הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 36

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 14:27

אי הכללת ישובים במפת המטרופולין של התחבורה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

רן שדמי - מנהל אגף כלכלה ברשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלון מסר - רכז תחבורה, משרד האוצר

איתי חיים - מנכ"ל "תחבורה בדרך שלנו" - ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

גיל יעקב - מנכ"ל "15 דקות" - ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל

יובל אביגדור - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

יוסף חיים הכהן לוין - פונה, מנכ"ל ישיבת ברסיק

יגאל ארטוברג - לוביסט - (גורן אמיר), מייצג את "פורום ה-15"

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

אי הכללת ישובים במפת המטרופולין של התחבורה

אנחנו פותחים את הדיון השני היום בנושא תחבורה ציבורית. הפעם על פניות ציבור בנושא: אי הכללת יישובים במפת המטרופולין של התחבורה.

רפורמת התעריפים שפורסמה ב-1 בינואר 2016, עובדים עליה כבר שמונה שנים ועולה למשלם המיסים 120 מיליון שקל. מדובר ברפורמה שמאפשרת לקנות מינוי יומי, שבועי או חודשי בכל אמצעי התחבורה. טעינת כרטיסי ה"רב קו" במינוי כולל את כל אמצעי התחבורה הציבורית בתחומי כל המטרופולין. הרפורמה לא כוללת שינוי קווים ומסלולם. הרפורמה אמורה להביא להנחה של עד 40% ממחירי המינויים בכרטיס "חודשי חופשי". מדובר בארבעה אזורי מטרופולין: תל אביב-יפו, חיפה, ירושלים ובאר שבע. בכל מטרופולין יש שלוש טבעות בהתאם למרחק הגיאוגרפי. כל נוסע יכול לבחור את המינוי שלו בהתאם להרגלי הנסיעה: "חופשי יומי", "חופשי שבועי" "וחופשי חודשי". מטרופולין חיפה כולל: מראש הנקרה בצפון עד זיכרון בדרום, כרמיאל ונצרת ממזרח – הוא מחולק לשלושה אזורים. הטבעת הפנימית: חיפה והקריות והיישובים הסמוכים. טבעת שנייה: אזור עכו, שפרעם ויוקנעם. הטבעת חיצונית מגיעה עד לנהריה, מעלות תרשיחא, כרמיאל, נצרת וזיכרון יעקב. מטרופולין תל אביב-יפו: עד נתניה בצפון, אשדוד בדרום ומודיעין במזרח, כאן כתוב מערב.

אתה יודע שפעם היה כתוב "לעדת המערבים" חברת קדישא לעדת המערבים. הייתי ילד בירושלים ואחר כך שמעתי שהמערב זה אירופה ושהמערבים זה המוגרבים. מגלב וזה מערב, לא ידעתי אז איך יכול להיות שדווקא המוגרבים הם המערבים והמערבים הם מזרחיים כי האירופים היו מזרח אירופה, יהודי מזרח אירופה. הסבירו לי שזה תלוי איפה אתה נמצא. כשאתה נמצא בארץ ישראל אז מגרב זה מערב, עירק זה מזרח ומרוקו מגרב זה מערב. כשאתה מדבר לעומת אירופה, אז אירופה במערב. אני לא יודע מתי הפכו הצפון אפריקאים למזרחיים כי למעשה הם בכל מקרה מערבים, אם כי כשסופרים מארץ ישראל, אבל זה היה שיעור בגיאוגרפיה.

שדרות, עוטף עזה, ירוחם, דימונה וערד. מטרופולין ירושלים: עד מודיעין ובית שמש.

יוצא ככה, אזרחים שלא יכולים לשלב במסלולי התחבורה השונים לא ייהנו מהרפורמה.

בעקבות הפניות שקיבלנו, בעקבות הרפורמה חלק מהתחבורה הציבורית עלה דווקא ולא ירד. אנחנו תכף נשמע הסברים. לדוגמה, אני אתן פה דוגמאות שהמנהלת הכינה לנו. "חופשי חודשי" בגוש דן שעלה 246 שקל יעלה 250 שקל. מחוץ לגוש דן פערי עליית המחירים גדולים עוד יותר. יציאה מרעננה, הרצליה, כפר סבא והוד השרון, לכרטיס "חופשי חודשי" המחיר עלה מ-269 שקל ל-285 שקל. נוסעי חברת קווים מאזור רמלה לוד ששילמו 190 שקל, זה עלה ל-250 שקל. מחיר "חופשי יומי" במרכז עלה מ-15.20 ל-16 שקל. מחירי הנסיעה ברכבת עלו אחרי הרפורמה. הרפורמה לא נותנת מענה לנסיעות בודדות, הן לא הוזלו.

הרפורמה לא כוללת יישובים רבים כמו: טבריה, בית שאן, צפת, ראש פינה, חצור הגלילית, קריית שמונה - -

קריית גת.

אני תכף אגיע לקריית גת.

יישובים נוספים בגליל המזרחי ורמת הגולן לא נכללים ברפורמה. עפולה גם לא נכללת ברפורמת המטרופולין של חיפה. חבל לכיש וקריית גת אינם נכללים במטרופולין של באר שבע. אשקלון, זוכה פעמיים, נכללת גם במטרופולין של תל אביב וגם במטרופולין של באר שבע. נדמה לי שגם קריית מלאכי אותו דבר.

נכון, יחד עם אשקלון כטבעת רביעית.

כן, על פי נתוני משרד התחבורה 1.6 מיליון משתמשים מדי יום בתחבורה הציבורית ומבצעים 2.4 מיליון נסיעות ביום, באוטובוס או ברכבת. 70% מנוסעי האוטובוס ו-50% מנוסעי הרכבת מבצעים את הנסיעות בתוך מרכזי הערים. נוסעי רכבת נוסעים בתוך האזורים? לא ברור. כן, במטרופולין.

מערכת הסליקה הארצית באמצעות "רב קו" טרם פועלת. עדיין אין שירות עלייה מכל הדלתות, אין אפשרות לטעון כרטיסי נסיעה באינטרנט. אי אפשר לטעון באינטרנט?

מורכב.

המוקד של משרד התחבורה שנותן מענה על הרפורמה לא מעודכן לפעמים בפרטי הרפורמה ואף מטעה את האזרחים שפונים אליו עם פנייה כזאת, ממידע שהתקבל ממשרד התחבורה לקראת הדיון. את יודעת מה, יש לנו פה את משרד התחבורה אז לא נקריא מה שהם אומרים. נשמע אותם.

גם שומרון לא נכלל. אולי עזרא נאווי יכלול אותם. סליחה על הסוגריים הפוליטיים. אני רוצה להתחיל אתך נציג משרד התחבורה.

קודם כל, אני לא מבין את הרעיון של המטרופולין. נניח ש-70% נוסעים בתוך המטרופולין אז בשביל ה-30% האלה צריך להגביל? אפשר לאפשר לכולם ליהנות מאותה רפורמה, למה אני צריך את כל הסיפור הזה?

הלוואי והיינו יכולים לעשות את הכול. אנחנו בעד לעשות רפורמה בכל קווי השירות של התחבורה הציבורית. היינו במספר דיונים גם בוועדות אחרות. את חלק מהפנים פה אני מכיר מדיונים שהיו על התחבורה הציבורית. רצינו לעשות את הכול, אבל פשוט לא הצלחנו.

בין היתר אנחנו מיישמים את הרפורמה גם בהתאם לתקציב המסוכם עם אגף התקציב, עם היכולת לעשות את זה. אנחנו בעצם מתחילים באזורים שהשירות התחבורתי מבוצע בהם, זה באמת מרכזי המטרופולין שהם מאוד מאוד רחבים. אתם תראו שהם כוללים כמובן את אזורי הפריפריה, תסכלו על אזור הצפון. אנחנו מדברים מהגבול, בעצם מראש הנקרה בואך לאזור כרמיאל, נצרת, זיכרון יעקב- - -

בוא נדבר על אלה שלא נכללים. אני כבר מניתי את אלה - - -

אלה שלא נכללים, אלו לא אזורים שבאמת אפשר לקשור אותם בצורה ברורה וישירה למטרופולין.

למשל קריית גת.

קריית גת. בוא נדבר רגע על קריית גת.

בוא נדבר על קריית גת ואחר כך נעבור הלאה.

קודם כל בואו נזכור שבקריית גת יש תעריף מאוד, אני אקרא לזה מאוד נוח, אני לא אוהב להשתמש במילה זול או לא זול, באוטובוס לאזור תל אביב. הרפורמה לא יודעת לפתור לו את בעיית התעריף הזול הזה לתל אביב.

הוא זול יותר ממקומות אחרים.

הוא תעריף זול יחסית לאשקלון. בנאדם שנוסע באוטובוס מאשקלון לתל אביב ישלם משמעותית יותר ממי שנוסע מקריית לתל אביב. אכן, יש מקומות שככל שאתה מתרחק מהמטרופולין רפורמת המטרופולין לא בהכרח היא הדבר הנכון. בגלל זה אנחנו יצרנו רפורמה. בעצם יצרנו מבנה תחבורתי שלם שכולל גם את רפורמת המטרופולין וגם את הרפורמה הבין-עירונית שהיא לא יושמה.

יש הבדל בין קריית מלאכי לקריית גת במחיר של האוטובוסים?

קריית מלאכי שוייכה לאזור של אשקלון. הרי בסוף אנחנו לא מדברים ברמה של עיר אלא ברמה של אזור עם קשרים בתוך האזור. גם באשקלון לא טיפלנו בנושא, אתה קראת לזה הטבעת הרביעית, אבל גם לאזור אשקלון יצרנו כרטיס "חודשי חופשי" לבאר שבע ו"חודשי חופשי" לתל אביב. לא טיפלנו במעגל באזור שנקרא אשקלון, גם כי אשקלון מבחינת עצמה היא לא אחת מהטבעות המוזכרות ברפורמה של המעבר של ה-90 דקות, אלא היא שויכה - - -

כי היא מחוז מבחינה מסוימת.

כי גם אשקלון כעיר מחוז, היא מתנהגת כעיר מחוז, עדיין היא לא כלולה ברפורמה, אני לא יודע כי יש ערים אחרות. היא כן שויכה. בגלל המיקום שלה ובגלל המאפיינים שלה היא שויכה גם לבאר שבע וגם לתל אביב. מצאנו גם קשרים יומיומיים שמצדיקים את זה.

קריית גת צריכה לקבל פתרון, אני לא בורח מזה, כמו שעפולה צריכה לקבל פתרון וכל שאר הערים שהן לא קשורות בצורה מאוד ברורה למטרופולין, אבל הפתרון שלהן צריך להיות קצת שונה.

מה למשל אתה מציע?

פתרון התכניות של יישום הרפורמה הבין-עירונית, ליצור את הקשרים עם התעריפים הנכונים לבין-עירוני, שם הנושא של ה-90 דקות הוא לא כזה רלוונטי. לנסוע ב-90 דקות מקריית גת לתל אביב לא בטוח שהאוטובוס יכול להגיע. לעשות "חופשי יומי", הוא מתאים לאזור הזה - - -

הוא עתיר יותר מקריית מלאכי מבחינת נפח אוכלוסייה.

קריית מלאכי היא על הדרך שלך, אתה רוצה לדעת על אשקלון. היא במעגל של אשקלון והיא נהנתה או לא נהנתה ממה שקורה שם, אני מניח שהיא נהנתה. יש תכניות של מה שנקרא 'הרפורמה הבין- עירונית' שתשלים את כל - - -

קריאה

גם עפולה.

עפולה, זה אותו סיפור.

מתי אתה חושב תהייה הרפורמה הבין- עירונית ומה היא תכלול?

הרפורמה הבין-עירונית תכלול את כל המרכיבים, את כל היישובים שבעצם לא נכללים במטרופולין. נקשר אותם למטרופולין בצורה המתאימה ולקשר את האזור הרלוונטי, גם את האזור הרלוונטי הקצר, נקרא לזה תת האזור הרלוונטי שצריך לטפל בו.

קריית גת ירושלים, קריית גת קריית ענבים, מה אתה עושה?

אני אומר, הרפורמה הבין-עירונית תטפל בנסיעה ובאמצעי הכרטוס שצריכים להיות בין הערים האלה. בעצם על ידי כך - - -

נדמה לי שקריית גת קשורה גם לבאר שבע הרבה. היא מאוד מרכזית, אני מדבר על אופי האוכלוסייה. זו עיר שנוסעת לבאר שבע, לירושלים ותל אביב.

היא עיר מרכזית, אבל היא לא ברפורמה.

נכון.

נכון, כמו עפולה.

אבל אמרת משהו שנקרא 'רפורמה בין-עירונית'. תסביר לי את זה במילים, בשקלים.

בעצם זה עושה סדר במבנה תעריפי הנסיעה בין הקווים הבין-עירוניים בכלל. למשל, גם בקווים בין מטרופולינים כמו תל אביב חיפה, תל אביב ירושלים, ירושלים באר שבע וכו' וגם בין אותם אזורים שלא הוכללו במטרופולנים, אל המטרופולינים וביניהם.

בתוכם אתה מתכוון.

בתוכם.

סליחה, בכנסת הקודמת לא הספקנו לדון על זה, אבל היו לנו הרבה פניות של תושבי הצפון שציינו שעלויות הנסיעה שלהם, גם אם זו נסיעה קצרה, הן מאוד מאוד גבוהות יחסית לאותו מרחק שבמרכז.

הנה, טבריה כרמיאל – 25 שקל לנסיעה של 40 דקות. זו הרפורמה של "אגד".

והם גם קשורים מאוד לערים האלה.

השאלה אם יש התייחסות לזה כי זה - - -

זאת הרפורמה שמשרד האוצר לא הסכים לתקצב בסבב הנוכחי של התקצוב.

יש פה ממשרד האוצר, אולי - - -

מי פה ממשרד האוצר? חשבתי שאתה משרד התחבורה. בוועדת הכנסת הופעת היום מטעם?

משרד האוצר. גם של תחבורה, אני גם כן בשבילם, הייתי נציג הממשלה לצורך העניין.

לא הבנתי, זיהיתי אותך כמשרד התחבורה.

כמה צריך לעלות אם נוסיף את ה-30% האלה בלי המטרופולינים וכל הבלגן?

אני אגיד כך, רפורמת המטרופולינים באמת באה לטפל בחלק הארי של הנסיעות שמתבצעות היום בתחבורה ציבורית. יש לה עלות תקציבית של 120 מיליון שקל כל שנה, זו עלות משמעותית. בסופו של דבר היא באמת מטיבה מאוד עם הרוב הגדול של האנשים, אולי בשוליים פחות, אבל לרוב הגדול היא אמורה להטיב עם זה. המטרה היא יותר נוסעים, זה חלק מאוד חשוב. המטרה היא לא רק להוזיל תעריף אלא לעודד אנשים לעשות עוד נסיעה באוטובוס, עוד נסיעה ברכבת ושלא יחשיבו שזה יעלה עוד כסף כי הם שילמו את הכול מראש. אנחנו מאוד מקווים שזה אכן ילך.

לגבי מה שרן דיבר עליו לגבי הרפורמה הבין-עירונית, הרעיון של הרפורמה הבין-עירונית, שאנחנו מכירים, זו רפורמה שהעלות שלה היא מאוד משמעותית - - -

קריאה

כמה?

מדובר בסביבות סדר גודל של חצי מיליארד שקל בשנה.

קריאה

זו אותה עלות כמו הורדת מע"מ אפס?

זה סדרי הגודל, אבל זה לא רלוונטי כי כרגע אין לזה מקור תקציבי.

רגע, אנחנו מדברים בסך הכול על 30% מהנוסעים, כל הרפורמה עלתה לכם 120 מיליון, אז 30% מזה, לפי הליבה שלא למדתי, זה בערך 35 מיליון שקלים.

השאלה מה כוללת הרפורמה. להכניס אותם פנימה לא בהכרח נותן את אותו דבר.

למה?

שינוי של התעריפים, כמו שרן אמר, יש אי סדר, יש שונות מאוד גדולה בתעריפים בכלל. כרגע זה מתבצע באזור הבין-עירוני, או מה שלא נמצא במטרופולין. יש שם מקומות שאולי הם מאוד יקרים יחסית, יש מקומות שהם מאוד זולים או נמוכים באופן יחסי. ההצעות שאנחנו מכירים, לעשות סדר במתחם הזה, במרחב הבין-עירוני הזה, אלו עלויות מאוד משמעותיות של מאות מיליוני שקלים בשנה.

איך הגעת למאות מיליונים? בסך הכול מדובר על: קריית גת, עפולה - - -

זה הרבה יותר. זה כול הצפון וכל הדרום של כל מיני שלא נמצאים במטרופולין.

בתוך המטרופולין.

לא. המטרופולין כבר טופל כרגע. בין המטרופולינים ומחוץ למטרופולינים בכל הארץ שזה נפח נסיעה מאוד גדול. נכון, כרגע אין לזה תקציב. בתקציב המדינה אין לזה מקורות תקציביים ולכן אנחנו לא מקדמים רפורמה במהלך הזה.

זה עניין של סדר עדיפויות. לא יהיה נכון להגיד שאין תקציב היום, זה סדר עדיפויות.

בשנת 2016 אושרו 120 מיליון שקל, זה גם מהלך שעליו מדברים הרבה שנים. אני שמח שהממשלה מצא מקום לתעדף אותו, כרגע אין מקורות נוספים.

אבל יש פה אי צדק ש-120 מיליון ניתנים ל-70% מהנוסעים ו-30% מהנוסעים - - -

אבל גם ה-70% מהנוסעים הם טובים לנסיעה בתוך המטרופולין. למי שנוסע מחיפה לתל אביב - - -

זה לא אזרח מסוים.

למי שנוסע מירושלים לתל אביב, המטרה של הרפורמה הספציפית הזאת היא לעשות, בוא נאמר, לסדר את המצב הזה, אלא למי שנוסע במרחב תל אביב, במטרופולין תל אביב- - -

כביש ירושלים תל אביב לא מספיק עמוס? למה אתה רוצה שיסעו באוטובוסים ובתחבורה ציבורית?

אנחנו מאוד רוצים שיסיעו באוטובוסים ובתחבורה ציבורית, עושים רכבת, עובדים על הכול. ברגע בגלל שזה לא מתוקצב אז מי שבעצם נוסע מקריית שמונה בקו של "אגד" לעכו, שזה בצפון, משלם 35 שקלים.

צריך להגיד בוועדה, במסגרת החוק, שוועדת הכנסת היום אישרה, יש פטור מחובת ההנחה, צפויה בקרוב הפחתה של 14.5% מלמעלה של התעריפים, זה חסר תקדים, לא היה פה מעולם דבר כזה. התעריפים היקרים ביותר, אלה שהכי יקרים, במונחים שקלים הם גם יוזלו הכי הרבה. כלומר, כרטיס שעלה 40 שקל הוא זול יותר מכרטיס שעלה 20 שקל.

כן, אבל האפליה - - -

נאמר פה שיש כרטיסים יקרים, אלה שיקרים יוזלו יותר כרגע. עכשיו זה לא יפתור את הכול, נכון, אבל זה בפירוש ישפר משמעותית - - -

קריאה

נסיעה מעכו לטבריה שעולה לי 25 שקל, על מה?

אני אומר, יחסית הוא יותר - -

קריאה

הכול יכול להיות יותר פשוט - -

הכול יכול להיות יותר זול, הכול גם יכול להיות יותר יקר – הכול יחסית כמו שנאמר. צריך להגיד, ממש בחודש הקרוב הולכת להיות דרמה במונחי תעריפי התחבורה הציבורית וכול התעריפים שאנחנו מדברים עליהם כרגע לא יהיו רלוונטיים בעוד שבועיים - -

קריאה

יש כבר תאריך ליישום של זה?

מותנה בחקיקה. אנחנו מעריכים שהכנסת מתגייסת פה לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני מקווה, שאיפה, שבוע, שבוע הבאה. צריך כמה ימים להיערך טכנית וגם כמה שיותר מהר. זה עבר פה אחד, כלום נרתמים לנושא הזה. אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר. זה ישנה דרמטית גם את התעריפים בפריפריה.

כן, אבל האפליה שמרגישים תושבי קריית גת וכל אלה שפנו אלינו מכל היישובים האלה תישאר.

צריך להגיד שתושבי קריית משלמים תעריף נמוך מאוד ביחס לחבריהם כשהם חושבים שהם מופלים לרעה.

קריאה

הנסיעה לא יותר יקרה מאשדוד לתל אביב.

אבל אשקלון, וזה גם יותר קרוב. אשקלון הרבה יותר קרובה.

קריאה

ועפולה, וחיפה?

יכול להיות שיש כאן אנשים שחושבים שהם נפגעו כי הם לא נכללים, זה נכון. המטרה הייתה להטיב עם כמה שיותר אנשים במסגרת - - -

כבוד היושב ראש, הבשורה ברפורמה זה השילוב של מספר מפעילים, שילוב יחד עם הרכבת. היום תושב קריית גת כשירצה לנסוע לתל אביב ברכבת, אין לו את הכרטיס המשותף, הוא צריך לשלם 26.5 שקל לנסיעה ברכבת. זה מחיר שהוא מאוד מאוד יקר וקריית גת לא נכללת.

כל העניין של הרפורמה זה שמי שמשלב בין רכבת לאוטובוס.

בהסדר הבין- עירוני אתה תעשה את השילוב הזה?

זו בדיוק הכוונה. זה הרעיון.

מתי זה יהיה?

תלוי בתקציב.

אני אגיד לך למה אני שואל מתי, כי אני יושב כבר הרבה זמן, גם אתם הזמן שלכם יקר וכולנו מקבלים משכורת על כל דקה שאנחנו יושבים, אנחנו רוצים לבוא עם איזו בשורה, עם איזה תכלס.

בנושא של הרפורמה הבין-עירונית אין לנו כרגע בשורה, כי כמו שאמרתי מדובר בעלות תקציבית מאוד גבוהה שאין לה כרגע מקור - - -

מה העלות התקציבית שלה?

בסביבות חצי מיליארד שקל.

שקל?

זה סדר הגודל.

איך כשנוריד 17% זה יעלה לכם 650 - - -

זה לכולם. - - -

וכאן דובר על שארית מטרופולין.

לא. זה לא שארית, זה כולל, כמו שאמרתי, נסיעות מקריית גת לתל אביב, בין המטרופולין זה המון נסיעות.

אתם קבעתם, לא אני, ש-70% מהנסיעות מתבצעות בתוך המטרופולין. זאת אומרת שרק 30% בין- עירוני, אז לא יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר יקר.

זה יכול להיות כי השינוי שאתה הולך לעשות, התעריפים שונים.

המרחקים יותר גדולים.

כן, בתוך העיר, נסיעה בתל אביב, לצורך העניין, עולה 6.90 שקל והנסיעה בבין-עירוני עולה 25 שקל. שינוי בתעריף של 25 שקל שקול להרבה יותר.

אתם בדקתם את זה שזה - - -

יש עבודה מסודרת שנעשתה עם משרד התחבורה. בדקנו בדיוק, יש חלופות. יש כמה וכמה חלופות ובכולן מדובר במאות מיליוני שקלים ולכן זה תלוי. זה יכול להיות שבמקום 25 זה יהיה 20 וזה יכול להיות גם 17. זה מאות מיליוני שקלים בכל חלופה שיש.

חצי מיליארד שקל זה ממש לא הרבה כסף במונחי משרד התחבורה. זה ממש מקומם. יש מחלפים - - -

כמה תקציב משרד התחבורה כולו?

תקציב פיתוח בסביבות ה-17 - - -

אבל עושים פה מחלפים בתקציבים הרבה יותר גבוהים. תעכב מחלף אחד בשנה.

אתה יודע שיש חבר כנסת שאומר- - -

קו רכבת אחד יכול לעלות מיליארדים. זה לא טיעון.

יש חבר כנסת אחד שאומר 'תורידו F16 אחד ופתרתם את הבעיה'. אז יהיה F16 אחד פחות במחסן.

אני לא יודע אם הוא צודק או לא, אבל הוא בודד, אף אחד לא אומר את זה. אז אי אפשר לומר תורידו מחלף.

צריך להגיד, זה חצי מיליארד שקל כל שנה. לא שאני מזלזל בחצי מיליארד שקל חד-פעמי, אבל זה כל שנה.

יש לי שאלה, החוק הזה שאנחנו עושים עכשיו, כל שנה הוא יהיה?

כל שנה 650 מיליון שקל. ביחס להיות 650 מיליון כל שנה.

אם כך בשנה הבא יבוא איזה שר אוצר וישנה.

החוק מחייב שכל שינוי במס ערך מוסף, גם אם המע"מ יעלה בשנה הבאה מ-17% ל-18% או חלילה יותר, זה לא ישפיע על תעריפי התחבורה הציבורית. אפשר לעדכן את תעריפי התחבורה הציבורית בדברים של עדכון ממדים ושל דברים אחרים, אבל לא משיקולים של מע"מ, יש הפרדה מוחלטת בדבר הזה. זה מעכשיו ואליך, זו חקיקה ראשית.

זאת אומרת, לא יבוא שנה הבא מישהו מהאוצר ויגיד לבטל חלק מהחוק, יתחיל לעשות פיחות זוחל?

לא. לא נוכל לבוא ולעשות. החשש, או מה שהוצג כחשש אפשרי שלפעמים תעריפי המע"מ משתנים ועולים ויורדים, במקרה עכשיו זו ירידה ובדרך כלל זה הולך לכיוון השני, כתוצאה מזה לאט-לאט יוכלו לכרסם. החוק בדיוק מבטיח שלא יכול להיות, שינוי במע"מ לא ישפיע יותר. כעת מנטרלים - - -

במע"מ לא, אבל בתעריף כן.

התעריף מתעדכן במדד באופן כללי, אבל זה לא קורה בדרך כלל.

מתי קרה שהממשלה החליטה על עליית תעריפים מעבר לחוק?

להוריד? לעלות, לעלות. להוריד תמיד אפשר.

מעלים. יש תעריפי חוק כשהממד עולה - - -

רק משיקולים כאלה, לא מעבר לזה.

רק לפי מדדים, לא מעלים סתם ככה?

בשנים האחרונות אני לא זוכר מעבר לזה. מאוד מאוד נדיר. האפשרות תיאורטית קיימת, אבל - - -

הייתה תקופה, אני לא זוכר, זה היה בשנים האחרונות, שהמדינה השתחררה מסבסודים אז דובר גם להפסיק לסבסד את התחבורה הציבורית. על הלחם ביטלו את הסבסוד, הרבה סבסודים ביטלו.

את התחבורה הציבורית אנחנו מסבסדים ודווקא מגדילים בשנים האחרונות, בדרך כלל.

אני רוצה לצאת עם בשורה מהדיון הזה שיהיה דיון על הרפורמה הבין-עירונית, אבל לפי מה שהבנתי ממך זה אפילו לא על השולחן בכלל.

כרגע זה לא על השולחן. הבשורה שאני יכול להגיד, שאנחנו מקדמים במהירות את החוק להפחתת תעריפי התחבורה הציבורית שישפיע גם, אני לא יודע עם בעיקר, אבל ישפיע באופן משמעותי גם על מי שלא נמצא במטרופולין שהתעריפים שלו יותר יקרים. הוא יזכה אפילו להנחה, במונחים שקליים לדעתי, בחלק מהמקרים יותר גדולה. זאת הבשורה שאני יכול לתת פה. זה יהיה כמה שיותר מהר.

כבודו, יש כאן כן שאלה אחת שעולה. איך הם כן יכולים לתקן את העיוותים שקיימים היום. אם זה השיוך של קריית גת ואם זה אזור של גוש שילה שהוא הוצא מחוץ לאזור ירושלים. בעצם איך הולכים לסבסד את זה תקציבית, האם יש איזה - - -

אם זה תיקונים קטנים אולי אפשר.

תיקונים קלים.

למשל, קריית גת ועפולה וערים גדולות זה תיקון קטן. מה?

F16

זה לא תיקונים קלים.

עפולה וקריית גת, אני לא בטוח שזה עונה לקריטריונים של תיקונים קלים. אנחנו כן אוספים כל מיני דברים לראות אם יישובים כאלה - - -

צפת וכל אלה? למה באמת צפת לא במטרופולין של חיפה וראש הנקרה כן?

F16

כסף.

לא רק כסף, גם הרבה נסיעות. צריך להגיד שזה לא עניין רק של כסף, אני לא אגיד שזה לא של כסף אבל לא רק. בסוף נעשתה עבודה לראות איפה בסוף רוב האנשים נוסעים מבחינת היום-יום והעבודה ולהגדיר מטרופולין לפי הנסיעות. בסוף, פחות אנשים נוסעים מצפת לחיפה כל יום, מצפת לירושלים בוודאי, מאשר מה שיש לך היום בתוך מטרופולין חיפה.

צפת ירושלים לא הוזלתם כלום.

ביטלנו את הקוד 12, שכחת כבר. ביטלנו ב-1.12, זה עזר לנוער בצורה דרמטית.

כן. זה לא ה-1.1. נכון, ב-4 בדצמבר. כמה עולה להם צפת ירושלים?

אני לא זוכר.

שוב, כל התעריפים האלה הולכים לרדת משמעותית, ממש בעוד שבוע-שבועיים.

אני פתחתי את הדיון, אני לא יודע אם היית פה בהתחלה, בדיון הקודם ברכתי, לא קל לחברי הכנסת לברך את הממשלה, אבל ברכתי את הממשלה ואת שר התחבורה, את שר האוצר ואת השר אריה דרעי, כי אז הוא לא היה שר הפנים ועכשיו אני אומר שר הפנים והפריפריה, על ההישג הזה. אמרתי שזה חסר תקדים. מאז קום המדינה אני לא זוכר שהייתה הנחה כל כך גדולה.

הוועדה שמעה שהרפורמה הבין-עירונית המתוכננת לא תהייה בשנה הקרובה.

אנחנו פונים לשר התחבורה ולשר האוצר כן לקדם את הרפורמה הזאת ולקרב את הערים המרכזיות שיצאו מהרפורמה הזאת ולהכניס אותן לתוך הרפורמה בדרך כזאת או אחרת.

אני רוצה להודות לכם שהייתם פה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:53.