הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום חמישי, ד' בשבט התשע"ו (14 בינואר 2016), שעה 11:00

סיור במתחם התחדשות עירונית נווה שרת , ת"א

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יעל כהן פארן

רון חולדאי - ראש עיריית תל אביב-יפו

ארנון גלעדי - סגן ראש עיריית תל אביב-יפו

מנחם לייבה - מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו

רוני קינסברונר - מנהל תחום תכנון כלכלי, עיריית תל אביב-יפו

תמיר קהילה - מתכנן, מחלקת תכנון צפון, עיריית תל אביב-יפו

פרנסין דוידי - מנהלת מח' תכנון צפון, אגף תכנון העיר, עיריית תל אביב-יפו

מאור בנימיני - ע' ראש עיריית תל אביב-יפו

אלה שרעבי - ע' משנה לראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

אודי כרמלי - סגן מנהל אגף תכנון העיר, עיריית תל אביב-יפו

עודד גבולי - מהנדס העיר, עיריית תל אביב-יפו

שילה רצהבי - אגף הנכסים, עיריית תל אביב-יפו

אלמוג כהן - ע' הדובר, עיריית תל אביב-יפו

אלי גינזברג - מנכ"ל עזרה ובצרון בע"מ

עדי פלד - עוזרת פרלמנטרית של ח"כ יעל כהן פארן

טל ברונשטיין - עוזר פרלמנטרי, ח"כ אלי כהן

רון רומן - דובר הוועדה

תומר רוזנר

גלעד קרן

שרון בוסקילה - מתמחה

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור במתחם התחדשות עירונית נווה שרת , ת"א

(בישיבה)

מי פותח? זו ישיבה שלכם.

אתה. כבוד ראש העיר, אתה המארח.

אני קודם כל מברך את הוועדה להתחדשות עירונית על כך שמצאה לנכון לבוא ולבקר בעיר תל אביב-יפו. אני חושב שלבוא לכאן, ודרך אגב האמת היא שזה מאוד חשוב לא רק לבוא ולעשות דיונים, אלא החוכמה היא ללכת לשטח ולראות את הדברים בהתהוותם.

אני אגיד באופן כללי כמה דברים. אחת, אני שמח שבאתם לכאן. הדבר השני, אני חושב שמדינת ישראל כולה נמצאת היום בעידן שאני קורא לו תקופת מעבר, מדוע תקופת מעבר? מפני שמדינת ישראל כמדינה היא מדינה צעירה מאוד, מדינה שאין לה עדיין מספיק שנים כדי להתעסק בדבר שנקרא ישן מפני חדש תוציאו, היא מדינה שנבנתה במהירות רבה תוך כדי משברים גדולים מאוד, מרביתה של מדינת ישראל, אופייה האורבני נקבע בתקופת המעברות ואילך, בכך שהמדינה התגייסה לקלוט את זרם הפליטים גם אחרי השואה וגם מארצות ערב ותפיסת העולם הייתה שצריך לספק קורת גג לכל מי שהיה אז במעברות או באוהלים או בצריפים וכן הלאה וכן הלאה. אז המדינה התגייסה ובנתה במהירות מה שקוראיםlow cost housing והדבר הזה משפיע גם על איך נראית מדינת ישראל כולה. קרית שמונה נראית בדיוק כמו קרית גת, בדיוק כמו יד אליהו, בדיוק כמו יפו ג', בדיוק כמו כל אותם שיכונים וזה הגיע אפילו עד שנות ה-50-60 כאשר בנו את רמת אביב בתחילתה, גם היא עדיין נבנתה באותו אופן של הבלוקונים שמאפיינים את אופי הבנייה במדינת ישראל.

האופי של התנועה הזו או התהליך הזה של הבנייה היה תהליך שהיה מלווה גם בבנייה מסיבית של המדינה, אבל גם, צריך להבין, שבגדול בסטנדרטים לא הכי גבוהים. היה צריך לספק מהר קורת גג לכל אחד. כשפונים אליי תלמידי תיכון ושואלים אותי 'איך זה שהמדינה הרשתה שיהיו דירות של 25 מטר?' ויש לנו כאלה בהדר יוסף, אני אומר שדירה של 25 מטר עם שירותים ומטבח הייתה עדיפה על אוהל, וזה היה הצורך. המדינה התגייסה ועשתה את זה.

אנחנו נמצאים היום במציאות שבה בכל זאת מאז שנות ה-50 עברו 60 שנה והבתים נבנו ב- low cost housing והמדינה ככלל נמצאת במצב שבו היא עומדת בפני מציאות שאוכלוסייה עצומה במדינת ישראל גרים בבתים או בקורת גג שצריכה באיזה שהיא צורה לעבור שינוי כי הבתים מגיעים לפרקם. אם אני אגיד את זה בגדול, אני לא חושב שמדינת ישראל מסוגלת להתמודד עם הבעיה, נערכת להתמודד עם הבעיה, או מטפלת בה בדרך היעילה ביותר.

הראיה, דרך אגב, לחיפוש דרכים לפתור את הבעיה היא בפתרון האומלל, לדעתי, שנקרא תמ"א 38. מה הוא תמ"א 38? המדינה ראתה את אוזלת ידה לטפל בחיזוק הבתים מול רעידות אדמה והמציאה פטנט, נעביר את האחריות לבעלי הדירות, לבעלי הבתים. אבל מה לעשות שזה אותם בעלי בתים שבגלל המציאות שבה הם חיים הם גם לא משפצים את הבית, בגלל זה גם הבתים מידרדרים ובגלל זה נראה הנוף האורבני שלנו כפי שהוא כיום. התמ"א, בסופו של דבר נוצרה במציאות שבה המדינה רצתה אולי לעשות טוב, אבל בסופו של דבר מעשירה את העשירים. היא נותנת בונוס של 500,000 שקל לפחות לדירה שבן אדם שיש לו דירה בשווי של 2 מיליון ומעלה עבור דבר שהוא היה צריך לעשות על חשבונו, ואני לא אכנס להרחיב את זה.

עיריית תל אביב-יפו, העיר תל אביב-יפו, מכיוון שהיא גם הייתה ועדיין העיר העברית הראשונה והיחידה במדינת ישראל עד הקמת המדינה, מדרך הטבע גם תהליכי ההתיישנות בעיר תל אביב-יפו התחילו כבר לפני 100 שנה ולא רק אחרי הקמת המדינה עם כל הבנייה הגדולה. ולכן, גם מפני שהיא המרכז המטרופוליני וגם בגלל ההיסטוריה שלה, גם הצורך שלה להתמודד עם התחדשות עירונית בא ראשון, או להיות החלוצה בתחום כדי לטפל בבעיות דרך דבר שקוראים לו התחדשות עירונית.

ההתחדשות העירונית בעיריית תל אביב-יפו, אפשר לראות אותה בהרבה מאוד היבטים, בעיקר בהתחדשות עירונית של פינוי-בינוי של בתים פרטיים, דרך הפינוי הגדול של כפר שלם בזמנו ודרך פרויקטים כאלה ואחרים שבוצעו כאן בעיר לאורך כל השנים. בשנים האחרונות העירייה הבינה, וכאן אני רוצה לתת את הכיוון לדיון, שהתחדשות עירונית איננה פינוי-בינוי של בית בודד. התחדשות עירונית איננה יכולה להיות של בית בודד. היו פה הרבה מאוד פינוי-בינוי של בתים בודדים, תראו למשל את גבעת עמל אקירוב. זו שכונה קטנה, צפיפות נמוכה, פינוי בתים גבוהים זה לא פינוי-בינוי. זה כן פינוי-בינוי בתיאור המשפטי שלו, אבל זה לא הפינוי-בינוי בראייה אם רוצים לראות את הדברים בראיית מקרו, מדוע? מפני שאם אנחנו לוקחים עיר ורוצים לטפל בהתחדשות של עיר, שכונה, יד אליהו, ורוצים לטפל בהתחדשותה, אנחנו לא יכולים, אל"ף, לבנות על השוק הפרטי שיתכנן לנו אותה, כי הוא מייצר חוסר איזון בהמון דברים שהציבור צריך בסופו של דבר אחר כך לתת להם מענה, בביוב, במים, בחשמל ובגני ילדים, בתשתיות בית ספר, במתנ"סים, באלף ואחד דברים, והוא מייצר צפיפויות או שינויים שהם אינם מאוזנים יחסית לאזורים השונים בתוך העיר.

לכן אנחנו נכנסנו לפינוי-בינוי היום בתכניות שהן הרבה יותר מאשר הבית הבודד, אלא של מקטעי שכונות בראייה שקובעת מראש את תכנית התב"ע לכל השכונה שאפשר לגזור ממנה את התכניות כדי ללכת לפינוי-בינוי שהופך להיות חלק מתכנון כולל שמספק גם את השטחים הציבוריים, גם את התשתיות וכן הלאה. כל מי שחושב שאין מחירים לציבור אחר כך בלספק את השירותים פשוט טועה ומטעה, וכאילו חושבים זה מעגל סגור.

יותר מזה, אנחנו, היום לפחות, באותם מקומות שבהם אנחנו מבצעים את הפינוי-בינוי באזורים, לצורך העניין הפחות עשירים של העיר, אנחנו גם פותרים מדמי השבחה, כדי לאפשר את התהליך. אבל מה אומר הדבר הזה? הוא אומר שאנחנו צריכים לייצר את המקורות במקום אחר כדי להביא את אותם דברים שהם חלק מהיטלי ההשבחה האלה שנועדו לספק את התשתיות הראויות. זאת אומרת העיר מביאה את זה ממקור אחר. אז הפרויקט עצמו, אם אתה פוטר אותו מהיטלים והיטלי השבחה, אז הוא בעצם לא נושא את עצמו, אתה צריך לספק מבחוץ אמצעים. אנחנו, בעיריית תל אביב, בכל זאת מסבסדים באותם מקומות שבהם אנחנו רואים את זה לנכון כי האוכלוסייה לא תעמוד בזה, או לחילופין כדי לא להגיע לצפיפות יתר, אם אני רוצה להכניס עוד הכנסה כדי לבצע - - -

אז בקיצור מכל מקום הדבר העיקרי שאני רוצה להביע או לומר אותו, ודרך אגב לנו יש חברה עירונית שנקראת עזרה ובצרון, שזאת התמחותה, היא מייצרת את הדבר המאוד מאוד חשוב, של גם התמחות מקצועית וגם לטפל בדבר הכול כך חשוב בתחום הפינוי-בינוי, באמון בין התושבים ובין היזם, היום השוק הזה הוא שוק פרוע, עם יזמים - - - חלקם, לא כולם, אבל אנשים נכנסים וחותמים חוזים עם אנשים שבורחים להם. כל השוק הזה הוא שוק מאוד בעייתי. והבעיה היא שכשנכנס איזה שהוא יזם, מתחיל להחתים את הדיירים, חלק מהדיירים חתמו לו, מגיע אחד אחר, מחתים חצי מהדיירים, מתחילה קבוצה - - - אתה צריך לבוא וליצור את המנגנון שייצר אמון בין הדיירים ובין מי שיבצע בסופו של דבר את הפרויקט, בידיעה שיש מישהו שעוקב, מלווה, בודק, נותן להם, 'חבר'ה, אתם הולכים על דרך בטוחה'.

זה חלק אחד של הבעיה ולפי דעתי לשם צריך להוליך את הדבר, תכנון לא בית בית, לא לסמוך על השוק הפרטי שינהל את זה. זה צריך להיות מנוהל ממוסד, מסובסד ממוסד לפי הצורך, ואם יש צורך בפינוי-בינוי בחצור הגלילית, שהקרקע לא נושאת את זה, מישהו צריך להגיד שצריך להביא את האמצעים כדי לייצר את הכדאיות הכלכלית. איך עושים את זה? לא שיש לי פתרונות קלים. אין לי, אני לא בא כאן כגאון תורן שבא לתת.

הדבר השני, שאין ברירה אלא להיכנס אליו, והוא, ראיתי אתמול למשל את איילת שקד מציעה את אותו חוק שמדבר על הדייר הסרבן. זאת אומרת החברה הישראלית צריכה להחליט איפה הנקודה שבה נקודת ההסכמה קובעת, אבל משם חייבת להיות אכיפה כדי שפרויקט יתבצע. לא יכול להיות שהציבור הכללי, לצורך העניין, תושבי תל אביב, יהיו שבויים בתהליך ההתחדשות העירונית כי תהליך של התחדשות עירונית הוא לא תהליך של הדייר הבודד ודירתו, הוא תהליך של חלק מתכנון עירוני של התחדשות עירונית והפיכת העיר לשונה ממה שהייתה. אחר כך זה מגיע אל השכונה ואחר כך זה מגיע אל הבית ובסוף זה מגיע לדייר וצריך להכריע, כחברה, מתי אנחנו מגיעים לנקודת האיזון שבה לצורך העניין העירייה, לצורך העניין, אני נותן תרחיש קיצוני, העירייה יוצרת תהליך שהיא אומרת 'אנחנו עושים הפקעה, אנחנו מבטיחים לכם דירות' והדייר כן או לא יכול להתנגד. זה הקיצוני שבדבר. הצד השני הוא שבאים אל הקבוצה שנקראת בעלי הדירות, באים אליהם ושואלים כמה אחוז מהדיירים יכולים לעכל את הכלל. אבל מרגע שהם לא יכולים צריך תהליך יעיל שמסוגל לפתור את הבעיה כדי להגיע לידי ביצוע והיום הרבה מאוד פרויקטים בעיר תקועים על מה שנקרא קבוצת אותם סרבנים שמאלף ואחד טעמים, חלקם צודקים - - - דרך אגב, לא חלקם צודקים וחלקם לא צודקים, כולם צודקים, אבל צריך להכריע ביניהם, אין מה לעשות.

את הדבר הזה צריך לפתור כי באין פתרון לא תהיה התחדשות עירונית אמיתית. התחדשות עירונית אמיתית היא לא שנבוא ונספר שהיה לנו אירוע כזה או כזה. צריך לזכור שבתל אביב יש היום לצורך התחדשות עירונית בתכנון כבר 13,000 יחידות דיור ומתוכן בביצוע כרגע 1,600, או משהו כזה, והתהליכים קורים ואנשים מבינים אותם. בתל אביב יותר קל מפני שערכי הקרקע יותר גדולים ולכן מבחינת כדאיות כלכלית באמת יותר קל בתל אביב מאשר לעשות את זה בקרית שמונה או בחצור הגלילית או בקרית גת או במקום אחר. זה מובן מאליו.

מכל מקום, אני שמח שבאתם, נתתי כאן את הסקירה שלי. יש לכם יועץ שהוא מומחה יותר גדול ממני, אז נראה אתכם. ובכנסת הפופוליסטית קשה להעביר חוקים טובים.

אנחנו משתדלים להעביר חוקים טובים. קודם כל אני באמת שמח להיות כאן, אדוני ראש העיר. אגב, האם למישהו יצא לראות את גלוית שנה טובה של עיריית תל אביב? יצא לך, יעל, לראות?

לא, שמעתי ש - - -

תשלח את זה גם לחברי הכנסת. לדעתי רוב חברי הכנסת היו מאמצים את הגלויה. הגלויה, רק שתדעו איך היא נראית, אפרופו הבנתם שראש העיר מאוד תומך בתמ"א, אז הגלויה נראית שרואים את הכנסת, נכון, אדוני ראש העיר? ומעליה יש כאילו עוד כנסת, כאילו תמ"א. לך אני אומר, היית מעביר את זה פה אחד. לדעתי הרבה היו רגועים אם היינו גדלים מ-120 ל-240, אבל זה ככה באמת בשביל - - -

באמת?

אני מניח ש - - - זה היה באמת ככה משעשע ויפה. קודם כל, אדוני ראש העיר, לי יש קשר גדול וטוב לעיריית תל אביב. כבר כשנכנסתי לכאן ראיתי את מפקד הטייסת שלי מהצבא, את אבי פרץ, שאני הייתי אצלו מפקד גף ובכלל אני חושב שגם בפאנלים שהשתתפתי עם מנכ"ל העירייה, מנחם לייבה, תמיד הגישה הייתה גישה עניינית, גישה רצינית, וגם העבודה מול מהנדס העירייה, עודד גבולי, שמגיע לישיבות גם במסגרת מהנדס העיר תל אביב, גם במסגרת פורום ה-15 וגם בכלל, נותן באמת את הערותיו. חלק אנחנו מקבלים, חלק לא. כמובן שאני באופן אישי ביקשתי מסגן ראש העיר שלך, ארנון גלעדי, להיות יועץ לי מכיוון שאני יושב וכבר אנחנו רואים במסגרת ההתאמות שאנחנו עושים במסגרת החוק את החשיבות לקשר עם הרשויות המקומיות.

נרד רק רגע מעשרת אלפים רגל ולאט לאט נרד. ככלל לנושא של משבר הנדל"ן יש כמה סיבות, אחת זה הנושא של הריבית הנמוכה, יש שם אלטרנטיבות השקעה, ועל זה אין לנו יכולת להשפיע, הנושא השני זה הנושא של מחירי הקרקע הגבוהים. במחיר למשתכן כאן אנחנו מורידים את מחירי הקרקע בכל מה שקשור במדינה לרמות מאוד נמוכות. ואחד הנושאים המרכזיים זה הנושא של הרשויות המקומיות. כאן, אני חושב, שאנחנו בהחלט מחפשים את הדרך לבוא ולעבוד ביחד עם הרשויות המקומיות גם במסגרת של הסכמי גג וגם במסגרת החוקים שאנחנו מעבירים עכשיו.

אני חושב שמה שרואים לנגד עינינו, אדוני ראש העיר, בעיריית תל אביב, זה באמת לא רק הפיתוח של צפון תל אביב, אלא גם כשאני מסתובב - - - אגב, אולי גילוי נאות, חמותי גרה ביד אליהו, כשאתה רואה גם את הפיתוח של שכונות דרום, כשאתה רואה את הפיתוח גם של השכונות של יפו, זה בהחלט נותן את אותו מעמד שאתה רואה איך יש פיזור של הדברים וזה, אני חושב, רק אתה יכול, כי זו לא חוכמה, ולצערי בחלק מהערים, בלי להזכיר שמות, אתה רואה שיש אזור חזק מאוד ואזור חלש מאוד. המיצוע הזה שנעשה הוא מיצוע חשוב. היום אנחנו נסייר בנווה שרת, אבל אני אומר שגם ביד אליהו אני רואה שיש פרויקט שעכשיו יוצא לפועל ואנחנו רואים איך הוא מתקדם.

ככלל בנושא של הנדל"ן אין לנו אופוזיציה וקואליציה. לשמחתי רבות מההחלטות, ונמצאים איתנו גם היועצים המשפטיים של הוועדה כאן, תומר רוזנר, גלעד קרן, שרה וכולם, שבאמת אנחנו פועלים להעביר את הדברים במרבית המקרים פה אחד, גם על ידי האופוזיציה, תוך הסכמה מלאה, מכיוון שכולנו מבינים את הדבר הזה.

צודק, אולי, שכל הנושא של התמ"א בכללותו היה נושא של חיזוק מבנים, אבל לאורך הדרך הוא קיבל שני ממדים נוספים. האחד זה כפתרון למשבר הדיור, למרות שזאת לא הייתה המטרה העיקרית שלו, להוסיף אלפי יחידות דיור על בסיס התשתיות הקיימות, אבל בעיניי אחד הדברים החשובים זה הנושא של צדק חלוקתי. למעשה באה המדינה ונותנת לאותן שכונות ולפריפריה החברתית, שקיימת בכל עיר ועיר, זכויות בנייה בלי לשלם היטל השבחה. הנה אני אומר לך כאן, אדוני, שהוועדה סיירה באור עקיבא, וגם באור עקיבא, שהיא עיר לא חזקה, גם שם אנחנו רואים פרויקט של התחדשות עירונית.

זה פרויקט שאנחנו מלווים אותו.

כן, זה פרויקט שגם אתה בוועדה המרחבית שאתה אמון עליה מלווה אותו. אני ביקרתי לפני שבוע בקרית גת וגם בקרית גת יש פרויקטים של התחדשות עירונית ועושה את זה שם אבירם דהרי. כמובן שגם במקומות האלה זה עדיין כדאי, על אף שמחיר הקרקע הוא נמוך, וזה בא לידי ביטוי באמצעות זכויות יותר גדולות. מכיוון שהתקן הוא 21, מכיוון שבתל אביב מחירי הקרקע הם גבוהים יותר, אז היחסים הם נמוכים יותר.

אבל יש גם מקומות, כפי שציינת, שזה לא כדאי כלכלית, מכיוון שכבר לתת יחס של פי 20 או פי 25, או אם עכשיו עשינו מחיר למשתכן בעפולה, מחיר הקרקע הוא מינוס 40,000, איך מחיר הקרקע הוא מינוס 40,000? אנחנו גבינו עבור הקרקע אפס ונתנו לקבלנים עוד 40,000 שקל השתתפות בעלויות הפיתוח. לכן שם שום יחס לא יבוא ויצדיק, ולכן גם כאן, במסגרת הוועדה קיבלנו החלטה לתת לפחות בשלב הראשון, ארבע השנים הראשונות, 150 מיליון שקל.

אחד הדברים שעיריית תל אביב מתקדמת בהם, וכאן אנחנו פנינו לרשויות מקומיות אחרות, זה הנושא של המִנהלת. מִנהלת שתוביל אותה הרשות המקומית, וכאן יש את עזרה ובצרון, ובהחלט הנושא הזה הוא חשוב. הרשות המקומית היא זאת שצריכה להוביל את ההתחדשות המקומית. צריך לזכור, הזכויות שאנחנו נותנים בפרויקטים הן זכויות של הדיירים, לא של הקבלנים. לפעמים הקבלנים מבולבלים, הם חושבים שזה שלהם, לפעמים הם מגישים את הדברים, יש כאן איזה בלבול, ולכן בכל המקומות שאנחנו רואים שיש מִנהלת, אנחנו רואים שזה עובד יותר טוב, כפי שזה קורה בתל אביב, כפי שזה קורה בהרצליה.

אני רק רוצה להגיד לכם, אחד הפרויקטים הכי גדולים שעבר בארץ, עבר בראשון לציון. צריך אם כן להגיד מילה טובה. שכונת רמת אליהו עם 3,000 תושבים, 40% מהם בני הקהילה האתיופית, אישרנו שם 10,500 יחידות דיור. זו אותה אוכלוסייה שבחיים לא הייתה לה אפשרות לעבור לדירות חדשות. אנחנו, המדינה, על מנת לסייע בדבר הזה, נתנו קרקע משלימה בהיקף של 80 דונם. נתנו את זה ב-84% הנחה. 80 דונם בראשון לציון שווה מעל 400 מיליון שקל. זה אנחנו נתנו מכיוון שאנחנו כן לא רוצים את הפערים הגדולים שקיימים באותם מקומות. ברמת אליהו, ששם דירה תעלה 650,000 שקל, תעבור את הכביש, דירה עולה 2 מיליון שקל. לכן אנחנו רואים בזה גם צדק חברתי ואנחנו נרתמים לטובת הנושא.

ככלל חשוב להגיד, הגישה שלנו היא גישה שהרשויות המקומיות הן אלה שיקבעו איפה יהיה תמ"א, איפה יהיה פינוי-בינוי, אגב גם איפה לא יהיה. אני מכיר את תכנית הרובעים של עירית תל אביב וזה לגיטימי שבמקומות מסוימים נרצה לדוגמה לשמור על שכונה צמודת קרקע. זה דבר הגיוני. אם אתה עומד בקריטריונים של התמ"א ויש לך מגרש מעל 400 מטר, אז זה לא אוטומטית שאתה תקבל. צריך לרשום מרקם תכנוני שיאפשר ביקושים שונים לאוכלוסיות שונות. אבל אנחנו רוצים שבכל הרשויות המקומיות יהיה פרק בתכנית המתאר שידבר על הנושא של התחדשות עירונית. כמו שאני יודע שבתל אביב יש, אדוני המנכ"ל מנחם, יש את הנושא של תכנית הרובעים, אז בכל מקום שיידעו, ברגע שיידעו תהיה ודאות, הדיירים יידעו מה מגיע להם.

יודעים את זה ביד אליהו.

הם יידעו, לא יצטרכו לעשות ספקולציות. היזמים יידעו אם כדאי להם להיכנס, יידעו מה היחסים שהם מקבלים. אני חושב שגם כאן אתם עושים את זה נכון. אנחנו, אדוני, לא נכפה, אם אתם תחשבו באותם מקומות, ואני חושב שחברת הכנסת פארן מדברת על הנושא הזה גם בישיבות הוועדה, גם אם במקרים מסוימים אין את התשתיות, אין את הנושא של מבני ציבור ולא ניתן לתת, מאיתנו כפייה לא תהיה. אנחנו רק נבקש דבר אחד, ואני יודע שבתל אביב זה קיים, אני חושב, אבל גם מהרשויות האחרות, תגידו מה אתם הולכים לעשות, איפה הולך להיות. הוודאות זה כלי מפתח בכלל בתוך התהליכים.

בכלל, גם הגישה שלנו בכל הנושא של הנדל"ן זה חוקים שפחות נתונים לפרשנות. כל חוק, ברגע שהוא נתון לפרשנות, אצלנו חובבי משפטים, חובבי ערעורים, הדבר מגיע לערכאות, מגיע לדיונים, אנחנו משתדלים לצמצם את אי הוודאויות. יש לא מעט אי ודאות ואנחנו משתדלים לפעול בנושא הזה.

דיברת באמת על הנושא של גורמים שנכנסים לענף, המאכרים וכן הלאה. אז אנחנו רואים שלאחרונה דווקא נכנסים גופים יותר משמעותיים ולכן ביום ראשון הולכים לעלות לוועדת השרים שני חוקים. אחד זה נושא של חוק המארגנים, או חוק המאכרים, איך שנקרא לו, שבו אנחנו רוצים להפסיק את התופעה שבה יזם כובל את ידי הדיירים. העיקר מחתים אותו, 'עכשיו החתמתי אותו, עכשיו בואו נחכה, יקרה משהו, יבואו יציעו להם ואני אכנס באמצע'. אנחנו נקבע מהו חוק תקף, מתי ניתן להשתחרר מהחוק, איך ניתן להשתחרר מהחוק. אם אתה החתמת אותם ובתקופה מסוימת לא קידמת, זה פג תוקף. אבל כאן, כמו שאמרתי, אני חוזר לזה שאנחנו מעדיפים לראות חברות כמו עזרה ובצרון, שמעורבות, שפעילות, שעושות, שנותנות, שעושות מכרזים וכן הלאה. החוק השני זה חוק דייר סרבן, שלוקח מאפיינים להתחדשות העירונית או לפינוי-בינוי, יותר מאפיינים של התמ"א, מבחינת ערכאות והליכים ודברים כאלה.

אנחנו היום מקדמים, בלא מעט ערים, גם שכונות שהן ממש מוחלשות. אנחנו היום מטפלים בשכונת הקרוונים בבת ים ואני יודע שגם סגן ראשון העיר, ארנון, ותהיה פגישה גם שלך יחד עם מנכ"ל העירייה לבקשתכם עם שר הבינוי והשיכון בנושא של שכונות כמו כפר שלם ואחרות, בעניין מנגנוני פיצוי ולכן גם הנושא הזה ייפתר.

נושא נוסף, חלק גדול מאותם בנייני רכבת שאנחנו רואים מאוכלסים על ידי דיירי הדיור הציבורי, בעיקר דירות עמידר, חלמיש. עמיגור זה קצת פחות בתל אביב, בזה בעיקר עמידר וחלמיש. כאן אנחנו קבענו מספר דברים שיגנו על זכויות הדיירים בדיור הציבורי. מתוך מטרה שאנחנו כן רוצים לבואו ליצור אינטגרציה חברתית ולכן קבענו, לפחות לגבי 63,000 הדירות, שהן בבעלות המדינה, שאחת, הדיירים ימשיכו לגור באותו אזור, שכר הדירה לא יעלה, יכול להיות שעכשיו אפילו נגיע לנווה שרת, יכול להיות שאפילו יחכו לנו שם כמה שקשורים לנושא של הדיור הציבורי. יש סוגיה נוספת שקשורה לוועד הבית, שמדירת שיכון, ששילמת אותי 40 שקלים ועד בית אתה פתאום משלם 400 שקלים ועד בית. אני מזכיר לכולם שהדיור הציבורי אלה אנשים שחיים, חלק גדול מהם, על הבטחת הכנסה של כמה אלפי שקלים בודדים בחודש. אנחנו, במסגרת חוזה המנכ"ל שיצא בוחנים, או אמרנו שאנחנו נקדם הקמה של קרן שתוכל לעשות לפי מבחן הכנסה השתתפות. לגבי פרויקטים שקמו, אנחנו בוחנים איך לטפל בזה. אני יודע שסגן הבינוי והשיכון ג'קי לוי בוחן איך לעזור גם לדיירים הקיימים. אני יודע שגם בנווה שרת יש 30 דיירים כבר בפרויקט שקם מתוך הדיור הציבורי. יש אומרים שכן יש להם יכולת, אין את היכולת, אני יודע שהנושא הזה ייבדק.

ככלל אנחנו פועלים לתת תמריצים נוספים. חוץ מקרקע משלימה שתהיה בהנחה מאוד משמעותית גם לתת השתתפות בתקציבי תכנון על ידי משרד הבינוי והשיכון, אבל לנו חשוב שמי שיתכננו תהיה העירייה יחד עם משרד הבינוי והשיכון, לא היזמים ולא גורמים אחרים, מכיוון שבסוף היום מי שקובע איך העיר תיראה, מי שקובע את המדיניות, מי שיכול לבוא ולראות את התקנים זאת באמת העירייה.

היום, כדי שתקבלו מושג, מתוך כ-50,000 יחידות דיור שנבנות מדי שנה בארץ, אנחנו מגיעים לכמות שבשנה האחרונה קיבלו 4,300 דירות היתרי בנייה. כלומר אנחנו עומדים על 8%-9% ולהערכתי תוך שנתיים אנחנו נעלה לרמה של 15%. עיקר ההיתרים שניתנים היום ניתנים במסלולים של תמ"א. אגב, אדוני ראש העיר, גם אני את תמ"א 38/1 פחות אוהב. אני חושב שבתכנית הזאת יש חסרונות, כמו שבבנייה של דירות גן, מה שמצמצם שטחים ירוקים בבניין עצמו, היא לא מתמודדת עם פתרון של בעיות חניה, שזו גם סוגיה שהיא מאוד משמעותית, לכן במקומות שאפשר, 38/2, וקל וחומר שאפשר לעשות התחדשות עירונית או פינוי בינוי, זה גם דבר שהוא עדיף.

בכלל, גם במסגרת קרקע משלימה וגם נותנים למינהל התכנון גמישות בעניין קרקעות חומות על מנת שיהיה קודם בינוי ואחרי זה פינוי. לא פינוי-בינוי אלא בינוי-פינוי, מכיוון שבסופו של דבר בינוי-פינוי הוא הרבה יותר מהיר, מקצר תהליכים והוא הרבה יותר כדאי כלכלית מאשר לקחת בניין מסוים, לפזר אותו, לשלם שכר דירה וגם הדבר הזה ניתן.

בימים אלה, ובחודש מרץ להערכתי, אנחנו נאשר את החוק של הקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית בקריאה שנייה ושלישית מתוך מטרה לשחרר חסמים. זה הכיוון, זאת המדיניות, ולך, אני אומר, יש לך נציגים בכירים מאוד במסגרת הוועדה שבאמת טורחים ומגיעים, ועל כך הערכתי, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה, שנמשיך לראות את אותו פוטנציאל מתממש.

יש לי משהו להוסיף.

אני צריך לבקש סליחה, אני צריך ללכת.

חבל.

מה לעשות, יש סדר יום.

את רוצה לדבר קודם?

אם אתה תישאר, אז טוב.

אני אשאר בשבילך.

אני אגיד רק דברים טובים.

אתם מאותה מפלגה, זה בסדר.

את לא חייבת להגיד דברים טובים.

קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת ראש העיר שמארח אותנו על הסיור ועל המפגש. כמו שאמרתי גם בישיבות הוועדה, בעיניי התחדשות עירונית זה אולי אחד האתגרים הכי הכי משמעותיים לישראל. אני באה מהכיוון הסביבתי, מהתנועה הירוקה, ואם לא נעשה התחדשות עירונית אז כדי למלא את מלאי הדיור הרצוי אנחנו פשוט נבנה בכל השטחים הפתוחים וזה לא הדבר הרצוי למדינת ישראל ברמה הלאומית. עיריית תל אביב היא אולי העירייה היחידה שיש לה את הניסיון, בגלל התחום של השימור והיום תמ"א 38, שקורית כאן יותר מבערים אחרות, בגלל הכלכליות, ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב ללמוד מהניסיון ואולי באמת להבין לעומק את החסמים שהם נתקלו בהם.

אני גם בקשר עם העירייה. בגלגולי הקודם, אני רק חודש וחצי בכנסת, גם עבדתי עם עיריית תל אביב, הייתי ראש הפורום הישראלי לאנרגיה שהיום עושה שותפות, בשאיפה, זה עוד לא קורה, עם העירייה לתכנון של אנרגיה בת קיימא בשכונות בצפון העיר. בתחום של התחדשות עירונית, אין ספק שזה אתגר לא רק לעירייה ולא רק לכנסת ולממשלה, זה אתגר לכל העיריות.

היום אתם גם הובלתם בתחום אמנת האקלים, הייתם בין הערים הראשונות, פורום ה-15, שיישמתם את הבנייה הירוקה, קראתם לכל פורום ה-15. אני יודעת שאתה הובלת את זה, רון, אז באמת זה סופר חשוב, אין צורך לומר לך. אני חושבת שגם צריך לקחת את זה בחשבון בהתחדשות העירונית, גם בבנייה חדשה, וגם אם לא יהיה פינוי-בינוי, במקומות אחרים, לא בכל מקום יהיה פינוי-בינוי, במקומות מסוימים יהיה שיפוץ ושדרוג המבנים - - -

אם זה נכנס לתקן זה קורה בכל בינוי.

אצלך זה נכנס לתקן, בכל המדינה זה לא נכנס לתקן. זאת הבעיה.

אתמול אישרנו בוועדה תכנית מתאר בנושא של שטחים פתוחים ושטחים ירוקים. זו פעם ראשונה שהיה דיון, טבע עירוני.

יפה מאוד. תל אביב גם כמובן צריכה לקחת בחשבון מכלול של נושאים והשילוב - - - זאת הזדמנות לכל עיר שעושה התחדשות עירונית לחשוב מחדש על המבנה שלה, על המבנה של השכונה. שכונה מקיימת זאת תפיסה כוללת ואני מניחה שאתה מכיר אותה וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בחוק של התחדשות עירונית, שזה לא יהיה רק, בעיניי, הסתכלות של אוקיי בנייה למגורים וזהו, כי בעצם מה אתה מייצר כשאתה מייצר בנייה למגורים במנותק משימושי קרקע אחרים? אתה מייצר איים של אזורי תעסוקה ואיים של אזורי מגורים ואז אנשים צריכים להתנייד אליהם. בדרך כלל זה ברכב פרטי ופקקים. עכשיו זה 12:00 בצהריים, אז הם פחות נראים פה, אבל אני בטוחה שבבוקר יש פה נוף מצוין של כל פקקי תל אביב, ובטח היום עם הבנייה של הרכבת הקלה, זה יותר גרוע. אבל הרכבת הקלה, כמובן, הייתה כבר צריכה להיות מזמן. הלוואי שהיינו ב-2005 מתחילים את החפירות שלה.

בסופו של דבר יש כאן המון המון חסמים והמון אתגרים, חלק מהם תל אביב כבר למדה על בשרה ואפשר ללמוד ממנה, אני חושבת שחלק גדול מהם זה עדיין בתהליכי לימוד. מאוד חשוב שהחוק של הרשות להתחדשות עירונית יגיע ויגיע מהר כי זאת קריאה. בעיניי, בעצם זה שהוא קצת מתעכב ובינתיים יש עשרות תכניות בוות"לים ובוותמ"לים, כולן שטחים פתוחים כמעט, אזור הרי ירושלים, אזורים אחרים שפשוט לוקחים ו - - - אתה יודע, הכי קל לבוא לכסח 1,000 דונם של מטעים ליד איזה קיבוץ ולבנות שם שכונות, קרית אתא, קיבוץ רמת יוחנן, סתם דוגמה, יש בטוח המון דוגמאות כאלה. זה מחליש את הערים, כל בנייה שאתה עושה מחוץ לעיר מחלישה בסופו של דבר את העיר כי האוכלוסייה החזקה יוצאת מהעיר ומי שנשאר, שוב, אולי פחות בתל אביב, אבל בערים אחרות מי שנשאר בעיר ובטח בשכונות שלא חודשו זה אוכלוסיות חלשות.

ופה אני מגיעה לנקודה האחרונה. לפני שבוע פגש אותי כאן סגן מהנדס העיר, אני לא זכרתי שהוא גם היה באיזה סיור, אני מתנצלת, אודי, כי הוא לא דיבר. הוא ככה חשש לדבר - - -

הוא לא סגן מהנדס העיר, הוא סגן מנהל אגף תכנון.

לפני שבוע היה סיור של ועדה אחרת, ועדת הפנים, שאני השתתפתי בו, בשכונת הארגזים. אני מניחה שאתה מכיר את הנושא. אני לא יודעת מתי לאחרונה היית שם, אבל בשבילי זו הייתה פעם ראשונה. אתה היית בשכונת הארגזים?

לפני שבוע.

לא היית שם איתנו.

לא הייתי איתכם, אבל - - -

אני שבוע כן שבוע לא עובר בדרך לחמותי דרך שם.

אז אני חושבת שכשחושבים על פינוי-בינוי אסור לשכוח את הצד החברתי - - -

תגיד לה ששבוע לפני זה היית עם התושבים שם.

לא, זה בסדר.

אני בטוחה, אבל אני חושבת שיש שם בעיה חברתית אמיתית שאי אפשר להתעלם ממנה. אני לא ראיתי דבר כזה בארץ, והסתובבתי בהרבה מקומות קשים. אני באמת מצטערת לומר, אי אפשר לשכוח את זה שיש שם גם אנשים. אנחנו הרי עושים את ההתחדשות העירונית בשביל האנשים.

תגידי, צומת ארלוזורוב יש דברים כאלה בארץ?

זה משהו אחר. הם לא חיים שם 60 שנה.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

בסדר, מי חי שם 60 שנה מתוך החבר'ה בשכונת הארגזים?

יש שם זקנות שחיות בבית ללא חלון - - -

אני יודע, אני הייתי בכל השכונות.

בסדר, בסופו של דבר צריך לחשוב שעושים את הפינוי-בינוי על הצד החברתי ואי אפשר לבוא ורק לחשוב על הצד הנדל"ני, אלא גם יש פה אנשים שצריך להתחשב בהם.

את צודקת, צריך לחשוב.

צריך לפצות אותם, צריך לתת את המענה, כי אי אפשר ככה פשוט לבוא ול - - -

אני חייב להגיד לכם שהייתה אליי פנייה, גם על ידי ארנון, בלי שום קשר לוועדה, לתיאום פגישה יחד עם מנכ"ל העירייה ותתואם פגישה עם השר גלנט לקידום הנושא הזה. אנחנו, המדינה, יש פתרונות שעשינו במקומות שונים, לצורך העניין יש לנו כלים מסוימים ואנחנו נציע גם להם את הכלים, כפי שהצענו ב - - - יש לנו לפחות 56 מתחמים בארץ במעמד דומה.

במעמד דומה, אבל לא בסיטואציה דומה, לדעתי.

אני יכול להגיד לך, רק שתדעי, יש 28 שכונות קרוונים, את יודעת ממתי? מ-1992, מהעלייה הרוסית, שכונת קרוונים שאמרו להם 'זמני'.

ברמלה ובלוד היית?

כן, הייתי במקומות נוראיים בלוד וזו לא שכונת הארגזים. בסדר, יש מקומות - - -

יש.

ברור. אתה יודע, על העוני לא צריך לריב מי יותר נמוך. הרי למה זה קורה בתל אביב? כי יש כאן את העוצמה הכלכלית, אין מה לעשות - - -

אני אסביר לך למה. זה מפני שמדינת ישראל מצד אחד לא סיפקה את האמצעים ואת הדיור הציבורי לכאלה שהם חסרי יכולת ומצד שני לא ידעה לשמור על האדמה שלה, כי האדמה שלה, של שכונת הארגזים, לפני פחות מ-20 שנה היו שם 100 משפחות, היום יש שם 400 שהצטרפו בשנים האחרונות וכל אלה שהצטרפו במהלך 15-20 השנים האחרונות, לא מגיע להם שום דבר. אבל כשאת מגיעה לשם הם נראים לך מסכנים בדיוק כמו מישהו שהיה שם, והם גם מסכנים אותו דבר, אבל כשתוציאי אותם משם ותגידי להם 'אני מוציאה אותך משם', האם מגיע להם? לא מגיע להם, והאם הם נכנסים לקריטריונים של משרד השיכון. למדינת ישראל אין פתרון בשבילם, לכן הם הגיעו לשם. אי אפשר לבוא ולהגיד 'צריך להתעסק'.

זה בדיוק כמו שאתמול-שלשום היה בתכנית טלוויזיה מאוד מפורסמת, על איזה שהוא קשיש שהסתובב ומישהו מצא אותו ברחוב והאיש הזה הוא הומלס וכולם פרסמו ובפייסבוק ותכנית הטלוויזיה דיברה על הומלס בתל אביב וכן הלאה וכן הלאה והתנדבו אנשים לתת לו ולעשות לו ושאלו, 'מה עשתה עיריית תל אביב?' עיריית תל אביב אמרה 'תשלחו אותו לגגון', והוא אמר שבגגון יש נרקומנים ויש זה, לא רוצה להיות שם וכולם בחשו ובחשו. מה הסתבר בדיעבד? שמה שנראה בטלוויזיה הוא לא האמת. האיש בכלל עמד לדין על זה שהוא שרף את ביתו, האיש הוכנס למעצר בית בבית אבות, האיש ברח ממעצר הבית. לא רק שאין לו, יש לו אדמות ויש לו רכוש, אבל הוא מסתובב בתל אביב עם המזוודות כי ככה וככה.

מה אני רוצה לבוא ולומר? מי שנושא בעול ונמצא במקום הזה ומלווה את שכונת הארגזים, לא הגיע ופתאום חושב שאין. היות שאני מסתובב שם עוד לפני הבחירות, בזמן הבחירות והיו לי גם תלמידים משכונת הארגזים בגימנסיה הרצליה, עוד קודם לכן, אני מלווה את שכונת הארגזים כחלק משגרת חיי ביום יום באופן קבוע. מצד אחד אין לי ברירה, אני מספק להם ניקיון, אני מספק להם שירותים, מצד שני המדינה לא סיפקה לי את האפשרות לתת להם את התשתיות הבסיסיות כי בלי שהם מפונים אני לא יכול לספק את התשתיות.

דרך אגב, כל פעם שהאיילון יעלה הם יוצפו. בשכונת התקווה עשיתי את כל מה שצריך ואין, בשכונת - - -

גם בעזרה.

אני מתכוון, שבכל מקום שבו מבחינת התשתית אני יכול לעשות אני עשיתי כבר. יש מקומות - - -

למה שם אי אפשר לעשות?

מפני שאני לא יכול לפנות אותם לצורך הביצוע, לכן אני לא יכול לעשות. כדי לעשות שם תשתיות צריך להרים את הכול. מה עכשיו אומרים לי? אתה הולך לבנות כביש והם ימצאו את עצמם שלושה מטרים מתחת לגובה הכביש וצריך לטפל. אתם חייבים להבין שאי אפשר לבוא מבחוץ, להסתכל על המציאות ולתאר אותה, צריך להבין אותה. להבין שיש שם אנשים רבים שלא רוצים להתפנות ולהרוויח, כי להרוויח משבע חושות שמושכרות לעובדים זרים מרוויחים הרבה יותר מאשר מהפינוי. צריך להבין שיש שם אנשים שחלקם קרימינלים שהשתלטו על הקרקע כדי לקבל פיצוי ויש שם אנשים שהם לגמרי מסכנים, לא מגיע להם ולנו אין פתרון איפה להוציא אותם.

עכשיו, לנו אין פתרון, הוועדה שלך לא באה ואומרת 'אנחנו לוקחים על עצמנו למצוא את הפתרון הסוציאלי' למי שאני מוציא אותו משם, כי לא מגיע לו, כי אי אפשר לשים אותו כמגיע לו לעומת מישהו אחר שהוא נזקק, אבל לא ישב שם לאורך 50 שנה. וזה שלושת רבעי מהחבר'ה שם. זאת האמת. אני מקווה שלא תכניסו את זה לפרוטוקול של הוועדה, את הנאום שלי עכשיו.

אנחנו נעשה עוד פגישה עם עיריית תל אביב וננסה לעזור. יש לנו מודלים שהמדינה באה וסייעה.

יש בטוח אנשים, זה לא הדיון כרגע, אני העליתי את זה כי התחושה היא שיש צורך לפתור ואם אתה צריך את ה - - -

בוודאי שיש צורך לפתור.

לא, אז תבוא ותגיד 'אני רוצה את המדינה ואת הכנסת ביחד איתי'.

אבל אני אומר, אני אומר 17 שנים, אני אומר מהיום שאני פה שאני רוצה את המדינה לפתור את בעיית - - - לתת לי קריטריונים בכפר שלם. 17 שנה אני אומר, אני מבקש שיהיו קריטריונים לפינוי בכפר שלם. עד היום אין קריטריונים. את יודעת למה? בגלל הכנסת, כי כל פעם שמגיעות בחירות, הוא מגיע וזה מגיע וזה מגיע, /תדחו את זה, לא כדאי, אחרי זה, אנחנו צריכים אותם לפריימריז, אנחנו צריכים את זה, אנחנו צריכים את זה', ולא קובעים קריטריונים.

אנחנו קצת גולשים לכן אנחנו נעזוב.

בסדר. תודה, רון.

(בסיור)

כמה נקודות מנקודת המבט היזמית. ראשית דיירי הדיור הציבורי, לפחות אני באופן אישי טיפלתי ואני מטפל בכל דיירי הדיור הציבורי. אנחנו מלווים אותם ואנחנו - - - או שהמדינה תישאר שותפה בנכסים נלווים על מנת לממן עלויות של שכר דירה וארנונה, ופה, מנקודת המבט היזמית, לא בטוח שהיא ישימה. הדרך הנכונה היא שמומלץ לקחת אחריות על דיירי הדיור הציבורי ולתקצב כי בסופו של יום מדירה ששווייה איקס, נכס שיש בידי המדינה בסופו של התהליך, או בידי עמידר, הוא איקס פלוס ובתוך האיקס פלוס הזה המדינה צריכה לתקצב ולטפל בדיירי הדיור הציבורי ולרבות כאן במהלך השנים. על פי החוק של דיור ציבורי, חמש שנים דיירי הדיור הציבורי אינם רשאים למכור את דירתם - - - כל מי שיכולנו עזרנו לו וחלק מהדיירים גם רכשו בסמוך לתחילת הפרויקט את הדירות.

זה לא אתם עזרתם, המדינה עזרה. לא, רק צריך להבין, אתם לא עזרתם, רק שתדייק. מי שנותן את הכסף, מי שנותן להם את ההנחה זה המדינה.

אז אנחנו כיוונו אותם ומאוד עודדנו אותם לרכוש את דירותיהם, שזה בסופו של יום התהליך הנכון ביותר לאורך זמן.

ברמה של לוח הזמנים, לוח הזמנים הוא מאוד מאוד - - - ציינו פה שמחתימים את הדיירים על כל מיני מסמכים ממסמכים שונים, אני חושב שחייבים לעשות רגולציה בעניין הזה ולקבוע מי הגורמים ש - - - התחדשות עירונית. לא יכול להיות שכל מי שהוא - - - או סוג של מתווך יחתים את בעלי הזכויות על איזה שהם מסמכים שאחר כך קושרים אותם לתקופות מאוד ארוכות. זה לא מאפשר לקדם פרויקטים ברצינות, צריכים לקבוע מה הן אמות המידה, שזה מאוד מאוד חשוב, על מנת שהפרויקטים האלה ייצאו לפועל.

אפשר לשאול שאלה לגבי אורך הפרויקטים? אתה יכול לתת איזה שהיא תמונה שלקח איקס שנים ואחר כך זה התחלק - - -

רק ברשותך, בוועדות אנחנו קובעים שלוש דקות דיבור, גם לחברי כנסת. אז יש לך עוד שתי דקות, אנחנו רוצים לשמוע עוד כמה אנשים.

אני אתן לכם בריף קצר על - - - ב-2000 העירייה יוזמת תב"ע, 2007 מחתימים את הדיירים על הסכמים, 2017 במחצית השנייה אכלוס מלא של הכול. זה לוח הזמנים כרגע במדינת ישראל.

אז שבע שנים לקח להחתים את הדיירים?

לא, העירייה יזמה את התב"ע, ב-2007 החתימו את הדיירים כשיש תב"ע תקפה.

אבל למה היה שבע שנים? זה היה בגלל החתמת הדיירים או שהיו - - -

לא, העירייה קידמה תב"ע עד 2006, ב-2006 אישרנו אותה - - -

אז ב-2006 הייתה תב"ע, לא ב-2000.

ב-2000 היא התחילה.

היות שאני נושא על גבי את מה שנקרא את אווירת השטח ולאחר הביקור של כבודו יוטלו עליי כל ה - - - אז אני מבקש. אני אבקש גם מענבר להגיד כמה דקות, היא תציג את עצמה.

אני עובדת סוציאלית קהילתית. אני מנהלת את העבודה הקהילתית מטעם שירותים חברתיים באזור מרכז וצפון העיר. כל הנושא של היבטים חברתיים בתכנון שהוועדה שלך באמת שמה את הנושא הזה על סדר היום, שמה את זה על השולחן בצורה כל כך משמעותית, הרי הוא טרנדי עכשיו, אבל לפני חמש-שש שנים זה לא היה קיים. אנחנו נכנסנו בנושא הזה והעבודה הקהילתית נמצאת בשכונה מאז שהייתה מעברה בעצם, מאז יש כאן עבודה סוציאלית קהילתית. אבל הכניסה לנושא של התחדשות עירונית, פינוי-בינוי, כל הנושא של ההיבטים החברתיים והתכנון, אנחנו נכנסנו כשהרכבת כבר בעצם נסעה, דהרה.

צריך להבין שזה לא נושא פשוט לנו, כעובדים סוציאליים, להיכנס אליו, אבל עשינו את זה, נכנסנו, למדנו את השפה, למדנו את המורכבות של התהליך ואנחנו נמצאים פה היום בעיקר ב - - - של הדיור הציבורי.

אני חייבת לומר, באמת, אנחנו עוקבים אחרי הדיונים של הוועדה בכנסת, אנחנו קוראים פרוטוקולים, אנחנו לומדים את זה. קודם כל אני חייבת להגיד שאפּו על זה שסוף סוף הנושא הזה עולה כמו שצריך, בצורה כל כך מהותית ובהירה ושמים את הזרקור. זה לא היה קודם. אבל יחד עם זה יש לנו פה בעיה פעמיים. פעם אחת מכיוון שפה הרכבת כבר דוהרת, וכל מה שהוועדה מדברת - - - שהוועדה מציגה, קצת מאוחר מדי - - - ואנחנו חייבים למצוא להם פתרון שהוא ממש מיידי. ופעם שנייה שיש עקרונות באותו מסמך שהם לא רלוונטיים לשכונת נווה שרת, כמו הנושא של דירות של 75 מטר. זה לא רלוונטי פה, זה לא תקף. לכן גם פה צריך למצוא פתרונות שהם מותאמים.

תודה רבה. אנחנו נבקש, ברשותך, ממנכ"ל - - - ואחרי זה כל דכפין, וניתן כמה דקות אחרי זה לענות וכל דכפין יעלה ו - - -

בשמחה.

שלוש דקות. שלום לכולם, אני אלון ברנוביץ, אני מנהל את הפרויקט שנקרא קדמת צהלה - - -

למה לא נווה שרת, למה צהלה?

- - - מסה קריטית של - - - 450 דיירים במתחם, 'חברים, זה לא יילך', לקח לנו שבע-שמונה שנים להחתים את הדיירים - - - לקח פרק זמן דומה. ארבע שנים לקח לחברת - - - להחתים 60 דיירים וככל שמספר הדיירי - - -

בנושא של חברות הדיור הציבורי, מצד אחד - - - משא ומתן - - - דירות כמה שיותר גדולות, כמה שיותר גבוהות - - - ואחר כך אנחנו מגיעים לכל דיירי עמידר שלא יוכלו לשלם את הארנונה וועד בית - - - אני חושב שבמקום ארבע דירות של 100 מטר, אנחנו מדברים על שש דירות של 60 מטר, זה פתרון לעוד שתי משפחות וגם - - - גודל הדירה - - - לא צריכים שתי חניות ומחסנים וכו'. אנחנו - - - מקימים קרן, שם - - - לממן 20 שנה של ועד בית ו - - -צריכים - - -

יש את הנושא של - - - פינוי-בינוי - - - זה חסם ומחסום, ומשרד המשפטים צריך ל - - -

נושא נוסף - - - כולנו מדברים על דיירים ו - - - אנחנו עוסקים ב - - - הרבה זמן - - - אנשים הולכים לעולמם ונוצרים עיזבונות, תוך כדי תהליך - - - ואז אנחנו נמצאים במצב שהבנקים חייבים - - - הם דורשים מאיתנו לסיים תהליך שלצערי - - - בתוך משפחות. אנחנו נכנסים למעשה לתהליך מאוד ארוך, הדיירים המפונים, זה מעכב את כל ההליכים ו - - -

לשכת עורכי הדין הגישה - - -

עד שסטלה מגיעה, לאחר מכן יש שלוש דקות לשאלות מהמותן וממשיכים הלאה.

שלום, אני מאוד שמחה שכל החבר'ה פה, שאני מקווה שיטפלו בנו הלאה. אנחנו באמת היינו כאנשי דיור ציבורי פשוט מוכים מכל כיוון. לא שמעו אותנו, לא ראו אותנו, לא הקשיבו לנו, היינו במשרדי השיכון בירושלים, היינו בכל מקום. סוף סוף הגיע פה אדם, אנשים מכובדים, ואני מקווה שיעזרו לנו.

אני לא רוצה לדבר על מה שהיה, אני מבקשת שיהיה טיפול טוב. כמו שהיה כתוב על שכר הדירה שהבטחתם, על ועד הבית ועל הארנונה. הבטיחו כאן פטור לארבע שנים וזה לא קיים. אני מקווה שיהיה הכול בסדר.

תודה, סטלה.

סטלה, הנושא של רכישת הדירה, תדברי על זה במשפט. זה חשוב.

נכון. בקשר לרכישה של הדיור הציבורי, הבטיחו לנו גם, לפני עשרה חודשים כשהיינו בכנסת, בוועדת רווחה, שאנחנו כן יכולים לקנות את הדירות שלנו במחיר הישן, אין שום בעיה. קיבלנו את האישורים האלה, ולאן אנחנו הולכים עם זה?

תודה.

הדבר האחרון זה כל אדם בעל אישיות לוקח איתו איזה מטען אישי, אולי נקרא לזה איזה מטלה כלשהי, לנסות לעזור. לך יש סיפור על איזה גברת מסוימת.

כן. אני מקווה שהפתרון היה אתמול, אני סיפרתי על - - -

שאלות. בבקשה, אדוני.

שמי יוסף, אנחנו פה במעברות. משנת 55', נולדתי פה. עברנו את כל הפרויקטים, את כל היסודות של נווה שרת, בטוב וברע. כיום יצאו פרויקטים חדשים ובפרויקטים החדשים, אני גר ב - - - של חלמיש, עבדתי במפלגת העבודה, מקום עבודה של 27 שנה, הייתי אב הבית, פיטרו אותנו בשנת 99'. באתי לחלמיש לרכוש את הדירה, אמרו לי שהדירות מוקפאות, אי אפשר לרכוש את הדירה.

מתי?

בשנת 99'. היום יש את הנושא של היזמים. אני מבקש רק דבר אחד, לפחות קמה ועדה ואני רואה דרך סטלה, בת השכונה, שומע דברים טובים, קמה ועדה, אני מקווה שיחזירו אותנו לדירות שאנחנו גרים בהן באותן זכויות לפחות. למשל, דוגמה פשוטה ואחרונה, הלכתי לדרוש משכנתא - - -

לא לא לא.

לא, לצורך דיור, נתנו לנו משכנתא כביכול ל-15 שנה, אבל בגלל סכום של 5,000 שקל בחודש אין משכנתא. אולי תעלו את הנושא הזה.

בסדר גמור.

אני סבסטיאן ממרכז הגר, בפקולטה למשפטים.

נפגשנו הרבה פעמים.

אני חושב - - - את הקול שלא יצא לנו לשמוע כאן ואני חושב שהוא חשוב וזה שוכרים.

דיברת על זה בוועדה, תודה.

בסדר, מכירים את זה, תודה.

אנחנו לא יכולים כל ועדה - - - בחיים קצת לגוון. תביא משהו חדש.

אפרת, את רוצה לומר משהו?

אני חושבת שהתהליך - - - אני לא אדבר על התהליך של הפרויקטים שכן - - - אבל כחברת מועצה אני מקבלת הרבה פניות ויש לנו הרבה התעסקות עם התושבים שמרגישים מאוד לא נוח עם התהליך של התכנון וזה גם מתחבר למה שנאמר כאן, של מתחמי ענק, ועם מתחמי ענק יש לנו קשיים מאוד מאוד קשים של מה פייר מבחינת דיירים - - - בסדר, יש שוכרים ולא שוכרים, אבל דיירים בבעלות. התהליך חייב להיות מלווה בפעילות קהילתית כזו או אחרת. מדובר באנשים שאתה לא עושה איתם עסקה, זה לא עסקה, אלה אנשים שלא בהכרח מבינים את התהליך ואנשים שהתחושה שלהם של מה פייר או לא פייר היא לפעמים מאוד מאוד סובייקטיבית, אבל זה המקום שבו הם נמצאים. לכן אני חושבת שכל השילוב של, איך קראת לתפקיד שלך?

עובדת סוציאלית קהילתית.

של עובדים סוציאליים בתוך התהליך. לנו אפילו הייתה חשיבה מסוימת, שאולי כמו שהיזם מממן עורך דין הוא יחויב לממן עובדים סוציאליים כאלה או אחרים בלתי תלויים - - -

איפה זה היה?

זה מחשבות שיש.

אה, שלך.

התהליכים. היום בעצם כאשר יזם, אם אני אפילו לצורך העניין אהיה בוטה, יזם מתחיל תהליך תכנון, זה כמו שאני אקח את הדירה שלך ואתחיל תהליך תכנון. עכשיו, הדירה היא שלך והתכנון הוא שלי. יופי, בעיה, נכון? מתי אנחנו מרשים ליזם להתחיל תכנון מול העירייה? זה לא עניין פשוט. נוצר מצב שמינהל ההנדסה צריך לקבוע מה מההסכמים שנחתמו עם הדיירים הם ראויים מבחינתו. יכול להיות שהוא רשם לה לה לה לה וחתימה של הדייר. לצורך העניין הוא סופר לה לה לה לים ומתחיל תהליך תכנון וזה חלק ממה שמייצר פה את הקושי הגדול שקרה באחי דקר. באחי דקר יש טענות גדולות לגבי הבסיס החתימתי שעליו בכלל התחיל היזם לבצע את ה - - -

תודה רבה. נציגת דיירים - - -

סליחה, איך השם?

אריאלה.

את גרה בשכונה?

אח שלי גר בשכונה, בדירה, אני גרה פה כמה שנים.

אחי דקר זה ליד?

אחי דקר זה פה.

מה רצית, גברתי?

אנחנו לא מרוצים מהתהליך ש - - - שסגרו את מתחם אחי דקר ואי אפשר לחלק אותו למתחמים ויש קבוצה של בניינים שרוצים להתאחד ביחד ולקנות ואנחנו בעצם די תקועים, חלק בגלל שחתמו על מסמך עקרונות עם יזם - - -

החלק הגדול.

לא החלק הגדול, פנינו ליועצת המשפטית - - -

אנחנו לא נכנסים לפרויקט ספציפי.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן ולאחר מכן אני אסכם.

תודה. קודם כל אני שמחה להיות כאן. אני חברת כנסת מהמחנה הציוני, מצטרפת לסיור של הוועדה כי הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי. אמרתי גם בדיון שהיה קודם בעירייה, בלי התחדשות עירונית אנחנו נראה פה הרבה מאוד בנייה שתחליש את העיר במקום לחזק אותה. אני שומעת את הדברים שלכם כאן, אני אשמח להיות בקשר ובאמת לראות איך מקדמים. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב שהחוק שהולך לעבור ייקח בחשבון ניסיון עבר, ניסיון כמו שהראינו כאן, איך להקשיב לתושבים ולראות איך פותרים את הבעיות. הרי החסם העיקרי זה החתימה של הדיירים כדי להתחיל את הפרויקט. צריך לראות איך עושים את זה נכון ובלי שזה ייקח שמונה שנים. אין מה לעשות, אנחנו רוצים שדברים יקרו מהר ולא יתעכבו, אבל תוך כדי שיתוף.

אלי, אני רוצה להגיד, בחוק התחדשות עירונית, האם יש נציגות ציבור? הרי יש מועצת, צריך לחשוב שם איך מייצרים שלציבור יהיה מקום להביע את עמדתו.

ראשי הערים יהיו שם.

זה לא רק להפגין בחוץ, כי בסוף, מכל התהליך היפה הזה, חס וחלילה שלא נקבל רק התנגדויות והפגנות, כי צריך לראות איך זה מתקדם. ותודה לכם ונשמח להיות בקשר. לסטלה יש את הפרטים שלי, תודה.

אני אשתדל להתייחס בקצרה לנקודות, כשחלק מהנקודות אנחנו חשבנו עליהן, חלק אנחנו הטמענו אותן ואני אתחיל מהנקודות ש - - - פתרון, אבל בהחלט חלק מהדברים - - -

לגבי הנושאים הראשונים ש - - - שאנחנו הרבה פעמים, המדינה מממנת את התכנון. המדינה ומשרד הבינוי והשיכון הוא זה שמממן את התכנון ואני מבקש שזה גם יעבור, מנכ"ל עזרה ובצרון היה צריך ללכת, ואנחנו בהרבה מקומות מעדיפים שמי שיוביל את התהליך מול הדיירים בעניין ההחתמה זה יהיה הרשות המקומית. כלומר במקרה שלכם - - - אגב, אנחנו קראנו לכל הרשויות המקומיות לבנות מנהלות. ברגע שיש שלוחה ברשות המקומית אז לפעמים הספקות והחששות הם הרבה יותר - - - המתחים הרבה יותר קטנים, לא זה מנסה להביא את זה וזה מנסה להביא את ההוא, ולכן גם כאן במקומות האלה, אני חושב שאנחנו נעביר את זה, וגם כאן מול מנכ"ל עזרה ובצרון, כלומר במקומות שזה תקוע, במקומות שטרם התחיל תכנון, אז גם אפשר לקבל תכנון מהמדינה או מהעירייה - - -

דיברו כאן, גם סטלה וגם אתה, על הנושא של הדיור הציבורי ועמידר. לא תהיה הדרה של דיירי הדיור הציבורי. הדבר - - - לא יהיה. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד שהם יהיו חלק מהפרויקט ואנחנו עושים כל מה שצריך, מכיוון שהייתה החלטה במאי 2014, שמשרד הבינוי והשיכון, שדווקא רצתה להקשות על הדיירים, אמרה לכם 'יהיה לכם קשה - - - משפחות חלשות והאזור חלש - - - במקום ליצור אזור אינטגרטיבי. ולכן לא - - - וזה חלק מהדברים.

לאחר מכן דיברו כאן על הנושא של העבודה מול הדיירים. אז אחת, דיבר מנכ"ל - - - ביום ראשון עולה לוועדת שרים חוק שנקרא חוק המארגנים. חוק המארגנים לא ייתן אפשרות לגוף או לאחד שהוא נקרא לזה קבלן חתימות לבוא ולכבול את הדייר לאורך זמן. כעבור פרק זמן מסוים, הבנייה לא התחילה, או לחילופין יש סכום שבו אפשר להגביל את החוזים. זה מתוך מטרה למנוע מאותם גופים שהם לא באמת קבלנים, לא באמת - - - לעשות את הנושא הזה.

זה יהיה רטרואקטיבית?

ככלל בחקיקה יש בעיה של נושא של רטרואקטיביות. היו כמה מקרים שעשו רטרואקטיבית אבל ברגע שזה יגיע לדיון בוועדות, אני מניח שביום שני זה יעבור לקריאה ראשונה, לאחר מכן זה יגיע לוועדות ונראה איך אנחנו בדיוק נכנסים לזה.

פה עלה גם הנושא של הדיור הציבורי ככלל. מי שמעודכן ומי שלא, אנחנו פעלנו להגדיל את - - -לדיירי הדיור הציבורי, מ-705,000 ל-915,000 שקל. אני שמח להגיד לכם שזה עבר בקריאה טרומית לפני שלושה שבועות, זה עבר בקריאה ראשונה השבוע ביום שני וזה צריך להגיע בשבוע הבא לדיון בוועדת הכלכלה. הבטחה של יושב ראש ועדת הכלכלה שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית לכל המאוחר ב-15 בפברואר. זאת התכנית. זה התחיל - - -

ככלל אני - - - לפעול במסגרת - - - התכנית העתידית של הדירות תהיה - - - אני רוצה להזכיר לכם שהייתה לנו דילמה בנושא, מה הייתה הדילמה? יש נכון להיום 2,400 משפחות שזכאיות לדיור הציבורי והיום להיות זכאי לדיור הציבורי זה תנאים מאוד דרקוניים, צריך אם חד הורית, 3 ילדים, מתחת לשכר - - - כלומר תנאים מאוד מאוד קשים, ואז יכול להיות מצב שבו משפחה - - - אחד או שניים בדירה גדולה - - - ולמרות זאת אנחנו קיבלנו את ההחלטה שכל אחד, על מנת שלא תהיה אפליה בין הדיירים וגם שדיירי עמידר בדיור הציבורי יהיו כמו יתר הדיירים בבניין, הם יהיו זכאים לעבור לדירות החדשות ללא קשר לגודל של המשפחה, מכיוון שאותם אנשים גרו במקום 20 שנה ו-30 שנה וקנו את אותה זכות מוסרית להיות - - -

חלק מהתכנית שלנו, עבור חלק מהאנשים האלה, אנחנו נקטין את שטח הדירה ובעודפים אנחנו נמכור את העודפים ונוכל לממן מזה את הקרן לוועד בית או לקבל דירות נוספות כדי לקצר את המלאי של הדיור הציבורי.

לגבי האישור של הרכישה. סטלה, תשלחי לי את זה למייל, מה שנתנו לך בעבר. אני אסתכל ואני אתייחס לזה. כפי שאמרת, אם הנושא של חסרי - - - ישוב ויעלה אז תעדכני את חברת הכנסת פארן או אותי ואנחנו נטפל בזה. זה לא יהיה.

לגבי ארנונה. נכון להיום זה לא מול הוועדה. הוועדה מטפלת, אחת, בנושא של גודל הדירות, ומטפלת בנושא של שכר הדירה לעמידר, שהוא לא משתנה, וכאן אנחנו נעשה את אותו תיקון מול משרד הבינוי והשיכון, ששכר הדירה לא ישתנה בלי שום קשר לגודל הדירה. זה אנחנו נוכל להחיל רטרואקטיבית.

לגבי הנושא של ועד הבית, אנחנו עדיין לא מגובשים. אנחנו מבינים שצריך לבוא ולעשות כאן הקלה. יש כאן מספר תכניות והדבר הזה היה. גם - - - שהוא בוועדה, הוא העלה מספר רעיונות, אנחנו בוחנים את זה יחד עם היועצים המשפטיים לגבש את הנושא הזה.

לגבי הנושא של שוכרים, העלינו את זה בישיבות הקודמות. באחת הישיבות הבאות מתוכנן ראש מטה הדיור לבוא ולהציג התייחסות לנושא של השוכרים ולדיור בר השגה.

אני מאוד שמח שהיינו כאן, אני חושב שבאמת חשוב לבוא ולא להיות רק במסדרונות הכנסת היפים, עם הפלורוסנטים, ושם לחוקק את החוקים, אלא דווקא כן לבוא ולפגוש את האנשים ולראות אתכם כאן. מנהלת הוועדה היא אריאלה מלכה, אם יש לכם עוד הערות או סוגיות נוספות שלא הספקתם להעלות מפאת קוצר הזמן או דברים נוספים, תרגישו באמת לבוא ולשלוח לנו.

אני רוצה לבקש מכם, ככל שתהיינה הערות אנא מכם העבירו אותם לא יאוחר מיום ה-30 בינואר, מכיוון שאנחנו לקראת פברואר-מרץ מתכנסים לקראת אישור חוק. תודה רבה לכם ושיהיה לנו בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.