הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' בשבט התשע"ו (13 בינואר 2016), שעה 10:30

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יעל גרמן

מרב מיכאלי

שרה זילברשטיין-היפש - מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

מיכה חריש - חכ"ל, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

דודו אבן חן - ממונה על קשרי חוץ ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שיראל גוטמן - עמירה - יועצת משפטית, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר פלד - יו"ר הדירקטוריון, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים בע"מ

עדי באגר - יועצת תקשורתית חיצונית ממשרד יחסי ציבור עמירם פליישר - אוצר התיישבות היהודים בע"מ

יצחק זוננשיין - מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

שחר גולדברג - עוזרת מנכ"ל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה, הכנסת

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית, יו"ר ועדת ילדי השואה

דרור מורג - חבר הנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה, ההסתדרות הציונית

אשר אוד - יו"ר פורום ניצולי השואה בירושלים

אלישבע גלילי - ניצולת שואה

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

ענת קראוס - לוביסטית, מייצגת את החברה לאיתור והשבה של נכסי השואה

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח

אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים - דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

אנחנו עוברים לנושא הבא: אי העברת תשלום רבעוני לנכי רדיפות הנאצים ולנכי המלחמה בנאצים – דיווח על מצבה הכספי של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ. אנחנו קיבלנו פניות – נכי רדיפות הנאצים, מדינת ישראל שאמורה להעלות את העניין הזה לפחות מבחינה כלכלית על ראש דאגותיה - -

מוסרית.

- - מוסרית, ואני מדבר על הנושא הכלכלי, מוסרית זה ברור – מבחינה כלכלית אנחנו צריכים לעשות הכל על מנת שהאנשים שהם נכי רדיפות הנאצים שהם ניצולי שואה, שהם יוכלו לחיות ברווחה בשארית ימיהם. לצערנו הרב, רבים מהם כבר לא נמצאים אתנו. אני מהקדנציה הקודמת, שטיפלתי כאן בנושא של נכי רדיפות הנאצים, של ניצולי השואה, חלקם כבר לא נמצאים, גם כאלה שייצגו את ניצולי השואה ואנחנו יכולים רק להצטער על זה, ויש לנו נקיפות מצפון. אנחנו, נבחרי הציבור כאן, במדינה, אנחנו מרגישים שלא עשינו די על מנת לסייע לאנשים האלה, שעוברים את כל הטראומה של השואה, את הדברים הנוראיים ביותר שיכול להיות, שאנשים חיים במצב כזה, כפי שניצולי השואה חיים, ואנחנו עשינו הרבה דברים לא מספיקים, זה ברור לגמרי, על מנת שהם יחיו ברווחה. אחד מהדברים זה העברת התשלום על ידי החברה לאיתור והשבת נכסים, ואני קיבלתי פניות שבחלק הרבעוני של השנה הפסיקו לשלם להם, הם לא קיבלו את התשלום, ואני מבקש לדעת מהחברה מדוע זה קרה?

אני מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה. כאשר פנה אלי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שאותו אני מכיר ומכבד שנים, ניסיתי להבהיר לו את המצב המשפטי, הכספי והענייני, והוא מכיר אותו היטב. אז אני רק אגיד משפט שחבר הכנסת גפני כבר ציין בעצמו, על פניה שהוא פנה ליושב ראש ההסתדרות העולמית וליושב ראש אוצר התיישבות היהודים, שבו הוא כותב: "הצטערתי לשמוע את ההסתדרות הציונית העולמית ואוצר התיישבות היהודים מסרבות לחלק את מניות בנק לאומי שבידי אוצר התיישבות היהודים לבעלי המניות, ובמיוחד לחברה להשבת נכסים של נספי השואה, וכתוצאה מאי העברתם לחברה, היא נאלצת לצמצם את העברת הסיוע לניצולי השואה", ואידך - זיל גמור.

אנחנו, כפי שאמרתי, נאלצנו, כדי להעביר את המניות האלה שכלואות באוצר התיישבות היהודים, לפנות לבית המשפט וגם עדכנתי שהנושא כבר נדון בבית המשפט, ועומד בפני פסק דין. ביקשתי שאם אנחנו נעלה את הנושא פה, אני אבקש מהיועץ המשפטי, שדברו יהיה מדויק משלי בנושא הזה, שייתן סקירה על ההיבט המשפטי והמהלך בבית המשפט כדי שאחריו אמיר - -

רגע, אתה לא מחלק כאן רשות דיבור. אתה מבקש שהיועץ המשפטי של החברה - -

לא ביקשתי. חבר הכנסת גפני, אני אמרתי במפורש שפניתי אליך וביקשתי.

בבקשה.

אני היועץ המשפטי של החברה להשבה. כבר מכותרת הדיון אנחנו מבינים שיש קצת עירוב סמכויות ותפקידים, ואני אנסה להבהיר: החברה להשבה היא חברה שקמה בשנת 2006, אחרי שוועדת חקירה פרלמנטרית, שחלק מחברי הכנסת עדין זוכרים, היו חברים בה ומכהנים בוועדות שדנות בעניין. החברה הוקמה במטרה עיקרית לטפל בנכסים בישראל שהיו של נספי שואה, למצוא את היורשים שלהם ולהשיב את הנכסים ליורשים.

היות שהיתה הבנה שלא כל היורשים יאותרו, למרות שאספר תכף על ההצלחה במישור הזה מעבר למה שהיה צפוי, הרי ברור שלא את כל היורשים נאתר ולכן, החוק קבע מטרה שיורית, מטרה שנייה במעלה בחוק היא שנכסים שלא ימצאו להם יורשים ישמשו - -

סליחה רגע, אנחנו כולנו פה מכירים - -

מיקי, מיקי.

לא, אני לא חושב שיש פה חבר כנסת שלא מכיר את ההיסטוריה על החברה, על הקמתה ומתי היא צריכה - -

מיקי, מיקי.

למדנו את החומר.

זה נושא שעל הפרק, עם כל הכבוד, בא ניגש לנושא.

מיקי, בסדר. אם אפשר, בקצרה. חברים מכירים את ההיסטוריה, גם דיברנו על זה כאן, בוועדה. בבקשה.

היו דיונים בוועדת חוקה אבל לא כל מי שכאן היה שם. בכל אופן, המטרה של הסיוע היא מטרה שנייה, כשיש כסף מעבירים כסיוע, וכך עשינו בשנים האחרונות – את כל הכסף המזומן שהיה פנוי לסיוע כבר העברנו, מעל 700 מיליון שקל, לניצולי שואה נזקקים. התשלומים מועברים לפי היכולת הכספית במועדים שהדירקטוריון קובע. עד היום זה היה פעם ברבעון אבל זה לא - -

כמה יורשים איתרתם בשנה האחרונה?

איתרנו עד היום יורשים לנכסים בהיקף של למעלה מחצי מיליארד שקל, שזה הרבה מעבר למה שצפה המחוקק. זו אחת הסיבות לכך שהסכומים שפנויים לסיוע קטנים ממה שצפינו. היינו כאן - -

זו לא השאלה ששאלתי, אתה עונה על שאלה אחרת. שאלתי כמה יורשים איתרתם בשנה האחרונה?

אני לא יודע להגיד לך בעל-פה, אפשר לבדוק את זה.

אני מנהל אגף כספים ונכסים בחברה. מבחינת השחרורים בפועל - -

כמה יורשים השנה הוא שאל?

ליורשים שחררנו בפועל נכסים של - -

כמה יורשים אותרו השנה?

אותרו השנה, עכשיו, ב-2015. זאת היתה השאלה.

רבותי, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה? אוצר התיישבות היהודים מחזיק כסף ואתם מתנפלים עליהם. עם כל הכבוד, גם אני מכיר את ההיסטוריה.

אנחנו שואלים שאלות.

אדוני היושב ראש, אתה נורא עצבני הבוקר.

מה לעשות? מרב, אני אגיד לך למה: - -

אני מרגישה ששיחות על שירותי דת לא עושות לך טוב.

- - אני אגיד לך למה: מכיוון שנציג דגל התורה ברמת-השרון עלה לסיבוב השני.

כל הכבוד.

אני מבקש לדעת תשובה לשאלה של חבר הכנסת - -

אני אומרת שאסור אף פעם להשמיץ, והתמונה הזאת שהיא העלתה היתה פשוט מתחת לכל ביקורת.

היא הורידה אותה מהסיבוב השני, אנשים לא אהבו את זה.

מאד לא. יעל תסבירי להם שלפעמים כשלא מצפים בא ראש עיר ממש טוב, אפילו שהוא מדגל התורה.

גם כשמישהו משלנו עושה תרגיל כמו של נתניהו - -

שמה? מיכל שמה?

עד שסוף סוף מישהו משלנו עושה תרגיל של נתניהו, זה גם לא הולך?

לא, לא.

הוא פשוט העתיק והוא נתפס.

ברמת השרון לא אהבו את זה.

הבת שלי באותו רגע שנתה את דעתה ואמרה שהיא לא מצביעה לה.

אפשר לחזור לנושא?

בסדר, היא שאלה למה אני עצבני.

אני דואגת לך, אתה יודע את זה.

תודה. השאלה שנשאלה, אם אפשר לעשות את זה בקצרה, אין לנו גם הרבה זמן ונצטרך להמשיך את הדיון הזה. השאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת עודד פורר והצטרפו לזה חברים אחרים: כמה יורשים איתרתם בשנה האחרונה. לא כמה כסף, כמה יורשים?

החיבור של כסף ויורשים הוא בלתי נמנע כי כשיש נכס – אני רוצה להבהיר משהו והוא יהיה בקיצור נמרץ ככל שסבלנותכם תעמוד לכם.

אני חייב לומר שהתשובה כל כך ארוכה - -

היא לא רלוונטית.

אתה לא תגיד לי איזה שאלה שלי רלוונטית. אני אשאל אותך איזה שאלה שאני רוצה. זו ממש לא תשובה.

תגידו "לא יודעים".

לא שלא יודעים - -

מר פלג, יש פה כמה חברי כנסת עצבניים, אני בתוכם, אז אני מבקש שתיקחו אותנו בסבלנות. התשובה הזאת בכנסת לא טובה. אתם יכולים להגיד שאתם לא יודעים כמה יורשים. אל תגידו רלוונטי או לא רלוונטי.

זה לא נכון, אני לא אומר רלוונטי ולא רלוונטי. כל מה שאמר אופיר באחריות משפטית ראויה זה שהוא לא יודע את הנתונים פה. לא שלא יודעים אלא שהוא לא הביא את הנתונים אבל אולי בכל תשמע משפט אחד. הרי הוא לא שאל את זה סתם, אני מניח שמאחורי השאלה הנבונה הזאת עומד איזה שיקול.

לא תמיד זה קורה.

לא, אני דווקא חושב שכן ואני אתן תשובה: - -

הוא מייחס לנו - - -

אני הייתי פה איזה יום, יומיים גם אז אני יודע מה לייחס ומה לא. מאחורי ה-250 מיליון שקל של אוצר התיישבות היהודים עומדים כ-125 אלף נספים שאותם לא נוכל לאתר, ככל הנראה, כי ניסינו לאתר בתהליכים מאד שיטתיים של פרסומים חוזרים ונשנים. אני אבהיר עוד משפט: מתוך ה-248 מיליון שקל שהועברו במקור של אוצר התיישבות היהודים לחברה להשבה, השבנו רק, אני חוזר ואומר, לצערי רק 3.5 מיליון שקל מתוך 248 ולכן, השערתנו היא שמתוך ה-250 מיליון שנקבל נוכל להעביר לניצולי שואה עוד כ- 245 מיליון שקל. אחרי שאמרתי גם את זה וגם את זה, למספר של חצי מיליון שקל החלטות השבה בחברה להשבה, לא היה שום איש, גם לא בשולחן הזה, שהעריך כאשר הוקמה החברה.

תודה רבה. מיכה, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני בסוף.

בסדר. תודה רבה. נציג הניצולים, מרכז הארגונים נמצא כאן? בבקשה.

אני חבר העמותה הפרלמנטרית ואני יושב ראש ועדת ילדי השואה בעמותה הפרלמנטרית. אחת הטענות שכל ניצולי השואה פונים אלינו ומבקשים מאתנו וקובלים על כך זה נושא הבונוסים שהחברה להשבת רכוש חילקה לעצמה, וכולם חושבים שזו שערורייה שלקחו כסף שהוא למעשה שייך לניצולי השואה וחילקו אותו כבונוסים, ואף אחד לא מבין מה הסיבה - -

תסביר את זה כי לא כולם יודעים על מה אתה מדבר.

לא הבנו למי חילקו. בבקשה.

להנהלה ולעובדים של החברה להשבת רכוש. הם קיבלו כסף, הכסף הזה הוא כסף של ניצולי השואה - -

מה ההיקפים?

אני לא יודע אבל בונוסים זה בונוסים, ותחשוב כמה מנכ"לים וכמה אנשים מקבלים בונוסים, וכל החברה עצמה. אז ניצולי השואה קובלים על כך, אומרים שזו שערורייה, ואומרים שהדבר הזה חייב להיות עם תשובה, ואף אחד עדין לא נתן לנו תשובה. תודה.

תודה.

אני מנכ"ל מרכז הארגונים. מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחד פשוט: אנחנו מדברים פה במאקרו. הכל, החברה, הבונוסים, אוצר ההתיישבות. השורה התחתונה זה שניצולי השואה צריכים לקבל את מקסימום הכספים שמגיעים להם. החברה, מה שישראל בעצם אמר הצד השני של זה, מחלקת כספים לניצולי השואה. ברגע שאין לה כספים, היא לא מחלקת. זה בעצם כל העניין עכשיו. כל העניין שנמצא במשפט בין "אוה"ה" לבין החברה, הכל נהדר אבל לדעתי, החברה צריכה לקבל מהם באיזו שהיא צורה את מקסימום הכסף ולחלק אותו כמה שיותר מהר. כל השאר, שיהיה בבית המשפט - -

תודה רבה. אני מודה לך. גברת, אם אפשר בקצרה

אני הייתי בין אלה שהפגינו בזמנו, לפני שהוקמה החברה, שהפגנו ואחר כך טרחנו ודאגנו שהחוק באמת יגיע לכנסת, יתקבל והחברה תקום. נדהמתי לשמוע שעומדים לחסל את החברה ולהעביר את הכסף לא לניצולים אלא לאוצר המדינה. האוצר המדינה זה דבר קדוש אבל לא פחות מזה הניצולים, והחברה נוסדה עבורם. החברה נוסדה עבורם. לכן הוגש בזמנו, על ידי שר המשפטים זכרונו לברכה טומי לפיד, שהגיש את החוק הראשון - -

לא הבנתי, יותר בקול.

- - החברה נוסדה כדי למצוא מקורות - -

כן, את זה אנחנו יודעים. עכשיו אני מדבר.

- - בשביל הניצולים. הניצולים עדין חיים, וחלק מהם, לא כולם אבל חלק לא קטן זקוקים מאד לכסף הזה. רבותי, תחזירו את זה לחברה שתמשיך כל שנה לחלק.

תודה רבה. אוצר התיישבות היהודים, בבקשה.

כן אדוני, אני יושב ראש אוצר התיישבות היהודים. לפני יומיים קיבלה מאתנו עבור הניצולים החברה להשבה 30 מיליון שקל - -

אחרי שיצאה ההזמנה של סדר היום של ועדת הכספים?

נכון. יוזמה שלנו מלווה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עשינו את מלא התהליך, שלא היה תהליך פשוט. היתה אפילו התנגדות של חלק מהמוסדיים לעניין הזה. אנחנו חברה ציבורית ועשינו את זה באמת מתוך יוזמה שלנו. הצורך לסייע לניצולי שואה הוא מבחינתנו מוביל שבו אנחנו עוסקים בלי סוף. כמו שנאמר פה, אנחנו נמצאים בסיומו של הליך משפטי. אין "פירוק דה-לוקס" או פירוק כל שהוא מוצדק של אוצר התיישבות היהודים, שזה למעשה מה שהתבקש על ידי החברה להשבה. הדבר הזה, כמו שאמרתי, מגיע - -

אם אפשר, עורך דין פלד, שאלה: המטרה שלנו, של כל חברי הוועדה אני מניח, והמטרה שלי הם ניצולי השואה. אומרים החברה, וזה מה שהם אמרו קודם ועל זה הם הלכו להליך משפטי: אם אתם מעבירים להם את הכסף, הם נותנים את זה לניצולי השואה.

אבל אדוני יושב ראש הוועדה, אין מצב שאתה מעביר למישהו כסף. כדי לעשות את התהליך כפי שהם ביקשו אותו, הם מבקשים למעשה שמלא או 90% מנכסי החברה יחולקו לבעלי מניותיה. כדי שהדבר הזה יקרה, גם אם נגיד היתה לזה לגיטימציה ואנחנו באמת גם משפטית וגם - -

"בעלי מניותיה" במקרה שלהם זה לניצולי השואה בסוף.

100%, אנחנו גם בעד אבל תזכרו דבר אחד: הם מחזיקים שווי של 200 וקצת מיליוני שקלים, תלוי באיזה יום אנחנו מדברים. הם עוסקים בהפרש בלבד. יש להם מניות סחירות, ניתנות למכירה במינימום 200 מיליון שקל להיום בבוקר. הוויכוח בינם לבין אוצר התיישבות היהודים זה על הדיסקאונט, על ההבדל בין שווי מניית בנק לאומי, שיקרה לכאורה ב-18% להיום בבוקר. אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך גם היום וגם מבחינה משפטית: חבר'ה, תלכו, תתבעו, תתעסקו בהבדל, תתעסקו בדיסקאונט, אל תתעסקו בשווי המניות עצמן שהן ברות מכירה. ולא נעשה פה, לצערי, שום מהלך שמשמעותו למכור את המניות, להתחבר ל-200 מיליון שקל, לכסות את כל הרבעונים הרלוונטיים ולריב האם יש הצדקה משפטית כן או לא לקבל את אותו דיסקאונט, והדבר הזה נמשך חודשים. אנחנו , כדי לעזור להם לגשר על החודשים, במהלך יזום על ידינו, כאמור, נתנו את אותם 30 מיליון שקל לפני יומיים. תודה רבה.

נתנו לפני יומיים ובאותו יום - -

רגע, אי אפשר. אני הולך למצות את הדיון הזה עד תום מכיוון שבסופו של דבר, יש דברים שלא כל כך מעניינים אותי. אותי מעניין בסוף שניצולי השואה יקבלו את הכסף. אני מתכוון למצות את הדיון הזה.

אני אתן עכשיו לחבר כנסת אחד ולנציג ממשלה. מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני גם צריך ללכת אז זה באמת יהיה קצר מאד. אדוני צודק לגמרי. זה לא משנה הוויכוח המקצועי על ההלוואה, אם תינתן או לא ובאיזה תנאים, האם המניות סחירות ככה או לא, המאבק המשפטי סביב העניין וכולי, העתיד של החברה וכולי, הבונוסים המעצבנים. אני לא רוצה להיכנס לשום דבר. התוצאה צריכה להיות שמחר הכסף שמגיע לניצולי השואה צריך להיות שם וזה הכל, כי כל היתר זה לא חשוב, בעוד חמש שנים זה כבר לא יעניין אף אחד או עוד שלוש שנים, זה לא חשוב. תיקחו הלוואת גישור. יש לכם מניות לתת ערובה, וזה בכלל לא מעניין איך תפתרו את זה אבל תפתרו את זה כי אפילו אתם צודקים וקראתי את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי הזה וההוא. הכל נכון. יש משפטי ויש פורמאלי ויש חיים ויש מעשים. בחיים הכסף הזה צריך להגיע לניצולי שואה. נקודה. ותעשו את זה, ויש דרכים לעשות את זה. באמת, אני אומר לכם, זה פשוט מעליב ופוגע, ואנחנו לא צריכים לעשות את הדיונים האלה. לא צריך. אתם מבינים את זה.

אני יועצת המשפטית של החברה להשבה.

אחריה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אני רוצה להשיב לך, למה שאתה אומר, ברשותך. החברה להשבה, בלי כל ההקדמה שנורא הרגיזה אותך קודם, אין מי שיותר ממנה - -

את לא יודעת את הנהלים כאן, מדברים עם היושב ראש. לא מדברים על חברי הוועדה בגלל שאז מתחיל דיאלוג.

אז אני אסביר: הנכס היחיד היום שיש לחברה להשבה כדי לממש אותו ולהביא ל-11 אלף הניצולים הנזקקים, לא אלה שמאתרים עבורם נכסים זה אותן מניות של אוצר התיישבות היהודים, שבתוכן יש את הנכס של בנק לאומי. בניגוד למה שנאמר פה, אין אפשרות ללכת ולממש את המניות של אוצר התיישבות היהודים, ואנחנו עשינו בדיקה מול - -

יש לכם אפשרות לקחת הלוואה? המניות האלה שוות כך או כך?

גם את זה בדקנו והתשובה היא: לא, אבל אני מבטיחה להשיב על הכל בצורה מסודרת. ניסינו. נאמר לנו על ידי אחד מחברות - -

אני לא מבין למה אתם לא יכולים לקחת הלוואה?

בא נסביר. שאלת ויש תשובות, זה לא סתם. אנחנו לא עושים דברים ב"כאילו".

לא נתקדם עם הדיאלוג. בבקשה.

אחד מהחתמים המובילים אמר לנו שמימוש של המניות האלה יהיה בדיסקאונט עוד יותר גרוע מזה שאנחנו מדברים עליו. החברה להשבה חושבת שיש לה זכות בדין לקבל את מניות לאומי וההחלטה, כל החלטה פה על מימוש מניות אוצר התיישבות היהודים, שבדרך - -

לא שומעים פה את המשפט הכי חשוב שלה.

רגע, רבותי.

- - פירושה בסכומים פשוטים סדר גודל של לפחות 80 מיליון שקלים עבור ניצולי השואה - -

שוב הם מדברים - - -

סליחה, אני מוכרח לענות לך.

שניה אחת - -

אני לא מסכים.

אדוני היושב ראש, זה לא בסדר. אני לא אמרתי שהם ימכרו את המניות בהפסד. מה שאמרתי הוא שייקחו הלוואה על הסכום המינימאלי שהמניות האלה יכולות לתת, ואת זה הם אומרים שהם לא יכולים וזה לא נכון שהם לא יכולים.

ועוד איך אפשר.

לעצור. מיקי, אולי אתה יודע, אני לא יודע. אני רוצה לדעת, אני רוצה לשמוע אותה ונשמע אותה. בבקשה, תשלימי.

לעניין ההלוואה שאוצר התיישבות היהודים אישרו והעבירו ביום שני השבוע - -

ביום ראשון.

- - ביום שני הכסף עבר לחשבון הבנק - -

ביום ראשון הוא ירד מחשבוננו.

- - היועצת המשפטית שלחה - - -

תראו על מה הם מתווכחים.

על מה אתם מתווכחים, תגידו לי? על מה אתם רבים ביניכם? שבו ביחד ותגמרו את העניין הזה ותביאו את הכסף.

מדברים על ניצולי שואה ואתם כל הזמן רבים ביניכם? מה זה הדבר הזה? למה אתם לא מבינים שמה שמעניין אותנו זה הניצולים ולא - -

חברת הכנסת גרמן, זה לא בסדר מה שאת עושה.

נכון, זה לא בסדר. כל הזמן הם רק מדברים על המניות במקום לדבר על הניצולים.

למי הטענות שלך?

לשניהם.

בסדר, אז בואי נברר את זה. אולי נכפה עליהם פתרון. בבקשה.

ביום שני התקבלו כספי הלוואה אצל החברה להשבה, ועוד באותו יום הם שודרו במס"בים לחשבונות הניצולים. החברה להשבה, כמו גם היועצים המשפטיים שלה, עושים ימים ולילות עבור ניצולי השואה. הדבר שוקף בבית המשפט. השופטת שניהלה את התיק ימים כלילות פעמיים בשבוע מבינה שזה לא תיק רגיל אלא שיש פה ניצולי שואה, ואנחנו על סף קבלת פסק-דין או תוצאה - - -

תודה רבה. מרב מיכאלי ואחריה משרד המשפטים. בבקשה. אחריה יעל גרמן.

תודה אדוני.

בינתיים אני אצליח להירגע.

כן, כן, תירגעי, זה חשוב מאד כיוון שאני רוצה להגיע לפתרון. מרב מיכאלי. בקצרה בבקשה.

תודה אדוני. א. אני שמחה שעברה ההלוואה בדיון שקיימנו בוועדת החוקה - -

מתי?

לפני כמה זמן היה הדיון הזה? חודש וחצי? 3 בנובמבר - -

סליחה, אני יכול להעיר הערה? אם תגידי לי שלא אז אני לא אעיר. יש לי הערה: ההערה היא שהישיבה על מתן ההלוואה שביקש יושב ראש ועדת החוקה מהוועדה היתה ב-3 בנובמבר. ההלוואה עברה יומיים אחרי שהוצאתי את ההזמנה לסדר היום.

לא, לא, לא.

מרב, אם את צריכה כסף מאיזה שהוא מקום תגידי לי, אני אוציא הזמנות. בבקשה.

אני לא יודעת איך לספר לך את זה, מר גפני, אבל המוניטין שלך בלהשיג כסף לא מתחיל ונגמר עכשיו, מסביב להלוואה הזאת, איך להגיד. עשית קריירה מהדבר הזה. עכשיו אתה מספר לי שאתה יודע להשיג כסף?

הלאה, נעבור לחלק הרציני.

הדיון בוועדת החוקה התכנס, לבקשתי, לשמחתי, ואני שמחה שגרמנו לזה שההלוואה הגיעה ושיחולק הכסף הזה. לפי עדותה של החברה בדיון ההוא, היא חילקה בשנה שחלפה 35 מיליון שקל מתוך 150 שנכתבו בחוק שאותו תיקנו בפעם הקודמת. אז קודם כל, עכשיו, ששולמו ה-30 מיליון זה כבר ב-2016. אתם אמרתם, וזה הדבר הכי חשוב לי להבין: ישראל, אתה אמרת שיהיו 250 מיליון שקל להעביר לניצולים שלא חישבתם אותם קודם. זה מה שאני רוצה להבין: מתי יהיה לחלק אותם והאם אפשר יהיה גם לפצות את הניצולות והניצולים שלא קיבלו ברבעונים שמפוספסים, שזה לדעתי כבר רבעון שלישי.

נכון, כך עשינו. אנחנו מדברים על 240 לפי החישובים שלנו. אמרת שזה 250 כי הסכומים הולכים וגדלים כי המניות של בנק לאומי הולכות וטופחות, לשמחת הניצולים והניצולות.

אה, זאת אומרת אם וכאשר יסתיים... אז אין את זה. הבנתי. אז אני כבר חשבתי שיש חדשות.

כל יום שהם רבים ביניהם מתים 60 ניצולי שואה.

מרב, רבותי.

אני חשבתי שאתה אומר משהו אחר. בקיצור, לא משנה, אז אין לנו בינתיים מעבר ל-30 מיליון האלה שכבר הועברו לניצולים, אז אין כרגע עוד כסף.

בסף הכל העברנו מן הגורן ומן היקב, והסכומים שהיו מנכסים של נספי שואה, מנכסים פרטיים, של נספי שואה כשהגענו למסקנה שלא נאתר את היורשים, את האבחנה בין ניצולים ליורשים כדאי שתעמוד, זה אני אומר לך במאמר מוסגר, העברנו השנה מתוך 150, 30 ועוד 45 – 75 מיליון. זאת אומרת, אנחנו חייבים עם דגש שברגע שנקבל נעביר, עוד 75 מיליון. אם היינו מקבלים מאוצר התיישבות היהודים על 2015 עוד 75 מיליון, הם היו עוברים באותו יום כפי שקרה ל-30 מיליון. בנוסף להם, יש לנו על פי החוק חובה לשלם אם יש כסף. המחוקק היה נבון, למרות ההערות שהושמעו פה, בהקשר הזה, שהוא הביא בחשבון שאולי יהיה בכל זאת יותר השבות מאשר כספים לנכסים שאין להם יורשים.

תודה.

אני שואל רק את היועצת המשפטית מתי פסק הדין אמור להינתן על ידי בית המשפט?

כשנגיע לסיכום ביניים.

אז רק לסיים: אין באמת מה להגיד. בגדול אנחנו תקועות ותקועים באותו מקום ל-3 בנובמבר. מה שהתקדמנו שבאמת התקבלה ההלוואה הזאת. הצלחנו להביא את המצב לזה שתתקבל הלוואה ל-30 מיליון שקל אבל בעצם אנחנו תקועים באותו מקום וזה לא עומד להיפתר.

משרד המשפטים, אפשר משפט או שניים?

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. האינטרס של ניצולי השואה הוא כמובן עומד בראש מעייניהם של כל העוסקים בדבר. כפי שראיתם במכתב התשובה שהוצאנו לחברת הכנסת גרמן מהיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גיבינו את החלטת דירקטוריון החברה שלא לממש את המניות של אוצר התיישבות היהודים בניכיון כה משמעותי כפי שניתן לעשות היום. אני שמעתי את הערות אוצר התיישבות היהודים לעניין הזה, ואני מכירה הערכות טיפה אחרות. זאת אומרת, סכומי הניכיון הם באמת משמעותיים. החברה החליטה שלא לממש בגלל הרצון לא לפגוע באינטרס של ניצולי השואה ולהשיא את ערך המניות ככל הניתן על מנת שניתן יהיה להעביר להם סכומים כמה שיותר גדולים.

שהם יישארו בחיים הכוונה.

40 נפטרים כל יום. כל יום.

רגע, כבר את מדברת.

אם אני אוכל להשלים את הדברים: אנחנו בדיוק מודעים לדבר הזה ואנחנו מודעים ללחץ - -

אז למה אמרת את המשפט הזה? לא אהבתי אותו.

אז רק שניה - -

אני מאד מכבד את משרד המשפטים אבל זה היה משפט בעייתי.

במקביל להחלטתה שלא לממש את הנכסים בניכיון, החברה החלה לנהל הליך משפטי מול אוצר התיישבות היהודים. ההליך המשפטי הזה מלווה בצמידות על ידי - -

מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

- - ההליך המשפטי מלווה בצמידות על ידי נציג של היועץ המשפטי לממשלה, שהבהיר לבית המשפט את הדחיפות במתן ההחלטה.

גברת תוסייה כהן.

עוד משפט וחצי, אני מתנצלת. המצב כרגע הוא שההלוואה עליה דובר בוועדת חוקה - -

מיכה, אתה שכחת שצריך לתת כבוד למשרד המשפטים?

הוא היה שר בעבר, מיכה.

כן, היה שר מצוין.

המצב כרגע הוא שלפני מספר ימים הועברה ההלוואה. בו ביום הכספים הועברו לחשבונות של ניצולי השואה. מבחינת ההליך המשפטי, כפי שעודכנתי על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה בהליך, שלב הבאת הראיות הסתיים בשלב הזה. החברה שוקדת על סיכומיה, יש להם בערך חודש, חודש וחצי - -

אין חודש. אני הולך ללכת פה באגרסיביות. אין חודש, עם כל הכבוד למשרד המשפטים וגם לבית המשפט.

חבר הכנסת גפני, רק להגיד שהקיום של הדיונים בוועדה הזאת, עם כל הכבוד לוועדה, שם את החברה - -

עם כל הכבוד למי?

עם כל הכבוד לוועדה הנכבדת הזאת שעושה עבודה - -

איזה כבוד? מי מדבר על כבוד? אנחנו הולכים ללכת בכוח על זה.

בסדר גמור. העניין הוא שהשופטת בשלב הזה באמת נמצאת בישורת האחרונה של פסק הדין. הבקשה שלנו שהוועדה תיקח את הדברים האלה בחשבון ותיתן איזו שהיא שהות נוספת כדי למצות את ההליך המשפטי.

ממש לא. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אני חייבת לומר שאני בקושי נרגעת מפני שזה הדיון השלישי שבו אנחנו עדים לשתי חברות, חברה אחת שנוסדה על ידי הכנסת כדי להשיב את נכסי ניצולי השואה ולסייע לניצולים הקיימים, וחברה שנייה, ה"אוה"ה" – אוצר התיישבות היהודים שנוסדה ב-1898 על ידי הרצל, למי שלא יודע, ושתיהן רבות ביניהן, ומה שמעניין אותן זה המניות ומי ינצח. זה הפך להיות פשוט מבחן של אגו. זו רוצה לפרק את זו, וזו רוצה שזו תתפרק. - -

אני לא הבנתי כך אבל לא חשוב.

אז כך אני הבנתי. אני אסביר לך למה: כי ברגע שהם יקבלו את המניות בפועל, לא את המניות של אוצר התיישבות היהודים אלא את המניות של בל"ל שהם מחזיקים. הרי אוצר התיישבות היהודים מחזיקים ב-4.9% ממניות בל"ל ששווין מיליארד. הם מחזיקים ב-25% מאוצר התיישבות היהודים, כך הגענו ל-250 מיליון. סתם אני רוצה שכולם ידעו על מה מדובר. אז כאן יש מאבק בין שתי חברות שלא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה ש-40 ניצולים נפטרים מדי יום ולא מקבלים את המגיע להם. והחוב שלהם כרגע, אחרי שהם הוסיפו 30 מיליון, נגיד שזה ל-2015. הם היו צריכים להעביר 150 והם העבירו 75, זאת אומרת שהם חייבים 85 מיליון ועוד 135 מיליון ל-2016. ולכן, אדוני היושב ראש שאני כל כך שמחה שאתה דן בזה, יש לי סוויץ' בעלילה ואפילו פתרון. והפתרון הוא כזה: שיריבו כמה שהם רוצים. שהחברה תיקח הלוואה. לא נותנים לה הלוואה? בואו נפנה, כמו שאני פניתי אתמול לשר האוצר, ונבקש משר האוצר להעמיד ערבות מדינה עבור ההלוואה שתעבור במידית לניצולים. 100% מהמניות של החברה הן בבעלות המדינה ואין שום סיבה שבעולם שהמדינה לא תיתן ערבות, שהם ייקחו את ההלוואה ושהניצולים יקבלו את מה שמגיע להם.

תודה רבה. המשרד לאזרחים ותיקים, שרה זילברשטיין, אם אפשר במשפט בגלל שאנחנו עומדים לסיים וצריך לאפשר לכל מי שביקש.

אני בהתלבטות קשה. אדוני, אני מכירה אותך מזה שנים ואני חושבת שהפנייה אליך כמי שיפתור את הבעיה זה הפתרון. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני מאד מבקשת את ההתערבות שלך כי שני הארגונים שיושבים פה הם לא צדיקים, אף אחד מהם - -

אנחנו לא נותנים פה ציונים לאף אחד.

אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו: אני אישה בת 62 - -

שתהיי בריאה.

תודה רבה. - - ואני אומרת לך שאני בדיון הרביעי פה, עוד לא הייתי בדיונים בכנסת שהיה כזה ביזיון, שארבעה דיונים לא הצליחו לפתור לתת לאנשים האלה את הכספים שמדובר על ניצולי שואה.

אני רוצה להזכיר לך שאתה היית בדיונים ומאז התפתחו הרבה מאד דברים אבל הקבוצה המסוימת הזאת שדיברו עליה, ואני מעריכה את כל ניצולי השואה שלא קמו פה וזרקו את השולחן, אני אומרת לך אדוני, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הקבוצה הזאת של ניצולי שואה - -

יש לך פתרון? בסדר, אנחנו בקדנציה הקודמת שהייתי כאן עשינו כמה פתרונות גם מול בנקים חזקים, והוצאנו מהם את הכסף.

נכון אדוני.

ואני הולך לעשות את זה גם כאן.

אני מציעה שגם הבנק שלא שילם את הכספים בזמנו, הוא באמת יכול לתת את הכספים האלה. בסופו של דבר - -

לא הבנתי, מי?

החברה להשבת רכוש עבדה קשה מאד שבנק ישראל יחזיר לשארים את הכספים האלה. אז הוא יכול להיות גם ערב לכספים האלה שיועברו לניצולי השואה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

משפט: יש חודש עד לפסק הדין בחודש הבא - -

לא, הם צריכים חודש לסיכומים.

רגע. רק סיכומים? תעבירו את הכסף חודש בחודשו עד שיגיע פסק הדין.

אין כסף.

אני מוכן, כמו שכאן נאמר, לבוא ולהגיד למשרד האוצר: תביא איזו שהיא הלוואה לשישה חודשים עד שהעסק הזה ימוצה. אתם תביאו את כל מה שאתם יכולים לתת ערבות, אני מוכן להיות השליח שלכם במשרד האוצר.

תודה רבה. מיכה חריש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה פתחת באמירה בדיון שבעיניי היא מהותית, שצריך לדאוג לניצולי השואה. אלה שנשארו בחיים, כל עוד הם בחיים, שגם מצבם הבריאותי וגם מצבם האישי הולך ומתדרדר. וזאת צריכה להיות נקודת המוצא.

החברה לאיתור והשבה טיפלה ב-11,200 אנשים, על פי האוצר, של המקרים הכי קשים. במשך השנים של קיומה של החברה, היא סייע ב-760,770 מיליון שקל. אנחנו הראשונים שמעוניינים לסייע בעניין הזה. המקור הזה נגמר מלבד הכסף הזה שיוכרע בחודש הבא בבית המשפט, זה הכסף האחרון שיש בחברה לאיתור והשבה לסיוע לניצולים. החברה עומדת להיסגר ב-2017 כי היא מילאה את משימתה על פי חוק הכנסת שנחקק בזמנו, והחברה יזמה את סגירתה - -

עד אז ימותו עוד 30,000, אז בא ניתן - -

יעל, אין לנו זמן. אנחנו לא מסיימים את הדיון היום.

יעל, שמעתי ותאמיני לי - -

מיכה, דבר אתי. מה אתה מציע לעשות עכשיו?

קודם כל, שוועדת הכספים – הייתי חבר ועדת הכספים והייתי היושב ראש אפילו, היא הוועדה בעלת העצמה הכי גדולה על תקציב המדינה. בעיני היא יכולה לפתור את כל הבעיה הזאת בהשפעת חברי הוועדה. יש לי מסר להגיד: אנחנו מוכנים להעמיד את כל הנתונים לרשות הוועדה. ההצעה של חברי, באמת חברי מיקי רוזנטל לגבי הלוואות – ניסינו בכל הבנקים - -

בערבות מדינה תוכלו לקבל הלוואה?

רגע יעל, אני לא יכול לתת פתרון. אתם, חברי ועדת הכספים בעניין הזה יכולים לתת את הפתרון כאשר לוקחים את כל החוב שישנו ומתכננים אותו, וזה הפתרון. המקור הזה, לצערי, נגמר.

תודה רבה.

עוד משפט אחד: ידידי, אין בונוסים. תרשו לי רק מילה אישית: התפרסם על ידי אומ"ץ, אריה אבנרי גם כן ידידי, שאני, כיושב ראש החברה - -

אתה צריך לבדוק את הידידים שלך.

- - עומד לקבל 600 אלף שקל בונוס. זה הובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט ביוזמתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, וכנגד כל הנתונים אני לא מקבל בונוס, אני מקבל דמי דירקטור על פי רשות החברות הממשלתיות, ולא מקבל בונוס של שקל אחד. אז תפסיקו לדבר - -

אנחנו מאמינים לך.

אמר אין בונוסים ובזה נגמר העניין.

מה זה משנה עכשיו? זה בסדר, הוא אמר את דברו.

הדבר השני, כדי שיהיה ברור: יש תכנית על פי רשות החברות הממשלתיות של שימור הבכירים עד סוף עבודתה של החברה, כי הם יברחו ואי אפשר יהיה לבצע את העבודה. זה הכל.

תודה רבה.

הסכומים זניחים.

תודה רבה. חברתה כנסת נורית קורן.

אני מצטערת שפה השבויים הם ניצולי השואה, וזה פשוט מרגיז. הגיע הזמן לסגור את הסיפור הזה ולא להמשיך עם זה. אני הייתי מאד רוצה לדעת את כל הדוחות הכספיים שלכם, גם לדעת מי קיבל בונוס ומי לא ומי כן, שיהיה לנו בפנינו. אני רוצה שנגיע להסכם ולסגור את הסיפור הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.

במשפט אחד, אדוני יושב הראש: הם יכולים לריב ביניהם גם עוד חמש שנים מבחינתנו. הצעתה של חברת הכנסת יעל גרמן, לדעתי, היא ההצעה שצריכה להיכנס לסיכום של הוועדה. יבוא משרד האוצר או אפילו שר האוצר, שיבוא לפה בשבוע הבא. תאמין לי, במשפט אחד הוא פותר את הבעיה.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש כך: אני בשבוע הבא ממשיך את הדיון, אני לא מתכוון להרפות ממנו.

ביום השואה הבינלאומי, לא?

כן, בסדר. את יודעת, את מכירה, את ותיקה בעניין. את יודעת שכשאני "מתלבש" על משהו של השואה, אני לא מרפה עד שהעניין ייפתר כך או אחרת. אנחנו בשבוע הבא נקיים דיון. אני מבקש לבוא בדברים, עזוב את בית המשפט. הוצעה שם הצעת פשרה, אפשר לקבל את הצעת הפשרה הזאת, אני אומרת את זה לאוצר התיישבות היהודים. בסופו של דבר, הכסף אצלכם. אני לא מבקש תגובה. הכסף נמצא אצלכם, ואני מבקש שתבואו בדברים. אתם כולם - -

תעבירו את הכסף, נו מה? מה אתם מחזיקים את הכסף?

- - כולכם אמרתם שאתם דואגים לניצולי השואה, ואני מאמין לכל מילה. הכסף הזה צריך לעבור, אני מקבל גם את ההצעה של יעל גרמן, אני הולך לדבר גם עם שר האוצר. אני לא בטוח שאני הולך להצליח שם אבל בסדר, אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו לא סיימנו את הדיון.

אני מבקש, עורך דין פלד, אני לא טועה בשם?

לא טועה בשם, טועה במסקנה ולא טועה בשם.

בסדר, אני בשר ודם, לא משנה. אני טעיתי גם שישבו פה נציגי הבנקים ואמרו: אנחנו לא יכולים להעביר את הכסף, והם העבירו את הכסף.

אנחנו לא בנקים.

עם כל הכבוד, הכסף הזה צריך להגיע לניצולי השואה.

הוא לא שלכם הכסף הזה. תעבירו את הכסף לחלוקה, נו מה הסיפור?

מיקי, אם הם יוכלו לקחת הלוואה ומשרד האוצר ייתן להם אשראי או ערבות - מצוין. אם התוצאה תהיה שניצולי השואה יקבלו את זה בדרך כזאת או אחרת, מבחינתי היינו הך, לא מעניין אותי, לא מעניין אף אחד מאתנו. אנחנו רוצים את התוצאה.

אני מבקש שתבואו בדברים לפתור את הבעיה הזאת ביניכם, לפני בית המשפט. בית המשפט, לפי דעתי, הציע הצעת פשרה שאולי אפשר לקבל אותה, שהכסף באמצעות זה יגיע לניצולים. אני במקביל אדבר עם שר האוצר. אני מבקש בפעם השלישית, מעבר לנושא של בית המשפט: תבואו בדברים ביניכם. הסוף יהיה לא טוב מכיוון שתצטרכו לבוא לוועדת הכספים כמעט מדי שבוע. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שהכסף הזה יגיע לניצולים. תשבו ביניכם, אני אפנה לשר האוצר. אני מודה לכם על הדיון הזה, הוא יימשך בשבוע הבא בעזרת השם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.