ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/01/2016

חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל
מוזמנים
אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואל נוה - הכלכלן הראשי הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מתן לב ארי - מנהל תחום קשרים בינלאומיים, משרד האוצר

נורית ענבל - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

מתן פרץ - מתמחה, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון על סדר היום "הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015".

יואל נוה, הכלכלן הראשי במשרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.
יואל נוה
החוק הזה נועד לסייע לנו למלא את הוראות אמנת ההקמה של הבנק האסייני להשקעות בתשתית, שעליה חתמה ישראל ביוני, שהיוזמת הראשית שלו היא ממשלת סין. לבנק הזה הצטרפו כחברות מייסדות לבד מישראל עוד חמישים ושש מדינות, כולל סין. הבנק אמור להתחיל את פעולתו בתחילת השבוע הבא לאחר שתתכנס מועצת הנגידים של הבנק, ותאשר את תחילת פעולתו. הבנק הזה אמור להשקיע בפרויקטים של תשתית באסיה ובאוקיאניה. גם מדינת ישראל כחלק מאסיה היא יעד אפשרי להשקעות של הבנק בפרויקטים של תשתית בין אם בישראל ובין אם במדינות השכנות. לפי מה שנמסר לי מאנשי משרד החוץ, הבנק הוא המוסד האסייני היחיד המולטילטרלי שישראל חברה בו כמוסד אסייני רשמי.

לפי ההסכם שנחתם, כאמור, והאמנה שישראל חתומה עליה, כמו שמקובל בבנקים אחרים נדרשת העמדת חסינות לעובדי הבנק ככל שהם באים בתוקף תפקידם לעבוד בישראל. אנחנו לא חושבים שהמקרים האלה יהיו מהותיים, אבל אנחנו נדרשים לעשות את זה בחקיקה ואחר כך גם בתקנות. דבר נוסף הוא שהחוק קובע שמי שמייצג את מדינת ישראל לעניין הבנק זה שר האוצר, והוא יהיה גם מוסמך להוציא את כתבי ההתחייבות הרלוונטיים וגם להעביר את הכספים ולשלם אותם לבנק כפי שמתחייב מהאמנה שעליה חתמה ישראל.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מה השקעה?
יואל נוה
היקף ההון של הבנק הוא מאה מיליארד דולר. ההון הזה מחולק לשני חלקים: יש הון שהוא גם מונפק וגם נפרע בהיקף של עשרים מיליארד דולר, ויש הון שהוא רק מונפק ולא נפרע. בז'רגון של המוסדות האלה זה נקרא Callable Shares שזאת התחייבות מאוד רחוקה להעמיד לבנק הון נוסף במקרה שהוא חדל פירעון רק אחרי שהוא מיצה את כל ההון שלו ואת המקורות שלו. זה מקובל בכל הבנקים מהסוג הזה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
שזה שמונים מיליארד?
יואל נוה
זה שמונים מיליארד.
היו"ר משה גפני
מה יש באמנה?
יואל נוה
האמנה אומרת שישראל תשתתף בהשקעה בהון המניות של הבנק ב-0.75% מההון. כלומר סך כל ההתחייבות של ישראל היא מאה חמישים מיליון דולר בכסף שאנחנו משלמים ועוד שש מאות מיליון דולר באותן מניות שהסבירות להתממשות ההתחייבות הזאת היא יחסית מאוד נמוכה. את התשלום של מאה חמישים מיליון דולר אנחנו מבצעים על פני חמש שנים, לפי אמנת הבנק – שלושים מיליון דולר בשנה. במסגרת הזאת אנחנו חברים בבנק, משתתפים בפעילות שלו ובניהול שלו, ומחזיקים 0.75% מהון המניות. אין לנו זכות למנות דירקטורים. סך הכול בבנק יש שנים-עשר דירקטורים, ולכן חברנו לקבוצה של מדינות שתמנה את הדירקטור, ואנחנו חברים באותה קבוצה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
איזו קבוצה זאת?
יואל נוה
הקבוצה שישראל חברה בה היא קבוצה בראשות דרום-קוריאה, ומשתתפות בה גם מונגוליה ואוזבקיסטן. מתוקף חלקנו בקבוצה הזאת סוכם שהדירקטור החלופי, לפחות בשנתיים הראשונות – ואחר כך הוא מתחלף – יהיה ישראלי, והדירקטור יהיה קוריאני. צריך לומר עוד דבר אחד שבבנק הזה בשונה מבנקים אחרים אין דירקטוריון נוכח. כלומר מושבו של הבנק בבייג'ינג, ואין בו דירקטורים שמועסקים על-ידי הבנק פול-טיים-ג'וב ויושבים בבייג'ינג כמו שמקובל בבנק העולמי ובבנקים אחרים. הדירקטוריון אמור להתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כמה הקוריאנים משקיעים?
יואל נוה
הקוריאנים משקיעים כ-3.5%, אם אני זוכר נכון.
היו"ר משה גפני
לפי מה נקבע שיעור ההשקעה של ישראל?
יואל נוה
השיעור נקבע כך: מניות הבנק חולקו לשתי קבוצות – 75% מהמניות שייכות למדינות אזוריות שהן מדינות מאסיה או מאוקיאניה, ו-25% הוקצו למדינות שאינן אזוריות, בעיקר מדינות מערב-אירופיות. הנוסחה בתוך כל אחת מהקבוצות מתבססת על גודלה היחסי של הכלכלה. יש שם שליש שהוא תוצר לנפש, ושני שליש שהוא תוצר לנפש מתוקנן לכוח קנייה. נבנתה נוסחה, ולפי זה במסגרת חמישים ושבע המדינות המייסדות וחלוקה לאזוריות ולא אזוריות נקבע כוחה היחסי של כל מדינה. צריך לומר שכוחה של ישראל בהצבעה הוא יותר גבוה מ-0.75%, ובחלוקת נוסחת המניות ניתן סכום מניות אחיד לכל אחת מהמדינות המייסדות, ובנוסף לזה כל מדינה בלי קשר לגודל הכלכלה שלה, גם כן קיבלה הקצאה. לכן הנוסחה הזאת משפרת את חלקן היחסי של המדינות הקטנות לעומת המדינות הגדולות. מחזיקת ההון הגדולה ביותר בבנק היא סין. היא מחזיקה למעלה מ-25% מהון המניות. הבאה אחריה היא הודו ואחריה היא רוסיה. לכל אחת מהן יש דירקטור משלה, והיתר הן מדינות שמתאגדות בקבוצות. כאמור, הסברתי קודם מי הקבוצה שישראל חברה בה. אגב, בהקשר של קוריאה, לדעתנו, השותפות עם דרום-קוריאה בבנק יכולה לקדם שיתופי פעולה בהמשך, ונוכל לעשות את זה בין חברות קוריאניות לחברות ישראליות בכל מה שקשור לפרויקטים שבהם הבנק משקיע.
היו"ר משה גפני
יש לכם כבר תקנות שאנחנו יכולים לראות?
אסתי פלדמן
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש לנו טיוטת תקנות שהעברתי לשלומית, היועצת המשפטית של הוועדה. מדובר בתקנות עם סעיף אחד שחוזרות על מה שכתוב בסעיף 4 לחוק, ששר האוצר ייתן חסינויות וזכויות יתר בהתאם למה שקבוע באמנה. לתקנות צורפו הסעיפים הרלוונטיים באמנה שבעצם קובעים את החובה של מדינה לתת חסינויות כאלה. החסינויות יינתנו באופן פרטני. אני אציין שעד היום בכל הבנקים שאנחנו חברים בהם לא נדרשנו לתת אי פעם חסינות כזאת.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לְמה החסינות?
אסתי פלדמן
זאת חסינות מפני הליכים משפטיים אם אחד מהעובדים של הבנק עושה מעשה מתוקף מילוי תפקידו שעליו הוא צריך לעמוד לדין. יש אפשרות לבנק להסיר את החסינות, אבל באופן עקרוני התחייבנו לתת כאלה חסינויות.
יואל נוה
צריך לזכור שהאמנה הזאת בנויה על מודלים של האמנות של כל הארגונים המולטילטרליים מהסוג הזה כמו הבנק העולמי. הבנקים הנוספים שישראל חברה בהם זה הבנק העולמי, הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח EBRD והבנק הבין-אמריקני לפיתוח. אלה בנקים שישראל חברה בהם כבר הרבה מאוד שנים. האמנה הזאת בנויה פחות או יותר על-סמך אותן אמנות בשינויים מתחייבים, וקיימים חוקים מקבילים לבנקים האחרים הרלוונטיים. אין פה משהו שונה או חדש או יוצא דופן בהקשר הזה.
היו"ר משה גפני
מיקי רוזנטל, ברוך רופא חולים. חיכינו לך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה. ברוכים הנמצאים.
היו"ר משה גפני
למה התקנות האלה לא בגוף החוק? הרי זה סעיף אחד. למה צריך את התקנות?
אסתי פלדמן
אנחנו לא רצינו לצרף את האמנה. רצינו לתת לשר האוצר את הסמכות למלא אחר הוראות הבנק. זה מפורט יותר מחקיקה ראשית. לא רצינו לצרף את נוסח האמנה לחקיקה ראשית, אלא לחקיקת משנה. זה המודל הקיים. מה שאתה מציע זה בהחלט מודל אפשרי, אבל המודל הקיים בחקיקה שלנו - -
היו"ר משה גפני
אני לא מציע. אני שואל. התשובה היא תשובה טובה.
אסתי פלדמן
המודל הקיים הוא כזה שאנחנו מסמיכים את שר האוצר. הוא עושה תקנות פרטניות, אנחנו מצרפים לחוק את הסעיפים הרלוונטיים, וככה יש לנו השלמה.
היו"ר משה גפני
לא רציתם לצרף כתוספת את האמנה?
אסתי פלדמן
העדפנו שלא מכיוון שזה המודל הקיים עד היום.
שגית אפיק
מה זה "המודל הקיים"? כמה כאלה כבר יש?
אסתי פלדמן
יש לנו הרבה מאוד. יש לנו הבנק הבין-אמריקני, יש לנו קרן המטבע הבין-לאומית, יש לנו EBRD שזה הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, ויש עוד כמה אמנות נוספות.
היו"ר משה גפני
כמה יש בסך-הכול?
שגית אפיק
כולן עוסקות במקרים דומים כמו הבנק האסייני?
אסתי פלדמן
בדיוק כזה מודל. מודל שיש מייצג לבנק, מודל שבו שר האוצר מוסמך להתקין תקנות, ובהן תקנות שקובעות את החסינות ומצרפות את סעיפי האמנה הרלוונטיים.
היו"ר משה גפני
אם ייחתם ההסכם הזה, ואנחנו מאשרים את החוק, והתקנות מאושרות, יכול להיות מצב של העברת מידע בין המדינות על לקוחות? כאן על השולחן נמצאים נושאים של העברות מידע - -
יואל נוה
אין פה עניין של העברת מידע. בסופו של יום המידע שמגיע לדירקטוריון יהיה מידע שקוף לכל החברים בצורה מלאה.
היו"ר משה גפני
לא, אני שואל על אנשים פרטיים.
יואל נוה
לא. אין פה עניין של העברת מידע כזה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להגיד את זה בשקט. אני מבקש להגיד את זה בקול שיהיה בפרוטוקול. אנחנו נמצאים פה עם חמישים ושבע מדינות. בסוף יכול לקום מישהו באיזשהו מקום, במיוחד ברשות המסים, ויכול להגיד, בוא נעביר מידע על לקוחות בין המדינות.
יואל נוה
אין פה עניין של לקוחות, זה משהו אחר לחלוטין. זה לא קשור לתשלומי מסים ולא להעברה בין מדינות. יש אמנות אחרות שישראל חתומה עליהן על העברת מידע בין רשויות מס. אין כל קשר בין הבנק הזה לבין נושאים של רשויות המס. הבנק מממן פרויקטים של תשתית במדינות אירופה ואוקיאניה, ובמסגרת הזאת פרויקטים שמאושרים על-ידי הבנק, לפי מדיניות ההשקעות שלו. המידע הזה על הפרויקטים מוצג לדירקטוריון הבנק, ובתוקף כך הוא גם יגיע אלינו, ובעצם ייצר לנו אינפורמציה שנוכל במסגרת המידע שיזרום אלינו לפנות לחברות ישראליות ולעניין אותן להצטרף לפרויקטים שהבנק מתכנן להשקיע בהם.

היתרונות של מדינת ישראל מההצטרפות לבנק הם בשני מישורים: במישור הכלכלי בהנחה שזאת כוונתנו למנף את החברות בבנק לפעילות של חברות ישראליות עם הטכנולוגיות הרלוונטיות והשתלבות בפרויקטים של תשתית באסיה שהבנק יממן. בצד השני יש, כמובן, רווח מדיני מעצם העובדה שאתה משתתף בפורום כזה שהוא פורום רב-לאומי שחברות בו בין השאר גם מדינות שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתן; ובפורום האסייני שישראל לא משופעת במוסדות שבהם היא חברה מהסוג הזה. אין פה עניין שקשור להעברת מידע על לקוחות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, ברשותך. הבנק הוא רק בנק השקעות או הוא יהיה גם בנק שעושה - - - למשל עם אנשים פרטיים או עם חברות פרטיות?
יואל נוה
הבנק משקיע בפרויקטים של תשתית בהלוואות או ברכישה הוא יהיה רשאי, לפי המדיניות שלו, להשקיע; בחלקן הלוואות שהן בערבות המדינות שבהן מבוצעים הפרויקטים, וחלקם גם ללא ערבות מדינה; חלקן יכולות להיות השקעות גם במניות של פרויקטים. נניח כשעושים פרויקט שהוא B.O.T הבנק יכול להיות שותף על-פי מדיניותו, וכמובן, כפוף לכל מה שיאשר דירקטוריון הבנק שבו יושבות המדינות החברות.

הבנקים האלה מאוד יציבים. הלימות ההון שלהם מאוד גבוהה. הם זוכים כולם לדירוג טריפל A בעולם, והמשימה העיקרית שלהם היא להגדיל את ההשקעה בתשתית, ולגרום לפיתוח כלכלי כתוצאה מהשקעות בתשתית. זה הרציונל של הבנקים האלה, וזאת הפעילות שלהם. הבנק הזה מצטרף לשורה של מוסדות מכובדים בעולם שעושים את הדברים האלה. אין פה עניין של לקוחות של הבנק. זה לא בנק שמנהל חשבונות עו"ש ללקוחות. זה בנק השקעות שמשקיע בפרויקטים של תשתית.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אראל מרגלית, בבקשה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
קודם כול אני רוצה לברך ממש על הפעולה הזאת. סוף סוף ישראל לוקחת יוזמה חשובה ברמה הבינלאומית. שימו לב שמה שהולך לקרות זה שהסינים רוצים להשקיע בפרויקטים גדולים של תשתית שמגיעים בדרך המשי. כלומר הם רוצים לשחזר את דרך המשי מערבה גם לכיוון אירופה וגם לכיוון המזרח התיכון. אין פה שום ספק, שיש פה אתגר מאוד גדול לישראל. כולם דיברו על הגרעין האיראני אבל בעצם אנחנו חוששים שחלק גדול מההשקעות האלה ילכו יותר לכיוון של האיראנים. לכן אני שמח שגם סעודיה פה וגם האמירויות מהמפרץ פה ושגם טורקיה פה, כי המטרה שלנו היא שהסינים שהולכים להיות גורם מאוד מרכזי בהשקעות באזור שלנו לא ילכו רק עם האיראנים ולא ילכו רק לכיוון אירופה, אלא ילכו עם אותם גורמים שיכולים להיות גם קשורים אלינו – וזה שיתופי פעולה עם הירדנים, עם המצרים, עם הסעודים ואחרים. זה דבר קריטי היום לישראל. אני מקווה שהאמריקנים בעד כי אנחנו יודעים שזה דבר עדין תמיד בין סין לאמריקנים - -
יואל נוה
אני יכול להתייחס לזה אם תרצה.
היו"ר משה גפני
האיראנים גם פה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני יודע. אבל שים לב, האיראנים פה, והם רוצים למשוך כמה שיותר השקעות סיניות ובין-לאומיות אליהם. חייבים להבין שבאזור פה עכשיו יש מאבק כלכלי ולא רק צבאי. אם ישראל תתייצב ותהיה חלק מזה יחד עם הטורקים, יחד עם הסעודים, יחד עם האמירויות, יחד עם מדינות המפרץ, ותמשוך חלק מהדברים לאזור שלנו זה חלק מהמאבק. אחרת הכסף יזרום למקומות שהם לאו דווקא המדינות שאנחנו רוצים ביקרן. לכן אני שמח שאנחנו משתתפים. זה מעט מדי – הייתי רוצה שישראל תהיה שחקן קצת יותר גדול. אני ראש שדולת הידידות, ולסינים זה אחד הדברים הכי חשובים. אצל הסינים יש כבוד – אתה משתתף, אתה יושב בשולחן – יש לך say לאן זה הולך. יודעים שהסינים משקיעים פה בהייטק, והגיע הזמן שהסינים ישקיעו גם בתשתיות בגדול. יש להם האמצעים. אנחנו רוצים לבצע פרויקטים גדולים. חלק מהפרויקטים הם כלכליים. ישראל צריכה לדעת למכור את זה. כל המדינות האלה יהיו חלק מזה, ולכן ישראל צריכה להיות שחקן. אני מאוד בעד זה. סוף סוף הרימו את הראש, ועושים מעשה חכם.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להתייחס לזה, יואל?
יואל נוה
הסינים התחילו את היוזמה הזאת בשלהי שנת 2014 עם עשרים ושתיים מדינות. האמריקנים הביעו בהתחלה התנגדות די גדולה למהלך הזה. המועד האחרון להצטרפות מדינה מייסדת היה ב-31 במרס 2015. מתישהו בתחילת מרס החל סחר במדינות מערב אירופה, ובאיזשהו שלב האמריקנים הבינו שהם לא יכולים למנוע את הקמתו של הבנק ולכן שינו את עמדתם, והיום הם לא מתנגדים. הם רק הדגישו את הרצון שלהם שהבנק יתנהל לפי הסטנדרטים המקובלים במוסדות רב-לאומיים מהסוג הזה. בהקשר הזה השותפות של מדינות מערב אירופה בהיקף מאוד משמעותי וגם מדינות כמו אוסטרליה וניו-זילנד בבנק הזה מבטיחות שהסטנדרט שלפיו הוא יתנהל הוא סטנדרט מקובל במוסדות מהסוג הזה. יש עוד מדינות שמידפקות על השערים של המוסד הזה, והביעו את רצונן להצטרף. אני לא יודע להגיד לכם מיהן בדיוק כי הסינים לא מוסרים את המידע הזה בשלב הזה, אבל אין ספק שהמוסד הזה עוד יגדל בהיקף המדינות המצטרפות. ההצטרפות של ישראל כמדינה מייסדת במועד שבו היא הצטרפה – לפי ההערכה שלנו, היה הרבה יותר קשה להצטרף לבנק לאחר שהוא נוסד כי הצטרפות של מדינה נוספת דורשת הסכמה מאוד רחבה של מדינות. בקונסטלציה הפוליטית זה היה יכול להיות הרבה יותר מסובך. אפשר להסתכל גם על העובדה שישראל לא חברה היום בבנק האסייני לפיתוח שהקימו ארצות-הברית ויפן בשנות ה-60 בגלל מגבלות פוליטיות.
היו"ר משה גפני
אני מבין שאנחנו נשקיע פה שלושים מיליון דולר בשנה?
יואל נוה
במשך חמש שנים. בסך הכול – מאה וחמישים מיליון דולר בכסף שנשקיע בו ממש בהון המניות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
יש לנו צפי לגבי התשואה להון?
יואל נוה
אין תשואה להון. הבנקים האלה לא מחלקים דיבידנדים. הרווחים שהם מייצרים משמשים לקרנות פנימיות שלהם. אלה הם דמי החבר. האתגר שלנו הוא למנף את החברות בבנק להצלחה ולהשתלבות של חברות ישראליות בפרויקטים של הבנק בהיבט הכלכלי. אנחנו בוחנים שורה של תכניות יחד עם משרד הכלכלה איך למנף את החברות הזאת. הבנק רק עכשיו יוצא לדרך ומתחיל. צבירת ההון שלו היא יחסית איטית, והוא גם אמר שבשלבים הראשונים הוא יעשה השקעות משותפות עם מוסדות אחרים. אבל אין ספק שפה ההסתכלות היא בשני הכיוונים. גם אם יהיו פרויקטים רלוונטיים בישראל או באזור – צריך לומר שגם מצרים וגם ירדן הן חברות בבנק אף על פי שמצרים היא לא מדינה אזורית – אבל ירדן היא חברה ומדינות ערביות אחרות – אז זה יכול להיות יעד להשקעות של הבנק בפרויקטים בישראל או באזור. מעבר לזה – השתלבות של חברות ישראליות. יש לנו הרבה חברות עם טכנולוגיה מאוד רלוונטית לפרויקטים של פיתוח בעולם השלישי שנכון שתשתלבנה בפרויקטים מהסוג הזה.
היו"ר משה גפני
מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?
יואל נוה
לא. יש רוב מיוחד שבו אתה צריך לאשר - -
היו"ר משה גפני
אבל מדינה שרוצה להצטרף?
יואל נוה
אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה – ואני יכול לבדוק ולהגיד לך – כדי לצרף מדינה נוספת המהות היא שאם אתה עושה הגדלת הון של הבנק או מדלל את יתר המדינות - -
היו"ר משה גפני
ואם אני עומד בקריטריונים – מדינה שהיא חברה מייסדת יכולה להטיל וטו?
יואל נוה
היא לא יכולה להטיל וטו כמדינה בודדת. לסין יש יכולת וטו כי יש לה 25% - -
היו"ר משה גפני
29%.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
29.8%.
היו"ר משה גפני
נכון.
יואל נוה
אבל אתה זקוק לרוב מיוחד של 75% כדי לאשר את הצטרפותן של מדינות נוספות, אם אני זוכר נכון את הוראות האמנה. אני אבדוק ואחזור אליכם בדיוק. לכן גם במוסדות האחרים - -
היו"ר משה גפני
כלומר 25% יכולים להטיל וטו.
יואל נוה
נכון. אבל בסוף אתה צריך להשיג את אותם 75% נוספים בהנחה שאין וטו. בחלוקת המניות, אם תסתכלו על חלוקת המדינות שנמצאות שם היום יש לא מעט מדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ולכן היכולת של ישראל להיכנס בשלב השני הייתה יכולה להיות מוטלת בספק. אני לא אומר שהיא בלתי אפשרית - -
היו"ר משה גפני
אז למה הבאתם את זה כל כך מאוחר? הרי זה באמת דבר בעייתי, מה שאתה אומר. זאת אומרת אם אנחנו מאחרים את המועד - -
יואל נוה
לא איחרנו את המועד.
היו"ר משה גפני
ככה אמרת לי. המנכ"ל דיבר אתך?
יואל נוה
הוא דיבר איתי על הרבה נושאים.
היו"ר משה גפני
על הנושא הזה הוא דיבר?
יואל נוה
לא שאני זוכר.
היו"ר משה גפני
אם אנחנו מאחרים? למשל, אם ועדת הכספים לא מתכנסת היום, והמליאה לא מאשרת את זה, וועדת הכנסת לא מאשרת, ואחרי זה לא מאשרים את התקנות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם כבר חתמו בראשי תיבות.
היו"ר משה גפני
זה מה שאני רוצה לדעת.
יואל נוה
אני אסביר למה אנחנו נדרשים לאישור - -
היו"ר משה גפני
יואל אמר לי שזה דחוף, אז שמתי את זה מהר על סדר היום.
יואל נוה
אני אסביר. ישראל היא מדינה מייסדת. אנחנו חתמנו על האמנה ביוני. זה היה המועד שהמדינות הראשונות חתמו עליה. הוראות האמנה אומרות שהאמנה נכנסת לתוקף כשלפחות עשר מדינות מאשררות את האמנה, שהן מחזיקות יחד לפחות 50% מהון הבנק. זה קרה ב-25 בדצמבר 2015. יש לנו יכולת לאשרר את האמנה עד סוף 2016 לפי הגדרות האמנה. חתמנו עליה, והאשרור הסופי צריך להתקבל הכי מאוחר ב-31 בדצמבר 2016. אבל המושב הראשון של מועצת הנגידים של הבנק מתכנס בשבוע הקרוב בבייג'ינג. במושב הזה גם בוחרים את הדירקטוריון.
היו"ר משה גפני
אתם חתמתם על ההסכם?
יואל נוה
ישראל חתמה על ההסכם ב-29 ביוני 2015. לאור העובדה שהאמנה נכנסה לתוקף ב-25 בדצמבר, ודרכם של הסינים אצה, והם עשו את כל ההקמה של הבנק הזה קצת יותר משנה, שזה תהליך מאוד מהיר. לכן בסוף השבוע הזה תתכנס מועצת הנגידים של הבנק בבייג'ינג, והיא תבחר בפעם הראשונה גם את מועצת המנהלים ותתקיים הישיבה הראשונה של מועצת המנהלים הבנק. מדינות שלא יאשררו עד המועד הזה את האמנה תשתתפנה בכינוס הזה כמשקיפות ולא כחברות; הן לא תוכלנה לבחור בדירקטורים ולא תוכלנה להשפיע בשלב הראשון. כמובן, אם נאשרר את האמנה בשלב יותר מאוחר עד 31 בדצמבר נצטרף ונזכה - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מי יהיה הנציג שלנו שם?
יואל נוה
בכינוס הקרוב אני אהיה הנציג של מדינת ישראל.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
צריך לאשר לו את הנסיעה.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי לחלק לחברי הוועדה את הטיוטה של התקנות ושל האמנה. היועצת המשפטית אומרת, שתדעו שמדובר בטיוטה בלבד כי השרים עדיין לא אישרו את זה. אני רוצה שלפני ההצבעה חברי הוועדה יראו את זה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להגיד שמקומה של ישראל הוא לא כל-כך דרמטי. יש תקנות שיש לבנק – אם אנחנו אוהבים, אוהבים, ואם לא אוהבים אז לא אוהבים.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אנחנו לא קובעים את התקנות. אנחנו באים לשולחן בתור השותף הכי קטן בהשקעה- -
היו"ר משה גפני
בין הקטנים, אנחנו לא הכי קטנים.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אנחנו מסתכלים, ואם אנחנו לא אוהבים אנחנו יכולים לעזוב. ועדת הכספים מאוד חשובה לבנק הבין-לאומי של סין, אבל אנחנו צריכים לדעת את מקומנו. אנחנו יכולים לראות אם יש איזשהו "דגל אדום", ולהרים אותו, אבל ככה זה מתקדם.
יואל נוה
אגב, את נסיעתי אישר שר האוצר. אני לא חושב שאני צריך אישור של ועדת כספים על הנסיעה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מאשרים את זה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל אנחנו רוצים שתבחר את הדירקטור. מה, אתה תיסע, ואנחנו נהיה פראיירים שם? אתה לא תבחר?
יואל נוה
יש חשיבות לעובדה שישראל תאשרר את האמנה. אנחנו במרוץ לאשרר את האמנה. הממשלה החליטה לאשרר אותה, והחלטת הממשלה נכנסת לתוקף מחר בבוקר. אנחנו עושים מאמצים גדולים גם להעביר את הכסף. בתשלום הראשון - -
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מאשרים את הנסיעה שלך. אני מקפיד על חלוקת הרשויות. זה לא תפקיד של ועדת הכספים. אני גם מקפיד שגם מה שוועדת הכספים צריכה לאשר שלא תעשו לבד. על שני הדברים אני מקפיד: גם על כך שאנחנו לא מתערבים בעניין הזה, אלא הממשלה צריכה להחליט על כך. אבל בדברים שצריך אותנו שלא לעקוף אותנו כי הרבה פעמים זה קורה אי שם באמצע.

פרופ' טרכטנברג, בבקשה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על הצעד הזה. זה חשוב. אני רוצה לשים את זה בהקשר כללי. סין עברה את יפן ככלכלה השנייה בגודלה בעולם אחרי ארצות-הברית. מרכז הכובד של הכלכלה העולמית עובר בהדרגה למזרח. אין ספק שהקמת המוסד הזה הוא סממן של זה. זה שארצות-הברית לא כל-כך מרוצה, גם אפשר לצפות לכך. יש חשיבות מאוד גדולה להימנות בין המדינות המייסדות של הארגון הזה כי הארגון הזה הולך לתפוס כוח ומשקל הרבה יותר גדול מהארגונים הקודמים, כמו IDB שאני מכיר לא רע בדרום אמריקה או EBRD.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
צריך להגיד פה לחברים שזה לא IDB של ישראל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לפעמים אנחנו לא מרכז העולם.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
יש חשיבות מאוד גדולה בשלב ההתחלתי להתחבר לשם.

אני רוצה להגיד מילת אזהרה אחת. החברות הזאת היא לא זולה, אבל זאת השקעה מושכלת שצריך לעשות. אבל צריך לדעת אחר כך לעשות את הצעדים הנכונים כדי שנוכל למצות את התועלות מהחברות הזאת. אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר מהעבר לא מעט מקרים שהחברות שלנו בגופים אחרים – ב-IDB או ב-EBRD – שלא ניצלנו את זה בצורה מושכלת, לפעמים מתוך קמצנות כי עד שאתה לא מתקרב לדבר אתה לא תשלם למישהו שייסע לשם כדי להשתתף, ואז אנחנו מפספסים. או מתוך כך שלפעמים מסתכלים על התפקידים של הנציגויות שלנו שם כצ'ופרים, אבל לא כדי לעשות את המלאכה. אז אני רוצה להגיד הערה שצריך לקחת בחשבון, שנדע לנצל את ההזדמנויות שנפתחות עם החברות הזאת לאורך זמן. צריך להשקיע בזה. צריך תהליך שקוף איך מתמנים הנציגים שלנו שם, מה סדר היום וכולי. הרבה פעמים יש מריבות בין משרד החוץ לבין משרד הכלכלה לבין משרד האוצר מי עושה מה. ראיתי את הדברים האלה במו עיני. אז אני אומר – כן גדול למהלך הזה. הוא חשוב. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו גם בפן המדיני וגם בפן הכלכלי, אבל התועלות לא יבואו מעצמן. צריך לדאוג לכך שנפעל נכון לאורך כל הדרך עם הנציגים שנמנה – למי הם נותנים דין וחשבון, ומה האג'נדה שלהם כדי שזה יביא תועלת גדולה למדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לדבר? אוקיי.

מי מקריא את החוק?
אסתי פלדמן
(הקראה)
הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015

הגדרות

1.

בחוק זה –

"אמנת הבנק" – פרקי ההסכם בדבר הקמת הבנק אשר נחתמו בבייג'ינג ביום י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015);

"הבנק" – הבנק האסייני להשקעות בתשתיות (Asian Infrastructure Investment Bank).
האישיות המשפטית של הבנק

2.

לבנק תהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת? תסבירי.
אסתי פלדמן
כלומר לבנק תהיה אישיות משפטית. כלומר אם היא תגיע למדינת ישראל היא תוכל לתבוע, להיתבע, לפתוח חשבון בנק, לסגור חשבון בנק.
היו"ר משה גפני
אני לא הבנתי. מה זה "תהיה אישיות משפטית בישראל"? אפשר לקחת עורך דין בישראל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא בנק של לקוחות. הדירקטור הוא מטעם האוצר.
אסתי פלדמן
לבנק יש נציגים שלו. ככל שהוא יפעל בישראל תהיה לו אישיות משפטית שהוא יכול לחוב חובות, יהיו לו זכויות במדינת ישראל. ככל שהם יפתחו כאן משרד - -
היו"ר משה גפני
טכנית איך זה קורה?
יואל נוה
לפי אמנת הבנק, הבנק יכול לפתוח חשבון בנק בשקלים בישראל אם הוא מעוניין; הבנק יכול להקים פה משרד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא אישיות משפטית. אישיות משפטית היא חברה. הוא מקים חברה בישראל?
יואל נוה
הוא לא חייב להקים חברה בישראל. הוא יכול להקים משרד אינטרסים בישראל. הוא בעצמו אישיות משפטית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לפי החוק הזה הוא צריך להקים אישיות משפטית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
"אישיות משפטית" זאת הגדרה מאוד אמורפית. מה זה אישיות משפטית? האם זה יועבר לחברה פרטית שתייצג את הבנק בישראל? האם זאת תהיה נציגות ציבורית?
אסתי פלדמן
אנחנו לא קובעים את הדברים האלה לבנק. לבנק יש תורת ההפעלה שלו. כל מה שאנחנו אומרים זה שכשהבנק מגיע למדינת ישראל תהיה לו אישיות משפטית, כלומר הוא יוכל לחוב חובות, יהיו לו זכויות, הוא יוכל לפתוח חשבון בנק, יוכל לפעול - -
היו"ר משה גפני
עורכת הדין פלדמן, את צריכה להבין, את לא היית פה אף פעם – יש פה - - - שלא מבין, שזה אני. את צריכה להסביר. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית בישראל. אנחנו לא יכולים לאשר חקיקה ראשית כזאת בלי שאנחנו יודעים בדיוק למה הכוונה. את לא יכולה לתלות את זה במה שהבנק עושה. מה הולך לקרות כאן ברגע שהבנק עשה את כל מה שאמרת עכשיו? הוא מביא לפה עורך דין? הוא פותח משרד בבניין משרדים? מה זה אישיות משפטית?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
האם יאצילו סמכויות, כמו למשל לחטיבה להתיישבות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
איך הגעת לחטיבה להתיישבות מהבנק האסייני? בסוף הכול מגיע לשם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת הייתה רק דוגמה.
היו"ר משה גפני
דוגמה לא רעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת לא הייתה אמירה פוליטית.
נורית ענבל
אני ממשרד המשפטים. אנחנו אולי יכולים להסביר את זה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
נורית ענבל
"אישיות משפטית" זה בעצם אומר שאם הבנק מגיע ופועל במדינת ישראל הוא לא צריך להתאגד בישראל כמו חברה חדשה או כמו גורם, אלא כבר יש לו יכולת לחתום חוזים, לתבוע ולהיתבע – כל דבר שחברה או תאגיד בישראל יכול לעשות הוא קיבל עכשיו מכוח החוק הראשי הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זאת אומרת האישיות המשפטית היא הבנק האסייני?
נורית ענבל
כן. הבנק עצמו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - בישראל.
נורית ענבל
כן, לבנק עצמו יש אישיות משפטית בישראל, כלומר הוא יכול לפעול בישראל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
עכשיו זה ברור.
היו"ר משה גפני
בסעיף הזה אנחנו מאשרים אותו כמו שהוא "חברה בישראל".
נורית ענבל
בדיוק. ואז הוא יכול לפעול בכל דרך - -
היו"ר משה גפני
זה לא מסוכן מבחינת משרד המשפטים?
נורית ענבל
לא, זה משהו שמקובל בחוקים מסוג זה, ובהרבה חוקים שמאפשרים לארגון בין-לאומי כלשהו לפעול בישראל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
- - - עלולים לעצור אותם מההגירה בטעות, זאת הסכנה הגדולה.
אסתי פלדמן
אגב, חלק מזכויות היתר הן שאנחנו לא נגביל אותם מבחינת מעמד ותנועה.
היו"ר משה גפני
אם תאגיד משפטי זה גם סעיף 46 אז אפשר להגיד להם שהם יכולים לקבל פטור ממס על תרומות. סתם צחקתי. לא התכוונתי לשום דבר.
אסתי פלדמן
הם לא ישלמו פה מס.
היו"ר משה גפני
אוקיי, הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, זה לא כל כך פשוט.
היו"ר משה גפני
למה? זה מה שהיא הסבירה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני הולך לתקנון. בתקנון בסעיף 47(1) רשום ככה - -
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על האמנה?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
על הטיוטה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש להם חסינות טובה יותר מלחברי כנסת. בסעיף 47(1) לאמנה: לא משנה היכן הם נמצאים, דהיינו גם בישראל, ובידי מי הם מוחזקים, "יהיו חסינים מפני חיפוש, החרמה, הפקעה או כל צורה אחרת של תפיסה או עיכוב באמצעות הליך מנהלי או חקיקתי".
אסתי פלדמן
אני רוצה לענות.
היו"ר משה גפני
אף אחד לא אמר לי כלום. היחיד שדיבר אתי היה יואל נוה. חוץ ממנו אף אחד לא דיבר אתי, ושי גם לא דיבר אתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת דוגמה. אני לא - - - כי רק עברתי על זה ביעף. נותנים פה סמכויות.
היו"ר משה גפני
לפי הסדר. היחיד שדיבר היה יואל נוה. אף אחד לא דיבר חוץ ממנו. לפי הסדר. אני לא ממהר לוועדת הכנסת ולא לשום מקום עד שלא נמצה את ההליך עד תום. ועדת הכספים היא ועדה מקצועית.
אסתי פלדמן
ברור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת רק דוגמה אחת כי רק עברתי על זה ביעף כי קיבלנו את זה כרגע. אבל למשל באמצעות החוק שאנחנו מחוקקים ומאשרים את האמנה, אנחנו בעצם נותנים פה סמכויות יתר לגוף, שעם כל הכבוד – ויש רצון טוב, ונראה על פניו שהוא ראוי ורצוי – השאלה היא האם הן הכרחיות. למה?
אסתי פלדמן
קודם כול, אתה צודק. אלה זכויות מרחיקות לכת. כמו שנאמר כאן קודם – זאת האמנה. אנחנו יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. היא כבר חתומה. היינו חלק מהמשא ומתן, והעברנו הערות שחשבנו שאנחנו יכולים לנסות לרכך פה או שם. הערותינו או התקבלו או לא התקבלו – לרוב לא התקבלו; וזאת האמנה. אנחנו עכשיו יכולים להחליט האם להצטרף לבנק בהתאם לתנאים האלה או לא להצטרף לבנק.
היו"ר משה גפני
אבל זאת לא תשובה. מה ששואל חבר הכנסת רוזנטל - -
יואל נוה
זה מקובל בארגונים בינלאומיים אחרים. תבינו.
היו"ר משה גפני
רק רגע, יואל. אנחנו יכולים בעיניים פקוחות לאשר את זה, ולדעת את הבעיות. אנחנו צריכים לשקול את מכלול השיקולים. אבל זאת לא התשובה שאת יכולה לתת לו. הוא שואל – וצריך לומר את זה בפה מלא, לא בגלל שאין לנו ברירה – אם אין לנו ברירה נחליט בסוף. הוא שואל, לפי האמנה הזאת יהיה פה מצב שלמישהו תהיה חסינות ולא יוכלו לעשות שום דבר, ועלולות להיות עם זה הרבה מאוד בעיות - -
אסתי פלדמן
נכון.
היו"ר משה גפני
- - תגידו על השולחן שזאת תמונת המצב, ונחליט אם הצר שווה בנזק המלך.
אסתי פלדמן
אמרנו את זה בהתחלה – אלה זכויות מרחיקות לכת, אין ספק. יש כאן חסינות מפני הליכים משפטיים, ויש כאן זכויות יתר - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני קצת מזועזע.
אסתי פלדמן
אני חייבת להגיד שהדבר מקובל בכל אמנה בין-לאומית אחרת של בנקים. הסעיפים האלה מופיעים בכולם, ובכולם יש חקיקה ראשית ותקנות שנמצאות בדין הפנימי של מדינת ישראל. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, שגם זאת לא תשובה כי יכול להיות שהפעם זה לא יתאים לנו.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
גם גילוי מסמכים הם לא חייבים לתת לך, כמו שאתה רואה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם חסינים פה מפני כל חקירה.
אסתי פלדמן
אתה צודק – חסינות מפני חיפוש. יש זכויות יתר - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להבין.
היו"ר משה גפני
תן לה להשלים.
יואל נוה
אני רוצה להגיד רק דבר אחד: אנחנו לא מסתירים שום דבר, בסדר? אין פה עניין כזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מר נוה, אני לא חושד בכשרים. אני לא חושב שיש פה כוונות זדון. אני חושב שבסופו של דבר המהלך מבורך. אבל אתה אומר לנו, take it or leave it, זה מה שאתה אומר לנו.
יואל נוה
כן, זה המצב. אני אומר שוב - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - אין לנו ברירה, אלא לאשר את זה.
היו"ר משה גפני
שנדע מה אנחנו מאשרים, מה אנחנו משלמים בתמורה להצטרפות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאה אחוז. אני רק אומר, גם לדעתה של היועצת המשפטית, מקנים פה זכויות מרחיקות לכת. היא אמרה את זה במילותיה.
יואל נוה
בסוף במשא ומתן חתמו על ההסכם עד היום חמישים ושבע מדינות, ביניהן לא רק מדינות אסיאתיות, אלא מרבית מדינות מערב אירופה חתומות על האמנה הזאת. זאת תוצאה של משא ומתן שאני השתתפתי בו במהלך השנה האחרונה, והיו הרבה מאוד הערות שחלקן התקבלו וחלקן לא. המודל של האמנה מבוסס בעיקרו על המודלים של אמנות קיימות בבנקים העולמיים האחרים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא רק בבנק. זה גם - - -
יואל נוה
נכון. בארגונים המולטילטרליים האחרים. פה אימצו סטנדרט שקיים לא רק בארגונים הבינלאומיים, אלא הוא קיים בארגונים הבינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם, והזכויות האלה ניתנו בגלל שישראל חברה באותם ארגונים גם בחקיקה הפנימית של מדינת ישראל באופן דומה לפעילויות של ארגונים בינלאומיים אחרים. זה נכון שזכותה של הוועדה הזאת שלא מאשרים את הצעת החוק; זכותה של ישראל לא לאשר את האמנה ולא להצטרף. תשקלו.
אסתי פלדמן
אני רוצה לומר מילת הרגעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק שנייה אחת. אני לא בטוח שזה עומד בתנאים של הדירקטיבה האירופית אף על פי שאתה אומר שאישרו את זה מדינות אירופיות. אני עכשיו עובר על זה קצת יותר, ויש פה סעיפים שאומרים שהבנק נהנה מחסינות מפני כל צורה של הליך משפטי. רק שתדעו.
היו"ר משה גפני
איזה סעיף?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למשל, סעיף 46 – חסינות מהליך משפטי. אני אקריא את זה, ברשותך: "הבנק ייהנה מחסינות בכל צורה של הליך משפטי, אלא במקרים הנוגעים מתוך כוח - - - למימוש סמכויותיו כדי לגייס כספים באמצעות הלוואות או באמצעים אחרים להבטחת התחייבויותיו - - - למכור או לחתום על ניירות ערך, ובמקרים כאמור, ניתן לנקוט פעולות נגד הבנק רק בבית משפט מוסמך בשטחה של המדינה שבה הבנק מחזיק משרד או מן הסוכן". אבל סעיף 2 בעצם מייתר את סעיף 1: "על אף האמור בסעיף קטן (1) לסעיף זה לא תינקט פעולה נגד הבנק על-ידי מדינה חברה כלשהי או על-ידי כל סוכנות או גוף של מדינה".
אסתי פלדמן
אבל אז יש מנגנון פנימי – תקרא עד הסוף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש מנגנון פנימי. אני אקרא - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
תסבירי.
אסתי פלדמן
"למדינות חברות יהיה גישה להליכים מיוחדים, כאמור, ליישוב מחלוקות בין הבנק לבין חברותיו ככל הקבוע בהסכם זה, בתקנון ובתקנות של הבנק או בחוזים שנעשו עם הבנק". כלומר יש מנגנון פנימי שבו אתה מביא את המחלוקות שיש לך.
היו"ר משה גפני
מה זה המנגנון הפנימי?
אסתי פלדמן
המנגנון של מועצת המנהלים. יש מנגנון שמובא אליהם. יש היררכיה בבנק, ויש כל מיני אינסטנציות שאתה מגיע אליהן, וככל שאתה עולה בדרגה אתה עולה בהיררכיה. נכון, זה לא תחליף להליך משפטי.

אני רק רוצה להגיד מילת הרגעה – בחוק הזה בניגוד לחוקים אחרים התקנות שקשורות בחסינויות ובזכויות יתר הן בהסכמת שרת המשפטים ושר החוץ. מכיוון שמדובר בדברים שהם בתחומי סמכותם – מדובר בחסינות מפני הליכים משפטיים – בניגוד לחוקים אחרים שבהם שר האוצר היה הממונה היחיד ומתקין התקנות היחיד בעניין. היום זה נעשה בשיתוף פעולה עם שרת המשפטים לאחר הסכמתה ולאחר הסכמת שר החוץ. אז מדובר כאן בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר במדינה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
שרת המשפטים במקרה הזה גם תרצה שנסמן כל גורם בין-לאומי שמשקיע במשהו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק שתבינו על מה אנחנו מצביעים. המשמעות היא שאם, חלילה – שוב אני לא חושד בכשרים ולא חושב שיש פה כוונת זדון – אבל אם חלילה תהיה הונאה בבנק, והדירקטור של מדינה מסוימת יעשה פרוגינג מכאן ועד חיפה - -
אסתי פלדמן
במסגרת מילוי תפקידו בבנק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. אי אפשר יהיה לתבוע אותו במדינת ישראל; הבנק בתוך הליכים פנימיים יכול לעשות בירור כלשהו, ולהגיע למסקנות מסוימות. משטרת ישראל לא תוכל להגיע למסמכים של הבנק כי אסור לה; ומדינת ישראל לא תוכל לפתוח בחקירה נגד הבנק כי אסור לה. גם ל-FBI אסור - -
היו"ר משה גפני
רק במסגרת תפקידם בבנק.
אסתי פלדמן
נכון. אם הפעילות שהם עשו במסגרת תפקידם בבנק, כלומר אם הוא עשה הליך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת רמת חסינות שהיא בלתי פרופורציונלי למטרות הטובות של החוק.
קריאות
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
Take it or leave it. אין מה לעשות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני אגיד לך דילמה יותר גדולה. מחר הבנק מחליט להשקיע בפרויקט תשתית גדול ליד נתז באיראן, ואתה חלק מהסיפור, אתה חלק מההשקעה, אתה חלק מהעניין. זה נראה לך אבסורד, ואתה עומד ומסתכל ולא יכול לעשות משהו. אני עדיין בעד זה, אבל אני רק רוצה להגיד לכם – יש פה משחק בינלאומי שישראל משחקת אותו או שהיא נכנסת לבונקר, ואומרת, לא רוצה. המשחק הבין-לאומי זה ששחקן מאוד מרכזי כמו סין הולך להגיע מערבה, ואיפה הוא הולך לנחות בדרך מערבה? בכל מיני מקומות. חלק מהמקומות אנחנו אוהבים, ועם חלק מהמקומות אנחנו במאבק. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איך אנחנו משחקים ומצליחים טוב יותר במשחק. האם אנחנו חלק מהעניין או האם אנחנו מדירים את עצמנו מהעניין? הטענה של חלק מאתנו – ויכול להיות שחלק מהדברים שאתה מעלה הם שאלות טובות, אבל זה מעבר לשאלות שאתה מעלה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה איפכא מסתברא למה שאתה אומר. מחר הבנק הזה יממן את תעלת הימים, וזה לא ימצא חן בעיני אחת המדינות שאנחנו לא ביחסים איתן.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
בדיוק.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה חייב להיות במשחק כדי לשחק במגרש הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני עושה הפרדה בין שני דברים. אתה מדבר על מדיניות ההשקעות של הבנק שבה שיש לנו דירקטור ומניות מגובה מסוים, ואנחנו ננסה להשפיע על ההחלטות של הבנק. אני מדבר איתכם על דברים אחרים לגמרי – על מיסוי, למשל. הבנק הזה פטור מכל מיסוי, לפי האמנה הזאת. אז על מיסוי אתה מוותר כי אתה אומר שהוא רוצה להשקיע בפרויקטים, אבל אין סוג של פיקוח ציבורי להוציא את הדירקטור מטעם המדינה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כשממשלת סינגפור, ממשלת פילנד, ממשלת צרפת משקיעות זו בזו אז יש להן אמנה שהן לא ממסות אחת את חברתה. זה חלק מהעניין.
יואל נוה
אני רוצה להתייחס לפיקוח ציבורי.
היו"ר משה גפני
רק שנייה.

מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל זאת טענה, זה בסדר; לגבי מה שהעלה אראל מרגלית, אני רוצה לדעת מה אתם אומרים על העניין הזה? נעזוב רגע את ישראל. אנחנו יודעים מה המשמעות של העניין שישקיעו בכור באיראן - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לא בכור. בפרויקט תשתית.
היו"ר משה גפני
לא משנה. בסדר. נעזוב רגע את ישראל, אנחנו רואים את זה מנקודת מבט סובייקטיבית. אבל יש פה מדינות כמו טורקיה, איראן, מצרים, ערב הסעודית, איחוד האמירויות – איך מבטיחים שהבנק לא ישקיע במקומות שנוגדים את האינטרס הלאומי שלהן? נעזוב רגע את ישראל; יש פה מדינות שהן עוינות זאת לזאת, והבנק עלול להשקיע בפרויקטים כאלה שנוגד את האינטרסים הלאומיים של אחת המדינות. אני לא רוצה להזכיר דברים, אבל יש פה מדינות שהן ממש במלחמה.
יואל נוה
פרויקטים של הבנק במסגרת מדיניות ההשקעות של הבנק באה לידי אישור לדירקטוריון הבנק. לכן אנחנו בוחרים דירקטורים שאמורים גם לייצג את האינטרסים של המדינות השונות. בסוף צריך לזכור שלכל מדינה יש החלק היחסי שלה בכוח ההצבעה בבנק, והיא שותפה בתוך הארגון הזה. לכן יש פה איזונים שנעשים, בכל המקרה על-פי אמנת הבנק. בשטחים במחלוקת הבנק לא משקיע, לפי אמנת הבנק, אלא אם יש הסכמה של כל - - -
היו"ר משה גפני
איפה זה כתוב?
יואל נוה
באמנת הבנק. אלא אם כן יש הסכמה של כל הצדדים הנוגעים בדבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל מה שנתתם לנו אלה רק התוצאות לאמנה של הבנק. זאת לא האמנה עצמה.
היו"ר משה גפני
הם לא נתנו, זה רק - - -
אסתי פלדמן
זה רק הסעיפים הרלוונטיים לחסינות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מר נוה, אני גם מודה, אני לא מבין. אמרתם שחתמתם ביוני, וזה זקוק לאשרור. למה אתם מביאים את זה לינואר?
היו"ר משה גפני
אבל אתה לא יכול לשאול שאלה שאני כבר שאלתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מתנצל. זה נושא כבדת משקל. למה אנחנו מקבלים את זה ברגע האחרון? אנחנו לא חותמת גומי.
יואל נוה
אתם זכאים לשאול שאלות, ותקבלו את התשובות. התהליך שנקבע על-ידי הסינים קבע מועד חתימה על ההסכם. מיוני ועד נובמבר המשיכו להתקיים דיונים בפורום שהבנק הקים של נציגי המדינות המייסדות בנושא המדיניויות השונות של הבנק. מתחת לאמנה יש שורה ארוכה של מסמכים שמגיעים לאישור של מועצת הנגידים ושל מועצת המנהלים של הבנק במושב הקרוב שמגדירות את מדיניות ההשקעה של הבנק, מדיניות גיוס כוח האדם של הבנק – שורה של נושאים שנשארו בדיון מאז החתימה ועד המפגש האחרון שהיה בתחילת נובמבר. אנחנו שותפים למשא ומתן הזה ולכל המפגשים האלה, שנגמר עתה. ראינו בקונצנזוס רחב של המדינות בנושא השקעה ובעשרונים אחרים. נכון היה ללכת לשלב הבא, שלב האישור, והתחלנו את תהליך האישור. יש לנו רצון להשלים את תהליך העישון בלוח זמנים קצר כי נכפה עלינו מועד קרוב יחסית של תחילת הפעילות של הבנק, והסברנו מה החשיבות. זה התהליך.

ברמה העקרונית אני אומר שוב – צריך להבין שהרצון של ממשלת סין ושל החברות בבנק הוא לפעול לקדם פרויקטים של תשתית לטובת פיתוח כוח כלכלי. ארגון בינלאומי מהסוג הזה נמנע בדרך כלל, להתעסק בנושאים שהם מאוד רגישים פוליטית, בטח בין החברים. יש פה רצון לייצר פה משהו שהוא מולטילטרלי. לכן גם בארגונים בין-לאומיים אחרים שפועלים בהרבה מאוד מקומות חברות מדינות שאין להן בדיוק אינטרס דומה, אבל הן עדיין חברות בפורומים הבין-לאומיים האלה, והם מתנהלים על-פי הסטנדרטיים.

היה מאוד דיון ארוך בחודשים האחרונים על מנגנוני הבקרה, הביקורת והשקיפות של הפעילות של הבנק מול המדינות השונות. יש שם תהליכים שלמים עם ועדות שמטפלות בכל נושא מדרג האישורים; והבקרה; הבקרה הכספית ואחר כך הבקרה של המדיניות של הבנק; ואיך הבנק פועל בלי להפר עקרונות של סביבה ופגיעה במיעוטים. כל הנושאים האלה נידונו. יש שורה ארוכה של פוליסות או מסמכי מדיניות שמפורסמים בבנק וקובעים את ההתנהלות שלו. כל המהלך הזה בחודשים האחרונים היה לוודא שהבנק מתנהל בסטנדרטים שמקובלים בארגונים מהסוג הזה ומקובלים בעולם הרבה מאוד שנים. הגענו למסקנה שזה אכן. כמובן, צריך לבדוק שהבנק שבסופו של דבר מנוהל ומונהג על-ידי סין גם בפרקטיקה היומיומית שלו מתנהל באותן רמות של שקיפות ושל בקרה שמסמכי המדיניות קבעו. זה עניין שאנחנו צריכים להמשיך לפקח עליו. לצורך זה יש דירקטורים בבנק, ואנחנו שותפים בנציגות שאמורה להנחות את הדירקטור. הדבר הזה אמור לפעול.

לכן אני חוזר ואומר – יש חשיבות שישראל מהשלבים הראשונים של הקמת הבנק תהיה שותפה מלאה בתהליך. לא כל המדינות תגענה לסוף השבוע הבא בבייג'ינג, כך שהם אשררו את אמנת הבנק. לכן המשקל שלנו – בהנחה שנאשרר, וזאת בקשתנו – יהיה אפילו עוד יותר גדול מאשר משקלנו בתמונה הסופית. יש לזה חשיבות גם ברמה הלאומית וגם הבין-לאומית ביחסי החוץ של ישראל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה שאני מנדנד. קודם כול לא שמתם פה את כל אמנת הבנק, ולא ברור לי. אבל בהמשך לשאלה של אראל אני אשאל שאלה פרקטית, ואני רוצה תשובה. נאמר שאתה עכשיו הדירקטור בבנק מטעם מדינת ישראל - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
הלוואי. הוא לא דירקטור.
היו"ר משה גפני
לא, הוא דירקטור.
יואל נוה
לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה נציג של מדינת ישראל.
אסתי פלדמן
- - - שממנה דירקטור אחד.
היו"ר משה גפני
הבנתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הבנתי. לא משנה. אתה שלוח של מדינת ישראל לענייני הבנק. הבנק אומר שמצאו שדה אשלג ענק בסין, ושווה מאוד לפתח אותו. אשלג זה מוצר נצרך לחקלאות. השקעה כזאת יכולה להוריד את מחירי האשלג בעולם שכולם ייהנו ממנה, חוץ מזה שמדינת ישראל עלולה להיפגע מזה כי כי"ל תרוויח פחות כי מחירי האשלג ירדו. אתה נמצא בקונטרדיקציה רצינית - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
זה מאוד יעציב אותך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה עלול לפגוע בהכנסה של תושבי מדינת ישראל. אתה השלוח שלי – אתה מרים את היד בעד או נגד? איך אתה מפריד בין האינטרסים של המדינה לבין האינטרסים של הבנק? זאת צריכה להיות השקעה מצוינת.
יואל נוה
אתה יכול לשקול אינטרסים לאומיים, אבל צריך לזכור שוב – ואמר את זה גם חבר הכנסת מרגלית קודם – המשקל היחסי של ישראל בתוך הבנק הוא לא עד כדי כך דרמטי. גם כשניסינו להשפיע על סעיף החסינויות חלק מההערות של מדינות מסוימות התקבלו וחלק לא, ויש לנו תוצאה של משא ומתן שנעשה בין חמישים ושבע מדינות, וזה המצב. לגבי שאלות ספציפיות נבדוק מה עמדתנו, ויכול להיות שהשאלות הן לא כאלה, אלא כמה חשיפה נותנים למדינה ספציפית אפילו בראייה של יציבות הבנק, ושאלות אחרות שהן אולי אפילו יותר כלליות, ותהיה לנו עמדה. בסוף ההחלטות בדירקטוריון הבנק תתקבלנה ברוב דעות כי זאת הדרך שבה זה עובד. אז בתוך הקבוצה שלנו אנחנו נביע את דעתנו. יש לנו דירקטור מדרום-קוריאה שאמור להציג את השאלות. לפי אמנת הבנק, אם קוריאה חושבת משהו אחד, וישראל חושבת משהו אחר, הנציג יוכל להגיד שישראל מצביעה נגד במקום אחר. זה גם אפשרות. השאלה מה יתקבל בסופו של דבר. שוב, הארגונים הבין-לאומיים האלה משתדלים להגיע לקונצנזוס וגם פועלים במשקלן היחסי של המדינות, ויש מנגנונים של קבלת החלטות כמו בכל ארגון. תעלינה הצעות כאלה ואחרות, וברוב קולות של המדינות החברות תתקבלנה הכרעות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
השאלה שמיקי רוזנטל העלה נוגעת, בעיני, לא למה שקורה בבנק, אלא למה שקורה אצלנו. מי קובע מהו האינטרס הישראלי מול הבנק?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לזה התכוונתי.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל השאלה הרלוונטית היא מה יקרה מכאן ואילך? כלומר שר האוצר צריך להתקין תקנות באשר לעניין הזה. זה תלוי הרבה מאוד בדיוק בשלב הזה שכרגע אנחנו לא נדרשים אליו כי אנחנו בשלב מקדמי של אישור. כרגע זה take it or leave it – כרגע אנחנו צריכים לאשר את זה ולגמור את הסיפור, אבל חשוב שנעקוב אחרי מה שקורה אצלנו בעניין הזה: התקנות ששר האוצר יתקין, איך האינטרס הישראלי יהיה מוגדר, מי מגדיר את האינטרס הישראלי, ואיך הדבר הזה מיושם או מובא לשם. אנחנו לא בשלב הזה, אבל ועדת הכספים צריכה להידרש לזה בהמשך.
מיקי לוי (יש עתיד)
מיקי רוזנטל, אם לא ימצאו את המימון לסוג האשלג מהבנק העולמי ימצאו אותו במקום אחר. אלא שכאן יש לנו אפשרות להגיד אם זה מתאים לנו או לא, להצביע בעד או להצביע נגד. אם לא תהיה שחקן במגרש הזה לא תהיה קיים. זה יהיה חבל מאוד. בסוף מצביעים וזה ברוב דעות. יש חשיבות עליונה להיות חברים בבנק מן הסוג הזה, מה עוד שההשקעה שלנו היא לא גדולה. יכול להיות שהיא תגדל בהמשך הדרך כי האינטרסים שלנו יהיו אינטרסים רחבים יותר. לדעתי, צריך להצביע בעד. זאת הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. אנחנו לא יכולים להתעלם מההזדמנות הזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נחה דעתך מהחסינות הגורפת?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא. אבל זאת דינם של ארגונים - - - מה שיש לנו כאן על השולחן - -
היו"ר משה גפני
אבל לא היה פה אף אחד שאמר להצביע נגד, אלא ביקשו לברר את הסעיפים.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד עוד משהו. השאלות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל הן מאוד במקום, ויש עוד שאלות שאפשר להעלות. אני רוצה לומר לעצמנו את האמת: יהיו כמה דברים שלא יהיו לנו פשוטים. יהיו פרויקטים שלא יהיו פשוטים, יהיו לפעמים נהלים שהם אינם פשוטים. השאלה היא כזאת. אתה זוכר שבשנה שעברה עשינו בוועדת המדע את הקרן לרווחי הגז להשקעה בחו"ל?
היו"ר משה גפני
בטח. מה זה זוכר? זה אצלי בעצמות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אנחנו חשבנו איזה פרויקטים אנחנו רוצים. בסיפור הזה אתה הופך להיות שחקן עם שחקנים שבדרך כלל אתה לא שחקן איתם. יהיו הרבה מאוד פרויקטים, אתה תדע הרבה מאוד דברים, וכמובן, תרצה להביא חלק מהפרויקטים האלה לאזור שלך - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו בעד. אני שואל את השאלות כדי לפתור בעיות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
בצדק.

ואז מחר יהיה פרויקט גדול ברוסיה או במדינות המפרץ או במקום אחר שהבנק ירצה להשקיע – זאת ההזדמנות של ישראל להיכנס לתוך משחק שהיא לא הייתה בו הרבה מאוד זמן. בחלק מהדברים גם לא יהיה לנו פשוט לבלוע את חלק מהפרויקטים שלו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לאור הדברים שנאמרו כאן אני מבקש שהתקנות שיתקן שר האוצר יהיו באישור ועדת הכספים. זה לא מופיע כרגע בחוק.
היו"ר משה גפני
עולה בדעתך שנאשר את זה בלי זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה המינימום המתבקש פה לאור הדברים שאנחנו שומעים, כי אחרת כל הפיקוח הציבורי טובע במקום אפל. לכן צריך לתקן את החוק בהתאם.
יואל נוה
לגבי מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג הטיפול בבנק הזה ייעשה במשרד האוצר. אנחנו מקימים את היכולת להתמודד עם הנושא הזה. יש לנו גם כוונות אחרות לרכז גם טיפול בבנקים אחרי משרד האוצר, אבל זאת שאלה אחרת, זה לא קשור לעניינינו. יש לנו ציר כלכלי בבייג'ינג שמינינו לאחרונה שחלק מתפקידיו העיקריים יהיה לייצר את הממשק היומיומי מול הבנק. אנחנו נבחן - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מי זה הציר הכלכלי בבייג'ינג עכשיו?
יואל נוה
שמו עופר פלג, והוא מונה ונשלח לבייג'ינג באוגוסט כחלק מההסתכלות של ממשלת ישראל על הצורך לחזק את הקשרים הכלכליים עם סין. אין ספק שההתעסקות בנושא הבנק הזה זה חלק לא מבוטל מהתפקיד שלו. יש לנו כוונה להיות מעורבים בפעילות בבנק הזה, לנטר אותו וגם להשיג את התועלות הרלוונטיות. זה ברור לנו שהסכום שהשקענו, דמי החבר, זה מס שאנחנו צריכים להשקיע, אבל התועלות קשורות בכל היכולת שלנו אחר כך למנף את החברות הזאת גם בתחומים הכלכליים וגם בתחומים המדיניים. זאת המשימה שעומדת בפנינו. לקחנו אותה על עצמנו.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
בעתיד צריך לשקול שמי שינהל את ההשקעות זאת אותה קרן סוברנית בין-לאומית שישראל מקימה בעקבות נושא רווחי הגז, כי זה הרבה יותר מתאים לקרן כזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אין רווחים.
היו"ר משה גפני
יש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אין דיבידנדים מהבנק הזה.
היו"ר משה גפני
אין, אין. תצטרכו לשנות את החוק. יש שני חוקים. אראל מדבר על חוק אחר, שברווחי הזה אין את זה שם. אם ירצו לעשות את זה יצטרכו לשנות את החוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע על מה הוא מדבר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל זאת שאלה מצוינת. אני מבין שאין דיבידנדים ולא מחלקים דיבידנדים, אבל מתי יש לך נקודות יציאה?
יואל נוה
ברוב הבנקים אתה יכול לפנות לבנק ולהגיד שאתה רוצה לצאת מחברותך בו. אתה לא יכול למכור את המניות למדינה אחרת, אלא להחזיר את זה לבנק תמורת ההשקעה שלך, והבנק מוצא מדינות אחרות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
ולפי איזה עקרונות חשבוניים הוא משוערך?
יואל נוה
זה לפי - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל אם אתה מקבל דוח שנתי, אז זה לא גאפ ולא - -
יואל נוה
ההון הזה - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
איך אתה יודע כמה אתה שווה?
יואל נוה
אתה משקיע מאה חמישים מיליון דולר, תקבל מאה חמישים מיליון דולר. אין פה התאמה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל אם עברו עשר שנים, והבנק השקיע וחלק גדול מהפרויקטים שלו שווים הרבה יותר. מה שווי הנכסים שלך?
יואל נוה
השווי שלך הוא אותם מאה חמישים מיליון דולר שהשקעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
המינוף שלך זה רק העסקים שאתה יכול לעשות בעקבות חברות בבנק. זה המינוף שלך.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני לא אומר, במה אתה מוכר.
יואל נוה
חלקך היחסי בהון?
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
כן.
יואל נוה
בהון של הבנק, כמובן ההון ששולם פלוס כל הקרנות והרווחים שהבנק צבר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אבל אתה השקעת עכשיו בפרויקט, והפרויקט עכשיו שווה פי שלושה.
יואל נוה
רוב ההשקעות של הבנק הם בהלוואות, ולכן התשואה היא פונקציה של המרווח בין מקורות המימון של הבנק לבין - - - הרווחים של הבנק מושקעים בקרנות. חלק מהקרנות האלה מיועדות לדוגמה לסבסד הלוואות של הבנק למדינות מאוד נחשלות; חלק מזה נותנים מענקים. יש גם השקעות מסוימות באקוויטי שיכול להיות שהבנק יחזיק לאורך תקופה. בדרך כלל ההשקעות האלה הם לטווחים מאוד ארוכים. הבנק משקיע בהלוואות. שוב – אם הבנק מרוויח רווחים וכוונתו שהוא יהיה רווחי, הקרנות שהבנק צובר הן חלק מההון ומאפשרות לו להגדיל את החוב שהוא מקבל באותו יחס הלימות הון ולהגדיל את היקף הפעילות שלו.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני יודע, אבל אנחנו חלק מזה.
יואל נוה
אתה חלק מזה, אבל אתה לא מקבל תשואה על הדבר הזה. התשואה הזאת לא מחולקת. היא נשארת בבנק, היא לא שייכת לחברות.
היו"ר משה גפני
אוקיי, אני מבקש להמשיך להקריא.
אסתי פלדמן
(הקראה)
ייצוג המדינה ותיקונים באמנת הבנק

3.

(א) שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, ייצג את המדינה לעניין חברותה בבנק.

(ב) שר האוצר יביא לידיעת הממשלה תיקונים באמנת הבנק, טרם כניסתם לתוקף.

(ג) בעת ביצוע תיקונים באמנת הבנק, למעט בעניינים כספיים ופיננסיים, יפעל שר האוצר בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים.

ביצוע ותקנות

4.

(א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על פיהן.

(ב) תקנות כאמור בסעיף קטן (א), בדבר החסינויות וזכויות היתר של הבנק, נגידיו, מנהליו וחליפיהם, נשיא הבנק וסגנו, פקידי הבנק, עובדיו ומומחים ויועצים המבצעים משימות מטעם הבנק, כפי שהן קבועות באמנת הבנק, למעט בעניינים כספיים ופיננסיים, יותקנו בהסכמת שר החוץ ושר המשפטים.
היו"ר משה גפני
ובאישור ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לי תוספת. יש עניין של אישור ועדת הכספים, אבל יש דבר נוסף. לדעתי, חשוב מאוד שגם שיימסר לוועדת הכספים דוח שנתי על מצב ההשקעות. זה מעבר לעניין של אישור התקנות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא על מצב ההשקעות, זה על הפעילות בבנק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, נכון.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
איך אנחנו מקדמים את האינטרסים של מדינת ישראל בבנק.
היו"ר משה גפני
תודה.
אסתי פלדמן
בנוגע לעצתך - -
היו"ר משה גפני
יש כבר שתי הצעות על השולחן.
אסתי פלדמן
בנוגע להצעתך, יושב-ראש הוועדה, מדובר במודל קבוע וברור שהכנסנו אליו את הסכמת שר החוץ ושר המשפטים בגלל עניין החסינויות. אבל למודל הזה שמופיע בכל התקנות בעניין אף פעם לא נדרשת הסכמה של ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
מה הבעיה בזה? היה לא טוב פעם אז גם לא טוב עכשיו?
אסתי פלדמן
לא, לא.
היו"ר משה גפני
מה הבעיה בוועדת הכספים? לא מעניין פה? אם לא מעניין אז נספר עוד כמה בדיחות. מה בדיוק הבעיה? הרי זה לא דבר סודי. שר החוץ ושר המשפטים הם שני אנשים. ועדת הכספים זה שבעה עשר אנשים. לא יותר חשוב לכם שזה יהיה בפורום יותר רחב? חוץ מזה אנחנו לא נוותר על זה, אז חבל על הדיון.
אסתי פלדמן
קודם כול, ועדת הכספים חשובה לנו תמיד בכל מצב ובכל עניין.
היו"ר משה גפני
לא נוותר על זה. הדיון מיותר.
אסתי פלדמן
מדובר פה בעיקר בנושא משפטי שקשור לשר החוץ ולשר המשפטים לעניין החסינויות. אני מניחה שלעניין החסינויות אין לכם רצון להביע עמדה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה את חושבת? איזו מין הנחה זאת? הרי זה מטריד אותנו מאוד.
היו"ר משה גפני
למה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סוגיית החסינויות כמו שעלה מהדיון הזה – ואני לא הרחבתי כי הבנתי שזה take it or leave it מטרידה אותנו מאוד. וגם אותך היא צריכה להטריד וגם את משרד המשפטים היא צריכה להטריד.
היו"ר משה גפני
לטובת העניין הדבר הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ודאי. לעניין זה ולכל עניין אחר.
היו"ר משה גפני
הדיון מיותר.

לגבי מה שמציעים חברי הכנסת רוזנטל וטרכטנברג לעניין הדיווח. הצעה של הוועדה.
יואל נוה
אין בעיה להציג לוועדת הכספים אחת לשנה דוח.
היו"ר משה גפני
אז נוסיף סעיף שידווחו פעם בשנה לוועדת הכספים על הפעילות של הבנק.
יואל נוה
השאלה אם צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התשובה היא כן.
היו"ר משה גפני
למה לא? בפריימריס אני אוכל להגיד שהיה חוק על הבנק האסייני, והוספתי דיווח לוועדה. זה יעלה את הסיכוי שלי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית? הרי זה מיותר.
אסתי פלדמן
או שתוכל להגיד שהיה חוק שעבר בוועדת הכספים ולא דרשתי את הסכמת ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אוי ואבוי לחיים שלי. אם אני אגיד דבר כזה אני לא נבחר יותר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה המעט שאנחנו יכולים לעשות בשביל להבטיח את הפיקוח הציבורי.
היו"ר משה גפני
אני מדבר עכשיו לגופו של עניין. אני לא יודע אחרי הבנק שיתחיל לעבוד מי יהיה שר החוץ, מי יהיה שר המשפטים.
יצחק וקנין (ש"ס)
שר הפנים אנחנו יודעים.
היו"ר משה גפני
שר הפנים אנחנו יודעים.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
לעת עתה.
היו"ר משה גפני
מי יהיה שר האוצר אנחנו לא יודעים. דבר אחד אנחנו יודעים, שוועדת הכספים תורכב מכל הסיעות בכנסת. זה מבחינתכם מאוד חשוב. זה הנושא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא נושא פוליטי בכלל.
היו"ר משה גפני
בדיוק. זה לא קשור לשום דבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה עניין של בקרה ופיקוח של הרשות המחוקקת.
היו"ר משה גפני
מה שאמרתי על הפריימריס, דרך אגב, לא התכוונתי ברצינות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני באמת לא יודע למה אתם מתווכחים.
יואל נוה
זה לא תקנות שאתה מתקן אחת לתקופה, צריך להבין את זה.
אסתי פלדמן
הם גם לא בשיקול דעת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא נכון. התקנות קובעות גם, בין היתר, איך ייבחר הנציג של מדינת ישראל, למשל; מי הוא יהיה.
יואל נוה
נכון.
אסתי פלדמן
לא, לא, התקנות לא קובעות דבר כזה. אתה עכשיו מאשר את החוק שקובע מי יהיה הנציג.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יפה. ולחוק יש תקנון.
אסתי פלדמן
לא. התקנות הן רק לעניין החסינות וזכויות היתר כפי שהן קבועות באמנה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
בסעיף 4(ב) כתוב: "תקנות כאמור בסעיף קטן (א) בדבר החסינויות וזכויות היתר של הבנק, נגידיו, מנהליו וכו'". יש פה כל ההיבטים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ב-4(ב) "יהיו תקנות בעניינים פיננסיים" – כן או לא? התשובה היא כן או לא?
אסתי פלדמן
א', לא - -
היו"ר משה גפני
עורכת הדין פלדמן, למה הוויכוח?
אסתי פלדמן
לרגע הייתי תחת המחשבה שיש לזה משמעות. הדבר הוכרע?
היו"ר משה גפני
בטח. אני לא מבין למה. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן באישור ועדת הכספים".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אחד, והדבר השני זה הדוח השנתי.
היו"ר משה גפני
כן. על הדוח השנתי אין ויכוח.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין מה אנחנו בדיוק רוצים שוועדת הכספים תעשה? תסבירו לי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אסביר לך. נאמר שיש מצב דמיוני ושר האוצר הוא מטעם מפלגת הצהובים. הוא מחליט שבתקנות זה לא רק החסינויות שקובעת אמנת הבנק, אלא הוא מוסיף גם את שר האוצר לצורך החסינויות, ועל כל טעות שהוא יעשה הוא יהיה בחסינות הזאת שלושים שנה. אני בכוונה נותן דוגמה אבסורדית וחסרת משמעות. הוא יכול להרחיב את החסינות שנדרשת מאמנת הבנק לעוד אנשים בתקנות.
אסתי פלדמן
איך הוא יכול?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך הוא יכול? בחתימתו. הוא לא צריך להתייעץ.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו כבר צריכים לעבור לסעיף הבא.

חבר הכנסת מרגלית, מדובר על חוק שכולנו תומכים בו. אנחנו מעוניינים שיתבצע. אנחנו רוצים שתהיה עין פקוחה של הוועדה שהיא עין פקוחה של כל הסיעות. אנחנו לא יודעים מי יהיה בשלטון אז ומי לא יהיה, מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה. יש דברים שחשוב לוועדה לפקח עליהם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אלה סדרי שלטון בסיסיים.
היו"ר משה גפני
לא יקרה שום דבר, הדיון רק ייקח זמן. אבל מעבר לעניין הזה אף אחד בוועדה שמורכבת מכל הסיעות לא תעשה דבר שהוא מנוגד לאינטרס הציבורי. זה חשוב מאוד. לפעמים השרים עושים דבר שלא רואים אותו, לא מכירים אותו, וכשהוא מגיע לפה הוא דיון ציבורי. זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני בעד פיקוח והכול, אבל אני בעד פיקוח שלדעה שלנו ולאמירה שלנו יש משמעות.
היו"ר משה גפני
למה חשוב ששר המשפטים יפקח? למה לשר המשפטים יש סיי בעניין הזה?
אסתי פלדמן
כי ההליך הוא כזה.
היו"ר משה גפני
הוא כזה מה? הוא לא היה עד היום - -
אסתי פלדמן
יש תקנות - -
היו"ר משה גפני
- - ועכשיו הכנסתם את שר המשפטים ואת שר החוץ.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
היא אומרת לך מה ההליך.
אסתי פלדמן
משרד המשפטים, אתם יכולים להצטרף?
היו"ר משה גפני
לא, את תיתני פה רשות דיבור. אנחנו כבר כמעט בסעיף הבא.
אסתי פלדמן
סליחה. התהליך הוא כזה: החסינויות ניתנות בתקנות - -
היו"ר משה גפני
זה לא רק חסינויות, זה תקנות שעושה שר האוצר. למה צריך אישור?
אסתי פלדמן
- - ואז כל פעם שיש מקרה ניתנת חסינות שהיא אד הוד לצורך העניין הזה. כלומר החסינות ניתנת בכל מקרה פרטני. זה שנאשר תקנות אצלכם זה לא אומר שאנחנו נגיע אליכם כל פעם שנרצה לתת חסינות כי הרי זה לא רשום. המשמעות של הסכמת ועדת הכספים היא לתוספת הזאת. התוספת הזאת - -
היו"ר משה גפני
של התקנות.
אסתי פלדמן
- - התוספת הזאת לאמנה שאנחנו מצרפים היום. ככל שתשתנה האמנה ונידרש לשנות את התקנות נצטרך להגיע אליכם.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל זה יותר מזה. בסעיף 4(א) כתוב: "ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על-פיהן".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא לעניין החסינויות. בכל עניין.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
כלומר כל מה שאנחנו נעשה כמדינה כדי למלא את ההתחייבויות שלנו, אם שר האוצר רוצה להתקין תקנות לגבי זה הוא צריך אישור שלנו.
אסתי פלדמן
זה נכון. עד היום לא נדרשנו מעולם לעשות תקנות בנושאים שהם לא חסינויות וזכויות יתר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה בנק חדש.
אסתי פלדמן
אבל זה אותו עניין.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא משנה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם יהיו תקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
או שהמשפט הוא ריק מתוכן כי לא יהיה דבר כזה - -
היו"ר משה גפני
לא יהיה, אז לא יהיה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
אני אגיד לכם את האמת, אני חושב שוועדת הכספים – הייתי שמח לקבל דיווח פעם בשנה. הכנסנו את זה לחוק. לדעתי, ההתערבות שלנו בעניין הזה היא מיותרת לחלוטין. דיווח אפשר. יהיה משהו לא תקין - -
היו"ר משה גפני
תקנות.
אראל מרגלית (המחנה הציוני)
מה זה תקנות? אנחנו מתקנים את התקנות?
יואל נוה
אדוני היושב-ראש, התקנות הן אלה שהוצגו לפניכם. אין לנו כוונה לתקן תקנות אחרות. כמו שאמרה עורכת הדין פלדמן, מעולם לא נדרשנו לתקנות. התקנות האלה הן תקנות טכניות שמתעסקות בחסינות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר משה גפני
לא יהיו תקנות לא יבואו.

רבותי, אנחנו כבר הרבה מעבר לנורמה. אני מבקש להוסיף את הסעיף הזה שאחת לשנה יבואו לדווח על הפעילות. בסעיף 4(א) אני מבקש להוסיף גם "ובאישור ועדת הכספים".
אסתי פלדמן
כל תקנות בכל נושא?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בכל נושא.
היו"ר משה גפני
תקנות זה חקיקת משנה.

אני עובר להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2016 עם השינויים שנעשו כאן? מי בעד האישור לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק עם התיקונים – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

חוק אמנת הבנק האסייני להשקעות בתשתיות, התשע"ו-2015, אושר.
היו"ר משה גפני
בעד – פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק אושר פה-אחד. תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים