיליון שקלים לשנה ל-7 השנים הקרובות והתקציב הזה כבר הועבר. כשאושר התקציב בחודש נובמבר הועבר התקציב של שנת 2015, והמשרד, מכיוון שאין תקנות, באמצעות ועדת הקצבות, שזה מנגנון שאנחנו עובדים לצורך ייצוג רשויות מקומיות, הייתה ועדת הקצבות לצורך חלוקת התקציב הזה לרשויות המקומיות.

כמה פעמים פניתם לוועדת המשנה כדי לקיים דיון?

כל פעם שיש דיון בתקנות של ההשכלה הגבוהה, שאני משתתף בתקנות האלה, אני מדבר עם - - -

טוב, הוועדה גם תפנה לוועדת המשנה. מה?

תקנות איומות.

תקנות איומות, בשביל זה יש דיון ציבורי ומתקנים אותן.

טוב, סליחה, אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לסיים. אני מבקשת לסכם את הדיון הזה. אני רוצה שוב להודות לצוות מבקר המדינה על הדו"ח הכל כך חשוב הזה. דברים שעלו משם בהחלט יכולים וצריך למנף אותם לשיפור השירות שניתן לאנשים עם מוגבלות בראייה.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ולכל המשתתפים מהמשרד. נראה שנעשית כאן עבודה ובעיקר נראה שיש מנכ"ל שאיכפת לו ושעוקב והוועדה גם כן תעקוב ותראה לגבי כל הדברים שדיברנו עליהם.

למשרד החינוך אני אומר ובזה אני אסיים לעניין משרד החינוך. תראו, המשרד יודע יפה מאד איך משלבים ילד. יודע. לא צריכים את הדיונים בוועדה. והוא יודע יפה מאד שלעכב ילד בשלושה-ארבעה חודשים, יכול להיות שזה נעשה ממניעים – אני בטוחה – שנעשה ממניעים טכניים. אבל אי אפשר שהפרוצדורה תגבר על המהות בעניין הזה.

ואכן, צריכה להיעשות עבודה. אני אבקש דיווח עד חודש יוני, מה עשיתם כדי להנגיש עוד בטרם הכניסה לבתי הספר ולגנים.

הוועדה תפנה לוועדת המשנה ברשות חבר הכנסת חברי הטוב אילן גילאון, כדי לבדוק מה קורה עם התקנות. אנחנו חייבים להעביר כבר את התקנות האלה.

בנוסף, אני אבקש ממשרד הרווחה להעביר לידי הוועדה הנגשה של ההדרכה השיקומית על ידי טופס ויתור סודיות. המנכ"ל, אדוני, אמרת שתבדוק את היתכנות של העניין הזה. נבקש דיווח תוך חודש על ההתקדמות.

הצעת חוק שתעסוק בהגדרה ובהגנת זכויות העיוורים בישראל, אני מבינה שלא עומדת על הפרק כרגע. הכנסת תציע הצעה, המשרד אני מקווה יאמץ אותה, אולי לא כרגע, אבל מאוחר יותר.

אני אבקש אדוני, בהמשך לדבריך, שבאמת תתקדמו עם הנושא של מכתב לכל ציבור העיוורים בנוגע להדרכה השיקומית באמצעות העמותות. אני אשמח לקבל עותק מהמכתב לוועדה.

סגירת התיק – עניין עדכון התע"ס בוצע. הוועדה רשמה בפניה.

נבקש להעביר לעניין המפעלים המוגנים, לאחר בחינה, איפה הדברים עומדים. אני חושבת שיש פה חשיבות מכרעת בעניין.

ביטוח לאומי – אני מוצאת את עצמי מדיון לדיון מעריכה את עבודתכם יותר ויותר ובאמת ברכות על העבודה החשובה שנעשית.

משרד הכלכלה – תראו, התקנות, אני מצפה להן בשלושת החודשים הקרובים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה. תעסוקת אנשים עם מוגבלויות בעיני היא הרבה מעבר למשכורת שהם מקבלים בסוף היום. היא סיבה מצוינת לקום בבוקר, לתהליך חברות משמעותי שעושים אנשים במקום העבודה שלהם, ואני חושבת שהחסמים שקיימים היום במערכת, הם חסמים קשים מדי.

לשקול באמת תיקון חקיקה בעניין הזה, כפי שאומר עורך הדין רוזנר. אני אגיד לך, אני בטוחה שיש כוונות מצוינות. אני כבר חסרת-. אני אגיד את זה ככה: אני מאד מצפה לראות איך ה-One stop center. זה משהו שראיתי בחזוני כבר למעלה מעשר שנים ואני באמת מקווה מאד שיידע לעבוד בצורה שגם תיטיב עם האנשים עם המוגבלויות, באופן הזה שנראה יותר ויותר מאיתנו משולבים בשוק התעסוקה. זה דבר שהוא חשוב מאין כמוהו.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ונציגי העמותות. אדוני המנכ"ל.

סליחה גברתי, רק אני חושב שצריך תיקון אחד למה שאמרת.

כן.

אני התחייבתי לבדוק את העניין של התע"ס לגבי גניזת תיק. זאת אומרת לא עניין שכתוב שיש גניזה. זאת אומרת זה לא שיש כבר תע"ס חדש, אלא שצריך לבדוק את זה.

אוקיי, אוקיי, בסדר גמור. אז אני אבקש דיווח לגבי הבדיקה.

ליאורה, את רוצה לומר עוד משהו? לא.

אני מודה לכולם על הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.