הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:30

1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק, בקריאה ראשונה

2. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

עמי ברקוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גולד - מח' ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אלון מסר - רכז תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אסתר מימון

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה ראשונה

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. מכיוון שיש הסכמה, גם של האופוזיציה, תציג את זה.

אני אציג בקצרה את הצעת החוק.

רק אם תוכל לומר לי מי אתה.

אני רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים. הצעת החוק שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר פטור שלה מחובת הנחה נקראת "הצעת חוק תעריפי תחבורה ציבורית", והיא באה ליישם את החלטות הממשלה וגם את ההסכמות בנושא הפחתה בתעריפי התחבורה הציבורית באופן שקול לעובדה שיבוטל המע"מ על תעריפים. למעשה המע"מ לא מבוטל על תעריפים, אולם תהיה הפחתה אחידה בדיוק בגובה שיעור המע"מ שנקבע היום. ככל שהחוק הזה יחוקק יותר מהר – כבר הודענו למפעילי התחבורה הציבורית להיערך כמה שיותר מהר, כדי שנוכל להנפיק את הכרטיסים החדשים בהתאם להנחה שהיא מאוד משמעותית.

מי בעד? את לא מצביעה?

הורדת מחירים.

זה תקדים שאת מצביעה. נו, מה יהיה? אנחנו שוברים אותך לאט-לאט.

הצבעה

בעד – פה אחד

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016 אושרה.

פה אחד זה עבר.

עבר פה אחד.

פה אחד. שני דברים אני רוצה להודיע לחברי הוועדה - - -

עכשיו ברצינות – צחוק-צחוק – צריך להגיד שזה חוק - -

טובת הציבור.

- - שיש לו סבירות. אני לא אגיד שזה מוצדק, כי זה מוגזם להגיד, אבל יש סבירות לעשות - - -

למה? למה לא מוצדק?

כן מוצדק. היא אומרת שזה מוצדק.

זה באמת עשוי להיטיב - - -

בגלל שהחוק הזה הוא חוק חדש, יש היגיון במהירות שזה נעשה. חוק ישן, תיקון, אפשר להביא בזמן.

לא. א', על אחת כמה וכמה - -

אני מסביר אותך.

- - גם בגלל שזאת באמת הטבה מאוד משמעותית לציבור שמאוד-מאוד זקוק וזקוקה לזה. זה עוד יותר מדגיש עד כמה בדרך כלל רוב מה שבא לפה לפטור לא מוצדק, ולא צריך לתת לו פטור.

יש לי שתי הודעות לחברי הוועדה: האחת, כפי שידוע לכם, המדד של השכר יעלה בסוף בין 2.3% ל-2.6%. אחרי שהפחתנו אחוז בגלל העלאת שכר המינימום יוצא שהתוספת לח"כים תהיה רק 600 שקל ברוטו ולא - -

זה כל הבלגן?

רגע.

- - ולא 1,600 ברוטו.

כל הזמן בהודעות לעיתונות שלי אמרתי לעיתונאים: תמתינו לראות מה יהיה אחוז ההצמדה לפני שאתם כותבים.

פניתי אתמול ל"ידיעות אחרונות" וביקשתי מהם לעשות תיקון ב"ממון" עקב מה שהם עשו. הוא אמר לי: בסדר, הוא לא עשה שום תיקון.

בסדר, זה גם לא מנע ממך לעשות את הצעת החוק המיותרת שעשית.

היא לא מיותרת, היא מאפשרת לכל חבר כנסת לוותר באופן עצמאי.

על מה לוותר בדיוק?

ההשפעה של החלטה כוללנית, היא משפיעה גם על כל הח"כים וגם על הפנסיונרים של הח"כים, וזה לא מקובל עלי.

בכסף כמה עלה המס על הפנסיות?

בנטו המשכורת שלנו תרד.

היא יורדת. אתה מבין למה הצעת החוק שלך היא לא - - -

זה 600-700 שקל.

הצעת החוק שלי היא מצוינת.

אתה מבין למה הצעת החוק שלך פיקציה?

אתה פיקציה.

זה גם יורד וגם אתה אומר לאנשים: תורידו עוד יותר.

אני אסביר לך למה אתה פיקציה.

אתה תגיד לי "פיקציה"?

אני אסביר לך למה. אם אתה אומר שההצעה מיותרת זה פיקציה.

אתה יודע מה זה פיקציה?

כן, אני יודע.

בסדר, רק בדקתי.

חוק הוא לכל השנים, הוא לא רק לשנת 2016, ולכן בעוד שנה, אולי הוא יהיה יותר משמעותי. אז תוותר. מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, לאורך כל השנים באו חברי כנסת כמוך, שבשביל כותרת ופופוליזם זול ולהיות נחמדים ונאורים לציבור, מתוך גחמה רגעית, פגעו בחברי הכנסת ויצרו דה-לגיטימציה - -

חזן, תקשיב טוב - - -

- - ואם לא הייתי אוהב אותך כמו אחד גדול – הייתי אומר כמו אבא, אבל אתה לא כזה זקן - - -

אתה מדבר שטויות.

אם לא הייתי אוהב אותך כמו אח גדול, גם הייתי נכנס בך.

אתה מדבר שטויות. מדוע אתה מדבר שטויות? כי אני הופעתי 20 פעם והגנתי על ההחלטה לא להפחית את המשכורת של הח"כים - -

לא היו צריכים לעשות את החוק הזה.

- - ובינתיים אתה לא הופעת. אני הופעתי וחטפתי את האש, אם כן, תירגע. אני לא יושב-ראש הכנסת.

הופעתי, גם אמרתי שלא צריך להוריד. לא צריך לבטל.

חוץ מזה, אם זה 600 שקל, תוותר. לא יקרה לך כלום אם תוותר. יכול להיות שזה יעלה את אחוז המוותרים.

אי-אפשר כבר, כי אפשר היה להודיע עד ה-31.

לצערי הרב, כפי שדיברנו בהתחלה, בפעם שעברה היה לנו קשה לתת את הפטור מחובת הנחה למשרד לביטחון פנים ולמשרד הביטחון. אמרו לנו שזה מאוד-מאוד דחוף, כי בעוד שבוע הוראת השעה מתבטלת וצריך לחדש, ומשום מה עלה שר הביטחון ואמר שיש ועדת שרים והכול נדחה. זה לא מקובל עלינו, ועל כן אני מודיע ש-60 יום לא ניתן פטור מהנחה לא למשרד לביטחון פנים ולא למשרד הביטחון, גם אם תוגש אני לא יודע איזה בקשה. כעונש.

כל הכבוד, אדוני. תעמוד בזה.

(מחיאות כפיים)

אני אעמוד בזה.

- - - זה מהלך אמיץ. תדעו לפרגן.

אדוני, אני חושבת שזאת אמירה מצוינת וראויה, אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד - -

ואמיצה מאוד.

- - שזה דבר חמור גם מבחינת האמון של הוועדה בממשלה. איך נאמין להם בפעם הבאה שהם יבואו ויגידו שזאת הסיבה - - -

הענשנו. אני לא יכול לדעת מה כל אחד עושה.

עשית מה שאתה יכול לעשות.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015

נעבור לנושא השני שבסדר היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015, הנושא של קובלנה פרטית. הוא עבר בקריאה הראשונה. אנחנו מכינים את זה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אפשר לדעת, אדוני, על מה העונש שאנחנו נותנים להם?

העונש על כך שהם לא אמרו לנו את האמת בישיבה.

הם שיקרו לוועדה. מה השאלה?

מתי?

הם היו צריכים להגיד לנו שיש מחלוקת בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון, ויש ועדה וזה לא דחוף. אנחנו לא נאשר דבר דחוף ובסוף יתברר שהוא לא דחוף.

אני מציע לאדוני, אני מבין את הטענה ואני חושב שאתה צודק לחלוטין שאסור להיות במצב שבו משקרים לנו ולא נותנים לנו - - -

לא אמרתי "משקרים". לא אמרו, יכול להיות שהם לא ידעו.

כן, שיקרו.

עונשים מהסוג הזה לעתים גם יכולים להזיק לביטחון המדינה - - -

ראיתי. הרי חוק הטרור למשל, שנתנו פטור מחובת הנחה - -

תראה כמה זמן הדיונים נמשכים.

- - הוא כבר חודשיים וחצי בוועדת החוקה. - -

ברור. ברור.

- - אז לאט-לאט, בוא נירגע.

אדוני, אתה יודע למה - - -

מיקי, הוא צודק. זה הופך את עניין הפטור לזילות. הוא צודק.

זילות כבר מאחורינו.

הוא צודק. היושב-ראש צודק - -

אני מניח שאדוני יקבל רוח גבית מהאופוזיציה - - -

- - אי-אפשר שיצחקו על חברי הכנסת כל הזמן.

הנה, אורן חזן מהקואליציה.

אני אתך.

אני יודע, אבל אני אומר לאדוני: אני מסכים אתך לחלוטין שאתה חייב לקרוא להם סדר - - -

ביטן, מי שלא אוהב אותך, שתישבר לו הפיקה של הברך, אחי.

אפשר להשלים?

כן, בבקשה.

לקרוא להם לסדר זה בסדר, לוודא שהם לא חוזרים על זה שוב זה בסדר, אבל להעניש אותם, אני חושב שזה קצת רחוק מדי, כי זה עלול לסכן דברים חשובים.

לא. מיקי, אמרתי שאם זה משהו מאוד-מאוד חשוב, נשקול את זה. נכון להיום זה העונש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מילה לחברי, חבר הכנסת מכלוף. תקשיב, מכלוף, אני קצת חולה היום, אז אני לא מתאמץ - - -

אם לא נאשר למשרד הביטחון, יהיה לך זמן לחוק השבת.

בדיוק. בדיוק.

אני רוצה להגיד לך משהו. מיקי, בתקופה הקצרה שאנחנו חברי כנסת - - -

התחלת "מכלוף", למה עברת ל"מיקי".

זה לא מכלוף במלרע, זה מכלוף במלעיל.

אתה רואה פעם אחרי פעם שמשרדי הממשלה - - -

אדוני, אני מקווה - - -

סליחה, יואל, אל תפריע לי.

אני חייב להפריע לך. רציתי לשאול אותך איך הקרפצ'יו עם הגבינה ב"דובנוב"...

אוי ואבוי - -

שתיתי קולה.

- - בשר וחלב? טריפה? טריפה?

שאייכלר לא ישמע.

ייקחנו מביתי פן יעצבנני.

אדוני, זאת מנת הדגל.

זה השלב שאתה צריך להגיד מי הם עשרת הצדיקים.

שתיתי קולה זירו מבקבוק סגור.

אדוני היושב-ראש, אני עד שאתה לא מערבב - - -

אותי קצת מטריד שהוא יושב ב"דובנוב" בתל-אביב - - -

הוא לוקח לך את הקהל התל-אביבי, מרב, הוא עוטף אותו באהבה.

אני דואגת למיקי, אני דואגת למכלוף, שלא יהיה רעב בתל-אביב חס וחלילה, מה זה יעשה לו בקרב הציבור שלו.

- - -

מרב, אל תגידי "תל-אביב" בכנסת, זוהי אקס טריטוריה. זוהי עיר עוינת אותו - - -

- - -

תראה, הוא משתנקר עליך ואתה תוקף אותי? אני לא מבין את זה.

איילת, בכנסת של תל-אביב היה לנו - - -

- - -

יואל חסון תקף אותי - - -

לא אמרנו מי. יואל חסון?

זה היה יואל שהשתנקר, לא אני.

אני יכול לתקוף אותך על הקרפצ'יו עם פרמזן - - -

כמו שאמרו אצלנו פעם, חבר הכנסת חסון - - -

לאמינים ולמלשינים, לא תהיה תקווה, יואל.

אני – רק שאלה.

הוא לא אוכל.

אני יכול לענות?

אני – רק שאלה.

לא, לא. תן לאורן. אורן בזכות דיבור.

אני אומר ששתיתי קולה זירו בבקבוק סגור כיאה לאנשים ששומרים כשרות.

זה היה קולה זירו מיובא מחו"ל בלי תווית.

רבותי, אותי לא מצחיקה האינקוויזיציה הזאת.

מי?

פה.

למה?

פתאום נהיו כולם שומרי כשרות של מיקי זוהר, רק בגלל שהוא דיבר למען השבת.

לא, לא, לא.

"כשרות מיקי זוהר".

סליחה, חבר הכנסת אייכלר, אני שומר כשרות כל החיים שלי - - -

אייכלר, אייכלר, רגע.

- - -

לא דיברתי על מיקי זוהר. אם היית מקשיב לדברי הגנתי על היושב-ראש.

חבר הכנסת חזן, מה זה רלוונטי?

אני מדבר על עצם העובדה - - -

אייכלר, אני אסביר.

- - - חבר כנסת, ועושים לו אאוטינג לאיזה מסעדה שהוא היה.

- - -

רגע. אני אסביר את מיקי זוהר - -

זה שיימינג פרמזן.

- - הוא אכל שם כהוראת שעה.

לא. שתיתי. שתיתי קולה זירו.

רגע. מדובר על מיקי זוהר ב"דובנוב"?

כן.

חשבתי עליך.

מה פתאום.

אמרתי שאני מעיד שאתה לא מערבב.

לא. אני לא מערבב.

מיקי זוהר.

מכלוף?

מיקי זוהר.

אני אחזור על שמך התל-אביבי – מיקי.

לא לדעת מה זה עירוב?

אני אחזור לשמו התל-אביבי – מיקי זוהר.

אדוני היושב-ראש, לא חשבתי שמיקי זוהר התחיל בהארד קור, בצ'יזבורגר של "דובנוב". בטוח שם הוא לא התחיל. הוא ניסה את הקרפצ'יו - - -

מיקי, בהלכה יש מושג שנקרא "מראית עין". יש מושג שנקרא "מראית עין".

אורן, אורן, די.

מספיק, אורן. רצית להגיד משהו, לא? תגיד. לא אמרת כלום, שים לב.

לא יכול להיות מצב שיואל חסון מפזר מתכונים של "דובנוב" ואתם צועקים עלי. זה לא יכול להיות.

הרי ידוע, אדוני, שאדם עם כיפה או אדם שומר מצוות יושב במסעדה לא כשרה, ישר הטענה היא לא מה הוא אכל, אלא מה חששו שאולי הוא אכל.

"מראית עין" קוראים לזה.

בגלל זה אנחנו לא יושבים במסעדות לא כשרות.

נכון. את בוודאי לא.

שומרי משמרת הכשרות...

הוא סוברני להחליט על עצמו.

אבל גברתי, הלוחם הגדול על השבת. הלוחם הגדול על השבת - - -

הנה ההוכחה שהחוק שלי הוא חוק סוציאלי, אמיתי - - -

למה שמירת השבת של חבר הכנסת מיקי זוהר רלוונטית לאיזה מסעדה הוא יושב?

סליחה?

הלוחם הגדול על השבת.

שולי, לא לדעת מה זה עירוב זה עניין תרבותי, זה לא עניין דתי.

את צודקת.

לא לדעת מה זה עירוב זה עניין תרבותי, זה לא עניין דתי.

חבר הכנסת זוהר, אתה הטעית את הציבור.

לא. עירוב זה הלכה.

את יודעת מה זה "דין מויסר"?

- - -

רגע. אני שואל אותך, את יודעת מה זה "דין מויסר"? אז למה לא גילית את עזרא נאווי שמסר פלסטינים לרשויות?

עזרא נאווי הוא פושע גדול, שהמשטרה תתפוס את עזרא נאווי ותטפל בעזרא נאווי - - -

או, צדיק בסדום. צדיק בסדום שמגנה.

אנחנו לא קשורים לעזרא נאווי - -

אל תפיל עלינו את החשדות האלה.

- - ולכן אני לא אחראי למעשיו.

אתה יכול לגנות. אתה יכול לגנות.

טוב. מספיק.

אתה יכול להגיד שאתם לא קשורים.

אורן. אורן. די, כבר. לא אמרת כלום. שעה אתה מדבר, לא אמרת כלום.

אני לא יודע אם חוק השבת יעבור, אבל הייסורים שעבר מיקי על זה שהוא עמד על כבודה של השבת, יעמדו לו לזכות, גם אם החוק לא יעבור.

נכון. זכותו תגן עלינו.

ארוחה חינם ב"דובנוב". ארוחה - - -

זכותו תגן עלינו, אמן ואמן.

תגידו לי. השתגעתם?

- - -

אייכלר אמר: אני מבקש להעביר את חוק השבת לוועדה לפניות הציבור.

נא לא לקבוע פגישה ב"דובנוב" עם אייכלר.

לא, אייכלר לא ישב שם.

לא, חלילה. אל תעשה - - -

מספיק. אורן. די, מספיק.

מי שקרא את דובנוב, שיבוא לדבר אתי על העניין.

דקה יש לך.

לעניין מה שאמר מיקי. מיקי, אני חייב להגיד לך משהו. יש תופעה שבה אנחנו, הגוף המחוקק, המשרדים, עושים בנו כבשלהם ופשוט צוחקים עלינו פעם אחרי פעם. לבוא ולהגיד לשר כזה או אחר – אתה לא מקשיב לי, חבר הכנסת מכלוף. מיקי, אתה תקפת את זה ואמרת שלא מגיע להעניש אותם, תקשיב למה צריך להעניש אותם. והוא עשה אתם חסד שזה רק 60 יום. בסופו של יום, אם הם מזלזלים אם הם מזלזלים באינטליגנציה שלנו - - -

סיים. דקה יש לך. זהו. סיימת?

לא. אם הם מזלזלים באינטליגנציה שלנו ובאים פעם אחר פעם, תוך כדי ניצול באמת ציני של מה שנקרא "פטור מחובת הנחה", צריך ללמד אותם לקח, כדי שיבינו ש"זאב, זאב" זה לא בוועדת הכנסת של דוד ביטן.

תודה רבה.

תגיד להם: אני אומנם אוכל ארנבות, אבל אני לא זאב.

אני רוצה לעבור לנושא של חוק הכנסת. האמת, זה חוק מאוד-מאוד פשוט, מאוד-מאוד קצר.

אין סיבה לתת לו פטור.

את יודעת מה תעשי, את תתקעי אותי ביום רביעי סתם.

למה? למה זה בוער?

לא אמרתי שבוער.

אז למה לתת פטור?

אני אסביר לך למה. צריכים לסיים ולגמור עם זה. לא בוער. גם אם תגידו לי לא, גם בסדר. אין בעיה מבחינתי.

שיעלה מחר.

מחר תוקעים אותי עד הלילה, ככה אני גומר את זה היום.

אתה אומר: היום אני תקוע עד הלילה גם ככה. חבר - - -

שמים לי את זה בסוף סדר היום, ואז אני תקוע עם זה.

דוד, אתה הרגע נשאת נאום מאוד-מאוד מוצדק באופן שבו המשרדים נוהגים אתכם - - -

אני אומר מראש שזה לא דחוף. אני אומר את זה.

רגע. אנחנו לא אמורים לעשות אותו מנהג. אם משהו לא דחוף, אז הוא לא דחוף.

האמת זה לא דחוף. זה נכון.

האם אפשר להביא את זה מחר?

בסדר. לא נבקש. לא נבקש.

החוק הזה הוא פשוט מאוד, מכיוון שיש פסק-דין של בית המשפט מ-2012, שחוק החסינות לא חל על קובלנה פרטית, ולא יעלה על הדעת דבר כזה, אנחנו בעצם תיקנו את החוק באופן שקובלנה פרטית, יצטרכו ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יחליט אם אפשר יהיה להגיש אותה או אי-אפשר יהיה להגיש אותה, על-פי השיקולים שהוא צריך לעשות, גם כשיש תביעה או לפי החוק הרגיל. תקראי את זה ונגמור עם זה.

מוצע להוסיף בחוק החסינות סעיף שכותרתו תהיה, "קובלנה פלילית", והוא יאמר כך: "(א) לא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת בקשר לעבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. (ב) היועץ המשפטי לממשלה יודיע לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת על בקשה להגיש קובלנה פלילית שנמסרה לו לפי סעיף קטן (א) וכן על החלטתו בבקשה." ויש הוראת מעבר שמבהירה שקובלנה פלילית שאולי תלויה ועומדת בבית משפט ביום תחילתו של החוק, לא יחולו עליה ההוראות האלה. זו הבהרה, כי היא כבר הוגשה, אז ברור שלא צריך הסכמת יועץ לגביה. זו הבהרה בעניין הזה.

יש כאן עוד תיקון לסעיף שעוסק בהגשת כתב אישום נגד חבר כנסת. היום כתוב שכאשר מוגש כתב אישום באישור היועץ המשפטי לממשלה מודיעים על זה לחבר הכנסת, ולחבר הכנסת יש 30 ימים לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות, ורק ביום ה-31 אפשר להגיש את כתב האישום. מוצע לקבוע שאם חבר הכנסת הודיע בכתב לפני חלוף 30 הימים שהוא לא מתכוון לבקש חסינות, אפשר יהיה להגיש את כתב האישום מיד לאחר הודעתו.

האם את יכולה להסביר בעברית את העניין של הקובלנה?

הכלל במשפט הפלילי הוא שהמאשים הוא בדרך כלל המדינה. לכלל הזה יש חריגים מוגדרים וספציפיים בחקיקה, שבמקרים מסוימים, בדרך כלל זה בעבירות קלות יותר, יכול אדם להגיש קובלנה נגד אדם אחר - - -

תני לי דוגמאות.

למשל לשון הרע או תקיפה. יש בחוק מספר סעיפים שאתה יכול להגיש לפיהם. אתה לא יכול להגיש על רצח, אתה יכול להגיש על דברים שבין אדם לחברו. יש דברים מסוימים. אם אתה מגיש על לשון הרע, שזה גם עבירה פלילית, לא רק תובענה אזרחית, זה קובלנה פרטית, ואז זה מתברר בבית משפט - -

זה מתנהל כמו הליך פלילי.

- - אתה יכול לקבל אישום, הרשעה, גזר דין, ולפעמים יש עם זה גם קלון.

היום חבר הכנסת היה חשוף לזה בלי שום הגנה בסיסית?

כן, לפי פסק-הדין מ-2012, שלא ביקשו, לא את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, לא את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת, נתקבלה החלטה.

מה היה 67 שנים?

ככל שידוע לי לא הוגשו קובלנות. זה לא דבר מאוד נפוץ, בכלל - - -

לא הוגש נגד אף חבר כנסת.

כשנחשפנו לדבר הזה, סברנו שיש מקום לא למנוע את זה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מונע לגמרי את התהליך - - -

בדיוק. אם צריך להגיש, אז יגישו מן הסתם.

האם החסינות תופסת בעניין הזה?

כן. אם הקובלנה מוגשת וחבר הכנסת חושב שזה בקשר לדבר שהוא עשה במילוי תפקידו, הוא בוודאי יכול לטעון את זה בבית משפט, ואם הטענה תתקבל, ההליך נפסק. חסינות קיימת.

האם הוא יכול לטעון את זה גם בוועדת הכנסת?

לא. לא יהיה הליך בוועדת הכנסת.

למה? מה זה שונה מכתב אישום?

זה שונה. זה נמצא באמצע בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי. אם מתקיים הליך אזרחי נגד חבר כנסת – וזה אגב מה שטענה השופטת באותו הליך, היא אמרה שהחסינות באה להגן על חבר הכנסת מפני השלטון בעוד שבהליך אזרחי אם תובע אותך אדם פרטי, כי עשית לו משהו, זה בכלל לא עובר בכנסת, הכנסת לא יודעת מזה, אתה לוקח עורך-דין ומתגונן – אתה יכול לטעון טענת חסינות.

יש לזה משמעות. למשל בתקיפה יש אפילו קלון.

למה שזה לא יהיה כמו כתב אישום אחר? מחר יבוא אזרח, ייתן מכה לחבר כנסת, הוא יחזיר לו. האזרח יגיד: הוא תקף אותי. אתם יודעים שמעמדה של הכנסת היום זה לא מה שהיה פעם, לכן זה צריך להיות כמו כל כתב אישום אחר.

כתוב ב-3.

לא. היא אומרת שזה לא דומה. צריך לבוא לוועדת הכנסת כמו בכתב אישום ולשכנע את ועדת הכנסת שאותו אזרח מתנכל לו מסיבות פוליטיות ואחרות. ואז היא תוכל לדון כמו בכתב אישום, היא תוכל לדון האם הוא צודק או לא צודק.

לפני שאת עונה, עוד שאלה, כי הוא נגע בעניין של לשון הרע. על פניו התחושה היום שחבר הכנסת מוגן מבחינת היכולת שלו לומר דברים, מוגן מבחינת תביעות דיבה וכל הדבר הזה. אם אני מחר הולך ואומר, לדוגמה, לגבי אזרח שנושא תפקיד בעמותה - - -

שהוא אכל בדובנוב...

רגע.

- - - שהוא נושא תפקיד בעמותה. סתם אני אומר. אני אומר לו: האדם הזה הוא כזה וכזה, והוא רואה בזה עלבון אישי, אז את אומרת שלמעשה הוא יגיש נגדי קובלנה פלילית. אני אמרתי את זה בתוקף תפקידי, אבל למרות זאת אני אאלץ להיגרר לבית משפט ולהסביר את זה שם?

כמו הליך אזרחי. אם הוא מגיש את זה כהליך אזרחי, זה בדיוק המצב היום.

זה מקובל עלי, ארבל. תשווי את זה למה שקיים היום לגבי אישום רגיל.

זה must.

אם חבר הכנסת יבקש לקבוע לו חסינות, יגיע אותו אדם פרטי לוועדת הכנסת ויצטרך לשכנע את חברי הכנסת - - -

אז מה לעשות? הייתי עד למצב שהוגשה קובלנה פרטית נגד חבר מועצת עיר בראשון, שהוא אמר במהלך מערכת הבחירות משהו על מישהו, והוא כמעט קיבל קלון. היה פסע מקלון.

גם אין לו חסינות בשונה מחבר הכנסת.

לא משנה. אני נותן לך דוגמה שלשון הרע יכול להסתיים בקלון בנסיבות - - -

ארבל, מה שמטריד אותי זה לא דברים שיש בין אדם לאדם - - -

קלון זה בעיה.

מה שמטריד אותי זה לא מה שבין אדם לאדם, שמובהק לחלוטין שזה לא בתוקף תפקידי כחבר כנסת. סתם לדוגמה, הסתכסכתי עם השכן שלי.

זה ברור.

זה ברור לי לחלוטין.

לשון הרע זה בין אדם לאדם.

יש דוגמאות כמו לשון הרע או תקיפה. אני אספר לך סיפור מהבחירות האחרונות. בבחירות האחרונות אומנם לא הייתי חבר כנסת בזמן הבחירות עצמן, אבל בבחירות האחרונות הייתי בדיזנגוף סנטר ונתתי "סינק" לפני כינוס שהיה שם, ובא אזרח ופשוט תקף אותי. ברגע האחרון העוזר שלי תפס לו את היד ומנע תקיפה. יכול להיות באותה מידה שאני זה שהייתי מונע את התקיפה, דוחף לו את היד. נגיד שהייתי חבר כנסת באותו רגע, ואז האדם היה טוען: הוא תקף אותי חזרה. אני הייתי צריך ללכת לבית משפט, להיגרר לבית משפט עכשיו, כשבכלל זה היה בתוקף תפקידי. הוא תקף אותי כי אני איש ציבור, הוא לא תקף אותי כי אני יואל שגנבתי לו איזה צמח מהגינה - - -

כאשר זה הליך פלילי נדרשת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לא יכול להיות מגן חברי הכנסת - - -

למה לא? הוא שוקל שיקולים.

לא. אדוני, אל תערב סמכויות. יועץ משפטי זה יועץ משפטי, ועדת כנסת זה ועדת כנסת.

אני מקבל את זה. בוא נשמע מה משרד המשפטים אומר.

בהמשך למה שנאמר, להבדיל מכתב אישום שבו הוועדה גם בודקת את שיקולי היועץ לראות שאין התעמרות של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת, כאן עלול להיראות שחברי הכנסת, ברגע שזה אדם פרטי – לא יהיה כך, אבל זה עלול להיראות כהגנה שלהם על עצמם, ולכן - - -

אבל יש עמדה של היועץ. עמדה של היועץ תהיה בכל מקרה, גם לפני ועדת הכנסת.

אני מבין. אבל עדיין אם יחליטו למשל להיענות לבקשת חבר הכנסת להחיל את החסינות עליו, זה עלול להיראות כהגנה עליהם מפני - - -

בכל כתב אישום תוכל להגיד את זה - - -

בכתב אישום יש לזה רציונלים אחרים.

בכתב אישום אומרים בפירוש שחברי הכנסת מגנים, ולכן אף פעם חבר כנסת לא יזכה לתמיכה בוועדת הכנסת בכתב אישום.

כבר קרה - - -

זה לא יקרה, כי היום יש פחד גדול מאוד - - -

כשאתה מול אדם פרטי זה שונה מאשר מול היועץ.

זה אותו דבר. ההיפך, היועץ הוא אדם עוד יותר אחראי. אדם פרטי יכול להיות כל בריון, הוא יכול לגרור כל חבר כנסת לבית המשפט.

לא נוח לי עם כל התיקון הזה, אבל אני מסכימה אתך.

אני מודע מאוד למצב שהולך - - -

אני מקבל את התיקון הזה. היועצת המשפטית תעשה תיקון מתאים.

אני חי בתחושה - - -

אני מקבל. מקבל.

אני רוצה להגיד לך משפט. אני חייתי בתחושה עד היום שלחבר כנסת כאן יש באמת את החירות להגיד כל מה שהוא רוצה כמעט בלי חשש שהוא יתחיל להיכנס לבעיות משפטיות.

יואל, כל הכבוד קודם כול לארבל שהיא הפנתה את תשומת לבי לעניין הזה. מ-2012 זה היה פתוח ואף אחד לא תיקן את זה.

בהגדרה, יומיום אנחנו אומרים כל הכבוד לארבל, אדוני.

כל הכבוד, ועכשיו זה כפול ומכופל.

בואו נצביע על זה עכשיו.

בבקשה. מי בעד?

הוועדה מקבלת החלטה לומר כל יום לארבל: חזקה וברוכה.

אני מקבל את זה. תעשי ניסוח סביר בעניין הזה.

הפרוצדורה היום לגבי כתב אישום פלילי היא שהיועץ מודיע לחבר הכנסת שהוא החליט להגיש כתב אישום, לחבר הכנסת יש 30 ימים לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות, ואז ההליך שנעשה גם פה וגם במליאה, מעילות שקבועות בחוק – או שחלה על זה החסינות המהותית, או שכתב האישום מוגש שלא בתום לב - - -

במקום לטעון בפני בית משפט יטענו בפני הוועדה, אין בעיה. מה ההבדל?

יש עוד עילות, שהכנסת קיימה הליכים נגד חבר הכנסת באותו עניין.

את לא צריכה. בתיקון את צריכה לכתוב שאותן עילות יחולו.

כן, כן.

האם יש בעיה עם זה, משרד המשפטים?

אפשר לחשוב גם אחרת, אבל אין לנו התנגדות.

לפני שאתה גורר אותי לבית משפט, תן לי לברר את העניין.

זה אותו דבר.

בית משפט זה עלויות, אני צריך עורך-דין.

הליך אזרחי זה כסף. הסיכון הוא אחר, כסף לעומת כתב אישום והרשעה ולפעמים קלון.

במצב כזה אותו אדם, אותו אזרח שהגיש, אפילו יש את המצב שתיקנת עכשיו, הוא השיג את יעדו – הוא גרר אותי לבית משפט, הוא הטריד אותי, הוא הטריח אותי.

זה קיים בהליך אזרחי.

אזרחי זה אזרחי.

מי יגיע לוועדת הכנסת לנמק את הקובלנה? אני חושבת שהקובל יצטרך לעשות את זה או בא-כוחו.

אם היועץ המשפטי סבור שהחסינות פה לא חלה, אז היועץ המשפטי יגן על האזרח בפנינו. אם הוא יחשוב שהחסינות חלה - - -

אותו יועץ משפטי יגיע ויגיד מה דעתו.

מה זה משנה מה אומר האזרח פה? אין שום עסק עם האזרח.

זאת המשמעות של קובלנה, שהאזרח מנהל - - -

אנחנו לא רוצים לאפשר לו את זה. זה כל העניין.

יכול להיות שצריך בכלל להגיד שאי-אפשר להגיש קובלנה נגד חבר כנסת.

לא. אני לא רוצה להגיד, גם כך מבטלים את הקובלנות - - -

כמו שקבעתם שהיועץ המשפטי יכריע, אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי יבוא לוועדת הכנסת - - -

הוא יגיד מה המצב.

ולאזרח לא יהיה שום say?

ה-say של האזרח זה מול היועץ המשפטי, לא מולנו. זאת אומרת, אם היועץ המשפטי מחליט שאין בעיה, שאין חסינות, שהחסינות לא חלה, יבוא היועץ המשפטי ויסביר למה. הוא ייצג את האזרח בפנינו. ואם הוא יחליט שלא, מה זה משנה מה האזרח אומר?

האזרח עצמו יצטרך להופיע ולהסביר מדוע, כי הוא יוזם את ההליך.

האזרח יופיע מול היועץ המשפטי לממשלה, לא מולנו.

היועץ רק מאשר, היועץ לא יוזם.

לא. היועץ לא יכול להגיש קובלנה אם יש בעיה של חסינות. איך הוא יכול לאשר?

התנאי להגשת קובלנה שהיועץ יסכים.

אנחנו גוף פוליטי, למה שהאזרח יבוא לפה? שהוא יופיע מול היועץ המשפטי לממשלה. הוא יופיע מולו, והיועץ המשפטי יבוא עם המסקנות שלו. זה נראה לי הכי הגיוני.

ליועץ אין פה תפקיד אקטיבי, יש לו תפקיד פסיבי - - -

אתם רציתם לתת לו תפקיד אקטיבי, להחליט בשביל חבר הכנסת האם הוא הולך לבית משפט או לא. אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי, אותו תפקיד של ייצוג האזרח, הוא יעשה בפני ועדת הכנסת ולא בפני בית משפט.

לא. אם יש קובלנה, לא היועץ המשפטי הוא זה - - -

לא. לפי החוק שאתם מציעים, היועץ המשפטי יחליט.

הוא רק מסכים - - -

את אותה הסכמה שיביא לוועדת הכנסת.

מאיזה שיקולים? אם הוא יחשוב שחסינות חלה, הוא לא יכול להסכים, לכן הוא יבוא ויגיד את זה. מה זה משנה מה האזרח יגיד?

אם החסינות חלה, כל העסק לא היה מתעורר פה, זה התעורר רק אחרי שהיועץ - - -

לא. בנוסח הזה לא כתוב מה השיקולים שלו.

יהיה נדבך נוסף. אחרי שהיועץ ייתן את הסכמתו, יבוא - - -

אוקיי. תכתבי שהוועדה תשמע גם את המתלונן. אין בעיה. לא אכפת לי.

אתה נכנס פה למלכודת גדולה מאוד.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

יבוא אזרח ויגיד: אין לי פה, אני לא יכול לעמוד מול חבר הכנסת. אתה צריך שהיועץ המשפטי, אותו יועץ משפטי, שהוא יבוא - - -

משרד המשפטים מתנגדים.

יש בזה היגיון פשוט. היועץ המשפטי בא. היועץ המשפטי הוא נציג של האזרח, ונציג של חבר הכנסת ונציג החוק.

היועץ המשפטי ישמע אותו, זה הכול.

היועץ יוכל להחליט מדוע הוא הסכים לבקשה. זה הכול.

לא. נטיל עליו מלאכה, שישמע אותו ויחליט לפי זה.

אם היתה עבירה שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שצריך להעמיד בגינה לדין, יעמידו לדין והמדינה תנהל את ההליך. מדובר באיזה עבירה שהמדינה לא חשבה שנכון לנהל את ההליך, ובכל זאת האזרח ביקש לנהל את ההליך הזה, אז בטח היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא. היועץ המשפטי התפקיד שלו אחד, חוץ מההסכמה הזאת, הוא יכול לבוא ולהגיד האם החסינות חלה או לא חלה במקרה הספציפי. אם הוא יחליט שהיא חלה, נגמר הדיון. אם הוא יחליט שהיא לא חלה, אנחנו צריכים לדון. זה הכול.

אם הוא יחליט שהיא חלה לא יגיעו בכלל לשלב הנוסף. זה יעצור בשלב של הסכמת יועץ.

אם יש חסינות מהותית, הוא לא יסכים. אם הוא יחשוב שזה מעשה במילוי התפקיד, היועץ לא ייתן את הסכמתו, זה ברור.

את לא כותבת את זה בנוסח שלנו.

- - -

דוד, זאת המשמעות.

חבר'ה, במיוחד בשל הדיון הזה, הנושא של התובענה פלילית – ואנחנו רואים את זה גם בשנים האחרונות – עולה - -

הם כבר הודיעו לנו שהם הולכים לבטל את הקובלנה הפלילית, אבל נראה מתי.

- - אני אומר לכם שאחרי העברת הסעיף הזה אנשים נוספים יראו בזה כלי מעולה לעשות בו שימוש - -

הוא צודק.

- - כדי לגרור חברי כנסת לבתי משפט, גם אם בסוף לא יצא מזה שום דבר. בגרירה לבית המשפט נגמר הסיפור. תחשבו, חברי כנסת יעמדו מול בתי המשפט.

זה מה שרציתי לומר. יואל, אני הצבעתי כל-כך יפה, ישר נכנסת, לא קיבלתי רשות דיבור. דיברת מקסים.

אני באמת אומר, ארבל, ואני סומך על השיקול המקצועי שלך - - -

יותר ויותר אני שוקל לכתוב שכל - - -

חבר'ה, זה יהפוך להיות מופע. חברי כנסת ייגררו לבתי המשפט.

זאת אפליה.

למה אפליה? מה אפליה? יש לנו חוק חסינות.

רגע, אדוני היושב-ראש, תקשיב לי.

אני אבטל את הקובלנה הפלילית וזהו.

אני מסכימה אתך שאם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, זה ברווז. לפעמים אתה צריך לבטל את הקובלנה הפלילית שלא תחול - - -

הם גם הולכים לבטל.

שיבטלו את הקובלנה הפלילית.

כשיבטלו זה יחול על כולם.

שיבטלו. אבל להגיד שהם יבטלו רק עלינו זו קצת בעיה.

אני רוצה לבטל את הקובלנה הפלילית לגבי חברי הכנסת.

היושב-ראש, אתה לא נותן לי לסיים.

הוא כבר הגיע למסקנות.

הבעיה האמיתית שעולה מכך שמשרד המשפטים מכוון לשם, שהמתלונן יגיע לוועדת הכנסת, זה באמת-באמת יהפוך לקרקס, ואני חושבת שלא זאת הכוונה. גם כשמדובר בקובלנה פלילית ולא בכתב אישום שמוגש על-ידי המדינה, זה לא אמור להיות קרקס, זה הכול.

הבנתי. פה אני מציע שתי אופציות. אתם אתי, חברי הכנסת? אופציה ראשונה, שהנוסח יישאר כפי שהוא, נתקן אותו ונחדד ונבהיר שהיועץ המשפטי צריך לשקול במסגרת השיקולים שלו את העניין האם החסינות חלה או לא. אנחנו לא כותבים את זה.

אוקיי, כי רציתי שהוא ישקול עוד דברים. זה שהוא שוקל את החסינות זה ברור.

זו האופציה הראשונה שמבהירה שהיועץ המשפטי, כשהוא נותן אישור או לא נותן אישור, הנושא של החסינות צריך לעמוד בפניו.

לא רק.

לא רק, אבל זה יעמוד בפניו. האופציה השנייה היא לבטל בכלל את המושג "תלונה פרטית כלפי חברי כנסת".

יש אופציה שלישית, שיביא את זה לוועדת הכנסת.

לא, לא. אני מבטל. זה מסבך אותנו. יש פה תסבוכת – האם הוא יכול לבוא, או לא יבוא. אנחנו נהיה בית דין שדה.

לא, היועץ המשפטי יבוא.

הם רוצים שגם יבוא האזרח, ואני לא רוצה. את האופציה הזאת נפיל. יש לנו שתי אופציות. מה אתם מעדיפים? דברו חופשי. אין פה קואליציה-אופוזיציה.

אני לא רוצה להיגרר לבתי המשפט עכשיו.

אתם רוצים לבטל לגמרי?

חבר'ה, זו סכנה אמיתית.

מה אתה אומר, אייכלר?

אני לא רוצה שקובלנה פלילית כמו כתב אישום, יהיה לה אותו דין. אני לא רוצה לשנות, לא להעדיף את חברי כנסת, לא לעשות עוד פעם סימפוזיון - - -

לא להחמיר ולא להקל.

זו לא תשובה. משתי האופציות, מה אתה מעדיף?

כל מה שקורה בכתב אישום רגיל, אותו הליך צריך להיות - - -

אז תענה "לבטל".

לא אותו הליך.

לא. האם לבטל או בחוק הרגיל? מה אתה מעדיף?

לכתוב שהיועץ ישקול?

היועץ ישקול שיקולי חסינות או - - -

אז הוא ישקול.

מה אתה מעדיף? תגיד מה אתה מעדיף.

אני מעדיף שיהיה מה שאמרתי, קובלנה פלילית כמו כתב אישום צריכים לבוא לאישור של ועדת הכנסת.

ביטלתי את האפשרות הזאת.

אני רוצה להיות ברור, אדוני.

יש שתי אופציות. מה אתם מעדיפים?

אני אגיד לך. אם היה מנגנון שלא מוביל אותי אוטומטית לבתי משפט - - -

אין מנגנון כזה.

רק היועץ המשפטי.

רק היועץ.

מה אתה מעדיף את האופציה הראשונה או השנייה?

הבנתי שגם עם היועץ אני מגיע בסוף לבית המשפט.

לא. הוא יכול להחליט לא לאשר.

אולי תסביר.

רבותי, לא הבנתם.

בא אזרח ואומר שדוד תקף אותו. מה היועץ - - -

תקשיבו שנייה. אם האזרח מגיש, היועץ המשפטי צריך לשקול אם הוא מאשר או לא מאשר, כמו בכתב אישום.

הוא חייב לאשר.

אבל בין השיקולים שהוא ישקול, או שזה השיקול העיקרי, זה הנושא של החסינות. אם הוא חושב שיש חסינות, הוא לא ייתן אישור להגיש את הקובלנה. אם הוא יחשוב שאין, הוא כן ייתן. זה הכול. זו האופציה הראשונה.

למה - - -

תתמקדו רגע במקום דיבורים.

אם אזרח אומר: חבר כנסת תקף אותי, הוא חייב להגיש - - -

תתמקד, אייכלר. תתמקד שנייה, בחייך. זו האופציה הראשונה, והיא מכסה את חבר הכנסת. אם יש חסינות, ברור שהיועץ המשפטי לא ייתן את האישור הזה. זה מכסה אותנו.

אופציה שנייה זה, פשוט לכתוב במפורש ולגמור עניין, שחברי כנסת, לא יחול עליהם המושג הזה "קובלנה פרטית", ואז אי-אפשר להגיש, רק כתב אישום ליועץ המשפטי לממשלה. תחליטו מה אתם רוצים. אלה שתי האופציות.

ברשותך, אני רוצה את חוות דעתה של ארבל על מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס, שיש בזה אפליה. האם זה נראה לך בתחום הסבירות במתחם החסינות או שזה נראה לך חורג?

גם נציגי היועץ המשפטי פה, תשאלי גם אותם.

הסמכות שלי היא הכנסת.

במקרה הזה אני מסכימה לחלוטין עם יושב-ראש הוועדה שהאפשרות לנהל פה הליך היא הפחות טובה, ושתי האפשרויות האלה הן הנכונות יותר לשקילה.

אם אנחנו יודעות שיש כוונה במשרד המשפטים לבטל את המוסד הזה, אז נלך על ביטול.

נלך על זה וזהו. ברגע שתחליטו, זה יחול על כל התושבים. מקובל?

אני מבהירה שלא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת, וזה לא יחול על קובלנה שאולי היום תלויה ועומדת בבית משפט.

זה לא יחול. מה שתלוי ועומד, לא יחול. אנחנו יודעים שאין כזאת.

אני לא יודעת.

יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו? אני לא מאמין. אם כך, בואו נעביר את זה מהר ונגמור עניין, שלא יגישו מחר בבוקר.

מה העמדה של משרד המשפטים? בין כה וכה אתם אומרים שאתם מבטלים את זה כלפי כולם. אז מה בדיוק הבעיה?

אין שום בעיה. אמרתי כבר כמה פעמים, אני אגיד את זה שוב, לי זה נראה מבחינה ציבורית שזה נראה הרבה יותר טוב שנבטל כבר לכולם מאשר - - -

למדתי שעד שאתם מבטלים עוברות שנה, שנה וחצי. אני לא רוצה להמתין עם זה.

צריך להתייחס לנראות.

אנחנו אנשי ציבור פוליטיקאים. מה יקרה? אנשים ירצו להגיש דווקא. אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

יש משמעות לנראות שעליה אנחנו מדברים כיום.

אפשר לעשות ישיבת מעקב בעוד חודש, לראות איפה אנחנו עומדים. אם זה ממש כבר עבר קריאה ראשונה, אולי כן שווה לחכות.

זו הצעה טובה.

ההצעה שלה הגיונית.

לא, לא. אני לא קיבלתי את זה.

רגע. תקשיב למה שהיא אמרה בסוף.

אני לא מוכן. מה שהם אומרים "חודשיים", לוקח שנה. אני לא מוכן לזה.

יש לנו שוט לצורך העניין.

היא מציעה חודש.

כבר למדתי. מה יהיה בחודש הזה?

אם זה כבר עבר בקריאה הראשונה, היא אומרת בצדק - - -

לא. זה לא עובר.

היא אומרת שאם בתוך חודש זה כבר יעבור קריאה ראשונה - - -

שיעבור. לגבי חברי הכנסת אני גומר עם זה, זה הכול. יש לנו חוק חסינות, עם כל הכבוד. בניגוד לאחרים יש חוק נפרד בשבילנו.

ארבל מוסיפה פה מידע חשוב.

זה עבר בכנסת השמונה-עשרה קריאה ראשונה ונתקע.

אני לא מוכן להמתין דקה.

הסיבה שהיתה אז כבר לא קיימת היום, ואני לא יכולה להרחיב.

את רוצה שאני אגיד שאני לא סומך על משרדי הממשלה? הם אומרים חודש - - -

היתה סיבה שלא תלויה בנו.

אני לא מדבר עליכם, אלא באופן כללי. רבותי, אם משרד המשפטים אומר שגם כך יש לו כוונה לבטל, בואו נבטל את זה מעכשיו לגבי חברי הכנסת, וזה יחול לגבי כל תושבי המדינה בעוד שלושה-ארבעה חודשים. בסדר?

אני שוב אפציר באדוני לשקול את ההצעה ולבדוק בעוד חודש.

שקלתי את זה בפעם שעברה, ואני לא מסכים.

אדוני, אני מסכים אתה, בחודש לא יקרה שום דבר.

בתוך חודש.

לא חודש, אין חודש. אני לא סומך.

בלאו הכי אני לא רוצה לתת לזה פטור כי זה לא דחוף.

החשש היחיד הוא מה שנאמר כאן קודם שעצם קיום הדיון הזה יעודד עכשיו. זה החשש שלי, שפתאום אנשים ישמעו שיש אפשרות כזאת וזה יעודד אנשים להגיש קובלנות נגד חברי כנסת.

חד-משמעית. אנשים לא ידעו על הכלי הזה, ועכשיו הם ילכו על הכלי הזה. ארבל, לא משפטים שאני אגיד פה, אבל אם אני אהיה באיזה אירוע, אני אגיד איזו מילה, ואנשים יתחילו להטריד אותנו ולשלוח - - -

זה נכון. אין ספק.

אנחנו בעד לבטל, אם כך.

אני רוצה עוד דבר, רגע. עוד דבר שכחתם.

- - -

סליחה, תן לי עוד דקה.

אתה מפחיד את כולנו, ואחר-כך הולך נגדנו. עוד לא ראיתי דבר כזה.

דוד, תן לי עוד דבר להגיד לך.

אתה מההתחלה הובלת אותנו לתיקונים של הפחדה, פתאום עכשיו אתה יכול להמתין? אני לא מבין אותך.

אני אגיד עוד דבר שצריך להטריד את חברי הכנסת. חברים, הציבור לא יורד לרזולוציות, וכאשר מתחילה סוגיה שבה יועץ משפטי מעורב בהחלטה לגבי חבר כנסת, גם אם זו סוגיה לא רלוונטית בעליל, הציבור אומר: היועץ המשפטי בודק משהו לגבי יואל חסון, יואל חסון מושחת. לא רוצים להיכנס לזה.

חסון, מספיק. מי בעד לתקן בקריאה השנייה והשלישית?

כך שלא תוגש קובלנה נגד חבר הכנסת.

שלא תוגש בכלל קובלנה פלילית נגד חבר כנסת. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? אין. נמנעים? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015 אושרה, בכפוף לתיקונים.

אדוני, אני מפצירה בך לשקול את זה שוב.

לא בשבילם.

זה לא בשבילם. זה נראות.

מה שהם אומרים "חודש", לוקח חצי שנה.

מקסימום יעבור חודש.

בוא ננסה חודש, דוד.

אני לא יכול. אני אגיד לך את האמת, הנושא של קובלנה פרטית מאוד-מאוד מפחיד.

אני חוששת מהחודש הזה. בחודש הזה פתאום משהו יתעורר ואז מה נעשה?

מפחיד אותי. אתה יכול להגיד מילה לא במקום ופתאום תהיה קובלנה פרטית. אני לא מוכן לזה. אנחנו לא כמו כל האנשים, אנחנו על הפריים, אנשים עושים לנו דווקא. עם כל הכבוד, זה לא בא בחשבון. קיבלתי את העמדה שלך בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, הצבענו, נגמר הסיפור.

תחשוב לתת להם עוד חודש. תחשוב בינך לבין עצמך.

לא בגללם. אתה לא מבין שחודש פה זה שנה? זה המצב, מה אני אעשה. הם לא אשמים – צריכים לנסח, ועדת שרים לחקיקה, בא לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ואני לא יודע מה. למה אני צריך? אני מסתמך על זה שהם אמרו שהם הולכים לבטל. הולכים לבטל, אנחנו גם נבטל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:18.