הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואל נוה - הכלכלן הראשי הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מתן לב ארי - מנהל תחום קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

נורית ענבל - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

מתן פרץ - מתמחה, משרד המשפטים

שלומית ארליך

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר היום "הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015".

יואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

החוק הזה נועד לסייע לנו למלא את הוראות אמנת ההקמה של הבנק האסייני להשקעות בתשתית, שעליה חתמה ישראל ביוני, שהיוזמת הראשית שלו היא ממשלת סין. לבנק הזה הצטרפו כחברות מייסדות לבד מישראל עוד חמישים ושש מדינות, כולל סין. הבנק אמור להתחיל את פעולתו בתחילת השבוע הבא לאחר שתתכנס מועצת הנגידים של הבנק, ותאשר את תחילת פעולתו. הבנק הזה אמור להשקיע בפרויקטים של תשתית באסיה ובאוקיאניה. גם מדינת ישראל כחלק מאסיה היא יעד אפשרי להשקעות של הבנק בפרויקטים של תשתית בין אם בישראל ובין אם במדינות השכנות. לפי מה שנמסר לי מאנשי משרד החוץ, הבנק הוא המוסד האסייני היחיד המולטילטרלי שישראל חברה בו כמוסד אסייני רשמי.

לפי ההסכם שנחתם, כאמור, והאמנה שישראל חתומה עליה, כמו שמקובל בבנקים אחרים נדרשת העמדת חסינות לעובדי הבנק ככל שהם באים בתוקף תפקידם לעבוד בישראל. אנחנו לא חושבים שהמקרים האלה יהיו מהותיים, אבל אנחנו נדרשים לעשות את זה בחקיקה ואחר כך גם בתקנות. דבר נוסף הוא שהחוק קובע שמי שמייצג את מדינת ישראל לעניין הבנק זה שר האוצר, והוא יהיה גם מוסמך להוציא את כתבי ההתחייבות הרלוונטיים וגם להעביר את הכספים ולשלם אותם לבנק כפי שמתחייב מהאמנה שעליה חתמה ישראל.

מה השקעה?

היקף ההון של הבנק הוא מאה מיליארד דולר. ההון הזה מחולק לשני חלקים: יש הון שהוא גם מונפק וגם נפרע בהיקף של עשרים מיליארד דולר, ויש הון שהוא רק מונפק ולא נפרע. בז'רגון של המוסדות האלה זה נקרא Callable Shares שזאת התחייבות מאוד רחוקה להעמיד לבנק הון נוסף במקרה שהוא חדל פירעון רק אחרי שהוא מיצה את כל ההון שלו ואת המקורות שלו. זה מקובל בכל הבנקים מהסוג הזה.

שזה שמונים מיליארד?

זה שמונים מיליארד.

מה יש באמנה?

האמנה אומרת שישראל תשתתף בהשקעה בהון המניות של הבנק ב-0.75% מההון. כלומר סך כל ההתחייבות של ישראל היא מאה חמישים מיליון דולר בכסף שאנחנו משלמים ועוד שש מאות מיליון דולר באותן מניות שהסבירות להתממשות ההתחייבות הזאת היא יחסית מאוד נמוכה. את התשלום של מאה חמישים מיליון דולר אנחנו מבצעים על פני חמש שנים, לפי אמנת הבנק – שלושים מיליון דולר בשנה. במסגרת הזאת אנחנו חברים בבנק, משתתפים בפעילות שלו ובניהול שלו, ומחזיקים 0.75% מהון המניות. אין לנו זכות למנות דירקטורים. סך הכול בבנק יש שנים-עשר דירקטורים, ולכן חברנו לקבוצה של מדינות שתמנה את הדירקטור, ואנחנו חברים באותה קבוצה.

איזו קבוצה זאת?

הקבוצה שישראל חברה בה היא קבוצה בראשות דרום-קוריאה, ומשתתפות בה גם מונגוליה ואוזבקיסטן. מתוקף חלקנו בקבוצה הזאת סוכם שהדירקטור החלופי, לפחות בשנתיים הראשונות – ואחר כך הוא מתחלף – יהיה ישראלי, והדירקטור יהיה קוריאני. צריך לומר עוד דבר אחד שבבנק הזה בשונה מבנקים אחרים אין דירקטוריון נוכח. כלומר מושבו של הבנק בבייג'ינג, ואין בו דירקטורים שמועסקים על-ידי הבנק פול-טיים-ג'וב ויושבים בבייג'ינג כמו שמקובל בבנק העולמי ובבנקים אחרים. הדירקטוריון אמור להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

כמה הקוריאנים משקיעים?

הקוריאנים משקיעים כ-3.5%, אם אני זוכר נכון.

לפי מה נקבע שיעור ההשקעה של ישראל?

השיעור נקבע כך: מניות הבנק חולקו לשתי קבוצות – 75% מהמניות שייכות למדינות אזוריות שהן מדינות מאסיה או מאוקיאניה, ו-25% הוקצו למדינות שאינן אזוריות, בעיקר מדינות מערב-אירופיות. הנוסחה בתוך כל אחת מהקבוצות מתבססת על גודלה היחסי של הכלכלה. יש שם שליש שהוא תוצר לנפש, ושני שליש שהוא תוצר לנפש מתוקנן לכוח קנייה. נבנתה נוסחה, ולפי זה במסגרת חמישים ושבע המדינות המייסדות וחלוקה לאזוריות ולא אזוריות נקבע כוחה היחסי של כל מדינה. צריך לומר שכוחה של ישראל בהצבעה הוא יותר גבוה מ-0.75%, ובחלוקת נוסחת המניות ניתן סכום מניות אחיד לכל אחת מהמדינות המייסדות, ובנוסף לזה כל מדינה בלי קשר לגודל הכלכלה שלה, גם כן קיבלה הקצאה. לכן הנוסחה הזאת משפרת את חלקן היחסי של המדינות הקטנות לעומת המדינות הגדולות. מחזיקת ההון הגדולה ביותר בבנק היא סין. היא מחזיקה למעלה מ-25% מהון המניות. הבאה אחריה היא הודו ואחריה היא רוסיה. לכל אחת מהן יש דירקטור משלה, והיתר הן מדינות שמתאגדות בקבוצות. כאמור, הסברתי קודם מי הקבוצה שישראל חברה בה. אגב, בהקשר של קוריאה, לדעתנו, השותפות עם דרום-קוריאה בבנק יכולה לקדם שיתופי פעולה בהמשך, ונוכל לעשות את זה בין חברות קוריאניות לחברות ישראליות בכל מה שקשור לפרויקטים שבהם הבנק משקיע.

יש לכם כבר תקנות שאנחנו יכולים לראות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש לנו טיוטת תקנות שהעברתי לשלומית, היועצת המשפטית של הוועדה. מדובר בתקנות עם סעיף אחד שחוזרות על מה שכתוב בסעיף 4 לחוק, ששר האוצר ייתן חסינויות וזכויות יתר בהתאם למה שקבוע באמנה. לתקנות צורפו הסעיפים הרלוונטיים באמנה שבעצם קובעים את החובה של מדינה לתת חסינויות כאלה. החסינויות יינתנו באופן פרטני. אני אציין שעד היום בכל הבנקים שאנחנו חברים בהם לא נדרשנו לתת אי פעם חסינות כזאת.

לְמה החסינות?

זאת חסינות מפני הליכים משפטיים אם אחד מהעובדים של הבנק עושה מעשה מתוקף מילוי תפקידו שעליו הוא צריך לעמוד לדין. יש אפשרות לבנק להסיר את החסינות, אבל באופן עקרוני התחייבנו לתת כאלה חסינויות.

צריך לזכור שהאמנה הזאת בנויה על מודלים של האמנות של כל הארגונים המולטילטרליים מהסוג הזה כמו הבנק העולמי. הבנקים הנוספים שישראל חברה בהם זה הבנק העולמי, הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח EBRD והבנק הבין-אמריקני לפיתוח. אלה בנקים שישראל חברה בהם כבר הרבה מאוד שנים. האמנה הזאת בנויה פחות או יותר על-סמך אותן אמנות בשינויים מתחייבים, וקיימים חוקים מקבילים לבנקים האחרים הרלוונטיים. אין פה משהו שונה או חדש או יוצא דופן בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל, ברוך רופא חולים. חיכינו לך.

תודה רבה. ברוכים הנמצאים.

למה התקנות האלה לא בגוף החוק? הרי זה סעיף אחד. למה צריך את התקנות?

אנחנו לא רצינו לצרף את האמנה. רצינו לתת לשר האוצר את הסמכות למלא אחר הוראות הבנק. זה מפורט יותר מחקיקה ראשית. לא רצינו לצרף את נוסח האמנה לחקיקה ראשית, אלא לחקיקת משנה. זה המודל הקיים. מה שאתה מציע זה בהחלט מודל אפשרי, אבל המודל הקיים בחקיקה שלנו - -

אני לא מציע. אני שואל. התשובה היא תשובה טובה.

המודל הקיים הוא כזה שאנחנו מסמיכים את שר האוצר. הוא עושה תקנות פרטניות, אנחנו מצרפים לחוק את הסעיפים הרלוונטיים, וככה יש לנו השלמה.

לא רציתם לצרף כתוספת את האמנה?

העדפנו שלא מכיוון שזה המודל הקיים עד היום.

מה זה "המודל הקיים"? כמה כאלה כבר יש?

יש לנו הרבה מאוד. יש לנו הבנק הבין-אמריקני, יש לנו קרן המטבע הבין-לאומית, יש לנו EBRD שזה הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, ויש עוד כמה אמנות נוספות.

כמה יש בסך-הכול?

כולן עוסקות במקרים דומים כמו הבנק האסייני?

בדיוק כזה מודל. מודל שיש מייצג לבנק, מודל שבו שר האוצר מוסמך להתקין תקנות, ובהן תקנות שקובעות את החסינות ומצרפות את סעיפי האמנה הרלוונטיים.

אם ייחתם ההסכם הזה, ואנחנו מאשרים את החוק, והתקנות מאושרות, יכול להיות מצב של העברת מידע בין המדינות על לקוחות? כאן על השולחן נמצאים נושאים של העברות מידע - -

אין פה עניין של העברת מידע. בסופו של יום המידע שמגיע לדירקטוריון יהיה מידע שקוף לכל החברים בצורה מלאה.

לא, אני שואל על אנשים פרטיים.

לא. אין פה עניין של העברת מידע כזה.

אני מבקש לא להגיד את זה בשקט. אני מבקש להגיד את זה בקול שיהיה בפרוטוקול. אנחנו נמצאים פה עם חמישים ושבע מדינות. בסוף יכול לקום מישהו באיזשהו מקום, במיוחד ברשות המסים, ויכול להגיד, בוא נעביר מידע על לקוחות בין המדינות.

אין פה עניין של לקוחות, זה משהו אחר לחלוטין. זה לא קשור לתשלומי מסים ולא להעברה בין מדינות. יש אמנות אחרות שישראל חתומה עליהן על העברת מידע בין רשויות מס. אין כל קשר בין הבנק הזה לבין נושאים של רשויות המס. הבנק מממן פרויקטים של תשתית במדינות אירופה ואוקיאניה, ובמסגרת הזאת פרויקטים שמאושרים על-ידי הבנק, לפי מדיניות ההשקעות שלו. המידע הזה על הפרויקטים מוצג לדירקטוריון הבנק, ובתוקף כך הוא גם יגיע אלינו, ובעצם ייצר לנו אינפורמציה שנוכל במסגרת המידע שיזרום אלינו לפנות לחברות ישראליות ולעניין אותן להצטרף לפרויקטים שהבנק מתכנן להשקיע בהם.

היתרונות של מדינת ישראל מההצטרפות לבנק הם בשני מישורים: במישור הכלכלי בהנחה שזאת כוונתנו למנף את החברות בבנק לפעילות של חברות ישראליות עם הטכנולוגיות הרלוונטיות והשתלבות בפרויקטים של תשתית באסיה שהבנק יממן. בצד השני יש, כמובן, רווח מדיני מעצם העובדה שאתה משתתף בפורום כזה שהוא פורום רב-לאומי שחברות בו בין השאר גם מדינות שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן; ובפורום האסייני שישראל לא משופעת במוסדות שבהם היא חברה מהסוג הזה. אין פה עניין שקשור להעברת מידע על לקוחות.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך. הבנק הוא רק בנק השקעות או הוא יהיה גם בנק שעושה - - - למשל עם אנשים פרטיים או עם חברות פרטיות?

הבנק משקיע בפרויקטים של תשתית בהלוואות או ברכישה הוא יהיה רשאי, לפי המדיניות שלו, להשקיע; בחלקן הלוואות שהן בערבות המדינות שבהן מבוצעים הפרויקטים, וחלקם גם ללא ערבות מדינה; חלקן יכולות להיות השקעות גם במניות של פרויקטים. נניח כשעושים פרויקט שהוא B.O.T הבנק יכול להיות שותף על-פי מדיניותו, וכמובן, כפוף לכל מה שיאשר דירקטוריון הבנק שבו יושבות המדינות החברות.

הבנקים האלה מאוד יציבים. הלימות ההון שלהם מאוד גבוהה. הם זוכים כולם לדירוג טריפל A בעולם, והמשימה העיקרית שלהם היא להגדיל את ההשקעה בתשתית, ולגרום לפיתוח כלכלי כתוצאה מהשקעות בתשתית. זה הרציונל של הבנקים האלה, וזאת הפעילות שלהם. הבנק הזה מצטרף לשורה של מוסדות מכובדים בעולם שעושים את הדברים האלה. אין פה עניין של לקוחות של הבנק. זה לא בנק שמנהל חשבונות עו"ש ללקוחות. זה בנק השקעות שמשקיע בפרויקטים של תשתית.

תודה רבה. אראל מרגלית, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך ממש על הפעולה הזאת. סוף סוף ישראל לוקחת יוזמה חשובה ברמה הבינלאומית. שימו לב שמה שהולך לקרות זה שהסינים רוצים להשקיע בפרויקטים גדולים של תשתית שמגיעים בדרך המשי. כלומר הם רוצים לשחזר את דרך המשי מערבה גם לכיוון אירופה וגם לכיוון המזרח התיכון. אין פה שום ספק, שיש פה אתגר מאוד גדול לישראל. כולם דיברו על הגרעין האיראני אבל בעצם אנחנו חוששים שחלק גדול מההשקעות האלה ילכו יותר לכיוון של האיראנים. לכן אני שמח שגם סעודיה פה וגם האמירויות מהמפרץ פה ושגם טורקיה פה, כי המטרה שלנו היא שהסינים שהולכים להיות גורם מאוד מרכזי בהשקעות באזור שלנו לא ילכו רק עם האיראנים ולא ילכו רק לכיוון אירופה, אלא ילכו עם אותם גורמים שיכולים להיות גם קשורים אלינו – וזה שיתופי פעולה עם הירדנים, עם המצרים, עם הסעודים ואחרים. זה דבר קריטי היום לישראל. אני מקווה שהאמריקנים בעד כי אנחנו יודעים שזה דבר עדין תמיד בין סין לאמריקנים - -

אני יכול להתייחס לזה אם תרצה.

האיראנים גם פה.

אני יודע. אבל שים לב, האיראנים פה, והם רוצים למשוך כמה שיותר השקעות סיניות ובין-לאומיות אליהם. חייבים להבין שבאזור פה עכשיו יש מאבק כלכלי ולא רק צבאי. אם ישראל תתייצב ותהיה חלק מזה יחד עם הטורקים, יחד עם הסעודים, יחד עם האמירויות, יחד עם מדינות המפרץ, ותמשוך חלק מהדברים לאזור שלנו זה חלק מהמאבק. אחרת הכסף יזרום למקומות שהם לאו דווקא המדינות שאנחנו רוצים ביקרן. לכן אני שמח שאנחנו משתתפים. זה מעט מדי – הייתי רוצה שישראל תהיה שחקן קצת יותר גדול. אני ראש שדולת הידידות, ולסינים זה אחד הדברים הכי חשובים. אצל הסינים יש כבוד – אתה משתתף, אתה יושב בשולחן – יש לך say לאן זה הולך. יודעים שהסינים משקיעים פה בהייטק, והגיע הזמן שהסינים ישקיעו גם בתשתיות בגדול. יש להם האמצעים. אנחנו רוצים לבצע פרויקטים גדולים. חלק מהפרויקטים הם כלכליים. ישראל צריכה לדעת למכור את זה. כל המדינות האלה יהיו חלק מזה, ולכן ישראל צריכה להיות שחקן. אני מאוד בעד זה. סוף סוף הרימו את הראש, ועושים מעשה חכם.

אתה רוצה להתייחס לזה, יואל?

הסינים התחילו את היוזמה הזאת בשלהי שנת 2014 עם עשרים ושתיים מדינות. האמריקנים הביעו בהתחלה התנגדות די גדולה למהלך הזה. המועד האחרון להצטרפות מדינה מייסדת היה ב-31 במרס 2015. מתישהו בתחילת מרס החל סחר במדינות מערב אירופה, ובאיזשהו שלב האמריקנים הבינו שהם לא יכולים למנוע את הקמתו של הבנק ולכן שינו את עמדתם, והיום הם לא מתנגדים. הם רק הדגישו את הרצון שלהם שהבנק יתנהל לפי הסטנדרטים המקובלים במוסדות רב-לאומיים מהסוג הזה. בהקשר הזה השותפות של מדינות מערב אירופה בהיקף מאוד משמעותי וגם מדינות כמו אוסטרליה וניו-זילנד בבנק הזה מבטיחות שהסטנדרט שלפיו הוא יתנהל הוא סטנדרט מקובל במוסדות מהסוג הזה. יש עוד מדינות שמידפקות על השערים של המוסד הזה, והביעו את רצונן להצטרף. אני לא יודע להגיד לכם מיהן בדיוק כי הסינים לא מוסרים את המידע הזה בשלב הזה, אבל אין ספק שהמוסד הזה עוד יגדל בהיקף המדינות המצטרפות. ההצטרפות של ישראל כמדינה מייסדת במועד שבו היא הצטרפה – לפי ההערכה שלנו, היה הרבה יותר קשה להצטרף לבנק לאחר שהוא נוסד כי הצטרפות של מדינה נוספת דורשת הסכמה מאוד רחבה של מדינות. בקונסטלציה הפוליטית זה היה יכול להיות הרבה יותר מסובך. אפשר להסתכל גם על העובדה שישראל לא חברה היום בבנק האסייני לפיתוח שהקימו ארצות-הברית ויפן בשנות ה-60 בגלל מגבלות פוליטיות.

אני מבין שאנחנו נשקיע פה שלושים מיליון דולר בשנה?

במשך חמש שנים. בסך הכול – מאה וחמישים מיליון דולר בכסף שנשקיע בו ממש בהון המניות.

יש לנו צפי לגבי התשואה להון?

אין תשואה להון. הבנקים האלה לא מחלקים דיבידנדים. הרווחים שהם מייצרים משמשים לקרנות פנימיות שלהם. אלה הם דמי החבר. האתגר שלנו הוא למנף את החברות בבנק להצלחה ולהשתלבות של חברות ישראליות בפרויקטים של הבנק בהיבט הכלכלי. אנחנו בוחנים שורה של תכניות יחד עם משרד הכלכלה איך למנף את החברות הזאת. הבנק רק עכשיו יוצא לדרך ומתחיל. צבירת ההון שלו היא יחסית איטית, והוא גם אמר שבשלבים הראשונים הוא יעשה השקעות משותפות עם מוסדות אחרים. אבל אין ספק שפה ההסתכלות היא בשני הכיוונים. גם אם יהיו פרויקטים רלוונטיים בישראל או באזור – צריך לומר שגם מצרים וגם ירדן הן חברות בבנק אף על פי שמצרים היא לא מדינה אזורית – אבל ירדן היא חברה ומדינות ערביות אחרות – אז זה יכול להיות יעד להשקעות של הבנק בפרויקטים בישראל או באזור. מעבר לזה – השתלבות של חברות ישראליות. יש לנו הרבה חברות עם טכנולוגיה מאוד רלוונטית לפרויקטים של פיתוח בעולם השלישי שנכון שתשתלבנה בפרויקטים מהסוג הזה.

מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?

לא. יש רוב מיוחד שבו אתה צריך לאשר - -

אבל מדינה שרוצה להצטרף?

אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה – ואני יכול לבדוק ולהגיד לך – כדי לצרף מדינה נוספת המהות היא שאם אתה עושה הגדלת הון של הבנק או מדלל את יתר המדינות - -

ואם אני עומד בקריטריונים – מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?

היא לא יכולה להטיל וטו כמדינה בודדת. לסין יש יכולת וטו כי יש לה 25% - -

29%.

29.8%.

נכון.

אבל אתה זקוק לרוב מיוחד של 75% כדי לאשר את הצטרפותן של מדינות נוספות, אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה. אני אבדוק ואחזור אליכם בדיוק. לכן גם במוסדות האחרים - -

כלומר 25% יכולים להטיל וטו.

נכון. אבל בסוף אתה צריך להשיג את אותם 75% נוספים בהנחה שאין וטו. בחלוקת המניות, אם תסתכלו על חלוקת המדינות שנמצאות שם היום יש לא מעט מדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ולכן היכולת של ישראל להיכנס בשלב השני הייתה יכולה להיות מוטלת בספק. אני לא אומר שהיא בלתי אפשרית - -

אז למה הבאתם את זה כל כך מאוחר? הרי זה באמת דבר בעייתי, מה שאתה אומר. זאת אומרת אם אנחנו מאחרים את המועד - -

לא איחרנו את המועד.

ככה אמרת לי. המנכ"ל דיבר אתך?

הוא דיבר איתי על הרבה נושאים.

על הנושא הזה הוא דיבר?

לא שאני זוכר.

אם אנחנו מאחרים? למשל, אם ועדת הכספים לא מתכנסת היום, והמליאה לא מאשרת את זה, וועדת הכנסת לא מאשרת, ואחרי זה לא מאשרים את התקנות?

הם כבר חתמו בראשי תיבות.

זה מה שאני רוצה לדעת.

אני אסביר למה אנחנו נדרשים לאישור - -

יואל אמר לי שזה דחוף, אז שמתי את זה מהר על סדר היום.

אני אסביר. ישראל היא מדינה מייסדת. אנחנו חתמנו על האמנה ביוני. זה היה המועד שהמדינות הראשונות חתמו עליה. הוראות האמנה אומרות שהאמנה נכנסת לתוקף כשלפחות עשר מדינות מאשררות את האמנה, שהן מחזיקות יחד לפחות 50% מהון הבנק. זה קרה ב-25 בדצמבר 2015. יש לנו יכולת לאשרר את האמנה עד סוף 2016 לפי הגדרות האמנה. חתמנו עליה, והאשרור הסופי צריך להתקבל הכי מאוחר ב-31 בדצמבר 2016. אבל המושב הראשון של מועצת הנגידים של הבנק מתכנס בשבוע הקרוב בבייג'ינג. במושב הזה גם בוחרים את הדירקטוריון.

אתם חתמתם על ההסכם?

ישראל חתמה על ההסכם ב-29 ביוני 2015. לאור העובדה שהאמנה נכנסה לתוקף ב-25 בדצמבר, ודרכם של הסינים אצה, והם עשו את כל ההקמה של הבנק הזה קצת יותר משנה, שזה תהליך מאוד מהיר. לכן בסוף השבוע הזה תתכנס מועצת הנגידים של הבנק בבייג'ינג, והיא תבחר בפעם הראשונה גם את מועצת המנהלים ותתקיים הישיבה הראשונה של מועצת המנהלים הבנק. מדינות שלא יאשררו עד המועד הזה את האמנה תשתתפנה בכינוס הזה כמשקיפות ולא כחברות; הן לא תוכלנה לבחור בדירקטורים ולא תוכלנה להשפיע בשלב הראשון. כמובן, אם נאשרר את האמנה בשלב יותר מאוחר עד 31 בדצמבר נצטרף ונזכה - -

מי יהיה הנציג שלנו שם?

בכינוס הקרוב אני אהיה הנציג של מדינת ישראל.

צריך לאשר לו את הנסיעה.

אני ביקשתי לחלק לחברי הוועדה את הטיוטה של התקנות ושל האמנה. היועצת המשפטית אומרת, שתדעו שמדובר בטיוטה בלבד כי השרים עדיין לא אישרו את זה. אני רוצה שלפני ההצבעה חברי הוועדה יראו את זה.

אני רק רוצה להגיד שמקומה של ישראל הוא לא כל-כך דרמטי. יש תקנות שיש לבנק – אם אנחנו אוהבים, אוהבים, ואם לא אוהבים אז לא אוהבים.

לא הבנתי.

אנחנו לא קובעים את התקנות. אנחנו באים לשולחן בתור השותף הכי קטן בהשקעה- -

בין הקטנים, אנחנו לא הכי קטנים.

אנחנו מסתכלים, ואם אנחנו לא אוהבים אנחנו יכולים לעזוב. ועדת הכספים מאוד חשובה לבנק הבין-לאומי של סין, אבל אנחנו צריכים לדעת את מקומנו. אנחנו יכולים לראות אם יש איזשהו "דגל אדום", ולהרים אותו, אבל ככה זה מתקדם.

אגב, את נסיעתי אישר שר האוצר. אני לא חושב שאני צריך אישור של ועדת כספים על הנסיעה.

אנחנו לא מאשרים את זה.

אבל אנחנו רוצים שתבחר את הדירקטור. מה, אתה תיסע, ואנחנו נהיה פראיירים שם? אתה לא תבחר?

יש חשיבות לעובדה שישראל תאשרר את האמנה. אנחנו במרוץ לאשרר את האמנה. הממשלה החליטה לאשרר אותה, והחלטת הממשלה נכנסת לתוקף מחר בבוקר. אנחנו עושים מאמצים גדולים גם להעביר את הכסף. בתשלום הראשון - -

אנחנו לא מאשרים את הנסיעה שלך. אני מקפיד על חלוקת הרשויות. זה לא תפקיד של ועדת הכספים. אני גם מקפיד שגם מה שוועדת הכספים צריכה לאשר שלא תעשו לבד. על שני הדברים אני מקפיד: גם על כך שאנחנו לא מתערבים בעניין הזה, אלא הממשלה צריכה להחליט על כך. אבל בדברים שצריך אותנו שלא לעקוף אותנו כי הרבה פעמים זה קורה אי שם באמצע.

פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הצעד הזה. זה חשוב. אני רוצה לשים את זה בהקשר כללי. סין עברה את יפן ככלכלה השנייה בגודלה בעולם אחרי ארצות-הברית. מרכז הכובד של הכלכלה העולמית עובר בהדרגה למזרח. אין ספק שהקמת המוסד הזה הוא סממן של זה. זה שארצות-הברית לא כל-כך מרוצה, גם אפשר לצפות לכך. יש חשיבות מאוד גדולה להימנות בין המדינות המייסדות של הארגון הזה כי הארגון הזה הולך לתפוס כוח ומשקל הרבה יותר גדול מהארגונים הקודמים, כמו IDB שאני מכיר לא רע בדרום אמריקה או EBRD.

צריך להגיד פה לחברים שזה לא IDB של ישראל.

לפעמים אנחנו לא מרכז העולם.

יש חשיבות מאוד גדולה בשלב ההתחלתי להתחבר לשם.

אני רוצה להגיד מילת אזהרה אחת. החברות הזאת היא לא זולה, אבל זאת השקעה מושכלת שצריך לעשות. אבל צריך לדעת אחר כך לעשות את הצעדים הנכונים כדי שנוכל למצות את התועלות מהחברות הזאת. אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר מהעבר לא מעט מקרים שהחברות שלנו בגופים אחרים – ב-IDB או ב-EBRD – שלא ניצלנו את זה בצורה מושכלת, לפעמים מתוך קמצנות כי עד שאתה לא מתקרב לדבר אתה לא תשלם למישהו שייסע לשם כדי להשתתף, ואז אנחנו מפספסים. או מתוך כך שלפעמים מסתכלים על התפקידים של הנציגויות שלנו שם כצ'ופרים, אבל לא כדי לעשות את המלאכה. אז אני רוצה להגיד הערה שצריך לקחת בחשבון, שנדע לנצל את ההזדמנויות שנפתחות עם החברות הזאת לאורך זמן. צריך להשקיע בזה. צריך תהליך שקוף איך מתמנים הנציגים שלנו שם, מה סדר היום וכולי. הרבה פעמים יש מריבות בין משרד החוץ לבין משרד הכלכלה לבין משרד האוצר מי עושה מה. ראיתי את הדברים האלה במו עיני. אז אני אומר – כן גדול למהלך הזה. הוא חשוב. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו גם בפן המדיני וגם בפן הכלכלי, אבל התועלות לא יבואו מעצמן. צריך לדאוג לכך שנפעל נכון לאורך כל הדרך עם הנציגים שנמנה – למי הם נותנים דין וחשבון, ומה האג'נדה שלהם כדי שזה יביא תועלת גדולה למדינת ישראל.

תודה רבה. יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לדבר? אוקיי.

מי מקריא את החוק?

(הקראה): הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015

הגדרות

1.

בחוק זה –

"אמנת הבנק" – פרקי ההסכם בדבר הקמת הבנק אשר נחתמו בבייג'ינג ביום י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015);

"הבנק" – הבנק האסייני להשקעות בתשתיות (Asian Infrastructure Investment Bank).
האישיות המשפטית של הבנק

2.

לבנק תהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק.

מה זאת אומרת? תסבירי.

כלומר לבנק תהיה אישיות משפטית. כלומר אם היא תגיע למדינת ישראל היא תוכל לתבוע, להיתבע, לפתוח חשבון בנק, לסגור חשבון בנק.

אני לא הבנתי. מה זה "תהיה אישיות משפטית בישראל"? אפשר לקחת עורך דין בישראל?

זה לא בנק של לקוחות. הדירקטור הוא מטעם האוצר.

לבנק יש נציגים שלו. ככל שהוא יפעל בישראל תהיה לו אישיות משפטית שהוא יכול לחוב חובות, יהיו לו זכויות במדינת ישראל. ככל שהם יפתחו כאן משרד - -

טכנית איך זה קורה?

לפי אמנת הבנק, הבנק יכול לפתוח חשבון בנק בשקלים בישראל אם הוא מעוניין; הבנק יכול להקים פה משרד.

זה לא אישיות משפטית. אישיות משפטית היא חברה. הוא מקים חברה בישראל?

הוא לא חייב להקים חברה בישראל. הוא יכול להקים משרד אינטרסים בישראל. הוא בעצמו אישיות משפטית.

לפי החוק הזה הוא צריך להקים אישיות משפטית.

"אישיות משפטית" זאת הגדרה מאוד אמורפית. מה זה אישיות משפטית? האם זה יועבר לחברה פרטית שתייצג את הבנק בישראל? האם זאת תהיה נציגות ציבורית?

אנחנו לא קובעים את הדברים האלה לבנק. לבנק יש תורת ההפעלה שלו. כל מה שאנחנו אומרים זה שכשהבנק מגיע למדינת ישראל תהיה לו אישיות משפטית, כלומר הוא יוכל לחוב חובות, יהיו לו זכויות, הוא יוכל לפתוח חשבון בנק, יוכל לפעול - -

עורכת הדין פלדמן, את צריכה להבין, את לא היית פה אף פעם – יש פה - - - שלא מבין, שזה אני. את צריכה להסביר. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית בישראל. אנחנו לא יכולים לאשר חקיקה ראשית כזאת בלי שאנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה. את לא יכולה לתלות את זה במה שהבנק עושה. מה הולך לקרות כאן ברגע שהבנק עשה את כל מה שאמרת עכשיו? הוא מביא לפה עורך דין? הוא פותח משרד בבניין משרדים? מה זה אישיות משפטית?

האם יאצילו סמכויות, כמו למשל לחטיבה להתיישבות?

איך הגעת לחטיבה להתיישבות מהבנק האסייני? בסוף הכול מגיע לשם.

זאת הייתה רק דוגמה.

דוגמה לא רעה.

זאת לא הייתה אמירה פוליטית.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו אולי יכולים להסביר את זה.

בבקשה.

"אישיות משפטית" זה בעצם אומר שאם הבנק מגיע ופועל במדינת ישראל הוא לא צריך להתאגד בישראל כמו חברה חדשה או כמו גורם, אלא כבר יש לו יכולת לחתום חוזים, לתבוע ולהיתבע – כל דבר שחברה או תאגיד בישראל יכול לעשות הוא קיבל עכשיו מכוח החוק הראשי הזה.

זאת אומרת האישיות המשפטית היא הבנק האסייני?

כן. הבנק עצמו.

- - - בישראל.

כן, לבנק עצמו יש אישיות משפטית בישראל, כלומר הוא יכול לפעול בישראל.

עכשיו זה ברור.

בסעיף הזה אנחנו מאשרים אותו כמו שהוא "חברה בישראל".

בדיוק. ואז הוא יכול לפעול בכל דרך - -

זה לא מסוכן מבחינת משרד המשפטים?

לא, זה משהו שמקובל בחוקים מסוג זה, ובהרבה חוקים שמאפשרים לארגון בין-לאומי כלשהו לפעול בישראל.

- - - עלולים לעצור אותם מההגירה בטעות, זאת הסכנה הגדולה.

אגב, חלק מזכויות היתר הן שאנחנו לא נגביל אותם מבחינת מעמד ותנועה.

אם תאגיד משפטי זה גם סעיף 46 אז אפשר להגיד להם שהם יכולים לקבל פטור ממס על תרומות. סתם צחקתי. לא התכוונתי לשום דבר.

הם לא ישלמו פה מס.

אוקיי, הלאה.

לא, זה לא כל כך פשוט.

למה? זה מה שהיא הסבירה.

אני הולך לתקנון. בתקנון בסעיף 47(1) רשום ככה - -

אתה מדבר על האמנה?

על הטיוטה.

יש להם חסינות טובה יותר מלחברי כנסת. בסעיף 47(1) לאמנה: לא משנה היכן הם נמצאים, דהיינו גם בישראל, ובידי מי הם מוחזקים, "יהיו חסינים מפני חיפוש, החרמה, הפקעה או כל צורה אחרת של תפיסה או עיכוב באמצעות הליך מנהלי או חקיקתי".

אני רוצה לענות.

אף אחד לא אמר לי כלום. היחיד שדיבר אתי היה יואל נוה. חוץ ממנו אף אחד לא דיבר אתי, ושי גם לא דיבר אתי.

זאת דוגמה. אני לא - - - כי רק עברתי על זה ביעף. נותנים פה סמכויות.

לפי הסדר. היחיד שדיבר היה יואל נוה. אף אחד לא דיבר חוץ ממנו. לפי הסדר. אני לא ממהר לוועדת הכנסת ולא לשום מקום עד שלא נמצה את ההליך עד תום. ועדת הכספים היא ועדה מקצועית.

ברור.

זאת רק דוגמה אחת כי רק עברתי על זה ביעף כי קיבלנו את זה כרגע. אבל למשל באמצעות החוק שאנחנו מחוקקים ומאשרים את האמנה, אנחנו בעצם נותנים פה סמכויות יתר לגוף, שעם כל הכבוד – ויש רצון טוב, ונראה על פניו שהוא ראוי ורצוי – השאלה היא האם הן הכרחיות. למה?

קודם כול, אתה צודק. אלה זכויות מרחיקות לכת. כמו שנאמר כאן קודם – זאת האמנה. אנחנו יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. היא כבר חתומה. היינו חלק מהמשא ומתן, והעברנו הערות שחשבנו שאנחנו יכולים לנסות לרכך פה או שם. הערותינו או התקבלו או לא התקבלו – לרוב לא התקבלו; וזאת האמנה. אנחנו עכשיו יכולים להחליט האם להצטרף לבנק בהתאם לתנאים האלה או לא להצטרף לבנק.

אבל זאת לא תשובה. מה ששואל חבר הכנסת רוזנטל - -

זה מקובל בארגונים בינלאומיים אחרים. תבינו.

רק רגע, יואל. אנחנו יכולים בעיניים פקוחות לאשר את זה, ולדעת את הבעיות. אנחנו צריכים לשקול את מכלול השיקולים. אבל זאת לא התשובה שאת יכולה לתת לו. הוא שואל – וצריך לומר את זה בפה מלא, לא בגלל שאין לנו ברירה – אם אין לנו ברירה נחליט בסוף. הוא שואל, לפי האמנה הזאת יהיה פה מצב שלמישהו תהיה חסינות ולא יוכלו לעשות שום דבר, ועלולות להיות עם זה הרבה מאוד בעיות - -

נכון.

- - תגידו על השולחן שזאת תמונת המצב, ונחליט אם הצר שווה בנזק המלך.

אמרנו את זה בהתחלה – אלה זכויות מרחיקות לכת, אין ספק. יש כאן חסינות מפני הליכים משפטיים, ויש כאן זכויות יתר - -

אני קצת מזועזע.

אני חייבת להגיד שהדבר מקובל בכל אמנה בין-לאומית אחרת של בנקים. הסעיפים האלה מופיעים בכולם, ובכולם יש חקיקה ראשית ותקנות שנמצאות בדין הפנימי של מדינת ישראל. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, שגם זאת לא תשובה כי יכול להיות שהפעם זה לא יתאים לנו.

גם גילוי מסמכים הם לא חייבים לתת לך, כמו שאתה רואה.

הם חסינים פה מפני כל חקירה.

אתה צודק – חסינות מפני חיפוש. יש זכויות יתר - -

אני רק רוצה להבין.

תן לה להשלים.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד: אנחנו לא מסתירים שום דבר, בסדר? אין פה עניין כזה.

מר נוה, אני לא חושד בכשרים. אני לא חושב שיש פה כוונות זדון. אני חושב שבסופו של דבר המהלך מבורך. אבל אתה אומר לנו, take it or leave it, זה מה שאתה אומר לנו.

כן, זה המצב. אני אומר שוב - -

- - אין לנו ברירה, אלא לאשר את זה.

שנדע מה אנחנו מאשרים, מה אנחנו משלמים בתמורה להצטרפות.

מאה אחוז. אני רק אומר, גם לדעתה של היועצת המשפטית, מקנים פה זכויות מרחיקות לכת. היא אמרה את זה במילותיה.

בסוף במשא ומתן חתמו על ההסכם עד היום חמישים ושבע מדינות, ביניהן לא רק מדינות אסיאתיות, אלא מרבית מדינות מערב אירופה חתומות על האמנה הזאת. זאת תוצאה של משא ומתן שאני השתתפתי בו במהלך השנה האחרונה, והיו הרבה מאוד הערות שחלקן התקבלו וחלקן לא. המודל של האמנה מבוסס בעיקרו על המודלים של אמנות קיימות בבנקים העולמיים האחרים.

זה לא רק בבנק. זה גם - - -

נכון. בארגונים המולטילטרליים האחרים. פה אימצו סטנדרט שקיים לא רק בארגונים הבינלאומיים, אלא הוא קיים בארגונים הבינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם, והזכויות האלה ניתנו בגלל שישראל חברה באותם ארגונים גם בחקיקה הפנימית של מדינת ישראל באופן דומה לפעילויות של ארגונים בינלאומיים אחרים. זה נכון שזכותה של הוועדה הזאת שלא מאשרים את הצעת החוק; זכותה של ישראל לא לאשר את האמנה ולא להצטרף. תשקלו.

אני רוצה לומר מילת הרגעה.

רק שנייה אחת. אני לא בטוח שזה עומד בתנאים של הדירקטיבה האירופית אף על פי שאתה אומר שאישרו את זה מדינות אירופיות. אני עכשיו עובר על זה קצת יותר, ויש פה סעיפים שאומרים שהבנק נהנה מחסינות מפני כל צורה של הליך משפטי. רק שתדעו.

איזה סעיף?

למשל, סעיף 46 – חסינות מהליך משפטי. אני אקריא את זה, ברשותך: "הבנק ייהנה מחסינות בכל צורה של הליך משפטי, אלא במקרים הנוגעים מתוך כוח - - - למימוש סמכויותיו כדי לגייס כספים באמצעות הלוואות או באמצעים אחרים להבטחת התחייבויותיו - - - למכור או לחתום על ניירות ערך, ובמקרים כאמור, ניתן לנקוט פעולות נגד הבנק רק בבית משפט מוסמך בשטחה של המדינה שבה הבנק מחזיק משרד או מן הסוכן". אבל סעיף 2 בעצם מייתר את סעיף 1: "על אף האמור בסעיף קטן (1) לסעיף זה לא תינקט פעולה נגד הבנק על-ידי מדינה חברה כלשהי או על-ידי כל סוכנות או גוף של מדינה".

אבל אז יש מנגנון פנימי – תקרא עד הסוף.

יש מנגנון פנימי. אני אקרא - -

תסבירי.

"למדינות חברות יהיה גישה להליכים מיוחדים, כאמור, ליישוב מחלוקות בין הבנק לבין חברותיו ככל הקבוע בהסכם זה, בתקנון ובתקנות של הבנק או בחוזים שנעשו עם הבנק". כלומר יש מנגנון פנימי שבו אתה מביא את המחלוקות שיש לך.

מה זה המנגנון הפנימי?

המנגנון של מועצת המנהלים. יש מנגנון שמובא אליהם. יש היררכיה בבנק, ויש כל מיני אינסטנציות שאתה מגיע אליהן, וככל שאתה עולה בדרגה אתה עולה בהיררכיה. נכון, זה לא תחליף להליך משפטי.

אני רק רוצה להגיד מילת הרגעה – בחוק הזה בניגוד לחוקים אחרים התקנות שקשורות בחסינויות ובזכויות יתר הן בהסכמת שרת המשפטים ושר החוץ. מכיוון שמדובר בדברים שהם בתחומי סמכותם – מדובר בחסינות מפני הליכים משפטיים – בניגוד לחוקים אחרים שבהם שר האוצר היה הממונה היחיד ומתקין התקנות היחיד בעניין. היום זה נעשה בשיתוף פעולה עם שרת המשפטים לאחר הסכמתה ולאחר הסכמת שר החוץ. אז מדובר כאן בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר במדינה.

שרת המשפטים במקרה הזה גם תרצה שנסמן כל גורם בין-לאומי שמשקיע במשהו.

רק שתבינו על מה אנחנו מצביעים. המשמעות היא שאם, חלילה – שוב אני לא חושד בכשרים ולא חושב שיש פה כוונת זדון – אבל אם חלילה תהיה הונאה בבנק, והדירקטור של מדינה מסוימת יעשה פרוגינג מכאן ועד חיפה - -

במסגרת מילוי תפקידו בבנק.

כן. אי אפשר יהיה לתבוע אותו במדינת ישראל; הבנק בתוך הליכים פנימיים יכול לעשות בירור כלשהו, ולהגיע למסקנות מסוימות. משטרת ישראל לא תוכל להגיע למסמכים של הבנק כי אסור לה; ומדינת ישראל לא תוכל לפתוח בחקירה נגד הבנק כי אסור לה. גם ל-FBI אסור - -

רק במסגרת תפקידם בבנק.

נכון. אם הפעילות שהם עשו במסגרת תפקידם בבנק, כלומר אם הוא עשה הליך - - -

זאת רמת חסינות שהיא בלתי פרופורציונלי למטרות הטובות של החוק.

- - -

Take it or leave it. אין מה לעשות.

אני אגיד לך דילמה יותר גדולה. מחר הבנק מחליט להשקיע בפרויקט תשתית גדול ליד נתז באיראן, ואתה חלק מהסיפור, אתה חלק מההשקעה, אתה חלק מהעניין. זה נראה לך אבסורד, ואתה עומד ומסתכל ולא יכול לעשות משהו. אני עדיין בעד זה, אבל אני רק רוצה להגיד לכם – יש פה משחק בינלאומי שישראל משחקת אותו או שהיא נכנסת לבונקר, ואומרת, לא רוצה. המשחק הבין-לאומי זה ששחקן מאוד מרכזי כמו סין הולך להגיע מערבה, ואיפה הוא הולך לנחות בדרך מערבה? בכל מיני מקומות. חלק מהמקומות אנחנו אוהבים, ועם חלק מהמקומות אנחנו במאבק. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איך אנחנו משחקים ומצליחים טוב יותר במשחק. האם אנחנו חלק מהעניין או האם אנחנו מדירים את עצמנו מהעניין? הטענה של חלק מאתנו – ויכול להיות שחלק מהדברים שאתה מעלה הם שאלות טובות, אבל זה מעבר לשאלות שאתה מעלה.

זה איפכא מסתברא למה שאתה אומר. מחר הבנק הזה יממן את תעלת הימים, וזה לא ימצא חן בעיני אחת המדינות שאנחנו לא ביחסים איתן.

בדיוק.

אתה חייב להיות במשחק כדי לשחק במגרש הזה.

אני עושה הפרדה בין שני דברים. אתה מדבר על מדיניות ההשקעות של הבנק שבה שיש לנו דירקטור ומניות מגובה מסוים, ואנחנו ננסה להשפיע על ההחלטות של הבנק. אני מדבר איתכם על דברים אחרים לגמרי – על מיסוי, למשל. הבנק הזה פטור מכל מיסוי, לפי האמנה הזאת. אז על מיסוי אתה מוותר כי אתה אומר שהוא רוצה להשקיע בפרויקטים, אבל אין סוג של פיקוח ציבורי להוציא את הדירקטור מטעם המדינה.

כשממשלת סינגפור, ממשלת פילנד, ממשלת צרפת משקיעות זו בזו אז יש להן אמנה שהן לא ממסות אחת את חברתה. זה חלק מהעניין.

אני רוצה להתייחס לפיקוח ציבורי.

רק שנייה.

מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל זאת טענה, זה בסדר; לגבי מה שהעלה אראל מרגלית, אני רוצה לדעת מה אתם אומרים על העניין הזה? נעזוב רגע את ישראל. אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין שישקיעו בכור באיראן - -

לא בכור. בפרויקט תשתית.

לא משנה. בסדר. נעזוב רגע את ישראל, אנחנו רואים את זה מנקודת מבט סובייקטיבית. אבל יש פה מדינות כמו טורקיה, איראן, מצרים, ערב הסעודית, איחוד האמירויות – איך מבטיחים שהבנק לא ישקיע במקומות שנוגדים את האינטרס הלאומי שלהן? נעזוב רגע את ישראל; יש פה מדינות שהן עוינות זאת לזאת, והבנק עלול להשקיע בפרויקטים כאלה שנוגד את האינטרסים הלאומיים של אחת המדינות. אני לא רוצה להזכיר דברים, אבל יש פה מדינות שהן ממש במלחמה.

פרויקטים של הבנק במסגרת מדיניות ההשקעות של הבנק באה לידי אישור לדירקטוריון הבנק. לכן אנחנו בוחרים דירקטורים שאמורים גם לייצג את האינטרסים של המדינות השונות. בסוף צריך לזכור שלכל מדינה יש החלק היחסי שלה בכוח ההצבעה בבנק, והיא שותפה בתוך הארגון הזה. לכן יש פה איזונים שנעשים, בכל המקרה על-פי אמנת הבנק. בשטחים במחלוקת הבנק לא משקיע, לפי אמנת הבנק, אלא אם יש הסכמה של כל - - -

איפה זה כתוב?

באמנת הבנק. אלא אם כן יש הסכמה של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

אבל מה שנתתם לנו אלה רק התוצאות לאמנה של הבנק. זאת לא האמנה עצמה.

הם לא נתנו, זה רק - - -

זה רק הסעיפים הרלוונטיים לחסינות.

מר נוה, אני גם מודה, אני לא מבין. אמרתם שחתמתם ביוני, וזה זקוק לאשרור. למה אתם מביאים את זה לינואר?

אבל אתה לא יכול לשאול שאלה שאני כבר שאלתי.

אני מתנצל. זה נושא כבדת משקל. למה אנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון? אנחנו לא חותמת גומי.

אתם זכאים לשאול שאלות, ותקבלו את התשובות. התהליך שנקבע על-ידי הסינים קבע מועד חתימה על ההסכם. מיוני ועד נובמבר המשיכו להתקיים דיונים בפורום שהבנק הקים של נציגי המדינות המייסדות בנושא המדיניויות השונות של הבנק. מתחת לאמנה יש שורה ארוכה של מסמכים שמגיעים לאישור של מועצת הנגידים ושל מועצת המנהלים של הבנק במושב הקרוב שמגדירות את מדיניות ההשקעה של הבנק, מדיניות גיוס כוח האדם של הבנק – שורה של נושאים שנשארו בדיון מאז החתימה ועד המפגש האחרון שהיה בתחילת נובמבר. אנחנו שותפים למשא ומתן הזה ולכל המפגשים האלה, שנגמר עתה. ראינו בקונצנזוס רחב של המדינות בנושא השקעה ובעשרונים אחרים. נכון היה ללכת לשלב הבא, שלב האישור, והתחלנו את תהליך האישור. יש לנו רצון להשלים את תהליך העישון בלוח זמנים קצר כי נכפה עלינו מועד קרוב יחסית של תחילת הפעילות של הבנק, והסברנו מה החשיבות. זה התהליך.

ברמה העקרונית אני אומר שוב – צריך להבין שהרצון של ממשלת סין ושל החברות בבנק הוא לפעול לקדם פרויקטים של תשתית לטובת פיתוח כוח כלכלי. ארגון בינלאומי מהסוג הזה נמנע בדרך כלל, להתעסק בנושאים שהם מאוד רגישים פוליטית, בטח בין החברים. יש פה רצון לייצר פה משהו שהוא מולטילטרלי. לכן גם בארגונים בין-לאומיים אחרים שפועלים בהרבה מאוד מקומות חברות מדינות שאין להן בדיוק אינטרס דומה, אבל הן עדיין חברות בפורומים הבין-לאומיים האלה, והם מתנהלים על-פי הסטנדרטיים.

היה מאוד דיון ארוך בחודשים האחרונים על מנגנוני הבקרה, הביקורת והשקיפות של הפעילות של הבנק מול המדינות השונות. יש שם תהליכים שלמים עם ועדות שמטפלות בכל נושא מדרג האישורים; והבקרה; הבקרה הכספית ואחר כך הבקרה של המדיניות של הבנק; ואיך הבנק פועל בלי להפר עקרונות של סביבה ופגיעה במיעוטים. כל הנושאים האלה נידונו. יש שורה ארוכה של פוליסות או מסמכי מדיניות שמפורסמים בבנק וקובעים את ההתנהלות שלו. כל המהלך הזה בחודשים האחרונים היה לוודא שהבנק מתנהל בסטנדרטים שמקובלים בארגונים מהסוג הזה ומקובלים בעולם הרבה מאוד שנים. הגענו למסקנה שזה אכן. כמובן, צריך לבדוק שהבנק שבסופו של דבר מנוהל ומונהג על-ידי סין גם בפרקטיקה היומיומית שלו מתנהל באותן רמות של שקיפות ושל בקרה שמסמכי המדיניות קבעו. זה עניין שאנחנו צריכים להמשיך לפקח עליו. לצורך זה יש דירקטורים בבנק, ואנחנו שותפים בנציגות שאמורה להנחות את הדירקטור. הדבר הזה אמור לפעול.

לכן אני חוזר ואומר – יש חשיבות שישראל מהשלבים הראשונים של הקמת הבנק תהיה שותפה מלאה בתהליך. לא כל המדינות תגענה לסוף השבוע הבא בבייג'ינג, כך שהם אשררו את אמנת הבנק. לכן המשקל שלנו – בהנחה שנאשרר, וזאת בקשתנו – יהיה אפילו עוד יותר גדול מאשר משקלנו בתמונה הסופית. יש לזה חשיבות גם ברמה הלאומית וגם הבין-לאומית ביחסי החוץ של ישראל.

סליחה שאני מנדנד. קודם כול לא שמתם פה את כל אמנת הבנק, ולא ברור לי. אבל בהמשך לשאלה של אראל אני אשאל שאלה פרקטית, ואני רוצה תשובה. נאמר שאתה עכשיו הדירקטור בבנק מטעם מדינת ישראל - -

הלוואי. הוא לא דירקטור.

לא, הוא דירקטור.

לא.

אתה נציג של מדינת ישראל.

- - - שממנה דירקטור אחד.

הבנתי.

הבנתי. לא משנה. אתה שלוח של מדינת ישראל לענייני הבנק. הבנק אומר שמצאו שדה אשלג ענק בסין, ושווה מאוד לפתח אותו. אשלג זה מוצר נצרך לחקלאות. השקעה כזאת יכולה להוריד את מחירי האשלג בעולם שכולם ייהנו ממנה, חוץ מזה שמדינת ישראל עלולה להיפגע מזה כי כי"ל תרוויח פחות כי מחירי האשלג ירדו. אתה נמצא בקונטרדיקציה רצינית - -

זה מאוד יעציב אותך.

זה עלול לפגוע בהכנסה של תושבי מדינת ישראל. אתה השלוח שלי – אתה מרים את היד בעד או נגד? איך אתה מפריד בין האינטרסים של המדינה לבין האינטרסים של הבנק? זאת צריכה להיות השקעה מצוינת.

אתה יכול לשקול אינטרסים לאומיים, אבל צריך לזכור שוב – ואמר את זה גם חבר הכנסת מרגלית קודם – המשקל היחסי של ישראל בתוך הבנק הוא לא עד כדי כך דרמטי. גם כשניסינו להשפיע על סעיף החסינויות חלק מההערות של מדינות מסוימות התקבלו וחלק לא, ויש לנו תוצאה של משא ומתן שנעשה בין חמישים ושבע מדינות, וזה המצב. לגבי שאלות ספציפיות נבדוק מה עמדתנו, ויכול להיות שהשאלות הן לא כאלה, אלא כמה חשיפה נותנים למדינה ספציפית אפילו בראייה של יציבות הבנק, ושאלות אחרות שהן אולי אפילו יותר כלליות, ותהיה לנו עמדה. בסוף ההחלטות בדירקטוריון הבנק תתקבלנה ברוב דעות כי זאת הדרך שבה זה עובד. אז בתוך הקבוצה שלנו אנחנו נביע את דעתנו. יש לנו דירקטור מדרום-קוריאה שאמור להציג את השאלות. לפי אמנת הבנק, אם קוריאה חושבת משהו אחד, וישראל חושבת משהו אחר, הנציג יוכל להגיד שישראל מצביעה נגד במקום אחר. זה גם אפשרות. השאלה מה יתקבל בסופו של דבר. שוב, הארגונים הבין-לאומיים האלה משתדלים להגיע לקונצנזוס וגם פועלים במשקלן היחסי של המדינות, ויש מנגנונים של קבלת החלטות כמו בכל ארגון. תעלינה הצעות כאלה ואחרות, וברוב קולות של המדינות החברות תתקבלנה הכרעות.

השאלה שמיקי רוזנטל העלה נוגעת, בעיני, לא למה שקורה בבנק, אלא למה שקורה אצלנו. מי קובע מהו האינטרס הישראלי מול הבנק?

לזה התכוונתי.

אבל השאלה הרלוונטית היא מה יקרה מכאן ואילך? כלומר שר האוצר צריך להתקין תקנות באשר לעניין הזה. זה תלוי הרבה מאוד בדיוק בשלב הזה שכרגע אנחנו לא נדרשים אליו כי אנחנו בשלב מקדמי של אישור. כרגע זה take it or leave it – כרגע אנחנו צריכים לאשר את זה ולגמור את הסיפור, אבל חשוב שנעקוב אחרי מה שקורה אצלנו בעניין הזה: התקנות ששר האוצר יתקין, איך האינטרס הישראלי יהיה מוגדר, מי מגדיר את האינטרס הישראלי, ואיך הדבר הזה מיושם או מובא לשם. אנחנו לא בשלב הזה, אבל ועדת הכספים צריכה להידרש לזה בהמשך.

מיקי רוזנטל, אם לא ימצאו את המימון לסוג האשלג מהבנק העולמי ימצאו אותו במקום אחר. אלא שכאן יש לנו אפשרות להגיד אם זה מתאים לנו או לא, להצביע בעד או להצביע נגד. אם לא תהיה שחקן במגרש הזה לא תהיה קיים. זה יהיה חבל מאוד. בסוף מצביעים וזה ברוב דעות. יש חשיבות עליונה להיות חברים בבנק מן הסוג הזה, מה עוד שההשקעה שלנו היא לא גדולה. יכול להיות שהיא תגדל בהמשך הדרך כי האינטרסים שלנו יהיו אינטרסים רחבים יותר. לדעתי, צריך להצביע בעד. זאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. אנחנו לא יכולים להתעלם מההזדמנות הזאת.

נחה דעתך מהחסינות הגורפת?

לא. אבל זאת דינם של ארגונים - - - מה שיש לנו כאן על השולחן - -

אבל לא היה פה אף אחד שאמר להצביע נגד, אלא ביקשו לברר את הסעיפים.

אני רוצה להגיד עוד משהו. השאלות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל הן מאוד במקום, ויש עוד שאלות שאפשר להעלות. אני רוצה לומר לעצמנו את האמת: יהיו כמה דברים שלא יהיו לנו פשוטים. יהיו פרויקטים שלא יהיו פשוטים, יהיו לפעמים נהלים שהם אינם פשוטים. השאלה היא כזאת. אתה זוכר שבשנה שעברה עשינו בוועדת המדע את הקרן לרווחי הגז להשקעה בחו"ל?

בטח. מה זה זוכר? זה אצלי בעצמות.

אנחנו חשבנו איזה פרויקטים אנחנו רוצים. בסיפור הזה אתה הופך להיות שחקן עם שחקנים שבדרך כלל אתה לא שחקן איתם. יהיו הרבה מאוד פרויקטים, אתה תדע הרבה מאוד דברים, וכמובן, תרצה להביא חלק מהפרויקטים האלה לאזור שלך - -

אנחנו בעד. אני שואל את השאלות כדי לפתור בעיות.

בצדק.

ואז מחר יהיה פרויקט גדול ברוסיה או במדינות המפרץ או במקום אחר שהבנק ירצה להשקיע – זאת ההזדמנות של ישראל להיכנס לתוך משחק שהיא לא הייתה בו הרבה מאוד זמן. בחלק מהדברים גם לא יהיה לנו פשוט לבלוע את חלק מהפרויקטים שלו.

לאור הדברים שנאמרו כאן אני מבקש שהתקנות שיתקן שר האוצר יהיו באישור ועדת הכספים. זה לא מופיע כרגע בחוק.

עולה בדעתך שנאשר את זה בלי זה?

זה המינימום המתבקש פה לאור הדברים שאנחנו שומעים, כי אחרת כל הפיקוח הציבורי טובע במקום אפל. לכן צריך לתקן את החוק בהתאם.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג הטיפול בבנק הזה ייעשה במשרד האוצר. אנחנו מקימים את היכולת להתמודד עם הנושא הזה. יש לנו גם כוונות אחרות לרכז גם טיפול בבנקים אחרי משרד האוצר, אבל זאת שאלה אחרת, זה לא קשור לעניינינו. יש לנו ציר כלכלי בבייג'ינג שמינינו לאחרונה שחלק מתפקידיו העיקריים יהיה לייצר את הממשק היומיומי מול הבנק. אנחנו נבחן - -

מי זה הציר הכלכלי בבייג'ינג עכשיו?

שמו עופר פלג, והוא מונה ונשלח לבייג'ינג באוגוסט כחלק מההסתכלות של ממשלת ישראל על הצורך לחזק את הקשרים הכלכליים עם סין. אין ספק שההתעסקות בנושא הבנק הזה זה חלק לא מבוטל מהתפקיד שלו. יש לנו כוונה להיות מעורבים בפעילות בבנק הזה, לנטר אותו וגם להשיג את התועלות הרלוונטיות. זה ברור לנו שהסכום שהשקענו, דמי החבר, זה מס שאנחנו צריכים להשקיע, אבל התועלות קשורות בכל היכולת שלנו אחר כך למנף את החברות הזאת גם בתחומים הכלכליים וגם בתחומים המדיניים. זאת המשימה שעומדת בפנינו. לקחנו אותה על עצמנו.

בעתיד צריך לשקול שמי שינהל את ההשקעות זאת אותה קרן סוברנית בין-לאומית שישראל מקימה בעקבות נושא רווחי הגז, כי זה הרבה יותר מתאים לקרן כזאת.

אבל אין רווחים.

יש.

לא, אין דיבידנדים מהבנק הזה.

אין, אין. תצטרכו לשנות את החוק. יש שני חוקים. אראל מדבר על חוק אחר, שברווחי הזה אין את זה שם. אם ירצו לעשות את זה יצטרכו לשנות את החוק.

אני יודע על מה הוא מדבר.

אבל זאת שאלה מצוינת. אני מבין שאין דיבידנדים ולא מחלקים דיבידנדים, אבל מתי יש לך נקודות יציאה?

ברוב הבנקים אתה יכול לפנות לבנק ולהגיד שאתה רוצה לצאת מחברותך בו. אתה לא יכול למכור את המניות למדינה אחרת, אלא להחזיר את זה לבנק תמורת ההשקעה שלך, והבנק מוצא מדינות אחרות.

ולפי איזה עקרונות חשבוניים הוא משוערך?

זה לפי - - -

אבל אם אתה מקבל דוח שנתי, אז זה לא גאפ ולא - -

ההון הזה - -

איך אתה יודע כמה אתה שווה?

אתה משקיע מאה חמישים מיליון דולר, תקבל מאה חמישים מיליון דולר. אין פה התאמה.

אבל אם עברו עשר שנים, והבנק השקיע וחלק גדול מהפרויקטים שלו שווים הרבה יותר. מה שווי הנכסים שלך?

השווי שלך הוא אותם מאה חמישים מיליון דולר שהשקעת.

המינוף שלך זה רק העסקים שאתה יכול לעשות בעקבות חברות בבנק. זה המינוף שלך.

אני לא אומר, במה אתה מוכר.

חלקך היחסי בהון?

כן.

בהון של הבנק, כמובן ההון ששולם פלוס כל הקרנות והרווחים שהבנק צבר.

אבל אתה השקעת עכשיו בפרויקט, והפרויקט עכשיו שווה פי שלושה.

רוב ההשקעות של הבנק הם בהלוואות, ולכן התשואה היא פונקציה של המרווח בין מקורות המימון של הבנק לבין - - - הרווחים של הבנק מושקעים בקרנות. חלק מהקרנות האלה מיועדות לדוגמה לסבסד הלוואות של הבנק למדינות מאוד נחשלות; חלק מזה נותנים מענקים. יש גם השקעות מסוימות באקוויטי שיכול להיות שהבנק יחזיק לאורך תקופה. בדרך כלל ההשקעות האלה הם לטווחים מאוד ארוכים. הבנק משקיע בהלוואות. שוב – אם הבנק מרוויח רווחים וכוונתו שהוא יהיה רווחי, הקרנות שהבנק צובר הן חלק מההון ומאפשרות לו להגדיל את החוב שהוא מקבל באותו יחס הלימות הון ולהגדיל את היקף הפעילות שלו.

אני יודע, אבל אנחנו חלק מזה.

אתה חלק מזה, אבל אתה לא מקבל תשואה על הדבר הזה. התשואה הזאת לא מחולקת. היא נשארת בבנק, היא לא שייכת לחברות.

אוקיי, אני מבקש להמשיך להקריא.

(הקראה): ייצוג המדינה ותיקונים באמנת הבנק

3.

(א) שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, ייצג את המדינה לעניין חברותה בבנק.

(ב) שר האוצר יביא לידיעת הממשלה תיקונים באמנת הבנק, טרם כניסתם לתוקף.

(ג) בעת ביצוע תיקונים באמנת הבנק, למעט בעניינים כספיים ופיננסיים, יפעל שר האוצר בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים.

ביצוע ותקנות

4.

(א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על פיהן.

(ב) תקנות כאמור בסעיף קטן (א), בדבר החסינויות וזכויות היתר של הבנק, נגידיו, מנהליו וחליפיהם, נשיא הבנק וסגנו, פקידי הבנק, עובדיו ומומחים ויועצים המבצעים משימות מטעם הבנק, כפי שהן קבועות באמנת הבנק, למעט בעניינים כספיים ופיננסיים, יותקנו בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים.

ובאישור ועדת הכספים.

יש לי תוספת. יש עניין של אישור ועדת הכספים, אבל יש דבר נוסף. לדעתי, חשוב מאוד שגם שיימסר לוועדת הכספים דוח שנתי על מצב ההשקעות. זה מעבר לעניין של אישור התקנות.

זה לא על מצב ההשקעות, זה על הפעילות בבנק.

כן, נכון.

איך אנחנו מקדמים את האינטרסים של מדינת ישראל בבנק.

תודה.

בנוגע לעצתך - -

יש כבר שתי הצעות על השולחן.

בנוגע להצעתך, יושב-ראש הוועדה, מדובר במודל קבוע וברור שהכנסנו אליו את הסכמת שר החוץ ושר המשפטים בגלל עניין החסינויות. אבל למודל הזה שמופיע בכל התקנות בעניין אף פעם לא נדרשת הסכמה של ועדת הכספים.

מה הבעיה בזה? היה לא טוב פעם אז גם לא טוב עכשיו?

לא, לא.

מה הבעיה בוועדת הכספים? לא מעניין פה? אם לא מעניין אז נספר עוד כמה בדיחות. מה בדיוק הבעיה? הרי זה לא דבר סודי. שר החוץ ושר המשפטים הם שני אנשים. ועדת הכספים זה שבעה עשר אנשים. לא יותר חשוב לכם שזה יהיה בפורום יותר רחב? חוץ מזה אנחנו לא נוותר על זה, אז חבל על הדיון.

קודם כול, ועדת הכספים חשובה לנו תמיד בכל מצב ובכל עניין.

לא נוותר על זה. הדיון מיותר.

מדובר פה בעיקר בנושא משפטי שקשור לשר החוץ ולשר המשפטים לעניין החסינויות. אני מניחה שלעניין החסינויות אין לכם רצון להביע עמדה.

למה את חושבת? איזו מין הנחה זאת? הרי זה מטריד אותנו מאוד.

למה?

סוגיית החסינויות כמו שעלה מהדיון הזה – ואני לא הרחבתי כי הבנתי שזה take it or leave it מטרידה אותנו מאוד. וגם אותך היא צריכה להטריד וגם את משרד המשפטים היא צריכה להטריד.

לטובת העניין הדבר הזה.

ודאי. לעניין זה ולכל עניין אחר.

הדיון מיותר.

לגבי מה שמציעים חברי הכנסת רוזנטל וטרכטנברג לעניין הדיווח. הצעה של הוועדה.

אין בעיה להציג לוועדת הכספים אחת לשנה דוח.

אז נוסיף סעיף שידווחו פעם בשנה לוועדת הכספים על הפעילות של הבנק.

השאלה אם צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

התשובה היא כן.

למה לא? בפריימריס אני אוכל להגיד שהיה חוק על הבנק האסייני, והוספתי דיווח לוועדה. זה יעלה את הסיכוי שלי.

אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית? הרי זה מיותר.

או שתוכל להגיד שהיה חוק שעבר בוועדת הכספים ולא דרשתי את הסכמת ועדת הכספים.

אוי ואבוי לחיים שלי. אם אני אגיד דבר כזה אני לא נבחר יותר.

זה המעט שאנחנו יכולים לעשות בשביל להבטיח את הפיקוח הציבורי.

אני מדבר עכשיו לגופו של עניין. אני לא יודע אחרי הבנק שיתחיל לעבוד מי יהיה שר החוץ, מי יהיה שר המשפטים.

שר הפנים אנחנו יודעים.

שר הפנים אנחנו יודעים.

לעת עתה.

מי יהיה שר האוצר אנחנו לא יודעים. דבר אחד אנחנו יודעים, שוועדת הכספים תורכב מכל הסיעות בכנסת. זה מבחינתכם מאוד חשוב. זה הנושא.

זה לא נושא פוליטי בכלל.

בדיוק. זה לא קשור לשום דבר.

זה עניין של בקרה ופיקוח של הרשות המחוקקת.

מה שאמרתי על הפריימריס, דרך אגב, לא התכוונתי ברצינות.

אני באמת לא יודע למה אתם מתווכחים.

זה לא תקנות שאתה מתקן אחת לתקופה, צריך להבין את זה.

הם גם לא בשיקול דעת.

זה לא נכון. התקנות קובעות גם, בין היתר, איך ייבחר הנציג של מדינת ישראל, למשל; מי הוא יהיה.

נכון.

לא, לא, התקנות לא קובעות דבר כזה. אתה עכשיו מאשר את החוק שקובע מי יהיה הנציג.

יפה. ולחוק יש תקנון.

לא. התקנות הן רק לעניין החסינות וזכויות היתר כפי שהן קבועות באמנה.

בסעיף 4(ב) כתוב: "תקנות כאמור בסעיף קטן (א) בדבר החסינויות וזכויות היתר של הבנק, נגידיו, מנהליו וכו'". יש פה כל ההיבטים.

ב-4(ב) "יהיו תקנות בעניינים פיננסיים" – כן או לא? התשובה היא כן או לא?

א', לא - -

עורכת הדין פלדמן, למה הוויכוח?

לרגע הייתי תחת המחשבה שיש לזה משמעות. הדבר הוכרע?

בטח. אני לא מבין למה. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן באישור ועדת הכספים".

זה אחד, והדבר השני זה הדוח השנתי.

כן. על הדוח השנתי אין ויכוח.

אני רוצה להבין מה אנחנו בדיוק רוצים שוועדת הכספים תעשה? תסבירו לי.

אני אסביר לך. נאמר שיש מצב דמיוני ושר האוצר הוא מטעם מפלגת הצהובים. הוא מחליט שבתקנות זה לא רק החסינויות שקובעת אמנת הבנק, אלא הוא מוסיף גם את שר האוצר לצורך החסינויות, ועל כל טעות שהוא יעשה הוא יהיה בחסינות הזאת שלושים שנה. אני בכוונה נותן דוגמה אבסורדית וחסרת משמעות. הוא יכול להרחיב את החסינות שנדרשת מאמנת הבנק לעוד אנשים בתקנות.

איך הוא יכול?

איך הוא יכול? בחתימתו. הוא לא צריך להתייעץ.

חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו כבר צריכים לעבור לסעיף הבא.

חבר הכנסת מרגלית, מדובר על חוק שכולנו תומכים בו. אנחנו מעוניינים שיתבצע. אנחנו רוצים שתהיה עין פקוחה של הוועדה שהיא עין פקוחה של כל הסיעות. אנחנו לא יודעים מי יהיה בשלטון אז ומי לא יהיה, מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה. יש דברים שחשוב לוועדה לפקח עליהם.

אלה סדרי שלטון בסיסיים.

לא יקרה שום דבר, הדיון רק ייקח זמן. אבל מעבר לעניין הזה אף אחד בוועדה שמורכבת מכל הסיעות לא תעשה דבר שהוא מנוגד לאינטרס הציבורי. זה חשוב מאוד. לפעמים השרים עושים דבר שלא רואים אותו, לא מכירים אותו, וכשהוא מגיע לפה הוא דיון ציבורי. זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה.

אני בעד פיקוח והכול, אבל אני בעד פיקוח שלדעה שלנו ולאמירה שלנו יש משמעות.

למה חשוב ששר המשפטים יפקח? למה לשר המשפטים יש סיי בעניין הזה?

כי ההליך הוא כזה.

הוא כזה מה? הוא לא היה עד היום - -

יש תקנות - -

- - ועכשיו הכנסתם את שר המשפטים ואת שר החוץ.

היא אומרת לך מה ההליך.

משרד המשפטים, אתם יכולים להצטרף?

לא, את תיתני פה רשות דיבור. אנחנו כבר כמעט בסעיף הבא.

סליחה. התהליך הוא כזה: החסינויות ניתנות בתקנות - -

זה לא רק חסינויות, זה תקנות שעושה שר האוצר. למה צריך אישור?

- - ואז כל פעם שיש מקרה ניתנת חסינות שהיא אד הוד לצורך העניין הזה. כלומר החסינות ניתנת בכל מקרה פרטני. זה שנאשר תקנות אצלכם זה לא אומר שאנחנו נגיע אליכם כל פעם שנרצה לתת חסינות כי הרי זה לא רשום. המשמעות של הסכמת ועדת הכספים היא לתוספת הזאת. התוספת הזאת - -

של התקנות.

- - התוספת הזאת לאמנה שאנחנו מצרפים היום. ככל שתשתנה האמנה ונידרש לשנות את התקנות נצטרך להגיע אליכם.

אבל זה יותר מזה. בסעיף 4(א) כתוב: "ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן".

לא לעניין החסינויות. בכל עניין.

כלומר כל מה שאנחנו נעשה כמדינה כדי למלא את ההתחייבויות שלנו, אם שר האוצר רוצה להתקין תקנות לגבי זה הוא צריך אישור שלנו.

זה נכון. עד היום לא נדרשנו מעולם לעשות תקנות בנושאים שהם לא חסינויות וזכויות יתר.

זה בנק חדש.

אבל זה אותו עניין.

זה לא משנה.

אם יהיו תקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים.

או שהמשפט הוא ריק מתוכן כי לא יהיה דבר כזה - -

לא יהיה, אז לא יהיה.

אני אגיד לכם את האמת, אני חושב שוועדת הכספים – הייתי שמח לקבל דיווח פעם בשנה. הכנסנו את זה לחוק. לדעתי, ההתערבות שלנו בעניין הזה היא מיותרת לחלוטין. דיווח אפשר. יהיה משהו לא תקין - -

תקנות.

מה זה תקנות? אנחנו מתקנים את התקנות?

אדוני היושב-ראש, התקנות הן אלה שהוצגו לפניכם. אין לנו כוונה לתקן תקנות אחרות. כמו שאמרה עורכת הדין פלדמן, מעולם לא נדרשנו לתקנות. התקנות האלה הן תקנות טכניות שמתעסקות בחסינות.

- - -

לא יהיו תקנות לא יבואו.

רבותי, אנחנו כבר הרבה מעבר לנורמה. אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה שאחת לשנה יבואו לדווח על הפעילות. בסעיף 4(א) אני מבקש להוסיף גם "ובאישור ועדת הכספים".

כל תקנות בכל נושא?

בכל נושא.

תקנות זה חקיקת משנה.

אני עובר להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2016 עם השינויים שנעשו כאן? מי בעד האישור לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק עם התיקונים – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015, אושר.

בעד – פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק אושר פה-אחד. תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.