הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' בשבט התשע"ו (13 בינואר 2016), שעה 9:30

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

מרב מיכאלי

אלעזר שטרן

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עמית קצין - עוזר מנכ"ל המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - ממונה יעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

משה בא גד - יועץ לענייני חקיקה, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

דב קהת - יועץ מקצועי, המשרד לשירותי דת

ניר ענבי - יועץ חיצוני, המשרד לשירותי דת

מעיין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

אפרת נחלון - לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל טלר - משרד האוצר

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

דודי אריאלי - ראש המועצה המקומית קריית טבעון

צביה סעדון - מנהלת אגף החשבון, עיריית באר-שבע

יצחק הנאו - מנהל מנהלת מבני דת, עיריית ירושלים

שמוליק זליגמן - סגן מנהל אגף התקציבים, עיריית ירושלים

חדוה יחזקאלי - סגנית ראש עיריית חדרה

שבתאי צור - משנה לראש עיריית אשקלון

סופה ביילין - משנה לראש עיריית אשקלון

נתן נתנזון - הנהלת חבר המועצות הדתיות

איתן אלון - לוביסט (גלעד יחסי ממשל), מייצג את עיריית ירושלים

יהושע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את פורום ה-15

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

רויטל יפרח

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון בסדר היום: קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה).

מנכ"ל המשרד לשירותי דת, נכון? זאת ההגדרה הנכונה. מנכ"ל המשרד עודד פלוס בבקשה, הבמה לרשותך.

המסגרת המשפטית או החוקית שאנחנו פועלים במסגרתה זה סעיף 11 לחוק שירותי הדת היהודיים כאשר נקבעו בשעתו אמות מידה שוויוניות לפי סעיף 11א(ב) לחוק, ומשם אנחנו מתחילים לעשות את עבודת התקציב ואת החלוקה בין הרשויות המקומיות למשרד לשירותי דת בכל מה שקשור לתקציב המועצות הדתיות.

במצב הרגיל, לפני קביעת אמות המידה, שאנחנו הולכים לדבר עליהן עכשיו, החלוקה היא 60-40. המשרד לשירותי דת נושא בשיעור של 40% מתקציב המועצה הדתית ואילו הרשות המקומית שבה נמצאת המועצה הדתית נושא ב-60% הנותרים.

לפי סעיף 11ב נקבע מה שמקובל לכנות "מנגנון של אלכסון". זאת אומרת, יצרו איזה דיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות, בין המועצות הדתיות, וה-60-40 מתייחס רק לחלק אבל התנודה היא בין 25% שנושאת הרשות המקומית ועד 75% שנושאות הרשויות המקומיות הגדולות והחזקות.

אמות המידה המגובשות על ידי צוות מקצועי מטעם המשרד שלנו שכולל את יחזקאל כהן, שהוא התקציבן. דב קהת, מי ששימש בשעתו כמנכ"ל משרד הפנים ומכיר את המטריה גם מהצד שלנו וגם מהצד של הרשויות המקומיות. רואה-חשבון ניר ענבי ממשרד יעקב זיצר מחיפה. רואה-חשבון מומחה, אני יכול להגיד. אני בא מהתחום של השלטון המקומי, עד שנהייתי מנכ"ל המשרד, 30 שנה הייתי יועץ משפטי של רשויות מקומיות, לכן הצד הזה של השולחן מאד מוכר לי. ניר ענבי, רואה-חשבון, מומחה בנושא של רשויות מקומיות מכיר גם את הצד הזה.

לאחר שהם גיבשו את אותן אמות מידה וקבעו את החלוקה, הנושא הזה הגיע לדיון בצוות מקצועי שמנה אותי, כנציג המשרד לשירותי דת, את נציג משרד האוצר ואת נציגת משרד הפנים. אנחנו אישרנו את אמות המידה. למעשה, אמות המידה הן - -

מי היה נציג משרד האוצר?

יובל טלר ממשרד האוצר שנמצא פה, הוא נכנס כרגע ולילי פיינטוך, נציגת משרד הפנים. אנחנו למעשה פעלנו בגדול למעט שינויים מינוריים ממש של שינויים מאזנים מתמטית על פי אמות המידה שאושרו בשנה שעברה, לגבי 2014. השינויים ממש מינוריים כדי שהמתמטיקה תסתדר - -

המינוריות הזאת עשתה לי השבוע טלפונים מהרבה ראשי רשויות. המינורי הזה...

לא, לא, המינורי הוא מינורי. זה ממש דברים שהיו צריכים להסביר לי עשו את השינויים מ-1% ל-0.95 או מגודל רשות של 22,500 ל-23,000. זה מינורי. לאחר שאנחנו עשינו את אותה פעולה וחתמנו על הפרוטוקול, הפרוטוקול הזה הגיע לשרים, לשר הדתות, לשר האוצר וראש הממשלה, כממלא מקום שר הפנים באותו מקטע, חתם על זה גם כן. למעשה, יש לנו היום אמות מידה שגובשו הן מקצועית והן – נקרא לזה מיניסטריאלית.

זה אמות המידה שאנחנו מבקשים לאשר. הטלפונים שאדוני היושב ראש קיבל לא מתייחסים לאמות המידה - -

לא, זה סתם, על מזג האוויר.

לא מתייחסים לאמות המידה אלא מתייחסים לכל מיני רשויות מקומיות, שמשום מה רוצים שנעשה להן איזה דין שונה.

מה זאת אומרת "משום מה"? מה עשיתם ב-2015?

אנחנו היום ב-015. אז אני אעשה סדר - -

הם קיבלו כבר פעם.

האמת היא שאנחנו עכשיו נמצאים בחודש שבט התשע"ו, אבל לפי מה שהיו פה דיונים, שאישרנו את התקציב והכל, היום אנחנו כבר ב-2016. מה עשיתם כל 2015 שלא היו אמות מידה?

אז ככה: אנחנו עבדנו, למעשה, כמו שחוק התקציב מחייב אותנו, לפי 1 חלקי 12 של 2014. זאת אומרת, התקציב היחידי שעמד לרשותנו עד - -

ו-2014 עבד לפי מה?

גם לפי אמות מידה. זאת אומרת, מה שאמרתי קודם, שעשינו שינויים מינוריים - -

כאילו שזה היה ב-2013.

לא, לא. ב-2014.

לא היו שינויים מאז שאני אישרתי את אמות המידה ב-2012.

אני מניח שלא היה. אני בדקתי רק את 2014. ראיתי שאנחנו שומרים - -

על אותם קריטריונים.

על אותן אמות מידה.

מה שהיה אז זה לא רק קריטריונים - -

היתה החרגה.

היו החרגות.

אני מכיר את החמש החרגות שהיו.

לא חמש, היו ארבע.

כן, היו ארבע החרגות. לצורך הדיון של היום בחנתי מה היה ב-2014 מול מה שקורה עכשיו, ב-2015. אני רוצה לציין שלמעשה, לפי החוק, למרות - -

אני אוכל להתייחס בשם הרשויות המקומיות אחר כך?

כן. אם תבקש רשות דיבור, תקבל. זאת ועדה פלורליסטית שנותנת לאנשים לדבר. היא מחליטה אחרי זה מה שהיא רוצה אבל היא - -

תודה רבה.

אני רק רוצה לתאר במסגרת הדיון: אנחנו באמת יושבים היום ב-2016 אבל אנחנו מתייחסים כרגע ל-2015. לפי החוק אפשר עד 90 יום ממועד אישור התקציב. זאת אומרת, התקציב אושר ב-19 לנובמבר - -

או ה-1 בינואר.

- - עד ה-19 בפברואר אנחנו יכולים לדון עדין ב-2015.

או שלושה חודשים אחרי 1 בינואר, לפי המאוחר. ואנחנו במאוחר.

יפה מאד, אנחנו בסדר, אנחנו בתוך המסגרת. כמובן שאני מניח שלא עוד הרבה זמן נתכנס לפה שוב כדי לדון על 2016.

לא, אבל אין לנו סדר יום כזה. אנחנו מאד עסוקים. יש כמה דברים שאנחנו צריכים לאשר בשבועות הקרובים, והשאלה שלי היא: למה אתם לא מביאים גם את 2016? הרי התקציב שאושר הוא תקציב דו-שנתי.

נכון, אבל למעשה אנחנו אמורים לגבש נתונים. אנחנו "תופרים את החליפה" על פי נתונים בזמן אמת. זאת אומרת, אם למשל אנחנו מדברים על גודל אוכלוסייה, אם אנחנו מדברים על דירוג סוציו-אקונומי שיכול להשתנות. אנחנו צריכים לתפור את החליפה, זה חליפה שלא פשוט לתפור אותה - -

שניה. אני רוצה לדבר רגע לגבי החליפה שעליה אתה מדבר: החליפה שאותה אתה תופר, היא צריכה להיות מותאמת למה שקורה היום. אתה מבקש לאשר חליפה של מה שקורה היום במצב הסוציו-אקונומי ברשויות המקומיות, גודל האוכלוסייה - -

נתוני 2015.

בסדר.

לא, זה חשוב לדייק.

אבל אין לך זמן. אתה צריך להביא עכשיו את 2016 מכיוון שאנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן מוגבלת. אין לך - -

אנחנו נביא, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים. אנחנו לא נחרוג ביום אחד מלוחות הזמנים אבל כרגע אני צריך לאשר את 2015, וזה חשוב לדייק, וזה מה שנמצא פה. המספרים שאנחנו מדברים עליהם מתייחסים ל-2015, על פי נתוני 2015.

אבל אני אצטרך לבדוק עכשיו אם אני מאשר את 2015, אני אצטרך לבדוק מה גודל האוכלוסייה של אילת ובאיזה מצב סוציו-אקונומי היא נמצאת. אז אני לא אוכל לאשר ל-2015, בלי שנדע שאלה הנתונים. איך נאשר את זה?

אני מסביר.

לא, אז אם נבדוק את הרשויות המקומיות אז זה חל גם על 2016.

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יכולים לקפוץ שנה. אנחנו צריכים לאשר את 2015 לפי נתוני 2015. זה שאנחנו - -

הנה, אנחנו קפצנו, אישרנו תקציב דו-שנתי.

אוקי, בסדר גמור, אבל אני אמור לאשר כל שנה את התקציב הרלוונטי.

נגיע להצבעה, נדבר על 2016 לפני ההצבעה.

אז זאת הרשימה. ואני רוצה להגיד שתי מילים לגבי הרשימה כי אני יודע שפה יש רשויות מקומיות שרוצות לעשות איזו שהיא החרגה: אני חושב שאנחנו מייצרים פה איזה מנגנון ייחודי וחשוב למה שכל הזמן מדברים עליו, של צדק חלוקתי ושל להתחשב ברשויות שיש להן פחות, והרשויות שיש להן יותר, יתרמו יותר. כל המנגנון הזה של האלכסון נועד לייצר את הדבר הזה, שמי שיש לו פחות, ישתתף בפחות - -

רגע, למה יש דיבורים? המנכ"ל מדבר על משהו חדש שהם עושים עכשיו, צדק חלוקתי. לא חשוב שעשינו את זה כבר ב-2012 - -

לא אמרתי שאני מחדש, אבל אמרתי שאנחנו הולכים באותו תוואי שאתם יזמתם בשעתו. אני לא מחדש. אני הולך באותו מסלול, משתדל לעמוד באותו מסלול, כפי שאמרתי: יחסית ל-2014 הם מינוריים. אנחנו רוצים ללכת באותו מסלול, ואנחנו חושבים שמי שיש לו יותר, צריך להשתתף יותר בתקציב המועצה הדתית. היו באמת רשויות מקומיות שבאו בשנה שעברה, ולפחות לפי מה שאני יודע, בעילה של "צוק איתן" ואמרו: אנחנו רוצים החרגה. מדובר על אשקלון, מדובר על באר-שבע, דובר על אשדוד ועל אילת. ארבע רשויות מקומיות שטענו שלמרות שהם אמורים לשלם 75%, הם רוצים לשלם רק 60%. מה זה אומר?

מה הם קיבלו ב-2014?

ב-2014 הפעילו את ההחרגה לגביהם.

ומה הם עשו ב-2015?

ב-2015 הם היו אמורים – עוד פעם - -

לא, מה היה בפועל?

הם ידעו, לפחות לטעמנו, שהם נמצאים בהחרגה, וההחרגה כשמה כן היא. זה לא אומר שיש לך הסדר עכשיו לאורך ימים אלא כל שנה הנושא הזה נבחן. אנחנו מבקשים שהשנה הם יחזרו לתלם, הם יחזרו לאותה נקודה ששם הם ראויים להיות, יחד עם כל הרשויות החזקות - -

זה קצת בעיה.

לא, אבל הם היו 1 ל-12 ל-2014 בפועל.

יש בזה קצת בעיה מכיוון שאנחנו מדברים עכשיו על שנה שחלפה כבר. אתם אישרתם להם ב-2014, הכנסת אישרה ב-2014 שהם ישלמו לפי 60-40.

זה המנגנון החוקי. לא אתם אפשרתם ולא אנחנו אפשרנו. זה המנגנון החוקי. כמו שמשרדי הממשלה עבדו - -

רגע, שניה. לפי ההחלטה שהיתה ב-2014, היתה החרגה על שיעור השתתפות לגבי רשויות מקומיות במחוז צפון ומחוז דרום – ב - - - החברתי-כלכלי 5 ומטה. שיעור ההשתתפות לא יעלה על 60%. היתה החרגה בהחלטה.

שממנה נהנו ארבע רשויות מקומיות.

ארבע רשויות. ארבעת הרשויות האלה, במהלך ינואר-דצמבר 2015, אני לא יודע מה שהם עשו, אני רק מתאר לעצמי שהם נתנו או השתתפו בשיעור של 60%. אתה מבקש מאתנו עכשיו שאנחנו נחליט שהם יתנו 75% אחרי שבמהלך כל השנה הם נתנו 60%. זו הבקשה.

אבל ככה מתנהל כל תקציב – חבר הכנסת גפני, אני יודע מה אני מבקש.

אדוני המנכ"ל.

נכון שזה אני מבקש - -

אתה יודע מה שאתה מבקש, ואני רוצה להבין בגלל שאני צריך להצביע. אז אני שואל אותך האם מה שאתה מבקש זה שאנחנו נחליט עכשיו, מינואר 2015, להגדיל את ההשתתפות שלהם מ-60% ל-75%?

עוד 15% לשנת - -

האם זאת הבקשה?

אני אסביר: נכון שפרקטית זאת הבקשה אבל עם כל הכבוד, ברגע שבן אדם מוחרג והוא יודע שיש סיכוי שבשנה הבאה הוא לא יוחרג, הוא צריך לבד להתנהל. כל ההתנהלות, גם התקציבים שלנו, גם אנחנו עבדנו בשנת 2015 על פי 2014. ואז באנו לפה, והכנסת אישר תקציב חדש והיינו צריכים לעשות את כל ההתאמות לתקציב החדש. ושהתקציב החדש, אנחנו ידענו עליו ב-19 בנובמבר.

בסדר, אבל זאת הבקשה.

נכון.

אני מכבד את הבקשה.

אני חושב שהבקשה הזאת הגיונית, הבקשה הזאת נכונה. אם ידברו, אז יש לי תשובות גם לכל רשות ורשות.

רגע. בבקשה, רשויות מקומיות.

אני מנהל אגף בכיר תקצוב ותכנון במשרד לשירותי דת. כמה הבהרות לגבי הנושא הזה: בגדול, סדר הדברים הוא שאנחנו בונים את תקציב המועצות הדתיות, 100% תקציב לכל מועצה ומועצה לפי ה"דיפולט". זה החלטת הממשלה גם שעוסקת בנושא שיטת בניית תקציב למועצות הדתיות. ורק לאחר מכן, אחרי שיש לנו 100% לכל מועצה ומועצה, יש את הנושא של הדיפרנציאליות בין המועצות, מי משתתף ביותר ומי משתתף בפחות, כשבסך הכל אנחנו צריכים לשמור על יחס של 60-40. זה מה שאומר הסעיף בחוק, וכך אנחנו נוהגים.

סליחה רגע. הנושא של הכנסות המועצות הדתיות, איפה זה נכנס?

זה לא נכנס בהחלטת ממשלה לגבי קביעת סכומי ההשתתפות בין הרשות - -

למה?

כי זה למשהו אחר.

תסביר לי.

- - -

שניה. פה משיבים על פי אישור היושב ראש. אני גם הייתי מודע לזה. יש למשל רשויות מקומיות שחברות קדישא הן חלק מהמועצה הדתית, הן לא גוף נפרד, וההכנסות שלהן נכנסות למועצה הדתית. אני מתאר לעצמי - -

לדוגמה - - -

בסדר, אני מבין למה אתה מכוון אבל נניח רגע - -

לא מכוון. גם כשרויות אותו דבר.

בסדר. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אנחנו לא מדברים על השתתפות המועצה הדתית. אנחנו מדברים על השתתפות של שני גופים שלטוניים: האחד זה - -

אני יודע. אני שואל למה בקריטריונים של ההשתתפות של הגופים השלטוניים, המדינה והרשות, שעל פניו בזה אנחנו מדברים ואת זה, אדוני היושב ראש - אתה יודע שאני מבין קצת. אז את זה אני שואל.

יש דברים שהיה עדיף שהיית מבין פחות אבל יש דברים שחשוב שאתה מבין.

כל פעם שאנחנו לא מבינים אנחנו מביאים - - -

גם הוא. אנחנו הסכמנו שלא נדבר על העיר שלו.

השאלה שלך ברורה, המנכ"ל ישיב עליה בהמשך.

למה התייחסת ישר למוות ולא לחיים, לכשרות וכולי. למה דווקא הלכת לחברת קדישא - -

ראשי רשויות מדברים על זה. אני חשבתי שדיברו גם אתך.

לא.

בסדר, המנכ"ל ישיב בהמשך.

לא, בכוונה אני שואל: כשהמדינה עושה חשבון או קובעת קריטריונים, בסדר? יש אחד שיש לו 30 בתי מלון ויש אחד שאפס או מסעדות, לא משנה מה שיש תעודת כשרות או שאין. זה כסף שהמדינה נתנה לו כוח לתת את זה.

תשיב. אני יודע מה להשיב אבל אני לא עובד משרד הדתות. שאלה טובה. תענה. אני אסביר לך את השאלה. תשיב.

אני אומר שוב: החלטת הממשלה - -

לא, לא, הוא לא דיבר על החלטת הממשלה עכשיו. הוא שאל שאלה. יש תקציב למועצה הדתית בעין כמונים. 60% מתוך זה נותנת הרשות המקומית, 40% נותן משרד הדתות. שואל חבר הכנסת אלעזר שטרן: ה-100,000 שקל האלה, שעליהם אנחנו מדברים, בתקציב הזה, בניגוד לשכנה של עין כמונים, יש להם הכנסות גבוהות מכשרות, מחברות קדישא, מכל מיני נושאים אחרים שיש בה אגרות והם מרוויחים מזה הרבה כסף. למה לא לוקחים את זה בחשבון באמות המידה? זאת השאלה. נכון, אלעזר?

נכון. אני פעם ראשונה רואה תקציב שיש בו הכנסות שהן לא נספרות כאילו.

לא, תשיב. אם אתה מתקשה בתשובה אז אני אעזור לך.

היות ואני מאשר את תקציבי המועצות הדתיות, אני אסביר גם את זה. קודם כל, לגבי החלטת הממשלה - ברור שהיא חלה רק על התקציב המוסדי, הרשות והמדינה.

לגבי ההכנסות העצמיות – ההכנסות העצמיות של כל מועצה דתית, מה היא יכולה לגבות עבור כשרות, נישואין וכן הלאה, מפורסם בתקנות. סך ההכנסות העצמיות הוא לא סכום כזה גדול כמו שחושב אולי חבר הכנסת שטרן אבל יש - -

לוקחים את זה בחשבון? זאת השאלה.

לוקחים את זה בחשבון - -

איפה זה נלקח בחשבון?

כשאנחנו עושים את אישור התקציב הפרטני לכל מועצה ומועצה, אנחנו מביאים בחשבון גם את זה אבל זה לא משפיע על התקציב המוסדי.

זה ועדת כספים. אתה ראית פה את המספרים? פה כתוב בסוף שבעה שקלים, פה כתוב שישה שקלים, פה כתוב שלושה שקלים. מה זה נקרא "מביאים בחשבון"?

אלעזר, זה התשובה. אני רוצה להסביר מנקודת ראותי, כיושב ראש הוועדה, מה המשמעות של העניין: יש תקציב למועצה הדתית. התקציב של המועצה הדתית לוקח בחשבון את ההכנסות העצמיות. יש מקומות שההכנסות העצמיות גבוהות יותר ויש מקמות שהן נמוכות יותר. לפי זה לוקחים את התקציב, זה מה שהוא אומר. קובעים תקציב פרטני למועצה הדתית במקום מסוים, לוקחים בחשבון מה גובה ההכנסות של המועצה הדתית הזאת. יש מקומות שבהם ההכנסות גבוהות יותר. אחרי שקובעים את התקציב של המועצה הדתית, שזה סכום שנלקח בחשבון גם מההכנסות העצמיות, מי משתתף בתקציב הזה. על זה אנחנו דנים. אנחנו לא דנים על התקציב הפרטני של המועצה הדתית אלא דנים על החלוקה בין המדינה, במשרד הדתות במקרה הזה, לבין הרשות המקומית. זהו. אבל התקציב עצמו, אתה צודק. הוא צריך לקחת בחשבון האם יש למועצה הדתית הזאת הכנסות עצמיות גבוהות. תקציב ההשתתפות של הרשויות השלטוניות נמוך יותר.

אל תקשה סתם. יש בעיות יותר קשות. זה המצב. את התקציב עצמו, של המועצות המקומיות, אנחנו יכולים לדון בהן אבל זה לא החוק הזה. כן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד: בגלל שאנחנו צריכים בבניית התקציב לפי החלטת הממשלה להתייחס להרבה מאד פרמטרים שהם נתון מבחינתנו – למשל, המדד לצרכי הדת בכל רשות, שזה נקבע לפי מספר תלמידים ממשרד החינוך ולגבי פנסיה, שזה גם כן נתון מבחינתנו. זה משהו שאנחנו לוקחים אותו מנתונים מבוקרים של דוחות כספים, וכל הדברים האלה משפיעים על התקציב. לכן, לא דומה תקציב של שנה אחת לתקציב שנה קודמת, ולכן אנחנו באמת נדרשים לבנות כל פעם מחדש את כל ה-100% מחדש. לכן, זו הסיבה שלא באנו לפה עם שני התקציבים ביחד. התקציב של 2016 כרגע בבנייה, ונצטרך לדון עליו מחדש.

אבל אמות המידה צריכות להיות שוות. בסדר, נדבר על זה.

יהיו פחות או יותר. ברגע שאתה מיישם אותן - - -

רבותי, הבנתי. תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני ראש מועצת טבעון.

ואתה מייצג את השלטון המקומי בעניין? בגלל שאני קיבלתי מכתב מפורום ה-15.

מפורום ה-15 נמצא כאן המנכ"ל איתן אטיה.

אתם אומרים את אותו דבר שניכם?

- - -

גם מאשקלון.

כן, עכשיו מתחיל הדיון הפרטני.

אני לא אדבר - -

בסדר, אין לי טענות. פה מותר לדבר מה שרוצים. בבקשה.

הרשויות המקומיות בישראל מחויבות לאשר את תקציביהן במליאת המועצה עד 31 לדצמבר בשנה קלנדרית. זאת אומרת, שמה שעושה המשרד לשירותי דת כרגע, בינואר 2016, היה עליו לעשות את זה בנובמבר או באוקטובר או בדצמבר בשנת 2014. הוא היה צריך להביא את המכתב שהוא שלח כרגע ומשום מה, ואת זה אני אומר למנכ"ל: אם אדוני רוצה לייצר איזה שהוא שינוי מבורך אז הוא צריך להתחיל לכבד את החוק ואת העובדה שהרשויות המקומיות צריכות את הוודאות שלהן עד ה-31 - -

הם לא עשו את זה בסוף 2014.

הם לא עושים את זה שנים.

לא, אם אפשר, לא לדבר איתי היסטוריה. זה מונח לפנינו ואתה טוען שהם היו צריכים לעשות את זה בסוף 2014. זה לא נעשה?

בוודאי שלא. לא.

לכן החלפנו את הממשלה.

אבל אתם בהתנהלות הזאת דואגים שגם ראשי העיר יתחלפו - -

מי הדוברת?

אני סגנית ראש עיריית חדרה, ואני קשורה לפורום של ה-15.

בסדר, אני אאפשר לך אם תבקשי.

בלי ספק.

כדי להבין עד כמה זה חמור מבחינת מנהל תקין - -

אבל מה אתה רוצה שנעשה עכשיו? לא לאשר?

באתי מרחוק לדבר. אדוני ייתן לי שתיים, שלוש דקות, אני אגיד את הדברים.

בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה. קודם כל, תמיד יש מה לעשות ואפשר לדחות את הבקשה שלהם ולתת להם לשבור את הראש איך להתמודד עם זה, אבל קודם כל צריך להבין את התהליך מכמה זוויות, ואני רוצה לפרט את הזוויות: צריך להבין שלאשר את בקשתם, זה עלול לגרום לרשויות מקומיות לסיים בגירעון את הביצוע של שנת 2015, ולסבך אותן עם ביקורות של משרד הפנים, וזה לא ראוי וזה לא נכון.

לא, עכשיו הם יכולים לסדר את זה משלשום. יסדרו את זה. המועצות הדתיות, יש להן קשרים טובים עם משרד הפנים, הם יסדרו את זה. כל ה"מסחרה" הזאת, נו.

אלעזר, בא נעשה את הדיון מכובד. אני עכשיו נפלתי לעניין הזה. אני לא הייתי יו"ר ועדת הכספים בשנה שעברה, ואני גם אל הייתי בשלטון. מי שהיה בשלטון, שידבר בטון מינורי יותר.

אני גם לא הייתי.

היית מחובר. בבקשה. רק שתדע שיש הומור של ועדת הכספים, תתעלם מזה. זה רק שיהיה נחמד.

שיקל עלינו לבלוע את הגלולה.

בבקשה.

קודם כל צריך להבין שיש פה היבט מאד מאד קשה של מנהל תקין, וצריך לעמוד עליו. לא צריך לגרום לרשויות להיות בגירעון בגלל התנהלות קלוקלת של משרד ממשלתי כזה או אחר.

דבר שני שאני רוצה לגעת בו ברשותך, אדוני, זה אמות המידה שפעם אחר פעם מתייחסים לסוגיה של המשתנה הסוציו-אקונומי, וצריך להבין: מצבה הכלכלי של הרשות המקומית הוא לא כמצבם הכלכלי בהכרח של התושבים, וצריך להבין שיש משהו מאד לא הוגן בלבנות, וכל משרדי הממשלה עושים את זה ואני אומר את זה לאדוני ולחברי הכנסת כי להם יש יכולת השפעה. יש עכשיו מסגרות שמתחילות כן לנסות ולחפש בניית משתנים הגונים ונכונים יותר. אגב, הדוגמה הקלאסית היא נשר, שהיא סוציו 5 או 6 לעומת כפר ורדים 8,9, ולא מצבה הכלכלי של זו כמצבה הכלכלי של זו. אז גם בצד של הבנייה של אמות המידה, לא ראוי, לא נכון ולדעתי לא מספיק יסודי.

תודה, אני מודה לך.

אני רוצה עוד משפט אחד, אדוני, אבל בבקשה, אני רוצה את תשומת לב – אתה מאד ותיק אבל חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו. אני רוצה להגיד משהו שפחות נאמר כאן. ומה שאני רוצה להגיד זה משהו יותר בראיה האסטרטגית החזונית: תראו, יש בישראל 257 רשויות מקומיות. רק 24 מתוכן הן רשויות איתנות ועומדות בקריטריונים של חוק רשויות איתנות. יש כאן מצב בלתי נסבל, לא מקובל בעולם המערבי ובטח לא ב-OECD, שאנחנו כל כך מתגאים שאנחנו שייכים לשם. רמת האיתנות הכלכלית נמוכה בצורה יוצאת דופן. למה זה קורה, אדוני היושב ראש? משום שההתייחסות להכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות, קרי הארנונה, היא התייחסות למחלבה שניתן לבוא ולחלוב אותה, ולקחת ממנה כמה שרוצים לטובת מימון שירותים ממלכתיים. היום קרוב בין 15% ל-25% מההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות מממנות את הדת, את החינוך ואת הרווחה. כל זמן שהנושא הזה לא ייפסק, אתם תמשיכו לראות אותנו כמו קבצנים שבאים לחזר על הפתחים שלכם. ואם תרצו לייצר איזה ראייה אסטרטגית חזונית של איך המדינה מממנת את הדת במלואה ומותירה לנו אפשרות גם לעבוד בתוך הרשויות שלנו - -

תודה.

עוד משפט אדוני, תן לי לסיים. - - המדינה מקבלת מתושבי ישראל סכומים אדירים של מע"מ ומס הכנסה ועשרות מיסי מדינה אחרים. קחו את המיסים האלה, תניחו לארנונה בשקט ותנו לנו לשרת את התושבים שלנו, והפתרון לכל מה שמוצג פה זה שיהיה 100% מימון של שירותי דת. שירותי דת זה לא שירותים מוניציפאליים.

תודה רבה, אני מודה לך. אני רוצה להעיר, כדי שלא יישאר דבר כזה באוויר: 1. החוק מאפשר, זה קשה לי להגן על הממשלה הקודמת אבל אני מוכרח לעשות את זה כי החוק שאני העברתי ב-2011 מאפשר שלושה חודשים לאחר אישור התקציב להביא את אמות המידה. ולכן, מכיוון שלא היה תקציב בסוף 2014, החוק מאפשר להם להביא את זה רק היום. יכול להיות שצריך לתקן את זה. אף אחד לא לקח בחשבון שתקציב מדינה יאושר ב-19 בנובמבר. לא היה תקדים כזה מאז הצהרת בלפור. הצהרת בלפור??? לא היה דבר כזה.

דיברת על הומור. זה בסדר.

כן, אבל לא היה תקציב כזה, וזו הרצינות שבעניין.

אין לו מקצועות ליבה, אז הוא לא יודע בלפור.

ניהול לא תקין – הניהול הוא תקין וזאת המציאות. הממשלה הקודמת כשלה בדברים אחרים אבל לא בזה, כי לא היה תקציב. זה דבר אחד.

דבר שני – לגבי העניין של הדיון על שירותי הדת: ב-2011 נדמה לי או ב-2012, כשהגיע לכאן הדיון הראשון, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול – כשהגיע הדיון הראשון על אמות המידה בשירותי הדת, אני דרשתי ממשרד האוצר – אני חושב שהוא כבר לא עובד במשרד האוצר, הם התחייבו לי על זה, שזה יהיה על כל השירותים. אני לא רוצה לבודד את שירותי הדת. אתה, רשות מקומית, נותן שירותי חינוך, תחבורה, רווחה, דת, אתה נותן את השירותים האלה מכיוון שאתה משתתף בתקציב של המועצה הדתית, אתה משתתף כאשר משרד התחבורה עושה כיכר בעיר שלך - -

למה אנחנו צריכים להשתתף? זה נכפה עלינו.

אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים אלא אם כן אתה עובר פריימריז או אתה נמצא במפלגות שראש הממשלה מחליט שאתה חבר כנסת או שאתה עובר מועצת גדולי התורה. תחליט מה יותר קל.

סליחה.

- - אז זה הדבר - -

אם יש לך פריימריז, אתה חייב לצעוק יותר.

- - היתה התחייבות של משרד האוצר שזה יהיה רק על שירותי הדת פעם אחת, ולאחר מכן זה יחול על כולם. עד היום זה לא נעשה. אני מסכים לחלוטין, אני לא אוהב את הבידוד הזה של שירותי הדת. פתאום מתחילים לדון אם זה כן שירותים מוניציפאליים או לא. אני גם הייתי ברשות מקומית. כשמישהו נפטר וצריך לא עלינו לקבור אותו, ראש הרשות עומד בחזית. אם זה לא שירותים מוניציפאליים, מה זה? בסדר, אפשר לבודד את זה ואז לדבר על שירותי דת, זה מקבל קונוטציות מאד מעניינות.

התקיימו גם דיונים אסטרטגיים חזוניים, לא רק לעבור את היום.

עברת פריימריז? ואז אני מסכים לחלוטין מכיוון שאני עכשיו נמצא בתחילת הקדנציה מבחינתי. אני מקבל את העמדה הזאת שצריך לדון על הנושא הזה. אסור לבודד את שירותי הדת או לבודד משהו אחד. אני יודע שיש רשויות, שראשי הרשויות מדברים אתי, שאין לו אפילו את ה-10% להשתתף בבניית כיכר, שאצלו זה מניעת תאונות דרכים. הוא נשאר בלי תקציב בכלל ומעבירים את זה לרשות חזקה. אז אני מסכים עם הדברים אבל זה נעשה על פי החוק ואנחנו צריכים לדבר על העניין הזה. אלעזר, קצר.

אני צריך לצאת, באמת קצר. 1. למה זה רק על מועצות אזוריות? הקריטריונים, אני מבין, בתוך הנייר של המנכ"ל, הם רק לגבי מועצות דתיות שאינן אזוריות. נכון?

כי התקציב של המועצות האזוריות הוא אחר. לפי החלטת הממשלה מפרישים אותו, זה 8.5%. יש להן הגדרה שונה. יש את ה - - -, יש את הנורמטיבי. כל התקצוב של המועצה הדתית האזורית הוא אחר לגמרי.

אוקי. הדבר השני, אני רוצה להצטרף למה שאמר היושב ראש, אפילו ללכת על זה קצת קדימה: למה בסוף אם ראש העיר צריך לעמוד בסוף כשיש לוויה, למה שזה לא יהיה מחלקה אצלו?

לא, זה דיון אחר.

אני יודע, אבל למה שכל העניין הזה - באמת, בשביל שהדת לא תהיה "מסחרה". שתהיה מחלקה בתוך הרשות, הוא צריך לתת שירותים - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אם הייתי יודע שאתה הולך להגיד את זה, לא הייתי נותן לך רשות דיבור.

אתה לא צריך פריימריז.

החיים מסובכים גם בלי זה. אלעזר תודה.

אטיה מפורום ה-15, בבקשה. אני רק מבקש, אנחנו מכירים את הדברים, תגיד מה אתה רוצה שנעשה.

אני מנכ"ל פורום ה-15. אני לא נכנס לדיון העקרוני. שלוש הערות קצרות: 1. אנחנו חשבנו שדי בקולגיאליות השלטונית, בחברות השלטונית, שרשות שלטונית אחת כמו משרד הדתות, לפני שהיא מגישה כזה דבר, תשב ותדבר אתנו על זה, תלבן את זה, ואז כמובן היא יכולה להגיש בדרך היא רוצה לכנסת את מה שהיא רוצה. זה לא נעשה. אגב, זה נעשה בשנת 2011 ומאז זה לא נעשה, בטח לא מולנו. אז אני מאד אשמח אם הוועדה תנחה את משרד הדתות להבא, לפני שמגישים, קודם כל לשבת אתנו לשיחה. אפשר לשבת לשיחה של שעה וללבן את הדברים. לאחר מכן, ניתן להגיש את זה לכנסת. אני חושב שזה משהו מאד בסיסי.

"אתנו", מי זה?

פורום ה-15.

"אתנו" מי זה?

"אתנו" זה עם פורום ה-15 - -

ואם יושבים עם מרכז השלטון המקומי, זה לא בסדר?

זה בסדר גמור.

מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 – צריך לשבת עם שני הגופים הללו.

לא, מרכז השלטון המקומי הוא גוף - -

צריך לשבת עם שני הגופים האלה ופגישה של שעה יכולה להספיק.

2. מה שמבקש היום משרד הדתות זה בעצם להטיל הוצאה רטרואקטיבית על אותן רשויות. אני מדבר בעיקר על הרשויות האלה, בדרגה סוציואקונומית 5, שנחשבות באיזה שהוא אופן מוזר כזה כרשויות חזקות. אלה שהוחרגו בכל הפעמים הקודמות - -

אתה מדבר על אלה שהוחרגו בשנים קודמות.

- - הוחרגו בכל השנים הקודמות. להטיל את זה היום זה פשוט להטיל עליהן הוצאה רטרואקטיבית וזה בלתי אפשרי.

הבנו.

דבר שלישי – אני רוצה להזכיר שבכל השנים הקודמות, אדוני היושב ראש, בפעמים שהוא היה יושב ראש הוועדה, גם ב-2012 וגם ב-2011 אמרת וחזרת והדגשת, וזה רשום בפרוטוקולים השונים, שאתה מבקש מהמשרד לבחון לא רק את ארבע הרשויות האלה אלא לבחון בכלל את כל הרשויות הגדולות שהן דרגה סוציואקונומית 5, ואפילו דיברת על 6-8 לעשות בחינה. אז אני חושב שיש פה הזדמנות טובה - -

מאה אחוז.

- - ולקראת 2016 לשחרר לא רק את הארבע רשויות האלה אלא גם הרשויות האחרות שהן דרגה 5.

טוב. תודה רבה. אשקלון, שם ותפקיד.

אני המשנה לראש העיר אשקלון ויושב ראש מועצת העיר. קודם כל, אדוני היושב ראש, אתה הכי ותיק פה כיושב ראש ועדת הכספים, ויש לך ניסיון רב. בנושא הזה, זה לא פעם ראשונה. גם אני 30 שנה בעיריית אשקלון, קדנציה שמינית - -

אתה רוצה שנחליף?

לא, לא, ברוך השם. מה שאני רוצה להגיד בראשית דברי הוא שהנושא הזה, מדי שנה בשנה, כל פתיחת קדנציה חדשה מעלים את זה, מורידים את זה, ואני שואל מה השתנה למשל בעיר אשקלון. השנה דווקא, למה צריך להגדיל את התקציב? להיפך, המצב יותר קשה. קודם כל, התקציב של 2015 אישרנו. אני מבין, הסברת עכשיו בנימוקים למה זה - -

לא, אני לא הצדקתי את ההעלאה. אני רק אמרתי מה הדבר הטכני.

- - רשויות מקומיות, שנת 2015 – אושרו. אי אפשר לבוא עכשיו בשביל מועצה דתית, לכנס ועדת כספים. 2. מצב סוציואקונומי 5 נשאר 5 לגבי אשקלון. המצב הביטחוני - שבעה קילומטר דרומית לאשקלון קרוב לעזה - נשאר אותו דבר. להיפך, קיבלנו תוספות. מה התוספות? לגבי שינוי מדיניות של הממשלה בנושא הסכם שכר 2016, אנחנו גדלים בהוצאות. לכן, אין שום סיבה היום לבוא ולבקש את השינוי הזה.

יפה. הסברת יפה. משרד האוצר, מי אחראי על אמות המידה האלה?

אנחנו באנו שלושתנו יחד – מעיין, אפרת מהלשכה המשפטית ויובל. כולנו תומכים במצב - -

אתם הכנתם את אמות המידה האלה?

ביחד עם המשרד לשירותי דת. ברור. ועדה משותפת.

אתם יחד עם משרד הדתות הכנתם את אמות המידה?

ויחד עם משרד הפנים. ועדה משותפת.

בסדר, אני מאד מכבד את כולם. השאלה המרכזית שנשאלת, שיש פה כמה שאלות - האם נתתם את דעתכם על כך? א. שזה לא יהיה רק במשרד הדתות, שזה יהיה גם במשרד התחבורה, משרד החינוך, שכל אמות המידה האלה יהיו בכל המשרדים. זאת השאלה אחת שנשאלה. אני זוכר ששאלתי את זה, ואז נדמה לי שראובן קוגן – אני לא זוכר. מישהו התחייב כאן ממשרד האוצר, אחד מהסגנים של הממונה על התקציבים, שלקראת השנה הבאה - זה היה ב-2011, לקראת השנה הבאה יביאו אמות מידה על הכל. אז זאת שאלה אחת.

שאלה שניה – אני דרשתי לבחון את כל העניין הזה של אמות המידה ולא רק לפי מצב סוציואקונומי. לבחון את כל הנושא הזה אם אנחנו מדברים פרטנית על שירותי הדת, יכולה להיות התמרמרות רבה בקרב מקומות מסוימים או רשויות מסוימות שלא נבחן הכל. השאלה שנשאלה קודם לגבי הנושא של הסוציואקונומי, שלמה רק זה נמדד על פי מצב התושבים – ככה אנחנו בוחנים, גם המשרדים וגם ועדת הכספים, אפילו שיש שאלות על המצב הזה. אבל ביקשתי לבחון את זה, האם נבחן במשרד האוצר?

הדבר שלישי והאחרון, לפני שאנחנו מרימים יד להצביע על זה – אני מתקשה לעמוד בפני ראשי רשויות וגזברים שאני אומר להם: עכשיו, אחרי שאישרתם תקציב, זה בסדר, מבחינה חוקית זה בסדר. זה פועל מכוח האינרציה. הרי התשובה שלך תהיה: לא היה תקציב מאושר למדינה, וזה נכון. אבל כשלא היה תקציב מאושר למדינה, אתם צריכים לקחת גם את הדבר הזה בחשבון. בואו נשאיר קודם את מה שהיה ב-2015, ולא שאני אומר שזאת עמדתי. - -

כל הכבוד.

- - אני שואל האם אתם לא לוקחים בחשבון את העניין הזה – בא נמשיך את מה שהיה קודם ונדבר על העתיד בהקשר לשלושת השאלות האלה. מעיין בבקשה.

אז אני אתחיל ואתן לחברי להרחיב. אז ככה: לגבי השאלה הראשונה שלך – אנחנו פה צוות שאחראי על משרד השיכון ומשרד הדתות. אנחנו לא מטפלים במשרדי הפנים, תחבורה וחינוך. אני בטוחה שאתה מכיר את המאמצים שלנו, במשרד האוצר. אנחנו לא קוראים לזה "להחיל אמות מידה דומות" על תקציב הרשויות גם בשאר התחומים אלא מה שנקרא "תקצוב דיפרנציאלי". אז כמובן שמשרד האוצר מקדם את זה ודוחף את זה גם בתחומים האחרים, ונמצא בדיאלוג עם המרכז לשלטון מקומי - -

חמש שנים. חמש שנים, היתה התחייבות שלכם.

זה ברור שאנחנו רוצים אבל זה משהו שמאד קשה להביא אותו. אני לא יכולה הפעם להתחייב בפניכם - -

אז למה הכי קל זה משרד הדתות?

- - אבל אנחנו בהחלט נביא בפני חברינו באגף את הנכונות והרצון שלך, שזה מה - - -

שאלה שנייה, הבנתי.

- - -

אדוני היושב ראש, העלינו גם את הארנונה גם - - -

רגע, אחרי שלא התחלפת אתי, עכשיו אני היושב ראש.

אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו בתקציבי - -

לא, לפני שתיקחו לתשומת לבכם. אני אסכם, לא את. הלאה.

לגבי הסוציו – אז אתה אומר למה סוציו? הסוציו - -

לא רק סוציו. אמרתי סוציו אבל לא רק. יש עוד אמות מידה: מצב ביטחוני וכולי.

- - קיבלתם את המכתב שבעצם מראה את אמות המידה לפיהן נקבע המודל הזה. בעינינו זה מאד מקצועי, וניסינו לתת מענה לכמה שיותר פרמטרים. הסוציו הוא רק אחד מהם. יש פה את גודל הרשות, יש פה את האיתנות של הרשות, שזה בהחלט מלמד על מצבה הכלכלי של הרשות ולא של התושבים ברשות. יש בה את הנושא של כמה שירותי דת היא נזקקת להם. זאת אומרת שהדברים האלה נלקחו בחשבון. לא רק הסוציו, הוא רק אחד מהגורמים. אני אבקש שאפרת תרחיב בנושא.

לגבי הנושא של - בעצם תקציב 2015 שכבר הסתיים והרשויות - -

איפה יש בקריטריונים האיתנות של הרשות? אני לא מוצא.

הרשות המקומית המקבלת מענק על פי מודל גדיש – זה מענק איזון וזה בעצם מלמד על חוזקה הכלכלי.

זה לא בהכרח. - - -

לא חשוב.

אגב, מה שנאמר עכשיו, זה מראה כמה שזה לא רציני.

היא לא מבינה כלום.

לא, לא, אני לא מסכים.

חברים, אלה פקידי אוצר, לא מדברים אליהם ככה.

אין לך שום רשות לדבר אתה ככה. לא מדברים אליהם ככה. לא פוגעים בפקידי האוצר. אתה רוצה שאני אגיד לך אותו דבר?

תודה רבה.

מעיין, יש את הנושא של מענק גדיש, יש את הנושא של הסוציואקונומי, זה בסדר. אבל אין איתנות. יש רשות שנמצאת לפי גדיש במצב מסוים אבל מצבה הכלכלי הוא יותר קשה או יותר טוב.

אנחנו חושבים שזה מאיזה שהוא פרוקסי - -

בסדר, הבנתי את התשובה.

תן לי לסיים את המשפט: אבל אנחנו בהחלט ניקח לתשומת ליבנו את הבקשה שבעצם נתחשב יותר באיתנות של הרשות, וגם ההערה של חבר הכנסת שטרן על ההכנסות העצמיות מאחר והוועדה הזאת יכולה להחליט כל שנה מחדש על הקריטריונים, בקריטריונים של 2016 אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את הבקשות האלה - -

השאלה השלישית.

השאלה השלישית, וזאת השאלה עם התשובה הקשה ביותר: כמובן שאמרת את זה - לפי החוק אנחנו בסדר. אנחנו היינו אמורים לבוא לפה בתוך 90 יום אחרי אישור התקציב, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. אתה צודק שיש פה בעיה שהרשויות המקומיות כבר הוציאו את התקציב שלהן ל-2015, ובעצם יש איזה שהוא קושי טכני, לא מהותי, בלבוא ולהגיד עכשיו להם: שיעור ההשתתפות שלכם משתנה. אבל הרשויות - -

למה זה טכני? זה דבר מהותי.

מהותי ביותר. אצל משרד האוצר הכל טכני.

אני אולי לא הבנתי. אתה יודע, אני מוגבל.

בגלל הליבה.

אני רוצה שאפרת תרחיב בנושא הזה.

בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. מה שקורה זה ככה: חוק שירותי הדת, התיקון שנעשה - -

שניה, אני לא רואה שאני מגיע להצבעה עם הנושא הזה. לא מעניין אותי הנושא המשפטי. אני לא למדתי משפטים. אמרתי שמבחינת החוק אין טענות אליכם, לאף אחד, לא למשרד הדתות, לא למשרד האוצר ולא למשרד הפנים. נגזרה התופעה הזאת של התקציב, אתם באים בזמן, הכל בסדר. אני שאלתי שאלה, אני לא בטוח שהיא משפטית בכלל. שאלתי שאלה: יש רשויות שבמהלך 2015 הם אישרו את תקציבן, והם קבעו על פי מה שהיה ב-2014. וב-2014, לא משפטית. משפטית את יכולה לקבוע עכשיו אמות מידה שהם יתנו לא רק 75%, שיתנו 100%. את יכולה לקבוע. השאלה שלי – אנחנו צריכים לאשר את זה, אנחנו אנשי ציבור. מה אנחנו אומרים לגזבר של עיריית אשדוד? מה אנחנו אומרים לו? - -

מי יגן עליו בחיוב אישי אחר כך?

- - -

אני מציע, פיני, שתחפשו יושב ראש אחר שיגן עליכם פחות. תשובה. יכולה לענות על זה גם יועצת משפטית אבל השאלה היא ציבורית.

אני מבינה אבל הנושא המשפטי חשוב כי ברגע שהמצב המשפטי מאד מאד ברור, וסעיף 11ד רבתי לחוק שירותי הדת אומר במפורש שמדובר בשיטה הזאת של ה-1 חלקי 12 מהשנה הקודמת שזה רק מקדמה וזה רק עד פרסום הודעה ברשומות, ולפי סעיף 11ב רבתי יש עוד זמן לפרסם את הרשומות, רשות מקומית צריכה להיערך לדבר הזה. לכן, הקושי הפרקטי שהוצג פה כנראה נובע מהעובדה שרשויות מקומיות לא נערכו והקצו איזה שהוא תקציב תוך הבנה שהמצב המשפטי מאפשר את זה.

את נשארת בעניינים הפורמליסטים ומדברים אתך על העניין העקרוני.

אז תכף אני מגיע לעניין העקרוני.

כן, גברת אפרת.

אז מכל העניין העקרוני, אני אשאל אתכם בחזרה מה האופציה האחרת שעומדת - -

לא, לא, רק רגע. אני מאד מכבד את עמדתך, את לא על תקן של שואלת שאלות. את השאלות אנחנו עכשיו שואלים. אתם פעלתם על פי החוק, הכל בסדר. אנחנו צריכים להחליט עכשיו ציבורית האם אנחנו אומרים לגזבר בעיריית אשקלון – שילמת לפי מה שהיה ב-2014, 2013, 2012, 2011, אבל עכשיו, בינואר 2016, אנחנו מחייבים אותך לשלם על ינואר 2015 75%. זאת שאלה ציבורית. בבקשה נורית.

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת שאנחנו צריכים להיקלע לדיון הזה. פשוט לא נראה לי שהאוצר, עם כל הכבוד, להטיל הכל על הרשויות ובסוף לא נשאר כלום. הם צריכים לשלם גם על נגישות, שלא מעבירים להם תקציב, גם על שירותי דת, והדבר החמור בעיניי שמתנהל פה עכשיו זה שאתם יודעים בפירוש שהעיריות יסתמכו על מה שהיה ב-2014, הן אישרו כבר את התקציב ואתם פשוט מעלים פה בצורה שרירותית. אני חושבת שגם צריך לשים לב לדברים האלה של כמה הרשות יכולה לשלם מכיסה. בסוף מי משלם? האזרח הקטן. משרד הפנים יאשר להעלות את הארנונה כדי לשים עוד עודף גם לנגישות שהעיריות עושות ובוכות שאין מי שישלם את זה. עכשיו גם את שירותי הדת, ולהגדיל את זה בכאלה פערים, זה נראה לי פשוט נורא.

אם אנחנו מצביעים היום, אני מודיעה לאדוני היושב ראש שאני מתנגדת.

אוקי. עודד בקצרה בבקשה.

אני מדבר גם בשם חברי באופוזיציה, אנחנו מצטרפים - -

אין פה אופוזיציה או קואליציה.

אני אומר שאנחנו מצטרפים גם למה שאמרת אבל אני חושב שהעניין הזה, ויסלחו לי החברים הנכבדים ממשרד האוצר, זה עוד סימפטום לניתוק שיש לשלטון המרכזי מהשלטון המקומי. פשוט ניתוק מוחלט. השלטון המקומי אישר את תקציבו, ואם הוא לא היה מאשר את תקציבו הרשות היתה מתפזרת, אם תוך שלושה חודשים לא היה. הוא אישר את תקציבו בזמן, עשה תקציב ל-2015 ובאים אליו היום ואומרים לו: עכשיו זה רטרואקטיבי. אני אומר לך שזה לא קורה רק פה. זה קורה בעוד מקומות ותחומים של תמיכות שפתאום משנים את הקריטריונים שנה אחורה ואומרים לרשות: תסתדרי.

עודד תודה.

אנחנו גם רוצים להגיד כמה דברים.

- - בעניין הקריטריונים יש המון הערות אבל אני לא חושב שיש עניין לדון בהן עכשיו כי זה לא רלוונטי. לדעתי לא צריך לאשר אותן על הסף.

אני רוצה לגעת בכל הנקודות שנאמרו פה - -

רגע, אבל לא סיימנו, אנחנו גם רוצים להגיד כמה משפטים, כבוד יושב ראש הוועדה.

נתתי למנכ"ל משרד הדתות. אני אאפשר לך ממש בדקה.

בדקה.

רגע, אבל נתתי למנכ"ל.

ממש בנקודות: קודם כל, התושבים הם התושבים שלהם ולא שלי. ואני בתור משלם ארנונה זכאי לשירותי דת כמו שאני זכאי לשירותים אחרים מהרשות המקומית.

דבר שני - -

אז למה צריך את משרד הדתות?

משרד הדתות הוא גורם שמתקצב, הוא גורם שמסייע.

- - - לא צריך אותך. אנחנו ניתן בלעדיכם. אם אתה אומר שהרשויות הן אלה שנותנות את כל שירותי הדת - -

אני מציע גם שמשרד האוצר יתקצב גם את התרבות והספורט. למה צריך את המשרד? נבטל גם את משרד החינוך.

אם משרד התרבות והספורט יבוא ויגיד אני לא אחראי על זה, נגמר הסיפור.

אני חוזר עוד פעם על הדברים שנאמרו פה: באמת בשנה רגילה אנחנו אמורים לאשר את תקציב המועצות הדתיות, וככה זה יהיה ב-2016, כדי שתדעו כמה שיותר מוקדם גובה התקציב.

דבר שלישי – אין לנו בעיה לשבת לדבר עם מרכז השלטון המקומי, דווקא עם מרכז השלטון המקומי, שהוא רואה את הראיה הרוחבית ולא מייצג רק את הרשויות הגדולות. בגדול, סכומי ההשתתפות לא השתנו כמעט. בקרית טבעון, למשל, שדיבר פה ראש המועצה, שילמת בשנה שעברה 493 והשנה אתה משלם 496. זה הכל.

אני לא דיברתי - - -

לא, אני לא מסכים. אני לא אתן לך לדבר.

- - ברור שכל החרגה, אם אנחנו נעשה החרגה וניקח רשויות מקומיות ונוציא אותן, אנחנו מגלגלים את כל הסכום הזה, את ה-5.5 מיליון שקל על הרשויות החלשות, שזה יהיה ברור.

תגלגלו את זה על המדינה.

עכשיו, לגבי אשקלון – אני לא רוצה לגעת נקודתית אבל המצב הביטחוני אמנם לא התרחקתם מעזה אבל המצב הביטחוני הוטב, ומה שהיה בשנה שעברה לא רלוונטי השנה. אני גם לא רוצה להיכנס לכל מיני הוצאות שאתם מוציאים לדברים מסוימים שיכול להיות שהיה אפשר להרים גבה לגביהם, אני לא רוצה לגעת.

נקודה נוספת לגבי הנושא של העיתוי – כל המועצות המקומיות, ואני אומר את זה בתור אחד שבא ממועצות מקומיות. נכון שהם אמורים לאשר את התקציב בסוף 2014 אבל כל הרשויות המקומיות במהלך שנת הכספים מביאות תיקונים לתקציב, לעתים גם ביום האחרון של השנה. אפשר לעשות גם תיקונים ב-2016, להוסיף תקציב.

נקודה אחרונה לגבי השאלה של הקורלציה בין החוזק לבין התבחינים שאנחנו מדברים עליהם: יש פה שני דברים בתוך התבחינים: 1. זה הנושא של מענק האיזון. מענק האיזון במפורש מתחשב במצבה הכספי של הרשות. רשות מקומית חזקה לא מקבלת מענק איזון.

זה לא נכון מה שאתה אומר. תיפגש אתנו...

סליחה, אני מבין בשלטון מקומי. 30 שנה אני בשלטון מקומי, אל תגיד שאני לא מבין.

עודד, אתה רוצה לסיים את דבריך?

נקודה אחרונה זה נושא של אחוז ההשתתפות בתקציב. ככל שהרשות המקומית, זה גם פרמטר, היא יותר חזקה, שיעור ההשתתפות שלה בתקציב המועצה הדתית הוא יותר נמוך.

תודה רבה.

אני רוצה לומר משהו: רציתי לדבר על האווירה המפויסת פה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאני באה מהעיר חדרה. זו עיר קולטת עליה, זו עיר שקיבלה 300 מיליון שקל גירעון, זו עיר שמשלמת שבעה מיליון שקל עבור הסעות לחינוך מיוחד. זו עיר שרק עכשיו סגרתם את הסכם השכר עם האוצר וההסתדרות, והמשמעות הכספית היא 2.5 מיליון שקל שאנחנו נשלם. אנחנו לא מתווכים של אף אחד. - -

תודה.

- - לא. אתם העליתם לעצמכם את השכר עכשיו, ואתם חושבים איזה שיפוי יש למשרד האוצר? אנחנו הולכים עכשיו לתושבים - -

תודה רבה.

מה תודה רבה? איזה תודה רבה? איזה התייחסות זו? אני רוצה שתתייחסו לדברים שלנו קצת בכובד ראש. רשות מקומית זה לא פרה חולבת - -

תודה רבה. אני מבקש לשבת.

מה זה? איזו מי אווירה מפויסת יש פה? אני מבקשת - -

את רוצה שאני אתחיל לדבר על עיריית חדרה? אני מכיר אותה.

אני רוצה שתדבר עם גזבר העירייה של חדרה, ותגיד לו שישלם 60% ולא 75% - -

תודה רבה. אני מבקש לשבת. אני מבקש להפסיק.

- - - אתם השתגעתם? שלושה וחצי מיליון. איפה נשמע דבר כזה? שמעתי אותך.

אני מבקש להוציא אותה. תוציא אותה בבקשה.

עיריית קרית אונו סוציואקונומי 8 והיא לא רשות איתנה. - - - אמנם אין לנו מענק משרד הפנים, רשות איתנה משלמים 75%. אין שום סיבה שהאוכלוסייה שלנו - - -

עזוב, היא יכולה להישאר, היא עכשיו בשקט.

- - אחוז שולי מתוך האוכלוסייה היא אוכלוסייה דתית, ואנחנו יכולים להסתפק במחלקה - - - והרבה פחות תקציבים.

תודה רבה. רבותי, אני לא ממשיך את הדיון, אני מצטער. אני מבקש ממשרד האוצר ומשרד הדתות ומשרד הפנים. אני אמשיך את הישיבה בשבוע הבא כנראה. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה. מותר למשרד האוצר להביא 5.5 מיליון שקל או סכום דומה כאשר יש מצב שבו אנחנו פוגעים ברשויות מקומיות. אני רוצה תשובה - -

אנחנו פוגעים באזרחים, לא ברשויות.

אני רוצה תשובות על השאלות, לא שימת לב. אני רוצה לוחות זמנים. מתי משרד האוצר מתכוון לעשות את אמות המידה האלה לגבי הדברים האחרים כמו חינוך, רווחה, תחבורה. אני עכשיו בתחילת הקדנציה, זה לא כמו שהיה בפעם הקודמת שאחרי זה היה בחירות ואתם עשיתם מה שאתם רוצים. היום אני הולך לעקוב אחרי העניין הזה. לא תבודדו את שירותי הדת מהחינוך, הרווחה, התחבורה וכל האחרים. לא יהיה אמות מידה שאנחנו נדון פה על הנושא של הדת, ויתחיל דיון עם אלעזר שטרן האם צריך את זה או לא צריך את זה. זה לא עומד לדיון, אני רוצה תשובות. אני יודע שאי אפשר לקבל החלטה מיד. אני רוצה תשובה לגבי הנושא של התקציב עכשיו. אני רוצה תשובה לגבי הנושא של אמות המידה. אני רוצה תשובה לגבי איפה נקבעו אמות המידה האלה, אני לא מצאתי את מה שאמרת. אני אמשיך את הדיון בעניין הזה - -

גם על הרטרואקטיבי אדוני.

אמרתי שאמשיך את הדיון בשבוע הבא, בעזרת השם כנראה, בלי נדר. אני מקווה ביום רביעי להמשיך את הדיון, ואני רוצה עד יום רביעי הבא - -

את התשובות אפשר לקבל לפני? כי אחרת מה? נבוא לדיון... לפחות יום לפני.

אני מבקש להביא גם את תקציב 2016. אי אפשר שנקיים דיון היום - -

עוד שבוע לא נצליח להביא את זה.

עוד שבועיים.

לא תצליחו, אז שבוע אחרי. אני אמשיך את הדיון בעזרת השם בשבוע הבא. אנחנו נודיע לכם על כך. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אפשר משפט אחרון? לגבי הנושא של תוספת תקציבית כחלק מאישור הקריטריונים, אני רוצה להפנות לסעיף 11ב(א)(1) שאומר שכשמאשרים את הקריטריונים השינוי לא יביא לחריגה מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות באותה שנת כספים, כאמור בסעיף 11א(א), שזה סעיף שמדבר על מה שנקבע בחוק התקציב השנתי.

בסדר, אז התשובה שלילית. אבל את מדברת אתי, עם כל הכבוד. גם כשהיה החוק הזה הביאו עוד כסף.

אנחנו ידענו על זה רק בדיעבד, אנחנו באמת חושבים שזה מנוגד לחוק.

אני מודה לך. לא נאשר כלום והכל יהיה 60-40. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.