הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (2 בפברואר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יואב בן צור

אורלי לוי אבקסיס

יוסי יונה

מירית בטיטו - עוזרת סגן השר, משרד הבינוי

חנה גבאי - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד הבינוי

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי, משרד הבינוי

אלי רוזנברג - מנהל תחום מרקם ותיק, משרד הבינוי

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין ברשות המסים, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר לראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה ברשות המסים, משרד האוצר

דוד רוטר - ממונה וד"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

פנינה קפלן - מתכננת אשכול תכנון ובנייה, המשרד להגנת הסביבה

איתי פלומבו ויסמן - השלטון המקומי, משרד הפנים

עירית בשן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

ליאורה בארי - סגנית מנהל תכנית מורשת, משרד ירושלים ומורשת

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רמ"י – רשות מקרקעי ישראל

אסתי ורהפטיג-בס - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עמרי שלמון - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים

אבנר אמירי - אדריכל המועצה, המועצה לשימור אתרים

אורי בן ציוני - מנהל מחוז צפון, המועצה לשימור אתרים

יורם דורי - דובר, המועצה לשימור אתרים

תמר טוכלר - מנהלת מחוז ת"א, המועצה לשימור אתרים

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרים

מייק טרנר - אדריכל שימור, המועצה לשימור אתרים

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ' - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

תמר אוחנה - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

יוסי בר דוד - מנכ"ל חברת אלמוג פינוי בינוי בע"מ

אלון ברקוביץ - מנהל תחום התחדשות עירונית, חברת אפגד לבנייה

טליה גדות - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

אלי גרשנקרוין - המכון לרפורמות מבניות

טוביה דימנטשטין - יזם, נציג קבוצת גרופית

שרית דנה - יועצת משפטית לתכנון ובנייה, פורום ה-15

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות וחקיקה, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

אלי יהלום - מהנדס העיר, עיריית ראשון לציון

אתי ירדן - מנכ"לית, חברת ייעוץ אסטרטגית (פרטית) להתחדשות עירונית

מרין ישי - נציגת בעלי הדירות במרכז הקליטה גילה

אופיר כהן - מנכ"ל חברת בנייה, ארגון הקבלנים והבונים

שרה לוין - שמאית ראשית

גיא לוין - כלכלן ומנהל פרויקטים, חברת אס אל פי סול בע"מ

אסתר מלר - נציגות בעלי הדירות במרכז הקליטה גילה

אבינועם מנוס - דייר בשכונת רמת עמידר

דודו מנצור - ראש מינהלת פינוי-בינוי שכ' רמת אליהו, עיריית ראשון לציון

חיים מסילתי - שמאי מקרקעין

איתן נייזברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, עמידר

אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אביטל עוז - אדריכלית, עיריית פתח תקווה

יעל פרי - אדריכלית ומנהלת פרויקטים

צדוק צדיק - בעל משרד עו"ד ומהנדס, ארגון המהנדסים והאדריכלים

גבריאל קרטס - אדריכל, איגוד המהנדסים והאדריכלים

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

רון רוזאי - נציגות בעלי הדירות במרכז הקליטה גילה

ציפי רון - חברת נשיאות הארגון, מועצת ארגוני הנשים בישראל

ישראל שמואלי - עו״ד, פרויקט בנימינה

אלי שמואליאן - סמנכ"ל מוריה – חברה לפיתוח ירושלים

יצחק שפריר - אזרח בעל עניין

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

צח לוין - משקיף, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו קישור זה

תומר רוזנר

גלעד קרן (עוזר יועץ המשפטי)

אריאלה מלכה

אור שושני

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יש לנו מספר נושאים שוטפים על הפרק מדיונים קודמים שאנחנו רוצים לסיים אותם, וכן התייחסויות של יזמים. נתחיל מהנושאים השוטפים. אני מבקש מעינת גנון, ממשרד הבינוי והשיכון, להציג את התייחסותכם לנושא המינהלות.

אני מזכיר לנוכחים שאנחנו, במסגרת החוק של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית, מעוניינים שבערים יקומו מינהלות. בערים שראינו שיש בהן מינהלות, כמו תל אביב עם "עזרה ובצרון" וכמו בירושלים עם "מוריה"... או בראשון לציון, שנעשתה שם עבודה מצוינת – אני חושב שהפרויקט שהובילו ברמת אליהו בראשון לציון זה פרויקט שעוד יילמד בתחום של התחדשות העירונית. זה אחד הפרויקטים החשובים לא רק ברמה הנדל"נית אלא גם ברמה החברתית שלו. נמצא כאן סגן ראש עיריית ראשון לציון, ידידי יוסי חממי, ואני מכיר את הרגישות החברתית שלכם. ועוד ערים צריכות לעשות את זה. ולכן במדיניות שלנו שתיקבע במסגרת החוק, וגם בשיחות שלי אתמול עם שר הבינוי והשיכון, אנחנו נפעל לתמרץ רשויות אחרות להקים מינהלות, גם תוך תקצוב ממשלתי לטובת העניין. עינת גנון, בבקשה, גברתי.

אני רוצה להקדים אותה במשפט. אני ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר. אני מעוניין לעדכן את הפורום ואת היושב-ראש. אנחנו בקשר הדוק עם משרד הבינוי ושר הבינוי בהצעת החוק הזאת, ואתמול יצא לנו לשבת שוב, ואנחנו מחדדים את ההבנה הממשלתית הפנימית. אני חושב שהייתה אתמול התקדמות גדולה בנוגע להבנה שאנחנו עוד נבקש לפרוט בפניך ובפני הוועדה בנוגע למליאת הרשות, שזה תמיד עניין שהממשלה עוסקת בו.

אבל השדר המרכזי שאני רוצה לומר לך הוא שאנחנו מגיעים לעמק השווה בנושא מבנה הרשות והפוליטיקה התאגידית שלה, ומה שאנחנו צריכים זה שבסופו של דבר אתה והוועדה תאשרו את המבנה הקונסטרוקטיבי הזה שנקרא רשות לאומית להתחדשות לאומית. אני פה כדי להציג ולומר שכשתקום הרשות הזאת היא תהיה קונסטרוקציה שתאפשר לממשלה להעמיס עוד ועוד משאבים, עוד פעילויות על גבול היזמות, בוודאי באזורי הכשל. גם אנחנו בממשלה מבקשים, עד כמה שניתן לבקש ממך ומהוועדה, שכשיוצגו ההבנות בין משרדי הממשלה – ואני מניח שזה יקרה בימים הקרובים – נשמח מאוד שתאשרו לנו את הקונסטרוקציה הזאת. היא תמשיך ותלווה אותנו בשיחות גם עם הוועדה.

אני אסכם ואומר שגם אם לא כל התשובות יבואו על פתרונן ערב החקיקה הזאת – הרי בסוף הפעולה היא פעולה מינהלתית בעיקרה – אני בטוח שבשיתוף הפעולה עם הוועדה שלך לאורך החודשים והשנים שאחרי ואולי גם תיקונים שיהיו בעתיד, כן נוכל לצעוד קדימה את הצעד הגדול הזה, ולכן אנחנו בציפייה סביב המושב הזה, היושב-ראש, לקבל את הפלטפורמה הזאת, כדי לנוע קדימה. תודה.

סגן הממונה על התקציבים, אני אומר לך בצורה המפורשת הבאה: אני אעבור תכף על מספר דברים שנותרו פתוחים מבחינת הוועדה, וברגע שהנושאים האלה יסתיימו אנחנו נהיה מוכנים כבר בעוד שבועיים להקראות והצבעות. כאמור, אנחנו מחכים לקבל ממשרד האוצר וממשרד הבינוי והשיכון את ההסכמות, ולכן אנחנו נחזור לנושא הזה בהמשך, וחשוב שתשמע היום את כל ההערות, מכיוון שבכוונתנו לסכם, להתקדם ולהקים את הרשות.

עינת גנון, בבקשה. אבל קודם תומר, היועץ המשפטי.

הערה פרוצדורלית לנוכחים: אתמול נכנס לתוקפו תיקון לחוק הכנסת המתייחס לשדלנים, לרבות עורכי דין שאינם עובדי חברות. על השדלנים להירשם בטופס מיוחד שנמצא אצל מנהלת הוועדה, ועליהם גם להצהיר בפתח דבריהם את האינטרסים שהם מייצגים, את הלקוחות שהם מייצגים, ואני מדגיש שזה חל גם על עורכי דין, שנחשבים לפי החוק לשדלנים.

אני מבקש מכל הנוכחים לקצר ולהציג את הדברים בצורה תמציתית, כי אני רוצה שכולם יוכלו לדבר. אז עינת, בקצרה ברשותך.

מצגת קצרה, שבעה שקפים.

שבעה שקפים, חמש דקות. בבקשה.

משרד השיכון מייחס חשיבות רבה להפעלת הנושא של התחדשות עירונית באמצעות מינהלות ברשויות המקומיות. אנחנו סבורים שפרויקטים של התחדשות עירונית – ואני מתכוונת גם לתמ"א 38, גם לפינוי-בינוי, גם לעיבוי וגם לסוגים אחרים של התחדשות עירונית – הם אירועים מאוד מאוד לוקליים, מאוד עירוניים, ולכן מבחינתנו ההפעלה שלהם צריכה להיעשות באמצעות הרשויות המקומיות ולא מאיזשהו משרד אי-שם בירושלים.

ומתוך כך אנחנו באנו ואמרנו שאותן מינהלות עירוניות יהיו חוד החנית בכל יישוב ויישוב שיש בו פעילות משמעותית, ומלבד זרוע הביצוע של הרשות המקומית הן גם ישקפו בצורה מסוימת את מדיניות הממשלה בכל מה שקשור להתחדשות עירונית.

מבחינתנו כל רשות שיש בה נפח פעילות משמעותי תקים מינהלות עירוניות באותו יישוב, אם באמצעות הקמת אגף בתוך העירייה ואם בתוך חברה עירונית.

הרשויות המקומיות, מבחינתנו, אלה שירצו לקבל סיוע מהמדינה, יתבקשו לעמוד במספר תנאים. ראשית, המינהלות האלה לא יופעלו במיקור חוץ. אנחנו חושבים שזו פעילות מספיק מרכזית וחשובה כדי שימונו עובדים קבועים ושהדברים לא ייעשו במיקור חוץ. בנוסף, כל מינהלת חייבת לכלול בעל מקצוע בתחום החברתי ובעל מקצוע בתחום התכנוני. כמובן שניתן להוסיף עובדים נוספים בהתאם לצרכים של הרשות, אבל אלה שני בעלי המקצוע ההכרחיים. במקומות שבהן יש צורך, אנחנו גם נרצה לסייע בתגבור מחלקת הרישוי, כדי לתת עזרה בבדיקת תכניות והיתרי בנייה.

מהם תפקידי המינהלת? ראשית, להוות מוקד הידע העירוני בתחום ההתחדשות העירוני. שהם ייתנו מענה לפניות של תושבים, בעלי מקצוע ויזמים. אם מישהו רוצה לדעת האם ברחוב האצ"ל 35 אפשר לעשות פינוי-בינוי אז אותו ראש מינהלת ידע לענות לו בטלפון פשוט או בשיחה אם יש אפשרות לקדם שם פינוי-בינוי או לא.

אותן מינהלות צריכות לסייע בראש ובראשונה לדיירים. הם הלקוחות העיקריים של המינהלת. המינהלת מבחינתנו צריכה לסייע בבחירת נציגויות, לסייע לתושבים להתארגן במִבְנָנים, במתחמים, בבניינים, לסייע להם בכלים הארגוניים, לערוך בדיקות היתכנות ראשוניות הן בנושא התכנוני והן בנושא הכלכלי, ובמקומות מסוימים אולי אפילו להגיש לסיוע לדיירים בבחירת יזמים. כמובן שלא הם בוחרים במקום הדיירים, אבל לתת להם את הכלים לבחירת היזם ואולי אפילו לסייע בעריכת מכרז.

מכיוון שזה גוף שהוא אורגני ברשויות המקומיות, אנחנו מצפים שאותן מינהלות יסייעו לגורמי המקצוע בכל הטיפול בבקשות מול הרשויות המקומיות – מהנדס העיר, המחלוקות השונות, החל ברווחה, דרך תכנון, היטל השבחה וכל מה שצריך כדי להאיץ את הטיפול בפרויקטים האלה.

לא פחות חשוב מבחינתנו זה העברת הידע בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, משני הכיוונים – גם מלמעלה למטה וגם מלמטה למעלה. מכיוון שאותה מינהלת תרכז את הטיפול באותה רשות מקומית, מן הסתם היא תיחשף לחסמים שברשות המקומית רוצים לקדם, והיא זו שתעלה למעלה את אותם צרכים וחסמים, לרשות להתחדשות עירונית.

בנוסף, אנחנו נדרוש מהמינהלת לפרסם מסמכי מדיניות שקשורים לאותה רשות מקומית. בראש ובראשונה מיפוי אזורי ההתערבות. כל רשות מקומית, או שיש לה או שהיא תגבש מסמך שבו היא מבהירה באילו אזורים ניתן יהיה לקדם פרויקטים להתחדשות עירונית ובאילו לא; מה סוגי הפרויקטים שניתן לקדם; והיא גם תפרסם ותכין לעצמה נוהלי עבודה פנימיים שלה וגם נהלים אל מול הרשות המקומית.

מבחינת הממשלה, כדי לסייע בתקצוב המינהלות הללו, אנחנו נדרוש עמידה ביעדים שנתיים של הוצאת היתרי בנייה בפרויקטים של התחדשות עירונית.

אתייחס לתמיכה הממשלתית. אנחנו רואים לנכון לסייע באופן חלקי במימון המינהלות לתקופה מוגבלת. עוד לא קבענו בדיוק את פרק הזמן, אבל הוא ינוע בסביבות החמש שנים. המימון למינהלת יהיה במצ'ינג, שגובהו ייקבע בהתאם למצב הסוציו-כלכלי של אותה רשות, או יותר נכון, לחוסן הכלכלי שלה ולא דווקא לסיווג הסוציו-אקונומי.

המשרד יסייע בהקמת המינהלות, במתן הדרכות, במתן מידע, וכמובן ייתן ייעוץ בהפעלה השוטפת ככל שיידרש. במקומות שבהם יש פעילות בהיקפים משמעותיים בשכונות ספציפיות, אנחנו נשקול גם הקמת מינהלות שכונתיות.

עינת, באיזה היקף סיוע מדובר?

סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם הם בערך שני מיליון שקל בשנה להפעלת מינהלת, וכמו שאמרתי, המדינה לא תסבסד את כל הפעילות, אלא תשתתף יחד עם הרשות המקומית.

כיצד נבחר את הרשויות המקומיות? באופן טבעי לא יהיה לנו תקציב בלתי מוגבל, ובהזדמנות זו אני אומר שטרם נקבעה מסגרת התקציבית לכך. לכן אנחנו נצטרך לבחור את הרשויות שלפחות בשלב הראשון נסייע להן. שני הקריטריונים המרכזיים שעל פיהם אנחנו נבחר את הרשויות יהיו היקף הפוטנציאל לפרויקטים של התחדשות עירונית, כלומר, היקף המבנים שקיימים באותה רשות שהוקמו לפני 1980; והפרמטר השני יהיה היקף הפעילות בתחום ההתחדשות העירונית במסלולים השונים.

ברור לנו שיש רשויות מקומיות שהן בתחילת דרכן ויש בהן פוטנציאל עצום להתחדשות עירונית, ואנחנו מתכוונים לפתוח עבורן קטגוריה נפרדת, שלא תהיה מוגבלת בצורך בהיקף משמעותי של תהליכי התחדשות עירונית שקיימים כבר היום. זהו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה. עינת, אני חושב שההתייחסות מכם היא בשורה משמעותית. אין לי ספק שהיעד שלנו, להגיע ל-15,0000 דירות במסגרת התחדשות עירונית, גם באמצעות פרויקטים של פינוי-בינוי וגם באמצעות תמ"א... ואנחנו בכיוון הנכון, מכיוון שב-2015 ניתנו היתרים ל-4,300 יחידות דיור, זאת כאשר לא היו פרויקטים מהותיים של פינוי-בינוי, בעוד שהפרויקטים הגדולים, כמו למשל ראשון לציון, אור עקיבא, תל-אביב, הם דווקא פרויקטים של פינוי-בינוי, והם ייתנו לנו את המכפלות המשמעותיות לטובת העניין.

אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי שיהיה ברור שהתפקיד של הרשות הוא כן להקים את המינהלות ולסייע, ואני חושב שהדברים כאן נוסחו בצורה טובה. משרד הבינוי והשיכון, כמובן שתצטרכו לעשות גודל מינהלות שונה לפי הערים, אבל אני רוצה שתבחנו את הסוגיה שבערים באשכולות 1 עד 4 לא יהיה מצ'ינג, משום שדווקא בערים האלה, הערים החלשות, שבהן יש את הבניינים, אם נעשה את המצ'ינג... הרי אנחנו יודעים מי יעשה את המצ'ינג ומי לא. אז תשקלו את הנושא הזה.

חבר הכנסת יונה, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני מברך על היוזמה הזו ואני מאוד מעריך את הפעילות הנמרצת שלך בתחום הזה. יש לי שאלה, ואולי אני לא בכיוון הנכון ואני אשמח מאוד אם תאירו את עיניי. אני ישבתי אתמול בישיבה של ועדת משרד הפנים, ושם עסקנו בסוגיה של שכונת הארגזים בתל אביב. התהייה שלי היא, אם נניח המינהלות העירוניות הללו פועלות על פי המתווים שעלו שם לדיון, שבהם מוכרז על מתחם כלשהו או שכונה מסוימת שהיא מועמדת לפרויקט של פינוי-בינוי ואז זה מועבר ליזם והוא אמור לנהל את ענייניהם אל מול האזרחים, כך שהאזרחים הופכים להיות חסרי מעמד משפטי אל מול המדינה – האם בתפיסה של המינהלות העירוניות שבאה כאן לדיון יש משהו שמונע את הסיטואציה הזו? אני אגיד לכם למה אני מתכוון. משרד הפנים אמרו שהנוהג הזה שמינהל מקרקעי ישראל מעביר מתחם מגורים ליזם ורוחץ ידיו מההתקשרויות בין היזם לבין הדיירים הופסק. אבל אתמול שמענו שזה לא הופסק. אז השאלה שלי היא האם יש הלימה בין הדברים הללו? האם המינהלת מונעת את הדבר הזה? מיהו זה שמייצג את הזכויות שלה? האם המדינה עדיין תהיה שם כזו ששומרת על הזכויות של הדיירים אל מול היזם או היזמים שיקבלו את הפרויקטים הללו במכרז כזה או אחר?

חבר הכנסת יונה, באותן שכונות כמו שכונת הארגזים או שכונת הקרוואנים בבת-ים – שאגב, יש 28 שכונות כאלה – המאפיין של פינוי-בינוי הוא פחות מתאים, כי שם יש קרקע שברוב המקרים יש עליהם מבנים חד-קומתיים או אפילו מבנים יבילים או ארעיים, בעוד שלרוב במסגרת פרויקטים של פינוי-ביוני יש את תקן 21, שבו למעשה אנחנו צריכים להוכיח את הכדאיות הכלכלית, בודקים יחס של בין פי 2.5 לפי 8 באזורים השונים. כאן המצב דווקא יותר מונח לפתחה של המדינה, בעיקר בהתנהלות מול מינהל מקרקעי ישראל. כאן הרשות יכולה להיות לעזר.

אנחנו, אגב, מנסים היום לגבש מתווה גם לשכונת הקרוואנים בבת-ים וגם לשכונת הארגזים, וסביר להניח שאותו מתווה שאנחנו נגבש כאן ישמש אותנו מודל לאותן 28 שכונות אחרות שנמצאות באותו מצב. חלק מהאנשים זה אנשים שהגיעו לשם על ידי המדינה. שכונות הקרוואנים, לרוב, בשנת 92, המדינה אכלסה אותן; אבל בחלק מהמקומות יש גם פולשים, ולכן המעמד הוא מעמד אחר, וצריך לטפל בו. זה יהיה כאן לעזר - - -

תן לי להסתייג, אדוני היושב-ראש, מהמילה - - -

אבל בסוף היום, פרופסור יונה, זו אחריות של המדינה.

בסדר, אבל בבקשה, אנא הוציאו את המילה "פולשים" מהלקסיקון, כי אתם שוב חוזרים על העוול שנעשה לאנשים האלה, שגם ההורים שלהם גרו שם והם ילדים של האנשים שגרו שם, וההגדרה המשפטית של פולשים היא באמת מקוממת ומעליבה ופוגענית עד מאוד, כי גם הם ברי-רשות. אני יודע את המחויבות שלך, אדוני היושב-ראש, לנושאים הללו, ולכן אני מציע לך לא ליפול למלכודת של ההבניה של התושבים הללו שההגדרה המשפטית שלהם היא פולשים ואז הם לכאורה נעדרי זכויות ואז מתנהלים מולם באטימות ורשעות שאין לה אח ורע. אז אני מפציר שבדיון שננהל כאן הביטוי "פולש" פשוט יצא מהלקסיקון של השיח שאנחנו מנהלים, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

בשמחה. אגב, אני מזמין אותך להכיר את השכונות האלה. יש אנשים שהגיעו למדינה ויושבו בקרוואנים מקוריים, ויש אחרים שהגיעו בדרך כזו או אחרת, אבל לא ניכנס להגדרות. אבל כולנו מסכימים, חבר הכנסת יונה, שאכן צריך למצוא לזה פתרונות ולתת להם קורת גג ראויה ומכובדת.

בעצם החטא הכי גדול שלהם הוא שהאדמה שעליה הם יושבים הפכה להיות כלכלית ונדל"נית ומאוד יקרה. ואתם יודעים מה, מדינת ישראל אולי עכשיו מעדיפה את הקרקע יותר מאשר את החיים – וזו בעיה גדולה מאוד. הרי כשרצו ידעו להכשיר את אותם פולשים בקרני שומרון; היו שם מבנים של שיכון ובינוי, אם אני לא טועה, ושנים הם פלשו לשם, שנים לא שילמו שכר דירה – ושנים לא עשו כלום. אז כשהמדינה רצתה, כאשר היה שר שהתאים לאוכלוסייה או למגזר המסוים הזה, ידעו להכשיר אותם בדיעבד וידעו לתת להם זכויות, הם היו "מחזיקים בזכות", ולכן גם נתנו להם אחר כך הנחות ברכישה. דרך אגב, החוק שאתה אתמול העברת פעל לגביהם בדיעבד. כלומר, כל השנים שהם היו פולשים, לא רק שהן נמחקו להם, הן גם יצרו זכות תוך כדי החזקה שלא כדין. כלומר, כשהמדינה רוצה היא יודעת איך לטפל במקרים האלה.

ובנושא הזה אני באמת רואה בך שותף ומוביל. ואם לא נפתור את זה ב... כמה שכונות כאלו יש?

28.

אז בוא נתחיל לעבור שכונה-שכונה, לשמוע את הטענות ולהביא פתרון אחד כולל. ואולי זו הפלטפורמה, דווקא הוועדה הזו. כי בהתחדשות עירונית אפשר להוסיף תוספות בנייה. הרי אנחנו כבר לא מדברים על יחידות נוספות, אנחנו מדברים על תוספות בנייה על אותה יחידת שטח קרקע. אפשר להוסיף שם עוד כמה יחידות בנייה ובכך להבטיח את הדירות שאנשים יקבלו בתמורה לאותו בית שהם מפנים.

תודה, חברת הכנסת לוי. דרור אהרוני מהמינהל, בבקשה. תתייחס לסוגיה שמונחת על הפרק בעניין המינהל, ובתוך זה תתייחס גם לקרקע המשלימה. דובר שעד 15 בינואר תסיימו את הדיון ובפברואר נקבל את ההחלטה, שהיא קריטית עבור קידום פרויקטים של פינוי-בינוי.

צהריים טובים לכולם. פרויקטים של פינוי-בינוי מלווים אותנו כבר מספר שנים. לצערם של כולם, הפרויקטים האלה, שהם מאתגרים ומסובכים במיוחד, לא מצליחים להמריא, למרות המאמצים הגדולים של כל הגורמים הרלוונטיים. יש שלל קשיים ושלל בעיות ואין פתרון קסם אחד שיפתור את כולם. אנחנו זיהינו שאחד הקשיים זה הכדאיות הכלכלית של אותם פרויקטים, שגורמים לכך שיזמים לא כל כך ששים להיכנס אליהם בגלל הסיבוך שלהם והאי-ודאות. ואחד הפתרונות בסל הפתרונות של רשות מקרקעי ישראל הוא הקצאת קרקע משלימה לאותם פרויקטים. הרעיון הזה עלה לראשונה ב-2014, כאשר מועצת מקרקעי ישראל החליטה להוסיף את האפשרות של הוספת קרקע משלימה, בין שניים לארבעה דונמים לכל מיזם כזה, כדי להביא אותו לכדאיות כלכלית על פי התקן הרשמי של שמאי המקרקעין. אלא שכבר בעבודת ההכנה הסתבר לנו במגעים השוטפים מול עינת וחבריה שייתכנו מקרים שבהם לא יהיה די באותם שניים או ארבעה דונמים, ולכן אנחנו כבר עמלים יחד עם עינת ואנשיה על הרחבת אותה קרקע משלימה כך שלא תהיה מגבלה על מספר הדונמים, אלא הרעיון יהיה להביא לכדאיות כלכלית ושתוקצה כמה קרקע שתהיה דרושה לכך. וכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו בשלב הסופי של ניסוח הכללים, כאשר הרעיון הוא שכבר בישיבת מועצת מקרקעי ישראל הקרובה, שתהיה בסוף חודש זה, תוגש הצעה לתיקון ההחלטה הקיימת, כדי לאפשר את אותה קרקע משלימה.

באותה הזדמנות אנחנו גם נקבע איזשהם כללים קשיחים לגבי יחידות דיור תוספתיות, מה שנקרא תוספת שבס, ש-10% מתוכן יוקצו לעניין של התחדשות עירונית. פתרון נוסף הוא לעודד רשויות מקומיות לחתום על הסכמי גג, וגם זו סאגה לא פשוטה והרבה פעמים אנחנו נדרשים לעמול קשה כדי לשכנע רשות מקומית להצטרף להסכמי הגג ולבנות עוד אלפי יחידות דיור בתחום השיפוט שלה. גם פה אנחנו מתכוונים ש-10% מכל הדירות שייבנו במסגרת הסכמי הגג ייעודו גם הן למטרה של התחדשות עירונית, ואנחנו מצפים שההחלטה החדשה הזו - - -

תחזור על המשפט האחרון, נראה לי שפספסתי או לא הבנתי נכון. 10% מיועדים למה?

לפרויקטים של התחדשות עירונית.

10% ממה? אני גם לא הבנתי.

אם למשל בבאר שבע חתמנו על הסכמי גג ל-20,000 דירות, אז אנחנו שומרים נתח של לפחות 10% שהוא יוכל - - -

ובתוך זה אנחנו שומרים על הזכויות בחוק של ה - - -

זה מקובל על סגן הממונה על התקציבים?

כן. זה אפילו - - -

לכן זה גם יגיע למועצה, כי שם הסגן יושב.

אגב, הולכים אפילו לעשות הסכמי גג שכולם התחדשות עירונית. דרור, יש לך משהו להוסיף?

לא.

מר אהרוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שממלא מקום מנהל המינהל הודיע בישיבה שהייתה בדצמבר שעד אמצע ינואר הנושא הזה יוסדר, ואתם כבר באיחור בעניין הזה, כי לפי הבנתי בכוונת הוועדה לכלול את הדבר הזה בהצעת החוק, וההתקדמות האיטית שלכם מסייעת לכך שזה לא ייכלל בהצעת החוק.

אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מעוניינים שזה ייכלל בחוק.

אבל לא בטוח שאנחנו שואלים אתכם.

לא, אנחנו לא נוכל לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית בלי החלטה של קרקע משלימה.

נכון, אבל את הפררוגטיבה לקרקע משלימה עושה מועצת - - -

תכף, נראה, יש לנו עוד מספר פערים.

למה שהמחוקק - - -

מכיוון שאנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה אפקטיבי, ולא שיקרה מצב שהקמנו רשות שכל מה שהיא עשתה זה להוציא שני מיליון שקל בשנה על מינויים.

ואז מחר או מחרתיים אני לא יודעת איזה שינויים פוליטיים יהיו, ואז כל עבודתנו תהיה לשווא.

אני מציע שמדיניות המקרקעין לא תהיה בחקיקה.

יש לנו עוד פערים, ואני אחזור עליהם.

נקודה נוספת שאני רוצה להפנות את תשומת לבך אליה היא שכבר בהחלטת ממשלה מ-2014 נאמר – ולא שמעתי לכך התייחסות ולכן אני שואל – שיהיה תיקון לתקנות חובת המכרזים, שיעגן את הפטור הזה ממכרז.

הפטור שעשינו ב... לא עוזר?

לא.

תראה, תקנות חובת המכרזים מתוקנות על ידי משרד המשפטים, ואנחנו הבענו נכונות כמובן לשתף פעולה בעניין הזה, אבל זה לא נמצא במגרש שלנו. אנחנו יכולים לקדם את זה מבחינה חיצונית, אבל - - -

זה לא יקרה.

אני רוצה להבהיר בצורה מפורשת שבשיחות הפנימיות שהיו לנו עם מינהל מקרקעי ישראל הסיכום היה שהנושא של מגבלת הדונמים הוא לא רלוונטי. ראו שוב מקרה ראשון לציון: לא הוקצו שני דונם, לא הוקצו ארבעה דונם, הוקצו 80 דונם.

דבר שני, דיברנו על הנושא של פטור ממכרז לא רק בקרקע צמודת דופן אלא גם בקרקע שאינה צמודת דופן - - -

עשינו את זה כבר. הרי איך עשית את זה בראשון לציון?

אוקיי, ברור.

האופציה הזאת קיימת כבר היום.

אוקיי.

אבל צריך להסדיר את זה, זה ברור.

החלטת הממשלה הייתה מאוד ברורה, והיא רק מלפני שנתיים.

מה שנתיים?

החלטת הממשלה שצריך לתקן את תקנות חובת המכרזים כדי לעגן את הדבר הזה בתקנות, הייתה לפני שנתיים.

תודה. אנחנו נעבור להתייחסות של פורום הדיור הציבורי.

אני דני גיגי, מקדם מדיניות בפורום דיור ציבורי. אני מברך על הדיון פה ועל כך שהדיור הציבורי עולה באופן קבוע. אני רוצה להגיד שאנחנו מסתכלים על החוק ועדיין לא רואים את הנושא של החקיקה בתוך החוק.

הובטח לנו שזה יהיה בפנים, גם על ידי השרים הרלוונטיים.

זה הובטח על ידי השרים הרלוונטיים ואני מחכה לראות שזה אכן עובר פה בוועדה. השרים הם בעד - - -

אלי, דיברנו על זה אתמול והבטחת שזה גם יהיה בחוק.

אני קודם כול נותן לו להגיד את הטיעון, כי אם נגיד לו הוא לא ידבר...

אני יודע גם משר האוצר וגם משר השיכון שהם תומכים בהגנה מוחלטת על דיירי הדיור הציבורי, וזה אומר שדיירי הדיור הציבורי שירצו לחזור לבתיהם אחרי התחדשות עירונית יוכלו לעשות זאת בלי לשלם שום עלויות נוספות - - -

למסמר את המכתב שהגיע ממשרד השיכון לתוך גוף החוק.

נכון, כדי שלא יבוא מחר שר חדש ויחליט שהוא זורק את זה, כמו שקרה עם השר הקודם. להזכירכם, השר הקודם הביא אתו איזשהו מסמך שבעצם אפשר, במילים אחרות, לגרש דיירי דיור ציבורי מהבתים שלהם. אנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה, ואנחנו רואים בשר ובשר האוצר דמויות חיוביות כרגע, ואנחנו חושבים שזאת הזדמנות למסמר הגנה כוללת על הדיור הציבורי.

ותודה, אלי. שוב אני אומר, בלעדיך הדברים לא היו קורים פה. ואני רוצה לברך אותך גם על החוק שהעברת אתמול בהקשר של הדיור הציבורי. תודה.

דני, תודה לך ותודה לעבודה שנעשית על ידי פורום הדיור הציבורי. צריך לזכור שיש 63,000 דירות בדיור הציבורי, והחלק הארי שלהן נמצא באזורים שצריכים לעבור התחדשות. כפי שחברת הכנסת לוי אבקסיס מתאמצת בנושא ועובדת - - -

היא לוחמת - - -

אני חייב להגיד שלולי ההתערבות שלה זה לא היה נכנס לחוק, ולכן ההתערבות שלך, אורלי, הייתה חשובה וחיונית לעצם ההסכמה של השר וסגנו להפוך את זה לחוק. אתמול בישיבה שהייתה לי עם שר הבינוי והשיכון נאמר לי בצורה מפורשת שהם מסכימים לקחת את אותו חוזר ולהפוך אותו לחקיקה. אני רוצה לבקש ממך, היועץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו אפילו נפצל, ובהמשך לסיכום שלי עם חברי הוועדה, שהחקיקה הזאת תובא לדיון כאן בוועדה.

לא, לא, שנייה, מה זה לפצל? זאת אומרת שאנחנו נעשה את זה בחקיקה מאוחרת יותר? צריך בתוך גוף החוק.

הרי יש לנו את חוק הדיור הציבורי, שנחלק למספר חוקים: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), חוק הדיור הציבורי (בן ממשיך) – ולכן הדבר הנכון הוא שזה יהיה חלק מהחקיקה העיקרית.

חלק מהתחדשות עירונית. זה לא יכול להיות במקום אחר, כי זה מדבר על הזכויות - - -

את האופרציה, חברת הכנסת לוי - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני למודת ניסיון, ומה שלא קורה בנקודת זמן מסוימת לא יקרה בנקודת זמן אחרת, בעיקר כאשר מדובר בזכויות של דיירים - - -

לא שמעת את הסיכום שלי - - -

אבל זה יהיה בתוך גוף החוק.

אנחנו תכף נראה את הטכניקה. את, אני והיועץ המשפטי נשב עם נציגי משרד הבינוי והשיכון - - -

העברנו את ההצעה הזאת למירי רגב ואנחנו אכלנו אותה בגדול.

תכף את תראי את הסיכום ותראי שנגיע להסכמה בנושא הזה.

תודה רבה לדני. אני רוצה לעבור על סיכום הנושאים הפתוחים, לפני שנעבור לנושאים שיש לנו באופן שוטף. ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, עינת גנון וניר מסיקה – שלושתכם, כל אחד בכובע שלו, תתייחסו לנושאים.

אנחנו יכולים לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית עוד לפני תום המושב הזה בחודש במרץ - -

ובתנאי שיש בו הגנה על זכויות הדיור הציבורי.

- - ומה שאנחנו רוצים זה הדברים הבאים. אחד, בנושא המינהלות יש התקדמות, ושזה ייכנס לחוק.

דבר שני, חיזוק מבנים בפריפריה. אנחנו דיברנו על כך בישיבות, והיו בישיבה סגן שר הבינוי והשיכון ויושב-ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, וסוכם במהלך אותה ישיבה שיוקצו במהלך חמש השנים הקרובות לפחות 150 מיליון לחיזוק מבנים בפריפריה. כי אני מזכיר לכולכם כאן שהתחדשות עירונית בפריפריה לא קיימת, מכיוון שלתת יחס מעבר ל-8 זה כבר לא קיים. ואני מזכיר, אגב, שהייתה גם החלטת ממשלה שדיברה על 20-20, כלומר, במשך 20 שנה 20 מיליון שקל, 400 מיליון שקל בסך הכול – שלא הייתה ולא קרתה. ולכן אני רוצה, ניר ועינת, שיהיה סיכום... עינת, אני רוצה שתעבירי את זה למנכ"ל ואני רוצה שתסגרו את זה שלושתכם, כל אחד בכובע שלו, שיהיה סיכום של חיזוק המבנים.

הדבר הבא, הנושא של תקציב הרשות.

לגבי דיור ציבורי אני רוצה שאנחנו נסגור, אורלי, מה הדרך הנכונה לעשות את הנושא הזה - - -

זה רלוונטי רק להתחדשות עירונית, כי אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אתה לא יכול לאכוף את זה.

עינת, אמר אתמול שר הבינוי והשיכון שתהיה בנושא הזה חקיקה, ואני רוצה שנדבר ונראה איך המתכונת - - -

אלי, הערת ביניים - - -

אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לטכניקה.

אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אתה לא תוכל לדאוג לכך שזה ימומש, כי ההתחדשות העירונית מדברת על הורדת הבתים הישנים והקמת בתים חדשים - - -

ואם אנחנו עושים את זה בחוק נפרד?

אתה לא יכול וזה גם לא יקרה.

אני אומר לך ששר הבינוי והשיכון נתן לי את מילתו וזה יהיה.

לא, לא, תקשיב לי, שר האוצר משחק אתך כפול אם ככה. כי אמרו לי בהתחלה ששר השיכון - - -

אורלי, אנחנו לא נעשה עכשיו דיון שאת תגיד ואני אגיד - -

לא, אלי, שלא ימסמסו את זה - - -

- - סיכמנו שנשב שלושתנו ונגבש.

נשב שלושתנו ונסגור את הסיפור הזה. ואם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית, עובדים עלינו בעיניים. אם זה לא יהיה בהתחדשות עירונית אנחנו נעשה את הכול שהחוק הזה לא יעבור. ותאמין לי, אלי, אתה יודע שאנחנו יודעים לעשות - - -

אורלי, אני לא בטוח שאת יודעת מה הדרך העדיפה.

אני יודעת.

אני מציע שנשב עם היועצים המשפטיים ונבחר את הדרך הטובה ביותר.

כבר אמר לך היועץ המשפטי כמה סיבובים זה עבר בוועדה.

אורלי, אני מזכיר לך שאמנם אני לא שבע שנים בכנסת, אבל דאגנו להוציא את החקיקה הזאת בתקופה הזאת, בעבודה משותפת.

נכון.

אלי, עוד דבר אחד לגבי חיזוק מבנים. כן הייתי רוצה לראות את המצב של חיזוק מבנים בפריפריה כניצוּל שאם אתה סוגר קומת קרקע, על הדרך אתה גם מוסיף יחידות דיור. כי היום מה שמציעים לגבי חיזוק מבנים בפריפריה, בעיקר במבנים ישנים, זה האיקס הזה, ששמים את חגורות הבטון על קומת העמודים. עכשיו, זה לא נותן כלום חוץ מלכער את המקום, בעוד שאנחנו יכולים לנצל את קומת העמודים הזאת לדירות נ"ר לנכים. כך שיש פה אפשרות לקבל כמה הטבות במחיר אחד, ואת זה אנחנו צריכים לקדם.

אני יכולה להגיד לך ששר השיכון נתן הנחיה שבמבנים שאנחנו מחזקים לא יהיו האיקסים האלה.

אבל יהיו יחידות דיור?

כל מקרה ייבחן לגופו.

עינת, יש תכנית הרבה יותר מפורטת, שמדברת גם על שינוי הגינון, הקמת מערכת סולארית לתחזוקה ואפילו דיברו על הוספת מרפסות שמש לדיירים, דבר שבחיים לא יהיה להם אם לא נעזור קצת בנושא. זה דבר ראוי, ואנחנו נשמח עליו.

הדבר הבא זה הנושא של המינהל. ערן, ניר מסיקה ודרור, אנחנו נבקש שכפי שההתחייבות אומרת, עד סוף פברואר הנושא של המינהל יהיה סגור בעניין הקרקע המשלימה. כי אם אין קרקע משלימה לא יהיו פרויקטים. לא צריך כל פעם לעבור ויה דולורוזה, כפי שהיא בראשון לציון.

דבר אחרון, ניר וערן, זה הנושא של מס הכנסה. היה לנו סיכום עם משה אשר, והייתה כאן התחייבות שכמות יחידות הדיור לפינוי-בינוי יורדת בתקנות מ-24 ל-12. הוא בעד. אם זה קרה, תדווחו. אם אתם - - -

זה לא קרה.

- - -

זה מופיע אצלנו? זה חלק מהצעת החוק?

כן.

אז זה מופיע בהצעת החוק, מצוין.

באיזו הצעת חוק? בהתחדשות עירונית?

כן.

סבבה, אני בעד.

אני רוצה להתייחס לדברים.

ערן, נסיים את הדברים האלה - - -

אלי, עוד משהו לפני זה. בהקמת המינהלות אין נציג של התושבים.

כתוב שיהיה מהתחום החברתי.

אבל זה יכול להיות גם פקיד של משרד הרווחה. השאלה איך אנחנו מיישמים את זה כדי שהתושבים גם ירגישו שיש להם ייצוג וששומעים אותם. אחרת לא תקבלו את החתימות שלהם, ובלעדיהן לא תוכלו להוציא לפועל את כל התכניות שנחתום עליהן.

לא הבנתי מה הייתה הבקשה.

שבהקמת המינהלת יהיה גם ייצוג לדיירים.

מה זאת אומרת ייצוג לדיירים? במינהלת אמורים לשבת אנשי מקצוע שבאים לסייע לתושבים.

תקשיבי, אנשי מקצוע, בלי נציגות של הדיירים, הם לא ידעו מה לעשות. כי עם כל האקדמיה והכול, אין כמו ניסיון החיים מהשטח, מחיי היום-יום. גם אם נעשה חוקה יפהפה, הביצוע שלו לא יתקיים, כי אף אחד לא יחתום לכם. ואלי, אני שוב אומרת לך, אני אעשה מאבק, ביחד עם הפורום וכולם, שלא תהיה לכם חתימה אחת של דייר של דיור ציבורי להתפנות אם לא יהיה בגוף החוק שהדיירים האלה יקבלו - - -

אורלי, אני רוצה להגיד לך שאנחנו ממש חוששים עכשיו. אבל אני רוצה להגיד לך עכשיו ברצינות, תראי, יש פרויקט בגבעת שמואל, ויש שם שבע נציגויות דיירים, שבינם לבין עצמם - - -

רָבִים.

עינת, תשקלו את הנושא הזה ברצינות, ואני מבקש שתיתנו תגובה ונשמע את ההתייחסות לנושא.

בסדר גמור.

ערן, התייחסותך.

היושב-ראש, אין איזה פער יוצא דופן ולכן אנחנו כן אופטימיים לגבי הנושא של החקיקה. כמובן שאנחנו רואים את הרשות הזאת כגוף שיאפשר להקים מינהלות מוניציפליות, ומן הסתם לאורך הזמן גם תתרחש איזושהי דינמיקה של איפה נכון לעשות את זה ובאיזה עוצמה. אבל ברמה העקרונית והחקיקתית בוודאי שהדבר הזה הוא חלק מתפקידי הרשות. ויותר מזה, היושב-ראש: כפי שעלה גם פה בדיון, יכול להיות שיהיו מקומות מסוימים שלרשות תהיה את הסמכות לא לפעול רק באמצעות המינהלות אלא לפעול גם באמצעות הרשות כרשות, כגוף פדרלי לצורך העניין, במקומות כשל אמתיים. אנחנו לא מדברים על אזורים בצפון רמת אביב, אלא אנחנו מדברים על השכונות הבאמת קשות. אני חושב שיש פער בין השוק הפרטי לבין האוכלוסייה שקשה מאוד לעשות עליו את הגישור, ויש מקום ויש כשל שוק אמתי כדי לנסות ולייצר את הגישור הזה, את יחסי האמון הללו. זה יכול להיות בקונסטרוקציות של מינהלות מוניציפליות, כמו שתיארת, וזה יכול להיות גם הרשות עצמה.

לגבי הסיכום על חיזוק מבנים בפריפריה, אתה מתאר צורך בסיכום שנוגע לסוגיות תקציביות. הדבר הזה ייבחן, ואנחנו צריכים לבדוק גם מקורות לנושא הזה. אין כאן חילוקי דעות, הרי בסך הכול הנושא הזה הוא נוח, כי כבר היום אנחנו פועלים עם משרד הבינוי והשיכון לחזק מבנים בפריפריה, ואני מניח שנְפַתח בימים הקרובים את השיח על הסיכום הזה. זה לא איזשהו דבר שלא ניתן לעשות אותו, כמובן בכפוף למקורות.

לגבי תקציב הרשות – בדיוק בשביל זה הגעתי לפה. הרשות תפעל במקום שבו יש את הקונצנזוס הגדול ביותר בתחום הבנייה, ואני אומר לך שהקונצנזוס הכי גדול בתחום הבנייה זה ההתחדשות העירונית, בלי חילוקי דעות. כולנו מבינים שזה המפתח – מתל אביב ועד בית שאן. ולכן זו תהיה רשות שיהיו לה את המשאבים. כמובן שאנחנו נפתח אתכם שיח, כי אנחנו לא נרצה ולא נסכים שהמחוקק יבוא ויגדיר ברחל בתך הקטנה את הנושא של המשאבים, אלא שהדבר הזה יהיה חובתה של הממשלה לעמוד בהגדרות שלה ובפיקוח והבקרה של הכנסת. אבל אין בינינו חילוקי דעות שזו צריכה להיות רשות חזקה, אינטנסיבית וכזאת שבאמת מחוללת שינוי, על פני שנים. גם אתה הרי שותף לתפיסה שהשינוי שהרשות הזאת תחולל לא ייקח שנה ולא שנתיים, אלא שזו ראייה ארוכת טווח שאני מניח שאת התוצאות שלה נוכל לראות בעוד שנים ארוכות; וזה לא הופך את זה ללא חשוב, אלא זה הופך את אפילו ליותר חשוב.

קיימת את הדיון על זכויות הדיור הציבורי, וזה מוכר לנו. תיארת תיאור עם שר הבינוי, ולנו לא מוכרת הקונסטרוקציה שמחוקקים אותה, אבל אני מניח שבשיח שיפותח... בוודאי שאם שר השיכון בוחר לחוקק דבר, יש לו את הזכות לחוקק אותו ולעבור את ועדת השרים, אבל הדברים האלה - - -

לא, לא, לא, כסעיף בתוך החוק הזה. אל תבלבלו ואל תגידו דברים לפרוטוקול. תקשיב לי טוב: שיהיה ברור, הוא דיבר על... אני הגשתי את ההסתייגות הזאת כבר לפני חודש, וגם דיברנו על זה אתמול. אל תשחקו אותה ראש קטן, אתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על פרק בתוך החוק להתחדשות עירונית. היה וזה לא יהיה, אני, ביחד עם התקשורת, ביחד עם פורום הדיור הציבורי, ביחד עם חברי כנסת נוספים, נעשה את כל מה שאפשר כדי לטרפד לכם את החוק הזה. אתם לא תזרקו את החלשים כדי לבנות מבנים שהם לא יוכלו לגור בהם. האכזריות שאנחנו רואים בשכונת הארגזים, בגבעת עמל וכדומה לא תקרה במבנים של דיור ציבורי היום. אם אתם חושבים לעשות את זה, תורידו את זה מיד מכל המחשבות והפנטזיות שלכם, כי זה לא יקרה. ומשרד השיכון אתנו.

תודה לחברת הכנסת לוי.

נעשה נוהל משותף למשרדים - - -

אני אמנם לא אגיד "לא" שלוש פעמים, אבל אני אגיד שאני ישבתי אתמול אישית עם שר הבינוי והשיכון - -

אז אתה מעדכן אותנו בזה עכשיו.

- - ואני יודע שהוא גם ישב עם אורלי, והוא אמר לי בצורה מפורשת שהם הולכים כאן לחקיקה - - -

בחוק הזה. בחוק הזה.

לא, אני לא פותח את זה. זו כבר פעם שלישית שאני אומר את זה, וזה ברור.

דבר אחרון, בפגישה המתוכננת יהיה גם נציג משרד הבינוי ותוכלו לשמוע את זה ממנו.

ערן, תמשיך בבקשה.

לגבי קרקע משלימה, העלית את הסוגיה הזאת, ודרור תיאר נכונה – יש כבר טיוטת הצעת החלטה, נדמה לי, למועצה הקרובה, שתסיר את המגבלות של הדונמים. אבל דעו לכם, בסוף קרקע זה כסף. כלומר, יש פה אירוע שיצטרך להיות כפוף לקריטריונים, לאיזשהו היגיון. הרי גם הקרקע היא משאב ציבורי, והאירוע של קרקע משלימה יהיה צריך להיות כפוף לאיזשהו היגיון, איזשהו סדר.

תקן 21.

הדבר האחרון הוא מס הכנסה. אנחנו לא חלוקים על הניסיון - - -

הייתה הסכמה עם משה אשר.

עמדת שר האוצר, הורדה ל-12 יחידות – אני מכיר את זה. יש להודות שרשות המסים חוששת מכיסוי בעסקאות קומבינציה דרך 12 יחידות הדיור, אבל לדעתי יש לזה את התשובות.

הוא הסכים לזה.

אני לוקח על עצמי לשוחח עם מנהל רשות המסים ולדאוג שההסכמה הזאת תצליח בסוף, אולי תחת סייגים מסוימים, אני לא יודע, להיות מחוקקת כחלק מהחוק הזה. לדעתי זה דבר נכון, אבל עוד הפעם, מנהל המסים לא נגד הנושא הזה, אבל יש לו טענות לגבי עסקאות קומבינציה שצריך לפתור.

לכן אני אופטימי, היושב-ראש. אני חושב שאנחנו יכולים וקרובים למצות את הנושא הזה ובסופו של דבר להקים את הקונסטרוקציה ולהתחיל להניע אותה קדימה.

תודה רבה לך, ערן. אני מעריך את ההירתמות של משרד האוצר ומשרד הבינוי לטובת העניין. אני חושב שזה באמת יכול להיות מחולל שינוי דרמטי ואנחנו נחצה כאן את 10,000 היחידות בעבודה כזאת ובהסרת כל החסמים. עכשיו אנחנו רק חזרנו על הדברים שנותרו להשלמה, אבל החוק עצמו מכיל חיזוק משמעותי לרשות הזאת, שייתן לה אפשרות לשחרור חסמים.

אנחנו נעבור להתייחסויות קצרות של אנשים שהיו בדיון הקודם ולא יכלו להתייחס מפאת קוצר הזמן, ולאחר מכן נשמע את שימור האתרים. הזמן שמוקצה הוא שתי דקות לכל דובר. חמי שניידר מעמותת האדריכלים נמצא כאן? לא נמצא. האגודה לזכויות האזרח? לא. הלאה. עמותת "בִמקום"? עד שהיא תתיישב ידבר רן בצלאל.

תודה רבה. אני מייצג בעלי דירות במתחמים של התחדשות עירונית באופן פרטי. חשוב לי להדגיש שבעלי הדירות שהם לא דיירים של הדיור הציבורי, גם להם יש זכויות, ואני מרגיש שהצעת החוק לא מתייחסת לקול שלהם. זה מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת יונה, שאין התייחסות... גם מבחינת מה שהציגו ממשרד השיכון לגבי המינהלות, גם שם אין התייחסות לקול של בעל דירה במתחם של התחדשות עירונית, ויש תחושה ממה שאני רואה בשטח - - -

סליחה, הוא לא הנמען המרכזי של כל הפרויקט?

לגמרי.

הוא הנמען המרכזי.

חבר הכנסת יונה, אני רוצה לחדד: הזכויות הן של הדיירים.

לכן אני תוהה למה הוא אמר שאין. הרי נקודת המוצא היא שהוא הנמען המרכזי של הפרויקט.

נכון, אבל ממה שקראתי בהצעת החוק אין התייחסות ברורה לזכות שלהם, שהיא זכות קניינית, כפי אני מזכיר לכולם פה. אז זה הבסיס וזה צריך להיות רשום ברחל בתך הקטנה - - -

כן, אבל חשבתי שזה מובן מאליו.

אני גם שואל את אדוני היושב-ראש האם לא נכון שהמדריך שפרסם משרד השיכון ביוזמתה של הגברת גנון יעוגן גם כן בצורה כזאת או אחרת בחוק? כי אני כעורך דין לא רואה את זה - - -

ההערה ברורה, אני מציע שתעבור להערה הבאה.

אני לא ראיתי ייצוג משפטי בחוק הזה.

לגבי רשויות מקומיות, אני חושב שנכון להכניס בחוק איזושהי הגבלה או קידום ותקצוב של הרשות הממשלתית כלפי עיריות שמקדמות לעומת עיריות שלא מקדמות. כי כאן אין הפרדה. יש עיריות שבאופן ברור לא רוצות לקדם.

אז אתה מציע סנקציות?

אני חושב שאם יש עירייה שלא מקדמת, אז אני לא יודע אם צריך סנקציה, אבל בטח שלא תקבל תקצוב באופן אוטומטי. כלומר, זה לא יכול להיות תקצוב גורף לכל העיריות, אלא שיהיה באופן הדרגתי, יתנו – יקבלו.

הדבר ברור. תתקדם.

דבר אחרון, גם הוא מניסיון מהשטח. יש הרבה עיריות שלוקחות על עצמן את הנושא של ייצוג משפטי של דיירים. אני חושב שזה לא נכון שעיריות או מינהלות עירוניות ייכנסו לתחום הזה, כי יש להן מספיק עבודה בלאשר ולקדם את התכניות, שגם כך לוקח זמן עד שמקדמים אותן, ולכן לא נכון שהן ייכנסו לכובע הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני יכול להגיד לך שיש לנו במסגרת החוק התייחסויות לגבי רשויות שמקדמות ורשויות שלא מקדמות. ויתר הדברים נאמרו.

באמצעות תמריצים או באמצעות סנקציות?

גם וגם. אם אתה לא מאשר תוך 18 חודשים אתה מפסיד חלק מהגמישות שלך במתן היתרים, תכנון וכן הלאה.

עמותת "במקום", בבקשה.

אני מבינה שנושא ההתקשרויות יהיה בהמשך הישיבה - - -

אני לא יודע איזה התקשרויות, יש לך שתי דקות ואלה שתי הדקות שיוקצו לך בכל הדיון.

אז אני מבקשת להתייחס עכשיו לקרקע משלימה, וכשנדבר בהמשך הישיבה על התקשרויות היזמים, שזה כבר נושא אחר - - -

יש לך עוד דקה וחצי.

תודה, מקסים. אם כך אני אתייחס רק להתקשרויות עם יזמים. אנחנו מקבלים המון פניות מהשטח על כל הבעיות שאנשים חווים בהתקשרויות עם יזמים. יש את הקונסטרוקציה המוזרה שבה העורך הדין מקבל את התשלום מהיזם. עורכי דין שעוסקים בזה בפרקטיקה אומרים שאין עם זה בעיה, אבל ממה שאנחנו רואים מהתושבים בשטח, כן יש עם זה בעיה. גם אם לפי החוק החוזים האלה לא נחשבים לחוזים אחידים, יש שם סעיפים שבחוק חוזים אחידים הם היו נחשבים על פניו כסעיפים מקפחים. למשל, אין שום מגבלת זמן על ההתקשרות. או למשל, אנשים שאינם דוברי עברית חותמים על שלוש התחייבויות בפני שלושה יזמים או קבלני חתימות שונים. על אנשים מופעל מכבש לחצים לחתום עכשיו, בלי שיש להם זמן להתייעץ. הם פונים אלינו אחרי שהם כבר חתמו, אנשים דוברי אמהרית או רוסית שאפילו לא קוראים עברית, או נכים רתוקים שאין להם אפשרות לצאת מהבית. אנשים חותמים על ההסכמים האלה, זאת העסקה של החיים שלהם, ולא יכול להיות שהם נאלצים לעשות את זה בלי ייעוץ מקצועי. ופה לדעתנו צריכה להיות מעורבות חזקה של הרשויות העירונית, כמו שנעשה ב"עזרה ובצרון". צריך להיות איזשהו מאגר של אנשי מקצוע, גם של חברות קבלניות וגם של עורכי דין, וצריך להוציא קול קורא שמזמין את מי שמעוניין להיות במאגר הזה. ברור שצריך להיות דיסקליימר, "העירייה לא אחראית...", אבל לפחות שתיתן איזשהו מאגר שיהיה מידע ראשוני לגשת אליו, כדי שאנשים ידעו למי הם יכולים לפנות ובמי הם יכולים להיעזר, ושידעו מי באמת מנוסה ומי סתם אומר שהוא מנוסה. כשיש סעיף בחוזה כמו זכות גורפת ומוחלטת ליזם להמחות זכויות לצד ג', זה סעיף שהוא לא מקובל, ועורך דין שהיזם משלם לו ושהוא מייצג לכאורה את התושבים, לא אמור לאפשר סעיף כזה. וזאת רק דוגמה אחת מתוך הרבה דוגמאות שאנחנו רואים. בתל אביב לפחות יש ניסיון של "עזרה ובצרון" להיות מעורבים בסיפור הזה, ואנחנו חושבים שזה הכיוון הנכון. כל הסיפור הזה, כל השיחות האלה, גם סביב קבלני חתימות וגם סביב היזמים עצמם – זה מצריך הסדרה.

אנחנו הבנו את הסוגיה. עוד משהו?

כן, בסיפור של קרקע משלימה. כמו שיש שמאי שיודע לספור את הכסף, אנחנו מבקשים שיהיה גם "שמאי חברתי", כי לא יכול להיות ש...

כן, כן, שמאי חברתי. כשאמרנו לפני שנתיים "תסקיר חברתי" גם כולם הרימו גבה, והיום כולם יודעים מה זה.

הרי הסיפור הוא לא רק הכדאיות הכלכלית, ודווקא בגלל שדרושות פה הסכמות של התושבים ובגלל שאנשים לא ייתנו הסכמה למשהו שהם חושבים שהם לא יכולים לחיות אתו, או, שזה יותר גרוע, הם ייתנו הסכמה מתוך חוסר מידע וחוסר הבנה של התהליך, ואז נגיע לאנשים שלא יכולים באמת לחיות במה שהם קיבלו – דווקא בגלל כל אלה, אנחנו מבקשים שההחלטה על היקף הקרקע שיוקצה, על הפריסה של המבנים, על הגובה, על הפריסה של התשתיות, לרבות תשתיות של תחבורה ציבורית, יהיה על בסיס מידע שיתייחס אליו גם שמאי חברתי; כי יש גם היבט חברתי עמוק והוא לא פחות חשוב מההיבט הכלכלי. תודה.

תודה רבה. אני אתן התייחסות לחבר הכנסת יונה, אבל לפני זה אני אומר לך שהמינהלות בהחלט נועדו להשלים את הנקודה של העבודה מול הדיירים, ובנוסף, יש את חוק המארגנים, שנותן תרופות לחלק מהסוגיות שאת מעלה. חבר הכנסת יונה, בבקשה.

כאן נפתח איזשהו צוהר לבעייתיות שאולי באופן אינטואיטיבי חשבתי עליה כאשר חברתי דיברה על כך שצריך להיות איזשהו נציג של הציבור במינהלת הזאת, נציג שיתייחס לבעיות כאלה שיכולות לצוץ ביחסי הגומלין בין הדיירים לבין היזם, שיגן על הדיירים, בהנחה שיכולה להיות איזושהי התנהלות מצדם של היזמים שאינה מעלה על נס דווקא את האינטרס של הדיירים. לכן, לאור הדברים ששמעתי עכשיו מהנציגה של "במקום", צריך אולי להיות איזשהו נציג מלווה בתהליך העסקה אל מול הדיירים, שחס וחלילה האינטרסים שלהם לא ייפגעו במהלך התהליך.

הנושא של המינהלות זה דבר שאמור לתת פתרון, פלוס חוק המארגנים, שימנע מלעשות חוזים שאינם סטנדרטיים.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאלי יהלום, מהנדס עיריית ראשון לציון. אלי, תוכל לקבל אפילו יותר משתי דקות, כדי לתת את הדגשים מהניסיון שלך. בבקשה.

צהריים טובים. אני חושב שהפעילות של הוועדה, לפחות בתקופה האחרונה, מקדמת את הנושא של ההתחדשות העירונית בצעדים גדולים ומשמעותיים, כדי שניתן יהיה לחולל באמת שינוי אמתי בהתחדשות עירונית, ואני מדבר גם על מרכזי הערים הוותיקות אבל בהחלט גם על הפריפריה, שיש ממנה גם במרכז הארץ.

בראשון לציון נדרשנו ברשות המקומית להתמודד עם התחדשות עירונית בשכונה מאוד גדולה שנמצאת בפריים-לוקיישן בכל המובנים. היא מונגשת, יושבת על צירים ראשיים, על כביש 4, לא רחוק מדרך 20, במרכז הפיתוח המשמעותי של המדינה. אלא שבמשך שנים לא ניתן היה לטפל בשכונה בצורה יסודית, למרות כל הפרויקטים לסוגיהם של שיקום שכונות.

במשך השנים האלה, לאחר שהטיפול נכשל פעם אחר פעם, ניסינו לחפש כל מיני פתרונות שיאפשרו ביצוע של התחדשות עירונית בשכונה. השכונה היא בהיקף של קרוב ל-4,000 תושבים, ויש בה כ-2,700 דירות של בנייני רכבת ישנים, שיכונים של פעם, שנבנו בשנות ה-50, שאלה מבנים שלא ניתן לעשות בהם חיזוק, לא ניתן לעשות בהם תמ"א 38, וגם תמ"א 38/2, כלומר הריסה ובנייה מחדש, היא לא כלכלית, בגלל ערכים מאוד נמוכים של הקרקע, למרות שהמקום הזה נמצא בפריים-לוקיישן.

אז לפני כשנתיים וחצי, כאשר הגיעה מדינת ישראל יחד עם הצוות הבכיר שלה – קרי, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד הפנים – וביקשה מעיריית ראשון לציון שתיקח חלק ביחד עם המדינה במתן מענה לתוספת משמעותית של דירות באזורי הביקוש... ראשון לציון במשך שנים מנסה ליצור איזון בין היקפי הדירות שהיא מוכנה לקלוט לבין פיתוח העסקים, מסיבות מובנות של חוסן כלכלי של הרשות המקומית. אנחנו הסכמנו לחתום על הסכם גג עם המדינה על הקמה של בין 18,000 ל-20,000 יחידות דיור, כאשר התנאי שלנו היה שבהסכם גג אנחנו נוכל לבצע פינוי-בינוי או התחדשות עירונית על כל שכונת רמת אליהו, כאשר דרשנו שההסכם שייחתם עם המדינה יכלול גם הסכם נפרד שיבטיח את הדבר הזה. ועל מנת לבצע את התהליך בצורה מסודרת, הצענו למדינה להעמיד לטובת השכונה שטח שייעודו הוא חקלאי – הם קוראים לזה קרקע משלימה –שהוא צמוד דופן לשכונה במובן מסוים. השטח הזה היה אמור להיות שטח חקלאי לדורותיו ולא הייתה לנו שום כוונה לפתח אותו, אבל יחד עם המדינה והמינהל הם הסכימו לחתום אתנו על הסכם שיאפשר העמדה של אותה קרקע באופן שיבטיח פינוי-בינוי שיהיה בו מרכיב כלכלי, כך שלא יהיה מצב שנפנה שכונה של 2,700 דירות... עשינו תחשיב שלפיו 2,700 דירות ברמת אליהו, המשמעות של זה היא שהיינו צריכים לבנות בשכונה קרוב ל-12,000 דירות. אלא שבשכונה לא ניתן לבנות יותר מ-7,000 דירות, בגלל כל מיני פרמטרים, למשל תחבורתיים, ציבוריים ועוד; והפתרון לזה, שמבחינתנו היה אז פתרון מחוץ לקופסה, פתרון מאוד יצירתי, היה לאפשר לנו להרחיב את התכנית לשכונה על פני שטח משלים שהוא קרוב ל-500 דונם.

אז כאשר מדברים על קרקע משלימה, אני מציע לא רק לקבוע את גודל הקרקע, אלא אפשר גם לתת לקרקע תג מחיר. כי השילוב בין גודל הקרקע לתג המחיר של הקרקע יכול ליצור את המודל הכלכלי שיאפשר פינוי-בינוי, כפי שאנחנו שעשינו.

איך הוא נקבע?

יצרנו מודל כלכלי יחד עם האוצר ועם רשות מקרקעי ישראל, שלתוכו הוכנסו הרבה מאוד פרמטרים של שווי של מקרקעין במקום הישן, שווי במקום החדש, צפיפויות, ועוד המון פרמטרים אחרים.

אלי, בסוף אנחנו הולכים לא לפי גודל הקרקע אלא לפי יחידות דיור ולפי השווי. כלומר, מגיעים לשווי כלכלי.

נכון, אבל מה שאני רוצה להדגיש לצד זה שהגודל זה פרמטר אחד ושהפרמטר השני זה המחיר, זה שהמדינה תהיה מוכנה להעמיד את הקרקע במחיר מינימום לקרקע בעת המכרז. כי מה כל הרעיון? הרעיון הוא שעל הקרקע הפנויה היום תוקם שכונה חדשה, ויחידות הדיור החדשות ישמשו כדירות תמורה לפינוי-בינוי בשכונה הוותיקה. אנחנו עוד לא יצרנו את המנגנון שידע לקשור בין הדברים, כי אנחנו פעם אחת מקדמים תכנית בשכונה ותיקה שתכפיל את כמות הדירות מ-2,700 לקרוב ל-5,400, ובשטח החקלאי אנחנו הולכים להקים 3,500 יחידות דיור, שברור שהשווי שלהן יהיה הרבה יותר גבוה משל השכונה הוותיקה, כי זאת שכונה חדשה וערכי הקרקע שלה כמעט כפולים מהשכונה הוותיקה – שזה מה שמייצר בעצם את השווי הכלכלי הנדרש להוריד את הצפיפות.

באמצעות המודל הזה שפיתחנו, זיהינו שגם אם המדינה מפסידה היום הכנסות משווי הקרקע מאחר שהיא משווקת במחיר מינימום כדי לייצר את הפינוי-בינוי, הרי שבטווח הרחוק המדינה מרוויחה הכנסות עתידיות גם מאותן קרקעות שאנחנו מפנים בשכונה הוותיקה. יש פה מנגנון מאוד מורכב, אבל יש בו היגיון כלכלי, וזה לא פרויקט לשנה-שנתיים.

לצורך התהליך הזה, חוץ מהסכם הגג שחתמנו עם המדינה, הקמנו מינהלת, ובראשה יעמוד דודו מנצור, שנבחר לפני חודש, ואני חושב שזו גם ההזדמנות לברך אותו ולאחל לו בהצלחה, כי הוא הולך לקדם תהליך מאוד מורכב. כולנו מאוד רוצים שהתהליך הזה יצליח, כי הוא יכול להיות מודל לקידום פרויקטים של פינוי-בינוי. ואני לא מדבר רק על פינוי-בינוי ופרויקטים ספורדיים, אלא אנחנו מדברים על תכנית כוללנית להתחדשות עירונית במתחם עירוני מאוד גדול, אולי הכי גדול בארץ היום. ובלי הסיוע בעקרונות שקבענו בהסכמי הגג עם הקרקע המשלימה הזו, לא יכולנו להיות פה היום ולא יכולנו לבשר על הדבר הזה, וגם למינהלת לא היה מה לעשות.

אלי, אנחנו חייבים להיות יותר תמציתיים.

אני שמעתי מה המדינה תרמה, וחוץ מזה שהעירייה הסכימה בטובה לתכנן, מה תרומת העירייה לפרויקט הזה מבחינה כלכלית?

אני חושב ש - - -

אני אענה ואחרי זה אלי ישלים אותי. תומר, אני חושב שזו שאלה טובה, אבל אני חושב שבלי עיריית ראשון לציון הפרויקט לא היה יוצא, עם כל הכבוד למדינה ולתהליכים הבירוקרטיים, שלוקחים זמן. ללא הרצון והנחישות וללא זה שנקבעו כאן תקדימים חשובים, שאגב גם משמשים אותנו בפרויקטים האחרים... ועצם זה שהם עשו את הפרויקט הזה עוד לפני שהיו יזמים, עצם זה שהם הקימו את המינהלת, פעלו מול הדיירים, ידעו לעבוד מול הגופים שנחשבים בירוקרטיים במובן הקשה של המילה – אני חושב שחשוב שיהיו עוד הרבה ראשי ערים ועיריות ונציגי ציבור שיעשו את הדבר הזה, מכיוון שהם אלה שנתנו את הדחיפה. ומסיורים שלי אני רואה שיש עיריות שרצות, פועלות ומקדמות, לעומת עיריות שזה לא עובד; ולנו כמדינה הרבה יותר קשה לעבוד עם עירייה שלא משתפת פעולה.

אני רק אוסיף עוד הערה לסיום. אנחנו גם עובדים על פיילוט כרגע יחד עם עינת גנון שכל תכליתו לבחון, לפחות במקרה בוחן אחד, את התהליך והמנגנון של פינוי בינוי - -

בינוי-פינוי-בינוי.

- - ואני חושב שהפיילוט הזה הוא מאוד חשוב, וכדאי לשמוע עליו, כי יש המון תובנות מהפיילוט הזה.

אלי, תודה רבה. ולך, דודו, שאנחנו לא מכירים, שיהיה בהצלחה. אני מקווה שעוד רשויות יקימו את זה, זה בהחלט פרויקט חברתי. ואני גם אומר לכם באופן אישי שכשהדברים יגיעו לוועדת התכנון תוכלו אפילו להתקשר אליי אישית, כי חשוב לי שהפרויקטים ירוצו. תודה לכם.

אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים. צדוק צדיק, בבקשה, אדוני, שתי דקות.

אני הגשתי לך ב-11 באוגוסט 2015 נייר עמדה בכל הנושא של הצעת החוק להתחדשות עירונית, ובנייר הזה העמדתי מספר בעיות וקשיים בפרויקטים האלה, ועוד מעט כבר לא יישאר כלום מהבעיות האלה, כי הוועדה שבראשותך, בצורה יעילה כל כך... אני מלווה את ועדות הכנסת בנושאים שונים משנת 96', ויעילות כזאת עוד לא הייתה.

אני מלווה את נושא הפינוי-בינוי, ההתחדשות העירונית, משנת 98', כאשר הגיע אלינו יושב-ראש הוועדה אייגס, אז סגן הממונה על התקציבים באוצר. הוועדה קבעה שהיא התבקשה לגבש המלצות בדבר צעדים נדרשים לעידוד השיקום, ומאז 98' אני וחברי הכלכלן אדם בוכמן - -

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי, היום אין לי שום תפקיד ציבורי.

- - כתבנו חוברת שנקראת "מודל לבדיקת היתכנות תכנונית כלכלית", ועדכנו אותה משנת 98' עד שנת 2006, ובשנת 2006 החלטנו שחבל לנו על הזמן כי לא קורה שם כלום. והנה, האור היחיד הוא שהוקמה הוועדה הזאת, ואני עוקב וגם הייתי בכמה דיונים – ויש סיכויים שהדברים יתבצעו.

עכשיו אגע ספציפית בשתי נקודות. הנושא הראשון, המינהלות. דיברה הגברת גנון על מינהלות עירוניות ללא מיקור חוץ. אדוני היושב-ראש, זו ערובה להצלחה. ואני עוד בא מהצד הקפיטליסטי ובעוונותיי הרבים אפילו ייצגתי את התאחדות הקבלנים, ובכל זאת אני לא מתבייש להגיד שהדרך להגן על התושבים היא שהחברות האלה יהיו מינהלות עירוניות פנימיות של אנשים שעובדים למען הציבור ולא אנשים של חברות מנהלות. כולנו יודעים, ובוודאי מינהל מקרקעי ישראל יודע, שחברות מנהלות נכשלו כולן ביעדים של קידום תכנון, והרבה פעמים הן נופלות במלכודת של ניגוד עניינים, ולכן זה לא רצוי. כי הבעיה העיקרית בנושא של התחדשות עירונית זה הנושא של אמון הדיירים בתהליך. היה פה חבר נכבד שאמר מי צריך להיות מעורב, ואני אומר לכם שצריך ליצור אמון.

אז אני רוצה לשאול אותך לגבי הנושא של נציגות של הציבור – האם לדעתך זה נכון? יש לך הסתייגויות? אתה תומך?

נראה לי שהמודל שמוצג פה הוא מודל בהחלט ראוי ונכון, מודל של אנשי מקצוע מקרב הרשות ומקרב נציגים של משרד השיכון. תיווצר כימיה וייווצר אמון של הדיירים, אבל אני לא חושב שזה נכון להכניס את הדיירים - - -

צריך שיהיה דיאלוג, אבל לא בטוח שהנציגות תתרום משהו. אבל דיאלוג חייב להיות.

אלי, מה אתה אומר?

שהדיאלוג עם הדיירים בוודאי יהיה. המינהלת היא מינהלת ציבורית, היא מייצגת את התושבים, היא מינהלת של הרשות, והרשות נותנת שירות לתושבים, והמינהלת תיתן את אותו שירות. לצורך העניין, חברי המועצה של הרשות הם נציגי הדיירים.

אבל ראה לדוגמה את משבר האמון העמוק שיש בין העירייה לבין שכונת הארגזים - -

שם זו דוגמה אחרת.

לא, לא. - - כאשר על הפרק עומדת הקמתה של מינהלת, והתושבים פשוט זועמים לנוכח הפרוספקט הזה שתוקם מינהלת, כי הם טוענים שבמקרה דנן המינהלת תייצג יותר את הרשות ולא אותם. אין לי עמדה נחרצת וחד-משמעית, אבל אני מביא את זה לדיון, כדי להגיע לאיזשהו אופטימום שמקדם את האינטרסים של כל הצדדים שמעורבים בעניין.

חבר הכנסת יונה, תמיד לאנשים יהיו הערות.

עורך דין צדיק, נקודה אחרונה, כי יש לנו עוד דוברים.

אותה מינהלת גם תעזור ליזמים, היא תיצור ודאות כלכלית, היא תפתור בעיות בירוקרטיות, ואני גם מסכים שבבעיות גדולות ובמתחמים גדולים הרשות הממשלתית עצמה תיכנס לנושא.

בנושא הקרקע המשלימה, מי שזוכר, מינהל מקרקעי ישראל התבקש לתת פטור מדמי היתר בדירות מהוונות במתחמים של התחדשות עירונית. בהחלטה 901 בשנת 2000 המינהל אמר "בסדר, אבל בתנאי שלא יהיה איחוד וחלוקה". אבל זה חלם, הרי מדובר על מתחמים ענקיים, אם לא יהיה איחוד וחלוקה איך זה יתבצע? אז באו ותיקנו את זה, בהחלטה 931, ובהחלט היה שינוי, אבל גם כאן היו כל מיני הגבלות - - -

עורך דין צדיק, מכיוון שיש לנו עוד דוברים, משפט סיכום.

בהחלטה 998 היה שיפור. אני מסכים עם חברי מהנדס העיר יהלום, שאמר לא לקבוע מידות ושיעורים. יש לנו תקן 21, יש לנו קריטריונים כלכליים, אז שתשב מינהלת ציבורית והיא תחליט, במסגרת מסוימת שתיקבע, מתי וכמה לתת לכל מתחום בפטור ממכרז. תודה.

תודה רבה לך, עורך דין צדיק. המועצה לשימור אתרים, אתם תציגו היום, אבל יש עוד דוברים. התאחדות הקבלנים, ישי איצקוביץ', שתי דקות.

אני אגיד משפט אחד ברשותך.

בבקשה.

אני אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. אחד מהדברים החשובים שציינת במהלך כל הדיונים זה הוודאות והיכולת של כולם לדעת בדיוק מתי התהליך מתחיל ומתי הוא מסתיים. לכן אנחנו סבורים שנכון שיהיה חוזה אחיד. חוזה אחיד מקל על כל העוסקים בענף, מסיר חששות של דיירים לגבי ההתקשרות מול יזם - - -

אמיר, זו נקודה חשובה מאוד ואני באופן אישי נוטה להסכים לה, אבל אני חושב שהיא תמצא את מקומה בחוק המארגנים.

בחוק המארגנים דווקא?

כן.

אבל חוק המארגנים מתייחס למארגן, לא ליזם.

אפשר לשים בו חוזה אחיד או חוזה אחיד מומלץ.

כן, אבל זה יתייחס לחוזה אחיד של מארגן, בעוד אני מדבר על חוזה אחיד כבר של היזם מול הדיירים. יש הרבה דיירים ש - - -

מה זה חוק המארגנים? זה בין היזם לדיירים.

לא, חוק המארגנים בא לטפל במי שמארגן עוד לפני שיזם נכנס.

תגידו "מאכערים".

אנחנו סבורים שחוזה - - -

אגב, אנחנו פחות אוהבים שמישהו הוא רק קבלן חתימות, אנחנו אוהבים שמישהו הוא קבלן קבלן.

יש גם בין המארגנים אנשים מאוד רציניים, שעוזרים לממש את העסקאות, אבל כרגע אנחנו לא דנים בכך. אני חושבת - - -

אני מסכים עם ההערה שלא נכון שיהיו כאלה. אנחנו חושבים שמי שאמור להתעסק בנושא הם יזמים ולא פרופסורים להחתמות.

אמיר, התייחסות אחרונה.

אני חושב שהאכסניה של זה היא דווקא בחוק של הרשות להתחדשות עירונית. אולי לא בפרטי הפרטים של החוזה, אבל כן להסמיך או להנחות את הרשות לקבוע תוך פרק זמן מסוים חוזה שיכלול את כל העקרונות. כמובן שיש דברים שצריכים להישאר בסוף למשא ומתן בין יזם לדייר, לרבות גובה התמורה, סוגי ערבויות או משך זמן הבנייה, אבל זה באמת משתנה פר פרויקט.

נשמח אם תעביר לנו בשבוע הקרוב דוגמה לחוזה. יש עוד התייחסות של מישהו אצלכם, אמיר? לא. אז תודה רבה להתאחדות הקבלנים.

יוסי בר-דוד מ"אלמוג", בבקשה, אדוני, שתי דקות. אני מצטער שאני קצר, פשוט צריך לתת זמן לכל הדוברים.

אני יוסי בר-דוד, מנכ"ל "אלמוג פינוי-בינוי". אני מתפלא שאני הקבלן היחיד פה, אבל הכבוד הוא כולו שלי.

קודם כול אני רוצה לומר שבשנה האחרונה כל תהליכי ההתחדשות העירונית – מביטול מע"מ תשומות לדירות ודרך תיקון 998 ומינהל מקרקעי ישראל – מבורכים וגרמו לאיזושהי ודאות בפרויקטים.

הייתה לכולנו נטייה לחשוב שהתחום המורכב ביותר בפרויקטים של פינוי-בינוי הוא הנושא הקנייני, קרי הדיירים. אבל, לאחר שש שנים של עשייה בתחום, לאחר 20 פרויקטים, מחיפה בצפון ועד יבנה בדרום, עם 1,896 פינויים, שמתוכם בעשרת הפרויקטים המובילים למעלה מ-80% מהדיירים חתמו לנו על הסכמים כחברה קבלנית ולא כמתווכים – אני רוצה לומר לכם שהחסם העיקרי היום, ולשמחתנו עליתם על המוקש הזה, הוא הרשויות. אני רוצה לומר שבשלטון המקומי משתנה אידיאולוגיה מראש עיר לראש עיר – מה שהיה מאיר ניצן זה לא דוב צור, מה שהיה אוחיון זה לא ברוורמן, וחוסר הוודאות שלנו כיזמים שמשקיעים מיליוני שקלים בהתחדשות עירונית הוא חוסר ודאות מזעזע. אנחנו לא מדינה, אנחנו יזמים, אנחנו אנשים שבאים לעבוד כדי להרוויח בסוף היום.

תהיה לכם מינהלת עכשיו.

שנייה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.

הדבר יוצר אי-אמון ברשויות וחוסר ודאות בפרויקטים. לא פעם אני שומע מראשי רשויות שטוענים שכל משפחה נוספת בעיר עולה 10,000 שקל מעל גביית הארנונה, ולכן הם מעדיפים מסחר, תעשייה, שירותים, לוגיסטיקה - - -

יוסי, הנושא ידוע.

אני רוצה לדבר גם על הוועדות המחוזיות, שמדברות על צפיפויות. הרי אי אפשר להרוס בניין על דונם וחצי עם ארבע קומות במכפיל שלוש או ארבע באזורים שמרכיב הקרקע עולה 260,000 שקל כמו ביבנה ולבנות בצפיפות של 20 לדונם. הצפיפות חייבת לעלות, כי הצפיפות הקיימת היא 16 לדונם. אז את זה הרשויות המקומיות צריכות להפנים, וכמובן גם הוועדות המחוזיות, שהפכו להיות החסם השני אחרי הוועדות המקומיות.

אני רוצה לומר לכם שבשנים 1999, 2006 שימשתי ממלא מקום וסגן ראש עיריית מודיעין וממלא מקום יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה בסמכויות מחוזיות. בנינו אלפי דירות במודיעין והמדינה השקיעה מיליארדי שקלים בתשתיות, בתי ספר, גני ילדים ומוסדות, ואני מברך על בניית הארץ ושלא יישמע לרגע שאני חלילה נגד עיר חדשה. אבל אני חושב שבד בבד צריך להתחשב גם בדיירים משנות ה-50 וה-60 בתל אביב, בחיפה, ביבנה, בגבעת שמואל וכיוצא בזה.

אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות - - -

יש לך עוד חצי דקה, כי אנחנו רוצים שכולם יספיקו.

יבנה היא עיר שמעודדת התחדשות עירונית, וגוב-ארי, ראש העיר, הולך אתנו עקב בצד אגודל במשך ארבע שנים, והגענו היום לגאולה: הפקדת תכנית - -

יוסי, אני מבקש שתגיע לנקודה.

- - ל-785 יחידות דיור. אבל הדבר היחיד שמונע היום הפקדה והיתר בנייה זה גובה של עשרה מטרים בבניין שעובר נתיב תעופה של מטוסים קלים של חיל האוויר. ריבונו של עולם, עשרה מטרים מעכבים 600 יחידות דיור חדשות.

או בחיפה - - -

יוסי, זה לא דברים שקשורים לרשות להתחדשות עירונית. נמצאים כאן ניר ממטה הדיור, ומעיין, רפרנטית ממשרד האוצר, ואם יש דברים ספציפיים אני מציע שתעביר את זה להם, אבל לא זה המקום לתת עכשיו תקנות למטוסים קלים או כבדים.

אני רק מראה לכם איפה מתעכבות תכניות.

בסדר, אלה נושאים שאני חושב שהם חשובים, אבל אתה צריך למצוא - - -

רק עוד משפט אחד, לגבי פורום הדיור הציבורי. מאות דירות שנמכרו ב-20 השנים האחרונות לדיירים בדיור הציבורי, לא הועברו הזכויות שלהן. אלה דיירים שחתמו לנו על הסכמים אבל פשוט אין להם שום אחיזה קניינית בקרקע. אז אנא מכם, קחו את המאות האלה ושנו את הסטטוס שלהם מדיירים לבעלי קרקעות, על מנת שנוציא את הפרויקטים האלה לפועל. תודה רבה.

זאת נקודה חשובה.

יוסי, תודה על ההערה. אגב, מבדיקה של הנושא אני יודע שהדירות דווקא כן עוברות בטאבו. הרי אנשים לוקחים משכנתא, ואתה לא יכול לקחת משכנתא אם לא תצליח להעביר אותה בטאבו. בכל מקרה, חלק מההערות היו חשובות ואני מודה לך. יצחק שפריר, שתי דקות, בבקשה.

אני אדם פרטי, תושב יבנה. אני התוודעתי לנושא של פינוי-בינוי בעקבות זה שהבן שלי גר במתחם של פינוי-בינוי. קראתי את כל החומר של הוועדה והבנתי את כל המסכת של הווקטורים שפועלים פה. למעשה הגורם הכי חשוב לפינוי-בינוי, הדיירים, לא יושב פה. יש פה מולקולות, אבל האטומים לא מיוצגים.

התחלתי לחשוב מה מעכב את כל הפרויקטים האלה, והבנתי שיש מספר נקודות שאם תהיינה אקסיומטיות בפני כל מתכנן, אז כל החסמים שקיימים היום בפינוי-בינוי יוסרו לחלוטין.

מדובר במבנה של ארבע צלעות – הממשלה, הרשויות המקומיות, היזמים, וחסרה הצלע של בעלי הדירות, בעלי הזכויות במקרקעין.

שהדירה העתידית שתינתן למפונה תהיה בגודל ממוצע של הדירות החדשות שבנו. קרי, אם יש בניין שיש בו איקס מטר בנייה ויש - - -

אנחנו לא נכנסים לזה במסגרת החוק, אדוני.

בנוסף, שיהיה מינוי לכל מתחם; שלפי חוק הנאמנות יהיה עורך דין, שמאי ומהנדס שייצגו את הדיירים. ולא שום מינהלת כללית, אלא מינהלת פרטית של אותו מתחם, שלפי חוק הנאמנות תייצג את האנשים ותדאג שהם יקבלו התנאים שלהם, והמהנדס ידאג שהבנייה תהיה ראויה ולא יהיו בעתיד תביעות של ליקויי בנייה.

נקודה אחרונה, אדוני. אגב, קיבלנו את נייר העמדה שלך.

הדברים שלי כתובים בנייר שהצגתי לך לפני יומיים, ואני מבקש שכל מי שעוסק בנושא יעיין בנייר הזה, כי אם האקסיומות האלה תתקיימנה - - -

כל החומרים עולים לאתר הוועדה.

אני מאמין שאם כל הנקודות שהעליתי בנייר שלי תתקיימנה, הפרויקטים של פינוי-בינוי יתחילו לרוץ, בניגוד להיום, שאנשים חשדנים, אין להם את היכולת לבדוק את מה שמציעים להם והם למעשה כמו עדר שמובל לטבח. הם שבעי קומבינות, ולכן הדברים האלה לא מתקבלים, במיוחד כשאין חוזה אחיד לכולם.

תודה רבה לך, אדון שפריר. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב בן צור, שיחד אתי היה שותף מלא ושווה בהצעה שעברה אתמול בקריאה שנייה ושלישית בנושא של הדיור הציבורי. תודה לך, אדוני.

מכיוון שהישיבה שלנו מיועדת גם לנושא של יזמים ויש לנו דוברים ששמענו כבר בפעמים הקודמות, ניתן התייחסות לאלה שלא דיברו אף פעם, ובעוד 17 דקות נעבור למצגת של שימור אתרים. טוביה, בבקשה, אדוני.

שלום רב, אני מדבר מטעם חברת בנייה שנקראת "גרופית". החברה שאני מייצג חתמה עם דיירים במתחם פינוי-בינוי ברמת גן, שזה קטע מתוך מה שנקרא "פינוי-בינוי רמת עמידר ברמת גן".

אתה עובד של החברה?

אני שייך לחברה הזאת.

אם אתה לא עובד של החברה הזאת אתה צריך להירשם כשדלן, אתה יודע את זה.

אני מייצג את החברה.

אז אתה צריך להירשם כשדלן.

חברת "גרופית" חתמה חוזים ישירות עם הדיירים, אבל העניין הוא שפג התוקף בשנה שעברה והעירייה גוררת את רגליה מלהוציא היתרים. יש 80% החתמות, זה חלק ממתחם של 750 דירות שמהוות את תכנית 1041 ברמת עמידר, והעירייה, ללא כל סיבה, לא מעוניינת להוציא היתרים, וכל המלחמות של האדריכלים והיזמים לא עוזרות, חומה אטומה, ואין תשובות לדבר הזה, אין מי שיעזור. כך שבמקום להוציא לפועל 750 דירות, יש תירוץ שרוצים להתחיל פינוי-בינוי חדש, שייקח עוד 15 שנה, ואין מי שמסביר מדוע לא להוציא היתרים. זה דבר חמור, לא ברור, ואין מי שיעזור לנו. אז פנינו לחבר הכנסת, ואפשר לשבח אותו שהוא באמת מתעניין בנושא ומנסה לקדם את זה והביא אותנו לפורום הזה, ואנחנו מבקשים עזרה כוללת, כדי שכל המתחם הזה יצא לפועל. אנחנו רוצים שהוא יצא לפועל, אבל העירייה מסרבת להוציא לפועל פינוי-בינוי בישראל. לא מוציאים היתרים ומספרים סיפורים שעוד מעט, עוד 15 שנה, תהיה תכנית חדשה. זה חמור מאוד.

טוביה, שווה שתבדוק את זה, מכיוון שבשנה קודמת עיריית רמת גן הוציאה היתרים ל-1,300 יחידות דיור, מרביתן במסלול תמ"א. אלה הנתונים שיש לנו.

אבל לא בוטלה - - -

יש שם את הגברת אביבית נמרודי, שהיא יושבת-ראש הוועדה - - -

זה לא עוזר, היא לא רוצה לשמוע אותנו, נקודה.

אז יכול להיות שיושב-ראש הוועדה יכול לדבר.

נציג הדיירים, בבקשה.

אני אבינועם, אני גר במתחם שם. אנחנו גרים במקום על הפנים מכל הבחינות - - -

באיזו שכונה?

שכונת רמת עמידר. רובם כאן במצב סוציו-אקונומי יחסית נמוך ולא יכולים להילחם מול העירייה. אם זה היה בשכונה אחרת, סביר להניח שהיו עורכי דין וכל מיני אנשים שהיו נלחמים נגד העירייה, ואז העירייה הייתה מתפשרת ובונה. אבל היות שהיא רואה שיש מצב סוציו-אקונומי כזה נמוך שאף אחד לא יכול לעשות שום דבר, אז הם מנצלים את זה ולא מתייחסים אלינו. פנינו לעירייה ואף אחד לא ענה.

אריאלה, כשאני אהיה בסיור בעיריית רמת גן בנושא ל פינוי-בינוי אנחנו נוכל להעלות את הסוגיה הזאת. אבל תשלחו מכתב רשמי אליי ואל הוועדה, ותתארו בו את הסוגיה. אם בן צור רוצה להצטרף הוא כמובן מוזמן, ואני בכל מקרה אעלה את הסוגיה. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

אנחנו נעבור עכשיו למועצה לשימור אתרים. מי מציג את המצגת?

ברשותך נתחיל בכמה דברים אחרים, ותוך כדי - - -

אדוני, יש לך עשר דקות לטובת העניין, כולל כל הדברים וכולל המצגת.

אחרי צהריים טובים, קוראים לי עמרי שלמון, אני מנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת. אלי, נמצאת כאן האדריכלית ליאורה בארי, שהיא נציגת הממשלה והיא באה במיוחד, ואני מבקש לתת לה לדבר.

למי?

לאדריכלית ליאורה בארי, מפרויקט "מורשת".

יש לך עשר דקות, תנהל אותן איך שאתה רוצה.

בסדר. מאחר שהנושא שעומד היום לדיון הוא חשוב ומהותי – אגב, הוא מתחבר בתורה שלו לכל מה שאמרו כאן – הבאנו לכאן מספר אנשים שהם אנשי שטח, מומחים בתחומי התכנון והמחקר, וגם יש פה שני מנהלי מחוזות שלנו, מחוז צפון ומחוז תל אביב.

המוטו המרכזי שלנו הוא שהשילוב ההכרחי של השימור והמורשת צריך להיות בכל תכנית פיתוח, ובעשר הדקות הקרובות אנחנו נסביר מדוע.

חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא גוף בולם ואיננו עוצרים פיתוח. השימור לא בולם. להפך, פיתוח חי היטב עם שימור ואנחנו יודעים להראות, ויש לזה המון הוכחות, בעיקר בארץ אבל גם בעולם, שהשימור מהווה מכפיל כוח כשיודעים לשלבו מראש.

בחלק מהמקומות אין כמובן מרכיב של שימור, אז לא נשלב אותם.

שימור הוא מרכיב מהותי ובלתי נפרד בכל פיתוח במקומות שבהם הוא קיים, ולפיכך, בעינינו הטמעת השימור בהליכים של התפתחות עירונית היא חלק מהמרקם, היא כבוד לעבר, לבונים ולחלוצים ולחלוצות, היא בעלת ערכים לאומיים, כלכליים, ולא פחות חשוב מכך – ערכים קהילתיים, מה שהיה מוטיב מרכזי מאוד במהלך הדיון הזה, ונהניתי מכל אמירה כזאת. יש לו גם ערכים תיירותיים, והוא גם מהווה גאוות יחידה למקומות שבהם השימור מתקיים. אנחנו מזמינים את כולם לסיורים שלנו, שתראו את זה, תיפגשו עם האנשים, תיפגשו במקומות המשומרים ותראו איזו גאוות יחידה השימור מייצר.

עכשיו נעבור לאדריכלית ליאורה בארי, ואחריה פרופסור מייק טרנר והאדריכל גובי קרטס.

צהריים טובים, שמי ליאורה בארי, אני נציגה של תכנית "מורשת", שעד לא מזמן ישבה במשרד ראש הממשלה ולאחרונה עברה למשרד ירושלים ומורשת. אני שמחה להיות פה גם כחיילת נאמנה בצבא המועצה לשימור אתרים, שאיתם, יחד עם גופי שימור רבים נוספים, אנחנו עושים המון פעולות ברחבי הארץ לשימור המורשת התרבותית, גם המוחשית וגם זו שאינה מוחשית.

במסגרת זו אנחנו רוצים לברך על היוזמה של החוק לרשות ממשלתית להתחדשות עירונית ולהדגיש את החשיבות של לקחת בחשבון את הפרמטר של נושא השימור, שכן המטרה של החוק היא לשפר את איכות החיים של האנשים שגרים בערים, של אלה שגרים במרכזי הערים, אלה שגרים בסביבות הערים ובפריפריה. איכות החיים היא לא רק מבני המגורים עצמם אלא כל מה שנכלל בסביבה איכותית למגורים, שזה כולל שטחים פתוחים, שטחי טבע, שטחי תעסוקה, שטחי מסחר - - -

אתם יודעים להגיד באחוזים כמה זה מייקר פרויקטים?

אני רוצה לדבר באופן כללי, בגדול, ואחר כך אפשר גם לבחון מקרים לגופם, וגם יהיו לנו פה דוגמות ספציפיות מהארץ שגובי ידבר עליהן עוד דקה.

הנושאים שמתייחסים אליהם בתכנון כולל – חוץ, פנים, טבע ומרקם – יושבים במהותם על הזיכרון של רוח המקום שבו אנו חיים. רוח המקום, ההיסטוריה שנותנת את הייחוד לכל מקום, בעצם קשורים לזיקה האישית של כל אחד מאתנו למקום שבו הוא חי ולגאווה של החיים במקום, במיוחד בעיר, ביצירת חיוניות של עיר, שנשענת על הטרוגניות ועל צפיפות ועל מגוון מאוד גדול של מבנים, אזורי מחיה, ולא איזשהם בלוקים אחידים דמויי לגו וכיוצא באלה.

מהות התכנון האינטגרלי והכולל היא בבסיסו של דבר מהות של איזון. תכנון הוא מקצוע של מציאת האיזונים בין הפרמטרים השונים, במטרה לחזק את האטרקטיביות של מקומות המגורים, ובאמצעות שימור המורשת התרבותית כמנוף לפיתוח. גם בפינוי-בינוי חשוב לנו לוודא שנעשים הסקרים הנדרשים והבדיקות הנדרשות בכל מקום, כדי לוודא שערכים נשמרים ובאים לידי ביטוי. ערך יכול להיות השטחים הפתוחים שבין הבתים, ערך יכול להיות הצמחייה והעצים שנמצאים בשכונה, הערך יכול להיות גם גודל המגרש, בתי כנסת ומונומנטים שונים שנמצאים בתוך השכונות האלה.

זאת הזדמנות ליצור שיתוף פעולה בין הגופים שפועלים כאן – המשרד להגנת הסביבה, משרד הבינוי והשיכון, רשויות ממשלתיות, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, וכל הגופים שחשוב להם לשפר את איכות החיים בערים, כולל רמ"י, שאיתם אנחנו יושבים במטרה לקדם מסמך מדיניות לשימור, וכולל הרשויות המקומיות, היזמים והקבלנים – בשביל להבטיח שאנחנו נשכיל לשלב את המשאב של השימור כמנוף לפיתוח, כמשאב של מורשת תרבות לטובת התושבים כולם, ובסופו של דבר גם לטובת כל התושבים של המדינה. תודה רבה.

תודה.

פרופסור מייק טרנר, אדריכל.

שלום. אני רוצה להוסיף על דברים של קודמיי ולדבר על הנושא של המסגרת הבין-לאומית. אני רוצה לציין שלושה מנגנונים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם. המנגנונים הבין-לאומיים חתומים גם על ידי מדינת ישראל, והיא גם הייתה מובילה ביצירת אותם מסמכים.

המסמך הראשון זה יעדי פיתוח בר-קיימא, sustainable development goals, שמדינת ישראל הייתה אחת המדינות שניסחה את המסמך הזה. הוא כולל גם יעדים לגבי ערים: שיהיו מכילות, בנות-קיימא ויכללו גם את הנושא של איכות סביבה ודיור בר-השגה.

המסמך השני הוא מסמך של historic urban landscape, שמדבר על היעדים בנושא של הפיתוח העירוני, ובו כתוב שיש לשים דגש על שילוב של אסטרטגיות שימור אורבני בתהליכי פיתוח של מקומות, ויישום התפיסה הסביבתית חשוב לטיפול וחיזוק המורשת והזהות העירונית. וכמובן שהמנטרה, האמירה, היא "תרבות כמנוף לשימור", ולכן אנחנו לא רואים את זה כאחד מול השני אלא כאחד מתוך הדברים הספציפיים. אני מציע לאנשים שייכנסו לאתר של רמ"י ויראו בדף הבית על שרונה והשימור שלה. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. ויש לנו עוד דוגמאות רבות בעולם.

אנחנו חייבים להגיע לגישה אינטגרטיבית בין דיור בר-השגה, בין איכות הסביבה והתנאים הנאותים בנושא של התרבות, שנותנת את גאוות המקום.

חלק מהנושא זה גם החקיקה בישראל. אנחנו צריכים לראות שחוק תכנון ובנייה עדיין כותב במטרות לחוק לייצר תנאים נאותים. הנושא של תנאים נאותים הוא אכן חשוב, ואנחנו רוצים שהמושגים האלה אכן יהיו בתוך המערכת של הנושא של החוק. זה חייב להיות, זה חייב להבטיח את התנאים, כדי לתת את אותו איזון ולהתייחס לנושא של דיור בר-השגה ושילוב אלמנטים תרבותיים ושימוריים, מוחשיים ולא מוחשיים, בתוך כל תכנית. ולכן הנושא של קרקע משלימה הוא כלי יוצא מהכלל כדי להגיע - - -

אנחנו עברנו את עשר הדקות, אז אדוני המנכ"ל, תקצרו. עוד שתי דקות תוספת.

גובי, בבקשה.

שמי גבריאל קרטס, אני אדריכל. צברתי ניסיון רב בפרויקטים של שימור, בחלקם בליווי ושיתוף פעולה מלא עם המועצה לשימור אתרים.

אתן כמה דוגמאות, ואני בכוונה רוצה למקד אותן בפריפריה, כי יש איזושהי תפיסה, שהיא בעצם הכותרת של החקיקה החדשה הזאת – התחדשות עירונית. אנחנו מביאים גם דוגמאות שהן לא התחדשות עירונית במובן העירוני של העיר עצמה, אלא אפשר לראות את זה גם באותם המקומות בפריפריה שהפכו להיות היום סמן ימני לגבי האופן שבו ניתן לשלב את ההתחדשות העירונית עם השימור.

אחת הדוגמאות שכולנו מכירים היא זיכרון יעקב, שבה כתוצאה מפרויקט שימור שהשתלב יחד עם משרד התיירות ויחד עם הרשות המקומית, נוצר דימוי חדש לגמרי למקום, והביטוי הממשי שלו הוא בעלייה משמעותית ביותר של ערכי הקרקע, גם בפריפריה הקרובה, של אותו פרויקט שנקרא "מרכזה ההיסטורי של זיכרון יעקב".

מקומות אחרים שבהם הדברים מתבצעים והתוצאות נראות כבר הם: מזכרת בתיה, שבה מתבצע פרויקט שימור שמתבסס על המורשת של היישוב; גדרה, שנמצאת בשלב של המראה, יחד עם משרד המורשת; ובירושלים, שגם בה - -

סיכום, אדוני.

ניתן לשלב את השימור יחד עם הפיתוח העירוני.

אני הייתי רוצה עוד דוגמה קונקרטית חשובה מאוד. תמר טוכלר, מנהלת מחוז תל אביב של המועצה לשימור ואחראית על הקשרים הבין-לאומיים, תציג בקצרה את אותו פרויקט דגל שבו ישנו השילוב המנצח בין שימור לפיתוח.

חצי דקה, גברתי.

תמיד כשמדברים אתנו על שימור, נשאל גם הנושא של כסף, אבל בהרבה מאוד מקומות דווקא השימור ייצר הרבה מאוד מקומות עבודה, שינה תדמית של מקום והעלה את ערכי הנדל"ן - - -

גברתי, אנחנו בהתחדשות עירונית, אנחנו לא במצגת לקידום השימור בישראל.

מאה אחוז. אם אנחנו בודקים מודלים, גם בעולם וגם בארץ, השילוב של שימוש ומחזור של מבנים קיימים בתוך המתחמים של מרכזי הערים – ואנחנו רואים את זה נהדר בכל השימושים במתחמי תחנות הרכבת הישנות, מפעלים ישנים שעושים בהם שימוש מחודש, ולא פחות חשוב - - -

משפט אחרון.

מאוד חשוב לשמור על התמהיל של האוכלוסייה ולהבטיח שזה לא יהיה תהליך שיוצר ג'נטריפיקציה אלא שמשמר את האוכלוסייה המקומית ומבטיח את היותה בתוך המתחמים האלה במסגרת ההתחדשות העירונית, שמשלבת שימור ופיתוח. תודה רבה.

תודה רבה לכם. קיבלנו את המצגת ואת ההתייחסויות, והכול יופיע באתר הוועדה. תודה שהגעתם. נמשיך בהתייחסויות קצרות. יושב-ראש ועד העובדים של משרד הבינוי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים את הוועדה על דיוניה היסודיים והחשובים, אשר בסיומם עומדת לקום הרשות להתחדשות עירונית. אולם המלאכה לא תגיע לסיומה הנכון מבחינה ארגונית, היות שלהבנתנו לא ניתנה הדעת על עובדי משרד הבינוי והשיכון, אשר עלולים להיפגע מכך ואף לא חשבו על שילובם ברשות.

אחד הסעיפים בהליך הוא שעובדיו יהיו עובדי מדינה ויהיה צורך לגייס עובדים מבחוץ. אני רוצה לומר שעובדי המשרד הם עובדי מדינה, ולכן אני לא יודע למה צריכים להביא מבחוץ. מדוע יש לגייס עובדים מבחוץ כאשר ישנם עובדים מיומנים ומקצועיים בתחומים השונים שיכולים להשתלב ברשות, פרט אולי לעובדים בתחומיים ייחודיים שלא קיימים במשרד, שעם זה אין לנו בעיה.

אני רוצה לתת דוגמה לאחד מהעיסוקים בהצעה: קידום פרויקטים, סיוע להתארגנות דיירים למימוש וקידום התכניות ועוד. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבמשרד שלנו קיים אגף שלם של שיקום שכונות מרקם ותיק, אשר אחת מפעולותיו במשך השנים היא קשר עם תושבים, ועדים, איתור בעלי דירות, העברת מידע, תמ"א 38 ועוד. אז מדוע להביא אנשים מבחוץ?

פנייתנו היא בבקשה שעובדי המשרד יהיו חלק מהרשות ושנושא עיקרי ההעסקה ייסגר בהתאם, על מנת להבטיח את תנאי שכרם והעסקתם. תודה.

אלי, תודה רבה לך. למען הגילוי הנאות וההבהרה אני אציין שגם נפגשנו בפגישה ספציפית לטובת הנושא הזה, ומשיחות אתך ומשיחות מול משרד הבינוי, למיטב הבנתנו אין בכל המהלך כדי לפגוע בעובדים, אלא נהפוך הוא – לחזק את הרשות. ואם תהיה התייחסות אחרת של משרד הבינוי, אנא תעביר זאת, כי לנו הם אמרו בצורה ברורה שהם כן מתכוונים.

אסתי מלר, שתי דקות, בבקשה.

שלום לכולם, אני נציגת בעלי הדירות במרכז קליטה גילה, ירושלים. אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שקולנו יישמע ושיספרו אותנו בתכנון של הפינוי-בינוי שנעשה אצלנו. לצערנו עד היום אנחנו לא נלקחנו בחשבון וקולנו לא נשמע.

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו נחשבים לבעלי הדירות; אנחנו בעצם רכשנו דירות במרכז קליטה, דבר שהוא ייחודי בארץ ואני בין היוזמים של החוק הזה, שהיה עם חבר הכנסת אפי איתם בזמנו. היום אנחנו עומדים בפני פינוי-בינוי שיוזמת חברת "עמידר", ולצערי הרב אנחנו מגלים היום בתכניות שהן אינן טובות. זאת אומרת, חצי מהשטח שלנו נלקח לטובת מבני ציבור ושימור שאנחנו לא רוצים בו והוא מעליב ואנחנו לא מזדהים אתו. במקרה שלנו השימור הוא איננו טוב, הוא מעליב, זה לא לראות את ההיסטוריה של ארץ ישראל היפה שנבנתה על חולות תל אביב.

דבר נוסף, אנחנו רואים שמתכננים לנו דירות שבחלקן יהיו בתוך האדמה, עם פתח אחד של אוורור, דבר שלא קיים אפילו היום. ב-1975 האדריכל שבנה את המקום נתן את דעתו על פתחי אוורור, על כך שיש גז ראדון - - -

אנחנו לא נוכל להיכנס לכל הסוגיות האלה.

אבל למה זה מאוד חשוב? כי יש אצלנו בעיה עם המינהל הקהילתי, מכיוון שהוא מאוד רוצה לקחת חלק מהשטח שלנו, ולכן הוא לא מלווה אותנו ואיננו עוזר לנו.

אסתי, אני לא יכול להכניס עכשיו את הוועדה לכל הפרויקטים. כפי שאת יודעת, אני ביקרתי אצלכם במרכז גילה, ויש שם תכנית שהולכים לקדם אותה ולהוביל אותה - - -

שהיא איננה טובה לנו.

נמצא כאן גם הסמנכ"ל ומנהל פיתוח עסקי של "עמידר", איתן, ואני מציע שתהיו בקשר, ואם יהיו דברים ספציפיים, תעבירי גם לנו.

דבר נוסף - - -

משפט אחרון.

אני רוצה להתייחס למה שאמרו חברי הכנסת יונה ולוי. הם אמרו שבמקומות שבהם יש עתודות קרקע שוות, שהתמורה תהיה פי שניים, לפי החוק. ואנחנו מבקשים שאם "עמידר" הולכת לתת לעמותת "בית ישראל" דירות בחינם על חשבוננו, אנחנו רוצים דירות לילדינו גם כן, כבנים ממשיכים, על פי חבר הכנסת כחלון. ובכלל, אני רואה שהדברים נדונים פה וזאת אומרת שהדברים קורים, אני לא ממציאה אותם, והם צריכים להיפתר, כאשר אנחנו מדברים גם על קרקע משלימה - - -

תודה רבה.

שהעירייה תיתן קרקע משלימה לפרויקט שלנו, כדי שהוא יהיה רווחי.

גברת מלר, תודה רבה.

ואנחנו בעד פינוי-בינוי. תודה רבה.

תודה רבה. שרית דנה, בבקשה.

אני נציגת פורום 15, מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא רוצים לדבר באופן כללי, יש לנו הערות רבות להצעת החוק ויש לנו גם בקשות להוסיף סעיפים, ואני מציעה שכשתגיע העת לדיבור הקונקרטי, שם אנחנו נדבר.

בשמחה. אני מניח שעוד מספר שבועות נעבור להקראות והצבעה. קיבלנו את ההערות, ההערות חשובות ואנחנו בהחלט נתייחס אליהן.

אנחנו רוצים שתהיה לנו גם הזדמנות להציג את הסעיפים הנוספים - - -

פייטלסון היה כאן ושמענו אותו מספר פעמים - - -

בהמשך לסיכום שלך עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו העברנו סעיפים שאנחנו רוצים להוסיף, ויגיע הזמן לדון בהם.

בשמחה. רבנים למען זכויות אדם, שתי דקות בבקשה.

אני בעצם מייצגת פה את התושבים של מערב חיפה, שיש שם מתחמים גדולים מאוד של פינוי-בינוי. באנו היום לדבר על התקשרויות בין יזמים לדיירים, ואף אחד פה לא מייצג את הקול של הדיירים. באים אליהם מאכערים, קבלני קולות, ואין להם מושג - - -

הדיון היום היה בעיקר ליזמים, אבל נתנו גם לדיירים. אבל היו לנו ישיבות בנושא הזה, אנחנו כבר בדיון ה-17.

כמו שאמר עורך דין צדיק, באמת כבר פתרו הרבה בעיות בירוקרטיות וחסמים, אבל אף אחד לא פתר את החסמים החברתיים של אנשים שגרים שם.

את בטוחה? את מכירה את הוועדה?

כן, אני בטוחה, כי אנחנו פועלים עם האנשים האלה - - -

לפני שאת קובעת דברים, אני מציע לך להיכנס לאתר הוועדה ובאמת לקרוא. אני מקווה שאת יתר הדברים את עושה יותר ברצינות.

עם כל הכבוד לוועדה, ויש הרבה כבוד, קראנו את כל החומרים, ואנחנו עובדים עם פעילים בשטח - - -

ראית את מסמך ארבעת העקרונות?

כן, כמובן, וזה דיירים של דיור ציבורי וזה מבורך וחשוב מאוד, אבל זה לא נוגד.

תמשיכי את הנקודות שלך.

הדיירים שם מאורגנים כבר שנה והם רוצים להזמין את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה להגיע לסיור, לשמוע את התובנות שיש להם. הם מאורגנים שם עם מחלקת הרווחה של העירייה, שעוזרת להם המון, כי הם פנו אליה בבלבול וחוסר אמונים. יש להם המון תובנות שיכולות לעזור לקדם את הבעיה שלשמה הוועדה הזאת הוקמה.

קיבלנו את המסמך מכם.

נכון, אבל בכל זאת מאוד חשוב לשמוע את החסמים הספציפיים של הדיירים, על מנת לדעת איך להתגבר עליהם.

אני מציע שתעלו את זה על הכתב, ואם יש משהו שלא ציינתם אז תציינו. תודה רבה לך. אדריכלית יעל פרי, בבקשה, גברתי.

אני יעל פרי, אדריכלית ומנהלת פרויקטים. אני חֶברה מנהלת, ואני עושה באופן פרטי בדיוק את הדברים שתעשה המינהלת שרוצים לעשות בעיריות; אני מייצגת דברים בדיוק לפי התהליכים שנאמרו והסמכויות שהיו.

יש לנו שתי מטרות. קודם כול, להגדיל את מספר הפרויקטים של התחדשות עירונית מצד אחד, ומצד שני לקצר את התהליכים. זאת אומרת, לעשות יותר בפחות זמן.

יש לך הצעות קונקרטיות?

כן.

אז תעבירי לנו אותן במייל עד סוף השבוע.

אבל אני רוצה להגיד כמה מילים. אני רואה את התהליך של ההתחדשות העירונית כמשולש: אחד זה היזם - - -

גברתי, אנחנו בדיון ה-17 וכבר קיבלנו סקירות על כל ההתחדשות העירונית, את הפילוסופיה אנחנו כבר מיצינו. אם יש לך הערות ספציפיות - - -

בוודאי.

אז יש לך עוד דקה להגיד הערות ספציפיות, ואם לא, אני מציע לשלוח לנו.

אני צריכה פחות מדקה. קודם כול, מבחינת היזם – חוזה אחיד, כמו שבוני הארץ הציעו. זה הדבר הנכון לעשות, חוזה אחיד בין היזמים לבין בעלי הדירות.

ברשויות יש לנו חסם מאוד גדול, וצריכה להיות איזושהי הקפאת תהליכים, הקפאת תכניות, לא לשנות תכניות באמצע, לא לתת יותר זכויות או פחות זכויות באמצע תהליך של החתמת דיירים. קרה לנו כבר בכמה פרויקטים כאלה שפתאום משנים את הזכויות.

מבחינת הדיירים, אני מבקשת להקטין את ה-80% של בעלי דירות שחייבים להסכים להתחדשות לעירונית, לשני-שליש, כלומר, ל-66%.

תודה על ההערות. אמילי סילברמן, בבקשה, גברתי.

תודה. אני מאוד מברכת על מה ששמענו ממשרד השיכון לגבי ההצעה למינהלות ברשויות מקומיות, ואני שואלת את חברי הוועדה ואולי גם את משרד הרווחה, אם מבין הקריטריונים להשקעה ולבחירת התמיכה במינהלות להתחדשות עירונית, לא היה נכון להכניס קריטריון שמתייחס לאיכות הבנייה. יש מדינות שבהן - - -

יש כזה קריטריון.

הקריטריונים שעינת הציגה היו קריטריונים של כמות היחידות והיתכנות של העשייה, ואני שואלת האם לא צריך להיות קריטריון שמתייחס לאיכות הדירות עצמן.

ברמה עירונית?

ברמת הפרויקט עצמו.

אמילי, יש לנו עוד שני דוברים, וכבר הייתם בוועדה והצגתם את הדברים - - -

זהו, זה כל מה שרציתי להגיד. יש לי עוד נקודה, אבל אני אדלג עליה. הנקודה שלי היא רמת המגורים של הדירות עצמן, ואני לא ממציאה את זה, באנגליה למשל יש דבר שנקרא survey of housing conditions, כלומר, שבהתחדשות עירונית מסתכלים על איכות הדירות ומחליטים אם להשקיע שם.

תודה, אמילי. אחרון הדוברים, גיא לוין, בבקשה.

תודה רבה. אני כלכלן, והתפקיד שלי הוא ייצוג בעלים בפרויקטים, במבנה של מינהלה. אנחנו הקמנו מינהלה בדיוק כמו שאתם מדברים עליה, שכוללת את מה שהאדון מיבנה הזכיר – אדריכל, עורך דין, שמאים וכלכלנים, שמייצגים את הבעלים בלבד. ואנחנו לא סתם מקדמים, אלא גם מעבירים תכנית תב"ע, מה שמשווה אותנו פחות או יותר ליזם, רק שהבעלים הם היזם – תוך כדי שכל הטובות שלהם וכל הצרכים שלהם נשמרים. רק בשלב השני, אחרי שהתכנית מקבלת תוקף מסוים, הבעלים בוחרים יזם, והם מכתיבים באמצעותנו את כל התנאים ליזמים האלה, כשמי שייתן את התוצר הכי טוב הוא זה שיתקבל.

אני רוצה להתייחס לחוק המארגנים, ששם אותנו כרגע, לפי מה שאני ראיתי, כמו כל קבלן חתימות רגיל, למרות שאנחנו לא יזם ולא קבלן חתימות, אלא אנחנו פורום שלם שמייצג את הבעלים ומקדם עבורם את התב"ע. להכין תב"ע ולהיות רק מארגן זה לא אותו דבר, ואנחנו חושבים שצריך להחריג בחוק המארגנים מינהלות שבאמת משמשות כמינהלה ולא מוכרות חתימות ומביאות יזם, ולהחשיב אותנו כמו יזם, כלומר, לא להגביל אותנו בזמן, כמו שניסו להגביל מארגן חתימות שרק מחתים ומוכר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.