הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ט"ו בשבט התשע"ו (25 בינואר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015 (כ/975).

1. תפקידי המפקח וסמכויותיו (פיקוח, אכיפה, בירור מנהלי והוראות לעניין ממשל תאגידי).

2. סמכויות המפקח לשמירה על ענייני הלקוחות-מקבלי האשראי או השירות (הגנת הצרכן).

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עודד גרינברג - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאורה הירשהורן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ביטוח וחי, משרד האוצר

יואב צבר - מנהל אגף א' נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת נותני שירותי מטבע, משרד האוצר

ענת אילון גנור - יועצת בכירה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

יונתן ברסימנטוב - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מיקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ שר האוצר, משרד האוצר

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

לימור תוסייה-כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - היועצת המשפטית (בפועל), הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מיקי קהן - מנהל אגף פיננסי, מחקר, בנק ישראל

ניר לוי - מחלקת חשבות, מערכות תשלומים, בנק ישראל

אורנה ואגו - משנה ליועצת המשפטית, מחלקה משפטית, בנק ישראל

אופירה וייס - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שרה קנדלר - משנה ליועמ"ש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

דנה ברצור - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נדין חאג' אחמד - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלעד וידר - עו"ד, הרצוג-פוקס-נאמן

אמיר ונג - שדלן, יועץ משפטי, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

בצלאל לבנה - דירקטור, חברת מימון ישיר

אביעד לחמנוביץ - שדלן, יועץ משפטי, חברת מימון ישיר, תדמור לוי ושות'

דניאל מזרחי - מנכ"ל ובעל שליטה, חברת אופל בלאנס בע"מ

צבי ברנד - משקיף, המשמר החברתי

משה בלולו - אדריכל נוף, פעיל קהילתי וחברתי

מיכאל בן הרוש - משקיף

מכלוף בן עמי - משקיף

אליהו בן עמי - משקיף

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, אימפקט, מימון ישיר

בועז רדי - לוביסט, אימפקט, מימון ישיר

מתן אלקלעי - לוביסט, ברדוגו יועצים, גמא

גל גולן זילברמן - לוביסטית. ברדוגו יועצים, גמא

נתי כץ - לוביסט, כהן-רימון-כהן, ישראכרט

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

טלי רם

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים), התשע"ו-2015 (כ/975)

1. תפקידי המפקח וסמכויותיו (פיקוח, אכיפה, בירור מנהלי והוראות לעניין ממשל תאגידי)

2. סמכויות המפקח לשמירה על ענייני הלקוחות-מקבלי האשראי או השירות (הגנת הצרכן)

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. במסגרת התוכנית שלנו לסקירה של שמונה נושאים שנמצאים על סדר-היום, היום אנחנו נדון בנושאים 4–5, ובישיבה הבאה שתהיה עוד שבועיים נדון בשלושת הנושאים האחרונים.

אנחנו נתחיל בהצגת הנושאים והסקירה על-ידי משרד האוצר. אדוני בריס, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אדוני. צהרים טובים. אנחנו היום מדברים על סמכויות המפקח ועל הרישיונות והממשל התאגידי של הגופים – כרגע עדיין מופיע "חוץ-מוסדיים" אבל הצענו, לאור בקשתו של אדוני בדיון הקודם, אולי לקרוא להם "הגופים המוסדרים", כך שיהיה לנו את הגופים המוסדרים, הגופים המוסדיים והגופים הבנקאיים. זה מייצר איזשהו מדרג – שם זמני, אני עדיין פתוח להצעות אם למישהו יש רעיון יותר חזק בעניין הזה.

אנחנו בכיוון החיובי. דני, שמעת את השם?

יש נייר עבודה מוכן היום בערב.

אתה, בתור הקופירייטר, אם יש לך עוד הצעות ליואל או לברוך, בבקשה.

מוכן היום בלילה.

בשמחה.

מצוין. (שקף: סמכות המפקח – מתן רישיון) הדבר הראשון שיהיה צורך לקבוע, אחרי שאנחנו נקבע את תחומי העיסוק של נותני שירותי המטבע ושל נותני שירותי האשראי, יהיה צורך לקבוע את חובת הרישוי ואת איסור העיסוק למי שאיננו מורשה. זה תמיד המסד שממנו מתחילה ההסדרה. כדי להגיד שכל הגופים צריכים לבוא אל המפקח צריך קודם כול להגיד שבלי אישור המפקח הוא לא יכול לעסוק.

ויש לנו סייגים לחובת הרישוי. אני רוצה להגיד מראש, הרוב הגדול של מי שיהיה ברשימה הזאת זה מי שיש לו הסדרה אחרת. זאת אומרת, יכולות להיות שתי סיבות למה בן אדם לא חייב לבוא לקבל רישיון לעסוק כנותן שירותי מטבע או כנותן שירותי אשראי. האחת, בגלל שהוא כבר מפוקח במסגרת אחרת, והאפשרות השנייה היא בגלל שמדובר בסוג של עיסוק שרואים אותו כפטור - בגלל ההיקף שלו, בגלל האופי שלו - מחובת הרישוי.

אבל נתחיל קודם כול בגופים המפוקחים, שזה כמובן הבנקים, המבטחים, קופות הגמל, ואפילו אפשר להגיד קרנות הנאמנות במידה מסוימת, ככל שהם עוסקים ברכישה של אג"חים, מישהו יכול להגיד שהם עוסקים במתן אשראי, כל הגופים האלה הם מפוקחים כבר – אם על-ידי בנק ישראל, אם על-ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הביטוח, ואם על-ידי רשות ניירות ערך – ולכן אנחנו שמים אותם בצד, הם אינם עניין לפיקוח, לרגולציה.

הגורם הבא הוא אדם שפורמלית, עיסוקו במתן אשראי, והוא איננו מפוקח, אבל העיסוק שלו כן מפוקח בצורה מאוד משמעותית, וזה אדם שעיסוקו ברכישת אגרות חוב.

נתאר לעצמנו אדם – לצורך העניין, מס הכנסה ישאלו מה העסק שלו. העסק שלו הוא רכישה של אגרות חוב שמונפקות לציבור. האדם הזה הוא נותן אשראי כי כשהוא קונה איגרת חוב אז למעשה הוא נותן אשראי לתאגידים, ובכל זאת, כיוון שהעיסוק הזה מפוקח עד מאוד באמצעות רשות ניירות ערך, שמפקחת על כל הנושא של הנפקת איגרות חוב והמסחר בהן, לכן זה איננו בגדר הפיקוח הזה.

הגורם הבא שנאזכר הוא גורם שאנחנו לא חושבים שהוא צריך להישאר ללא פיקוח, אבל הפיקוח הזה הוא סוג אחר של פיקוח, ועליו אנחנו עובדים גם בימים אלה - זה כל הנושא של הלוואות ללא ריבית, ובמידה מסוימת גם פיקדונות ללא ריבית.

קוראים לזה גמ"ח כי זה השם שלו במגזר היהודי, הדתי והחרדי, אבל יש גם עיסוק כזה בציבור המוסלמי, שגם הוא, יש עליו חובה דתית שלא לקבל ולא לתת ריבית על הלוואות. יש לכן גופים שונים שעוסקים בעניין הזה, ואנחנו עוסקים בגיבוש הסדר שיחול על הגופים האלה, אבל זה לא ההסדר שאנחנו מדברים עליו כאן.

הפלטפורמות של התיווך, גם זה נושא שאנחנו מטפלים בו והוא יגיע גם כן באחת מההצעות – או השנייה או השלישית שנביא בפני הוועדה הזאת, בפני הכנסת – הנושא של פלטפורמות תיווך אינטרנטיות. הפלטפורמה עצמה לא עוסקת במתן אשראי, היא סך הכול מחברת בין אנשים שרוצים לתת אשראי לאנשים שרוצים לקבל אשראי, באמצעות פלטפורמה בדרך כלל אינטרנטית, מה שנקרא בשפה, בעגה, P2P, Peer-to-Peer, אדם לאדם. הפלטפורמה עצמה, היא תפוקח בהקשר אחר שיידרש לעניין הזה. כיום אין פיקוח במדינת ישראל על הפלטפורמות האלה, למעט ההיבט שאדוני בוודאי מודע, הנושא של ה-Crowdfunding, גיוס המונים, שהוא כן הוסדר בחקיקה של רשות ניירות ערך לאחרונה אבל באופן כללי הוא לא מוסדר, אבל גם היחיד שעיסוקו במתן אשראי – נניח אדם שכל עיסוקו הוא במשחק כזה, במתן אשראי באמצעות הפלטפורמות האלה – למרות שהוא נותן אשראי דרך עיסוק, הוא איננו חייב בחובת רישיון לפי החוק הזה.

ומה שאמרנו, הפטור לגופים או לסוגים של גופים – הבאנו בפעם הקודמת את החריג להגדרת אשראי, דיברנו על הרישום במכולת שמן הסתם יוחרג מהגדרת "נותן אשראי", למרות שזה חלק מהעיסוק של בעל המכולת, לרשום ולגבות רק בסוף החודש, אבל יכול להיות גם סוג של גוף שהשר – ואז אמרנו שלעניין הזה ראוי שאם הוא מחריג גוף מסוים מחובת רישוי, הוא יעשה את זה באישור של ועדת הכספים של הכנסת, ואם זה גוף מסוים, גם בהתייעצות עם שר המשפטים.

(שקף: רישיון בסיסי או רישיון מורחב) את השקף הזה הראיתי במצגת הראשונה ואמרתי שהוא מאוד מפורט, לכן לא ניכנס לפרטים, אבל עכשיו הגיעה העת כן להיכנס אליו.

יש לנו, אמרנו, את סוגי הגופים או סוגי העיסוק שלא יהיה חייב ברישיון כלל, אבל גם מי שחייב ברישיון, ראינו לנכון בצוות להפריד בין שתי רמות של רישיון, קראנו לזה "רישיון בסיסי" ו"רישיון מורחב".

ההבדל בין הרישיון הבסיסי לרישיון המורחב מבחינת על מי הוא יחול הוא לפי ההיקף של הפעילות, ועוד רגע אני אגיע לאופן שבו אנחנו הצענו לבחון את העוסק הקטן יותר והעוסק הגדול יותר, וההשלכה של זה, היא תהיה בסוג הרישיון, שזה משליך גם על חובת ההתאגדות. בעסק הקטן יכול אדם לעסוק כפרט – יואל בריס, אני רושם את מספר תעודת הזהות שלי ברישיון, ועוסק; מעבר להיקף מסוים, זה כבר לא יוכל להיות יואל בריס עם מספר תעודת זהות, זה יצטרך להיות יואל בריס אשראי בע"מ, ויהיה מספר ח.פ. מספר של התאגיד שבאמצעותו אני עושה את העיסוק.

אחרי שנתתי את מבט-העל הזה, אני מציע שניכנס בכל זאת משבצת-משבצת. מתי יש לנו רישיון בסיסי? כל מי שאיננו נכנס לחריגים שנזכרים. אגב, למי שמצלם, אני רק מציע – המצגות עצמן עולות לאתר הוועדה, אין צורך בהכרח לצלם את השקפים בזמן שהם עוברים.

למעט החריגים שהזכרנו, כל מי שעוסק בשירותי מטבע או במתן אשראי כדרך עיסוק, יהיה חייב ברישיון בסיסי. אם הוא עבר את היקף הפעילות שעכשיו אני אגיד, אז הוא יהיה חייב ברישיון מורחב.

מהו היקף הפעילות? לעניין שירותי מטבע, שירות בנכס פיננסי, אנחנו עובדים לפי מחזור עסקים. כלומר, לפי מחזור הפעילות, שזה התזרים של העסק, כאשר הוא נקבע לסף של 30 מיליון שקלים חדשים בכל שנה נתונה.

לעניין מתן אשראי, המדד היותר רלוונטי הוא לא המחזור. נניח מישהו נותן הרבה מאוד הלוואות קצרות-מועד אבל בכל רגע נתון החשיפה שלו היא מאוד קטנה, לו אנחנו מאפשרים להישאר ברישיון הבסיסי למרות שיש לו מחזור עסקים גדול. אותו אנחנו נבחן לפי צבר אשראי. אם ברגע נתון, צבר האשראי שלו עולה על 25 מיליון שקלים חדשים, אזי הוא עוסק משמעותי והוא יצטרך לעבור לרישיון המורחב.

זה הבדל מסוים שצריך לעמוד עליו בין נותן שירות בנכס פיננסי לבין נותן שירותי אשראי, שבזה הבחינה בשירות בנכס פיננסי – שירותי מטבע, מה שנקרא היום – הבחינה תהיה לפי המחזור, ואילו באשראי זה יהיה לפי צבר אשראי ברגע נתון.

ואז, השאלה היא, אם עברת את הסף הזה מי יוכל לקבל את הרישיון. רישיון בסיסי, זה יכול להיות כמו שאמרנו ליחיד או לתאגיד. ליחיד זה יינתן אם יש לו תושבות וכשירות, כלומר התנאי הבסיסי הוא שהוא צריך להיות תושב ישראל וכשיר לפעולה משפטית. עוד רגע אני אגיע לנושא של המהימנות, שכמובן תיבחן גם ליחיד וגם לבעל שליטה או נושא משרה בתאגיד, כאשר בזה יש הבדל בין הרישיון הבסיסי לרישיון המורחב.

לגבי תאגיד, התנאי הבסיסי הוא שהוא רשום בישראל ויש לו היתר של שליטה והחזקה, כאשר גם בהיתר שליטה וגם בהיתר של החזקה מהותית ייבחנו רק שאלות של יושר ויושרה. זה הרישיון הבסיסי.

הרישיון המורחב – כמו שאמרנו – לא יוכל להיות רשום במספר תעודת זהות, הוא חייב להיות תאגיד, ואזי, יהיה עליו מעבר לחובות שיש ברישיון הבסיסי, גם חובה לעמוד בדרישות לעניין מבנה תאגיד שיוטלו עליו, למשל לוועדת ביקורת וכיוצא באלה.

יהיו תנאים לעניין הרכב הדירקטוריון שייקבעו, שוב, בהנחיות של המפקח, ובהיתר השליטה – להבדיל מהיתר ההחזקה – המחזיק עדיין ייבחן רק בבחינות יושר ויושרה, אבל השולט ייבחן גם ביכולות שלו שמעבר להיתר השליטה, כמקובל בגופים פיננסיים בכל הסוגים האחרים.

כלומר, לעניין היתר שליטה בלבד, בגוף שיצריך רישיון מורחב בגלל היקף הפעילות שלו, הבחינה תהיה גם לגבי כלל היכולות לראות את היכולת העסקית והניסיון העסקי של בעל השליטה, ולא של בעל היתר ההחזקה.

ההון המזערי הנדרש, גם הוא משתנה מהרישיון הבסיסי לרישיון המורחב. לגבי הרישיון הבסיסי, במתן שירות בנכס פיננסי הסכום הוא 300,000 שקלים, ולגבי הרישיון המורחב השירות בנכס פיננסי זה יהיה מיליון שקלים. לגבי מתן אשראי זה יהיה 200,000 שקלים ברישיון הבסיסי ו-600,000 שקלים ברישיון המורחב.

אני מכיר את המבט. המבט אומר שהמספרים פה הם נמוכים.

כמעט אני פותח.

כן, כן. המספרים נמוכים. אני אגיד שמעבר לשאלה של אדוני, הסכומים האלה הם הסכומים הבסיסיים שמשם מתחילה הספירה. על זה יוכל המפקח לקבוע חובות של הון, ובמקרים מסוימים אפילו אולי של נזילות, שיהיו פרמטר של היקף פעילות.

כלומר, הוא יוכל להגיד, אני רוצה ש-X אחוז מהמחזור או X אחוז מצבר האשראי או כל פרמטר אחר שהוא יקבע, יהיה בהון או יהיה בהון נזיל או בכל דבר אחר. הוא לא יוכל – גם אם ירצה המפקח – לרדת מהסכומים האלה. אלה הסכומים הבסיסיים. הרובד הנוסף, הוא יהיה פונקציה של פעילות.

מי שעוסק גם בשירות בנכס פיננסי וגם בשירותי אשראי, ההון שלו לרישיון בסיסי יהיה 400,000, וההון שלו לרישיון מורחב יהיה 1.3 מיליון שקלים חדשים.

אני רוצה להתעכב לעוד שנייה אחת בהקשר של טעות שעלתה בדיון הקודם מצד אחד השואלים.

מתן שירות בנכס פיננסי יכול לכלול פיקדונות, אבל אם הוא כולל פיקדונות, אז ברור שאותו נותן שירות בנכס פיננסי לא יכול להיות נותן אשראי, כי אז הוא בנק. אם הוא גם מקבל פיקדונות וגם נותן אשראי, הוא בנק. אם הוא מקבל פיקדונות ועוסק בשירות בנכס פיננסי, אז הוא יהיה עדיין בסף הנמוך, יוכל המפקח - - -

ואם הפיקדונות יהיו בחברת בת שאתה לא עולה עליה?

אין דבר כזה שאני לא עולה עליו. המפקח הזה יהיה - - -

"סופרמן". הוא יקרא מחשבות גם.

לא, הוא לא יקרא מחשבות. אגב, עוד דבר שהוא יצטרך לעשות – בגלל שעשינו פה הבדל בין רישיון בסיסי לרישיון מורחב, כמובן שאם אני ארשום את עצמי כרישיון בסיסי ואשתי תהיה רישיון בסיסי והבן הבכור רישיון בסיסי והבת רישיון בסיסי, ברור שמישהו יצטרך להגיד – חברים יקרים, אנחנו עושים כאן סכימה, ואתם צריכים לעבור לרישיון מורחב.

בנושא של מהימנות, הסף של המהימנות הוא אותו דבר לשני סוגי הרישיון, לרישיון הבסיסי ולרישיון המורחב. הוא נושא של הרשעה או כתב אישום בעבירה שבגללה הוא לא ראוי לעסוק במתן שירותים פיננסיים, ולא מתקיימות בו נסיבות אחרות שמטילות דופי. הסיבה שאנחנו תמיד שמים – נסיבות אחרות – יכול להיות אדם שעבר עבירה שבישראל היא כלל איננה עבירה אבל הוא עבר אותה במדינה זרה ששם היא כן עבירה. הוא מכר אלכוהול בערב הסעודית – סתם אני אומר – בערב הסעודית זה עבירה למכור אלכוהול, פה בישראל זה לא עבירה, אז יגידו הוא לא עבר עבירה.

המפקח יוכל להגיד אם אדם שעשה עיסוק כזה במקום שבו הוא אסור, הוא אדם שאנחנו רוצים אותו כעוסק או לא. זה יכול לכלול גם עבירות משמעתיות ודברים מהסוג הזה.

המפקח עכשיו הכניס לבורסה כמה חברים טובים, שאנחנו הפסדנו חלק מהפנסיה. זה אותו מפקח?

איזה מפקח אתה מדבר? המפקח הזה עוד לא נולד.

על חברות בורסאיות. אני אומר לך, אני מפחד מהמפקח הזה.

תראה, תמיד הפיקוח בסופו של דבר הוא אנשים.

אני לא דואג לפיקוח. אני דואג בסופו של דבר לצרכן.

ודאי.

לאותו בן אדם שתמיד ישלם את המחיר. לו אני דואג. היתר לא מעניין אותי.

המפקחים תמיד זה אנשים. האנשים האלה, יש עליהם בקרות וביקורות, גם פנימיות בתוך הממשלה וגם כמובן תמיד הכנסת יכולה ואף עושה, מזמנת מפקח שהיא חושבת שהוא פועל בצורה שאיננה הולמת או איננה ממלאת בצורה מלאה את תפקידו.

במסגרת הבקרות האלה כמובן שהמפקח הזה, שגם קבענו לו בצורה מאוד ברורה, בזרקור מאוד חד, את המטרות ואת התוצאות שהיינו רוצים לראות ממנו, אני מצפה שהוא יעמוד במטלה הזאת.

עכשיו ראינו את זה לפי שורות. אם ניקח לרגע מבט לפי הטורים, הרישיון הבסיסי זה עוד פעם, פעילות מצומצמת, יכול להיות יחיד, יכול להיות תאגיד; בחינה רק של יושר ויושרה גם לשליטה וגם להחזקה; והון מזערי יחסית נמוך. מי שהפעילות שלו היא מעל 30 מיליון מחזור או מעל 25 מיליון צבר אשראי, אז יש לו חובת התאגדות, יש לו היתר שליטה שבוחן מעבר לכך, ויש לו גם הון מזערי גבוה יותר.

(שקף: סמכות המפקח – ביטול או התליה של רישיון) כמו שיש סמכות לתת רישיון, חייבת להיות סמכות לשלול או לבטל רישיון. הביטול יכול להיות קבוע או התליה לתקופה, ואלה התנאים שמאפשרים את הדבר הזה.

שני המקרים הראשונים הם אולי הטריוויאליים ביותר. אם מדובר בטעות, האדם קיבל את הרישיון על בסיס מידע כוזב או שגוי, או קיבל את הרישיון על בסיס מידע מהימן שאיננו קיים כבר, אז ברור שצריך לבטל לו את הרישיון. אם הוא הפר הוראה מהוראות חוק זה או מהוראות המפקח, אזי צריך לראות האם הוא עדיין ראוי להמשיך ולהחזיק ברישיון הזה ולקיים את העסק בצורה שהוא מקיים אותה, שהיא פוגעת – כמו שאמר אדוני – במטרות של החוק.

אנחנו כתבנו פה גם אפשרות – אנחנו לא רוצים רישיונות מגירה, אנחנו רוצים רישיונות פעילים; רישיון פעיל כי רישיון מגירה, גם כן, לך תדע מה קורה אתו ומתי הוא יחיה ומי יחייה אותו והוא גם יוצר עומס ביורוקרטי. לגבי תאגיד, אם הוא חדל להיות תאגיד, ולגבי יחיד אם הוא חדל להיות יחיד – אם הוא נפטר או אם הוכרז כפושט רגל או פסול דין.

ותמיד יש את השיקול האחרון של שמירה על שלום הציבור וביטחונו כסעיף סל שבו אפשר תמיד לשלול רישיון.

(שקף: ממשל תאגידי (סעיפים 31-36) ) הממשל התאגידי, ניכנס לזה לכמה דקות. דיברנו על זה לפני כן.

שאלה לי אליך. אתה הולך פה כל הזמן על דברים שהם על השלילה – פשיטת רגל, הכרזה כפסול, וכו' וכו', ובסמכות המפקח. אפשר לסחור ברישיון?

לא, לא, בשום פנים.

אז אני לא ראיתי את זה בשום מקום.

מעדכן אותי ברוך. לא שמנו את זה בשקף, אבל כן, יש הוראה.

כי אם אין הוראה - -

יש, יש הוראה.

- - אז אני מציע לשים אותה פה, שלא יהיה מצב כזה שהמפקח יכול לתת אישור - - -

כן, ברור. זה ברור. זה נמצא בתוך החוק.

אם זה ברור אז מצוין, אבל שנמצא.

ברוך, עד שיואל יסיים תנסה למצוא את זה.

ברוך ימצא את הסעיף.

הממשל התאגידי. בעבר היו מבחני שליטה פורמליים שניסו לבחון לפי סכימה של אמצעי שליטה ודברים טכניים אחרים מיהו בעל השליטה. היום, כמקובל בחקיקה המודרנית, המבחן של מיהו בעל השליטה הוא מבחן מהותי. בודקים בפועל מי יש לו את היכולת לכוון את הפעילות בתאגיד ומכריזים עליו, הוא בעל השליטה. כאמור, הוא תמיד יהיה חייב בבחינה של יושר ויושרה, וברישיון המורחב הוא יהיה חייב גם בבחינה של יכולות עסקיות שמתאימות לתפקיד.

היתרי החזקה, שזה תמיד בחינה של יושר ויושרה בלבד, זה בחינה של 10% - פה זה כן מבחן טכני, אין דרך אחרת. מי שמחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירות מסוים או 5% בשלושה נותני שירות או יותר, כלומר אם הוא מחזיק 10% ב"בריס שירותי אשראי" אבל הוא לא השולט, הוא יהיה חייב בהיתר החזקה; אם הוא לא מחזיק ב-10% ב"בריס שירותי אשראי" אבל הוא מחזיק ב-5% ב"בריס שירותי אשראי" ועוד 5% ב"לוברט שירותי אשראי" ועוד 6% ב"בן ישעיה שירותי מטבע", אזי, שוב, הוא יהיה חייב בבחינה של היתר החזקה.

לגבי הרכב הדירקטוריון, יש, כמקובל בשירותים פיננסיים אחרים, הנחיות לגבי הכשירות של בעל הדירקטוריון ויש הודעה מראש ואי התנגדות של המפקח. כלומר, המפקח לא יצטרך לאשר פוזיטיבית את כל הדירקטורים בכל נותני השירות הפיננסי, אבל הוא יוכל להתנגד לדירקטור ספציפי אם הוא יראה סיבה לכך.

הבחינה המורחבת יותר – Fit & Proper - הבחינה המלאה, המורחבת. כלומר, אם אמרנו לפני כן שיש הבדל בין בעל הרישיון המוגבל לבין בעל הרישיון המורחב לשאלה של בחינה מעבר לבחינת היושרה, אזי פה המפקח יוכל להחיל בחינה נרחבת ביותר גם לגבי מחזיקים ולגבי בעלי השפעה ונושאי משרה, אבל זה לא סמכות שבחובה, זאת סמכות שבשיקול דעתו של המפקח, שהוא יוכל להשתמש בה לפי העניין במקום שבו הדבר נדרש.

(שקף: ממשל תאגידי (סעיפים 37–40) ) כאן זה גם מה שאמרתי לשאלתו של חבר הכנסת ילין לפני כן. ההון המזערי, מעבר לזה יכולות להיות דרישות הון נוספות שהן יהיו פונקציה של פעילות. יכולה להיות גם דרישה להחזקת נכסים נזילים, וכללים לעניין ההשקעה של נכסים, שזה חלק מהפיקוח על דרישות ההון.

ביטוח אחריות מקצועית זה נושא שאנחנו מכירים אותו כרגיש, וכמו במקצועות מסוימים, יכולה להיות דרישה כזאת או יכולה להיות התחשבות בעניין הזה לצורך ההון, כמובן כדי למנוע פגיעה בצרכנים.

חובות דיווח הן סטנדרטיות למדי – דוחות כספיים, דיווחים מיידיים במקרה הצורך בקביעת השר, ודיווחים נוספים שעליהם יורה המפקח.

(שקף: שמירה על ענייני הלקוחות (סעיפים 41–50) ) עד כאן זה היה יותר ההיבט הרישויי, הרגולטורי, הבסיסי. עכשיו אנחנו נכנסים לעניין המהותי של שמירה על ענייני לקוחות, מה התוכן של ההגנה הצרכנית הזאת. הוא רובו די סטנדרטי – עוד רגע אני אעמוד על משהו ספציפי שהתעכבנו עליו בדוח הוועדה. הדברים הסטנדרטיים הם כמובן לאסור הטעיה, השפעה בלתי הוגנת, התניית שירות בשירות, אי אפשר יהיה להתנות את ההלוואה בביצוע פעולת חלפנות, וכן הלאה התניות. אנחנו רוצים לאפשר ללקוח את חופש הבחירה בעניין הזה.

כתוב פה הגבלות על מתן אשראי לקטינים, אבל הכוונה הבסיסית היא לאסור מתן אשראי לקטינים.

חובות גילוי נאות – שוב, מדובר, יכול להיות בהרבה מהמקרים, גם בשירות שהוא מורכב יחסית, לא בהכרח כל פרט יבין ולכן תהיה חובה לגילוי ולהסביר.

עכשיו אני מגיע לנושא של פירעון מוקדם. יש בחוק הלוואות חוץ-בנקאיות – אגב, שם זה כן "חוץ-בנקאיות".

זה ישונה.

כן. ועכשיו זה הופך להיות "אשראי הוגן". מדובר שם על המצב שבו המלווה מעמיד את יתרת ההלוואה לפירעון מוקדם. האפשרות של הלווה לפרוע פירעון מוקדם, היא היום מוסדרת – לגבי הבנקים לפחות – בנהלים של בנק ישראל. אנחנו רוצים לאפשר גם פה הוראות מקבילות. נכון שזה שני רגולטורים שעוסקים באותה מאטריה, אבל כפי שהסברתי, יש סיבה לכך, אבל גם הרגולטור הזה יוכל להגן על הצרכן ולקבוע הוראות שיחייבו את נותני האשראי לאפשר ללווה פירעון מוקדם במצב שבו הריבית מכבידה עליו ויש לו אפשרות לפרוע את ההלוואה לפני זמנה, וכך לחסוך מעצמו תשלומי ריבית. וכדי לקיים את כל הדבר הזה חייב להיות מנגנון של בירור תלונות ציבור, ומנגנון שיש לו גם שיניים.

(שקף: סמכות המפקח – שמירה על ניהול תקין (סעיפים 51–57) ) נושא נוסף של סמכות המפקח יהיה לשמירה על ניהול תקין. שוב, אלה דברים די סטנדרטיים, היכולת שלו לאתר את הפגם, להודיע עליו, לדרוש תיקון. יש לו אמצעים למניעת פגיעה אם הוא מצא שיש פגמים שהוא התריע עליהם והם לא תוקנו, ויש לו גם סמכויות כלליות לשמירה על ניהול תקין, עד לסמכויות די משמעותיות, להגביל או להתלות סמכות של נושא משרה או של עובד, או אפילו להשעות נושא משרה. במקרה הקיצוני ביותר הוא יכול גם למנות מפקח מיוחד לנותן שירות פיננסים כדי להשתלט למעשה על העסק ולוודא שהפגמים מתוקנים.

(שקף: סמכות המפקח – אכיפה ובירור מנהלי) סמכות לאכיפה ולבירור מנהלי – שוב, זה די סטנדרטי בשירותים הפיננסיים. לגבי צו להצגה של חפץ או מסמך, הוא יידרש לעבור דרך בית-המשפט, הוא לא יוכל בעצמו לתפוס לצורך העניין את המחשב הנייד של סוכן פלוני של החברה אלא הוא יצטרך ללכת דרך בית-המשפט כדי לעשות את זה, והוא יוכל אפילו לזמן לתשאול אדם שלפי דעתו הפר הוראה מהוראות החוק.

(שקף: סמכות המפקח – הטלת עיצום כספי) עיצומים כספיים.

קצת מדאיג אותי ההגבלות על מתן אשראי של קטינים - אני מודה.

גם אותי.

מאוד.

לא הגבלות. אני שוקל כאן שיהיה איסור.

נכון. יש איסור, אבל השר יכול לאשר. זה מה שכתוב.

אם אני מבין נכון, זה משהו שקיים גם בחוקים אחרים. יש סייגים מסוימים.

אני מבין שבבנקים מה שקיים קיים, גם היום מקבלים כרטיסי אשראי בגיל מאוד צעיר, זה נכון. זה זליגה הולכת ובאה, כולל קניות דרך האינטרנט בפלאפון. בסוף, ההורים יצטרכו לשלם מחיר יקר. בואו, נגן גם על ההורים קצת, למרות שאנחנו לא מדינה ריכוזית.

קודם כול, אנחנו נבחן את עצמנו. אני מוכן לחזור ולבחון את עצמי עד לשלב שבו נקרא את הסעיף הזה ספציפית. מדובר הרבה פעמים על הלוואות בסכומים מוגבלים, למטרות מסוימות, שמאפשרים לילד שרוצה לעשות חוג ולשלם אותו בתשלומים או משהו מהסוג הזה.

יש לו ראש עיר, ראש מועצה והורים. אוי ואבוי אם הוא לא משיג משם.

לי יש עוד מספר הערות, אני באמת מחכה לשמוע הכול, אבל בסעיף הזה אני חושב שצריך להרחיב את זה אפילו עד גיל 21.

אני רציתי להגיד עד סוף הצבא אבל אני לא רוצה להכניס את הצבא.

כי אני גם לא רוצה שחייל ייקח הלוואה, הראש שלו לא יהיה עסוק - - -

- - -

עד גיל 21. חייל, אתה נותן לו אחריות הרבה יותר גדולה.

כן, אבל האחריות ב-40 מיליון שקל שעולה המטוס זה על חשבון המדינה, לא על חשבון ההורים. זה ההבדל.

אחריות, אם חלילה הוא לא ישמור על - - -

דווקא בגלל שיש לו אחריות חשובה, אני לא רוצה שיהיה לו מישהו שהוא חייב לו כסף, ואולי יעשה גם דברים שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יעשו, אבל בסדר.

אני מכיר ארגונים שעוסקים ספציפית בנושא של חובות חיילים.

רק תבדקו את סעיף 44, מה שאני אמרתי.

הנושא האחרון נוגע לעיצום הכספי. העיצום הכספי, מצאנו שהוא כלי מאוד יעיל. האיום בשנות מאסר רבות הוא הרבה פעמים איום לא אפקטיבי גם בגלל שעל עבירות מה-בכך, בפועל, המערכת לא תטריח את עצמה להגיש משפט ולשים אדם במעצר וכל הדברים האלה, וכל ההליכים של הראיות הפליליות הם כבדים מאוד. הסמכות של עיצום כספי היא סמכות גמישה, היא מופעלת היום בכל השירות הפיננסי וגם במקומות רבים אחרים.

גם בחוק המזון שעבר כאן לאחרונה יש פרק שלם של עיצומים כספיים. זה מאוד יעיל, אנחנו מציעים להחיל גם פה מנגנון של עיצומים כספיים, השקף נותן את מבט-העל על הנושא הזה של עיצומים כספיים, וכמובן כשנגיע לסעיפים יש לזה פירוט טכני מאוד ורב מאוד, ואלה הדברים. תודה רבה.

קודם כול, אני רוצה להגיד לך יואל, שהסקירה, אני חושב שהיא מצוינת. על אף שכולנו מקבלים את החוק, לבוא ולראות את הדברים ולקבל את השיקולים, אני חושב שבסופו של דבר זה בא ומעשיר את כולנו.

אני אתן התייחסויות קצרות שלי. אנחנו כמובן לא מחליטים עכשיו, אנחנו רק שומעים את ההערות של חברי הוועדה ושל נציגי הציבור. אחרי שאני אסיים, כמובן אם יהיו הערות לחבר הכנסת ילין נשמע אותו, ולאחר מכן מי שרוצה, בבקשה שיירשם אצל אריאלה, מנהלת הוועדה.

אני עובר לפי סדר ההצגה שלך, יואל. רשמת "סייגים לחובת הרישוי – גופים מפוקחים." מי היום גורמי הפיקוח שיש?

בנק שנותן אשראי, הוא גוף מפוקח.

אני מסכים. אז למעשה, המפקח היחיד שכיום קיים על סוג הגופים האלה זה בנק ישראל.

לא. קופת גמל, למשל, נותנת אשראי לעמיתים. חברת ביטוח יכולה לעסוק במתן אשראי.

ההערה שלי כאן, שיכול להיות שאנחנו צריכים שיהיה נספח, שתהיה רשימה סגורה של הגופים שהם מפוקחים. כלומר, שלא יבוא מישהו ויגיד, אני מפוקח על-ידי איגוד הכדורסל, ואולי הוא יגיד, גם אני בפיקוח.

בשקף כתבתי כותרת "גופים מפוקחים". החוק, הוא פורט.

יש רשימה מפורטת.

יש רשימה שאלה הגופים שאם אליהם אתה פונה?

כן, כן.

זאת לא רשימה פתוחה.

זאת רשימה סגורה.

אוקיי. לגבי הגמ"חים, הדבר הזה אמור להגיע אלינו בחלק השני והשלישי.

אנחנו עובדים על זה בימים אלה ממש.

אוקיי. הלאה, בנושא של רישיון בסיסי. רשום "הון עצמי". כמובן שאני חוזר על ההערה שלי מהעבר. אני חושב שבעניין גופים שעוסקים במתן אשראי – אני לא מדבר על נותני שירותים פיננסיים – אנחנו מצפים להון עצמי משמעותית יותר גבוה ממה שמפורט כאן, ואנחנו נרחיב, אבל אני רוצה לשאול לגבי רישיון בסיסי, שזה למעשה עוסק יחיד. איך בודקים הון עצמי לעוסק יחיד?

יש מנגנונים לקבוע הון עצמי ליחיד. בתאגיד יש כללים חשבונאיים.

בתאגיד יש דוחות כספיים, איך עושים את זה ביחיד?

ביחיד יש אפשרות לקבוע שזה יהיה פיקדון או איגרות חוב שיהיו בנאמנות או יופקדו בתאגיד בנקאי ויסומנו לצורך כך.

בסעיף 1, בהגדרות, "הון עצמי לגבי יחיד" זה פיקדון נזיל או איגרות חוב שהוציאה המדינה, המופקדים בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה בישראל על שם נותן השירותים.

בעניין סעיף המהימנות, יש את ההגדרה של הזמן – בעניין הסעיף של המהימנות, שאין הרשעה, אין כתב אישום, וכן הלאה וכן הלאה.

השאלה היא מתי זה מתיישן.

כן.

אז לגבי עבירה – זו אגב בדיוק דוגמה – העבירה תתיישן ואז לא תהיה הפסילה האוטומטית. האם זה יחייב להכשיר אותו אוטומטית, זה שוב יכול להיות תלוי בסוג העבירה. אדם שהורשע בעבירת מרמה מאוד משמעותית, יכול להיות שגם עבירה שהתיישנה, כל עוד היא לא נמחקה, יוכלו לשקול אותה.

בדין הפלילי יש שלב שבו עבירה מתיישנת ויש שלב שבו עבירה נמחקת מהרישום הפלילי של אדם. אז כמובן שזה יהיה שיקול לפי הכללים הרגילים.

זאת אומרת, רשום כאן – אין הרשעה שבגללה הוא אינו ראוי לעסוק. כלומר, מי מחליט? - - -

בסופו של דבר זה יהיה המפקח.

כל הרשעה למעשה עולה – במידה ויש לו הרשעה, עולה להחלטת המפקח.

בדיוק.

כל הרשעה.

בדיוק.

אוקיי. לגבי הנושא של דוחות כספיים, חובת דיווח. עד מתי? יש חובת דיווח כשיש דוחות כספיים. עד מתי צריך חובת דיווח?

כעיקרון, אני חושב כל עוד הרישיון תקף.

לא. באופן עקרוני הסתיימה השנה. עבור חברות ציבוריות - -

אה, מה המועד לדיווח.

- - אתה צריך עד סוף מרס. עבור בנקים יש גם עד סוף מרס. כאן, עד מתי אתה צריך להגיש את הדוחות?

זה הסמכה למפקח לקבוע את מועדי הדוחות.

אז כאן אני חושב שתשקלו את הנושא הזה. אני יודע שבחברות ציבוריות ובבנקים זה עד שלושה חודשים מתום השנה. מקסימום עד שישה חודשים, אבל לא מעבר לכך.

אגב, גם בבנקים אני לא בטוח – אולי אורנה תוכל להגיד – האם זה קבוע בחוק או שזה קבוע בהוראות הפנימיות.

תבדקו את זה בבקשה, האם יש את הנושא של המועד.

הערתו של חבר הכנסת חיים ילין, אני כמובן מצטרף אליה – הגבלות על מתן אשראי לקטינים. אז קודם כול, איסור מתן אשראי על קטינים, ואני הייתי רוצה לבדוק את האפשרות הזאת להרחיב – ואני מבקש שכאן תתייעצו עם שר האוצר – להרחיב את זה עד גיל 21.

אני לא חושב - גם מתוך ההנחה שרוב הילדים של כולנו מתגייסים – לא הייתי רוצה לראות אותם לוקחים אשראי, מתעסקים באשראי. אם מישהו יש לו בעיה סוציו-אקונומית, במיוחד כשהוא חייל, אנחנו בתוך המדינה צריכים לבוא ולסייע לו, ולכן תשקלו את הנושא הזה. אני מעדיף שקטינים – והנה חברת הכנסת אורלי לוי, שפועלת גם לא מעט בנושא של הקטינים, אני בטוח שהיא תסכים איתי בנושא הזה.

אורלי, אנחנו מדברים על הגבלות מתן אשראי לקטינים, ואנחנו רוצים לראות איסור. אנחנו רוצים לראות איסור, שקטינים בכלל לא יוכלו לקבל אשראי מאותם גופים חדשים. ויונתן – אפרופו מה ששלחת לי – צריך לזכור, כאן בהצעה הזאת יכולה להיות האפשרות שבחור צעיר ילך ייקח הלוואה בצ'יינג' ברחוב. זה לא המצב שאני רוצה שיקרה. כשאתה הולך לפחות לבנק, לגוף שעדיין הוא יותר גדול, יותר מסודר, יש לנו יותר ניסיון, יכול להיות שעוד עשר שנים תהיה כאן ועדה – אני מתאר לעצמי בהרכב חדש – יראו את השוק, יראו אותו שהוא מתפתח, יראו שהוא ביציבות טובה, ואז יחליטו להגמיש את הדברים.

אני עדיין לא רואה בנק לעומת – איך אני יכול להגיד לך – מישהו בקרן זווית שמפעיל איזה צ'יינג', שנותן הלוואה לקטין או לחייל. תשקלו את זה, תתייעצו עם השר, והבקשה שלי שזה לא יהיה רק קטינים אלא גם אפילו חיילים עד גיל 21, זאת אומרת עד גיל 21 לא יוכלו לבוא ולקבל אשראי. בבנקים, שאפשר לבוא ולקבל, יש תנאים מועדפים, זה בסדר. לאט-לאט, את רומא לא נבנה ביום אחד.

פירעון מוקדם. בעניין של הפירעון המוקדם אני רוצה שהנושא הזה ייבדק, וכל ההקלות שקיימות במסגרת הקריטריונים של בנק ישראל, שיהיו כאן. כלומר, כל אותם מקרים שבהם מותר לך לעשות הלוואה, ויש לבנק ישראל שיטות חישוב ונוסחאות.

כל ההקלות שקיימות על פירעון מוקדם במסגרת המערכת הבנקאית, שיהיו כאן. כלומר, לא משהו שייקבע. אם ירצה המפקח להיטיב עם אלה שנטלו את ההלוואות ולתת הקלות נוספות, יופי, אבל כל מה שקיים כבר היום וכבר מה שדאגו במסגרת בנק ישראל, שיהיה ויסתיים.

אנחנו עכשיו נעבור להתייחסות. חבר הכנסת ילין.

אני רוצה לשמוע קודם את האנשים.

אוקיי. חברת הכנסת לוי, גם כשאת תרצי להעיר הערות, אנחנו נשמח. חברים, אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות. אני מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות, רק לסעיפים שקיימים היום, והצעות והערות שמתייחסות לתיקונים בחוק. הזמן שמוקצה הוא שלוש דקות, לא מעבר לכך, אלא אם כן יש משהו חשוב.

נתחיל עם גמא, עורך דין אמיר ונג, בבקשה.

שאלה יותר לעורך דין בריס. יש את המצב שבו יחיד – אם הוא מלווה והוא עושה את זה דרך פלטפורמה באינטרנט – אז כאילו שהאינטרנט זו איזושהי מילת קסם. זה כבר לא משנה שהוא מלווה והוא לא צריך פיקוח, רק מכיוון שהוא עובר דרך פלטפורמה אינטרנטית.

כפי שאמר מר בריס בתחילת דבריו, אנחנו בחלק הראשון מתוך שלושה חלקים, והנושא של האינטרנט יגיע או בחלק השני או בחלק השלישי.

אני חושב שלגבי הפלטפורמה שלא מלווה בעצמה אולי ההסדרה צריכה להיות אחרת, אבל מי שמלווה, אני לא רואה למה שיהיה הבדל מכיוון שהוא עושה את זה דרך האינטרנט.

לא. לא בגלל שזה - - -

יואל, אני מציע שנשמע את ההערות. בסוף, אם יהיו התייחסויות, אנא ממך תרשום את הדברים.

ולעניין ההערה האחרונה של אדוני בנוגע לאשראי מוקדם. גם ההיפך צריך להיות. לא צריך להיות מצב שבו מי שמלווה בבנק, הזכויות שלו פחותות ומי שמלווה מגורם אחר שמתחרה בבנק על אותן הלוואות, נאלץ לתת את ההלוואה בסיטואציה שבה הוא יהיה חייב לאפשר פירעון מוקדם, מקום שבו בנק לא יהיה חייב לאפשר פירעון מוקדם. תודה, אדוני.

אני אמרתי בשלב ראשון שלפחות נשווה את התנאים. תודה לך. אהוד פלג, המועצה הישראלית לצרכנות. בבקשה, אדוני.

תודה. חוק הגנת הצרכן מחריג את התאגידים הבנקאיים ואת תאגידי הביטוח מהוראות החוק, והחוק הזה מחריג גם את נותני השירותים הפיננסיים מתחולת החוק.

ולכן, טוב עשה פה יוזם החוק שהכניס את ההוראות השונות של הגנת הצרכן פנימה לתוך החוק הזה במפורש.

יחד עם זה, גם כאן – אגב, גם בתאגידים הבנקאיים ועל כך המועצה לצרכנות כבר פועלת בהצעות לתיקוני חקיקה – יש חסרים בחלק מההגנות הצרכניות החשובות שמציע חוק הגנת הצרכן לגבי תחומים אחרים, ואנחנו מבקשים להכניס אותם פנימה ככל שהם רלוונטיים באמת, ואני רוצה למנות אותם.

קודם כול, גם שירותים פיננסיים, יש כאלה שיציעו על דרך של מכר מרחוק, מה שנקרא, ועל דרך של רוכלות, סוכנים שמגיעים הביתה. העסקאות האלה, שמאופיינות ביחסי כוחות לא מאוזנים בין נותני השירות לבין הצרכנים, מחייבות הגנה נוספת על הצרכנים, כפי שהם באמת מקבלים בחוק הגנת הצרכן. אנחנו מבקשים לייבא את ההגנה הזאת פנימה.

הדבר השני הוא השירותיות. למשל, הנושא של מתן מענה אנושי בתוך שלוש דקות כדי לא "להתייבש" על הקו, מי שהתנסה במגעים עם תאגידי ביטוח, עם תאגידים בנקאיים, יודע על מה מדובר. ההוראות האלה חסרות שם. היות ופה אנחנו בעצם מקבלים הזדמנות לחקיקה מהתחלה של שירות של תחום חדש, אנחנו מבקשים להכניס את ההוראות האלה פנימה כבר כאן.

גודל אותיות - גם בחוזה האחיד וגם במידע לצרכנים לא מכוסה פה, ואנחנו יודעים שלתת לצרכנים חוזים שהם לא קוראים כי האותיות קטנות וצפופות - מי שראה למשל הסכם לפתיחת חשבון בבנק, 60 עמודים, בעמודות כפולות, במשפטים של 15 שורות, באותיות קטנות, מבין שאי אפשר להבין חוזה כזה. אז אנחנו מבקשים שהוראות כאלה יוכנסו לחוזים, לגבי החוזים והפרסומים של השירותים הפיננסיים.

שמחנו לראות פה את חובות הדיווח לצרכן, התקופתיים, את איסור ההטעיה, את הגילוי הנאות, את ניצול המצוקה וההשפעה ההוגנת, את ההתייחסות לקטינים, ואני מצטרף להצעה של כבוד היושב-ראש לגבי הקטינים. אני חושב שיגיע זמנם לקבל את האשראי, לא צריך להעסיק אותם בזה בגיל הצעיר. איסור התניית שירות בשירות, וטיפול בתלונות הציבור.

אבל כאן, יש משהו שמאוד מאוד בולט בחסרונו, אדוני. יש עיצומים כספיים, בסדר, אבל מה עם הצרכנים? מי יפצה אותם? נכון שיש פה תיקון לחוק התובענות הייצוגיות, שמאפשר להגיש תובענה ייצוגית גם על-פי החוק הזה, אבל בין תובענה ייצוגית – שזה פצצת האטום של הגנת הצרכן – לבין היכולת, ומדובר פה באשראי שיכול להגיע גם ל-20–30 אלף שקלים, סכומים שמכוסים על-ידי בית-המשפט בתביעות קטנות, אנחנו מבקשים שכמו בחוק הגנת הצרכן, גם כאן תהיה אפשרות לתבוע בבית-המשפט לתביעות קטנות, ושיהיה אינסנטיב לצרכנים, בדומה למה שעושה סעיף 31א רבתי בחוק הגנת הצרכן, וזה פיצוי לדוגמה בלי הוכחת נזק עד 10,000 שקלים על שורה של פגיעות חמורות בצרכנים מכוח החוק הזה. תודה, אדוני.

תודה רבה, אהוד. אני חושב שההערות האלה הן הערות חשובות, אני באמת שמח לראות שמשרד האוצר הטמיע חלק מהדברים, אבל עדיין לגישתכם, יש פערים. אני אבקש, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, הערות לנוסח הצעת החוק אנחנו מקבלים עד סוף החודש. לכן, אם יש דברים ואתה רוצה להעלות את הדברים בצורה מסודרת, שנוכל באמת לא רק במסגרת הוועדה אלא גם אם משהו אנחנו פספסנו, אז אנא תשלח את זה למנהלת הוועדה ובאתר הוועדה עד סוף החודש.

דני מזרחי, אופל בלאנס. בבקשה, אדוני.

לגבי רגולציה, חשוב שהרגולציה תהיה מידתית ולא אובר-אובר כי זה עשוי להיות הקש שישבור את גב הגמל. בסך הכול, הגופים הם לא בנקים, חלקם גופים די קטנים, ואני חושב שברגע שהם יהפכו למשהו די מסורבל, היכולת שלהם לתפקד ולתת את המוצר ללקוח עשויה להיפגע.

לגבי ההקלות שמבקשים לתת לאותם נותני אשראי, כגון מכולות, זה גורם לי קצת אי נוחות. לדעתי, זה עשוי ליצור קרקע פורייה לפעילות פיננסית לא חוקית. כל אחד ירצה להיות מכולת וכל אחד ירצה להיות תחנת טוטו-לוטו, או גמ"ח שיכול לעסוק בפיננסים, והוא גם יצהיר – אני לא לוקח ריבית – זה מה שהוא יצהיר אבל כולם מבינים למה הכוונה.

אני לא חושב שצריך להקל עם מישהו שעוסק באשראי, גם אם הוא מכולת. אני מדבר על דברים קיימים – תחנות טוטו-לוטו עוסקות בפיננסים תחת כיסוי של טוטו-לוטו. זאת נקודה חשובה.

קבענו מגבלת אשראי, נכון ברוך? אם אתה מכולת, כמה אשראי מקסימום אתה יכול לתת?

זה סעיף הסמכה.

הסמכנו. הסמכנו את השר לקבוע.

אדוני, גם פעילות של 10,000 שקלים שלא דווחה, שם מחפשים את הכסף, זה לא חייב להיות במיליונים.

גם דיברתי בפעם הקודמת על גמ"חים, לא קיבלתי עמדה של אף אחד בנושא. גמ"חים אומנם זאת פעילות קודש, אבל חלקם הם ממש פלטפורמה לשירותים פיננסיים, וכל אחד יכול לקבל הלוואה ולהחזיר אותה בצ'קים שהוא סלק אותם מצדדים רחוקים ויש לצדם עבירה בהלבנת הון.

לגבי נקודה של חלוקת דיבידנד. ממתי חלוקת דיבידנד זו סנקציה לגוף? אם בנק, היום התגלו בו כל מיני כשלים או פגמים בניהול, ממתי דיבידנד זו סנקציה? בנקים, מונעים מהם חלוקת דיבידנד? כשבנק לאומי הואשם בהלבנת הון, אני לא חושב שמנעו שם חלוקת דיבידנד.

מנעו. מנעו.

מנעו?

בטח. היו הרבה פעמים שבא המפקח על הבנקים והגדיל את דרישות ההון, ובין היתר נאסרה חלוקת דיבידנד. אגב, זה קורה גם בחברות ביטוח, אבל בסדר.

תודה.

תודה רבה לך, דני. לגבי הגמ"חים, כפי שצוין כאן, אז תהיה התייחסות אני מניח בחלק השני או השלישי, שתגיע על-ידי הצוות של בריס, ולגבי הנושא של המכולות והדברים האלה, קודם כול, כמובן שחייבים להמשיך את הפעילות הזאת. אני לא הייתי רוצה לפגוע באותו מסכן שנאלץ לבוא ולרשום במכולת ולשלם, אבל תשקלו לצורך העניין האם יש מקום כבר עכשיו לבוא ולשים מגבלה של סכום מסוים. תשקלו את הנושא הזה.

רונן סולומון, בקצרה, ודברים שלא נאמרו בישיבות הקודמות.

לא, לא נאמרו בישיבות הקודמות. כל הנושא של ממשל תאגידי, לדעתי יש כאן איזשהו העתק/הדבק מכללי רגולציה של גופים מוסדיים שלא מתאימים לגופים שאמורים להיות מפוקחים. אלה גופים שנותנים הלוואות, גופים יותר קטנים לעומת הגופים המוסדיים, וכל כללי ממשל תאגידי הם רחבים מדי לדעתי, דורשים דיווחים רבים יותר מאשר הפעילות, וגם מאחר שאנחנו מדברים על גופים שלא נותנים פיקדונות או שלא יכולים לקבל פיקדונות, אז חלקם אפילו מיותרים. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, כל הנושא של יושרה, אני אישית לא מכיר מה זה יושרה ולא הבנתי מה הסיפור שבן אדם שמכר אלכוהול בסעודיה לא יכול לקבל רישיון בישראל – הדוגמה שסיפר בריס.

אני חושב שיושרה זה לא איזה משהו שהוא מדיד, ולתת סמכות למפקח לפסול רישיון על בסיס יושרה או על בסיס של טעמים של שלום הציבור – מה זה שלום הציבור? יבוא מישהו ויגיד, לשלום הציבור אני סוגר אותך. זה משהו אמורפי.

אמורפי ונכון.

יכול להיות.

יש אנשים שלא בהכרח היינו רוצים לראות אותם עוסקים במתן אשראי - -

על מה? על בסיס עיניים?

- - גם אם הם לצורך העניין - - -

לא יודע. אז אני עוד פעם, לא יודע. תחליטו, בסוף אתם צריכים להחליט לגבי הנושא הזה.

ונקודה אחרונה זה כל הנושא של ביטוח אחריות מקצועית. לצערי, אני מכיר את זה מהמפוקחים האחרים בשוק ההון. דרישת חובה לביטוח אחריות מקצועית, היא מסנדלת את הגופים בפני חברות הביטוח כלקוחות שחייבים לקנות את הביטוח, ובאיזה פרמיה שלא תהיה.

ולכן, פה צריכים לחשוב על איזשהו חלף ביטוח או איזושהי נוסחה מסוימת שככל שיש לך הון עצמי יותר גבוה, שאתה יכול להוריד את הפרשת הביטוח, או משהו בסגנון - - -

ככל שהסיכון עולה אז אתה מוריד את הביטוח, הבנתי.

ככל שיש לך הון עצמי, לא סיכון. אם יש לך הון עצמי גבוה, למה לך ביטוח?

לא. ככל שיש לך יותר הון, ככה אתה תוכל לתת יותר אשראי.

בסדר. ככל שיש לך יותר הון – עכשיו, אם אתה רוצה שהלקוח יהיה שבוי, אין שום בעיה, הלקוח יהיה שבוי, יבוא לחברת הביטוח. חברת הביטוח יודעת – ואדוני, זה קיים, היום זה קיים בגופים מפוקחים אחרים כמו מנהלי תיקי השקעות, שנאלצים לקנות פוליסת ביטוח באיזה מחיר שלא יהיה. ואין חברות ביטוח שמוכרות את זה במחיר זול כי הן יודעות שהלקוח שבוי.

הסעיף הזה קיים בעוד כמה חקיקות, ובגופים, רגולטורים אחרים כן מכירים את זה שזה בעיה.

תודה רבה, רונן. בצלאל לבנה, ואחריו אחרון הדוברים יהיה מיכאל בן הרוש, התייחסות של משרד האוצר, כמובן חברי הכנסת, היועצת המשפטית, ונסיים. בצלאל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא של ההון המזערי שנדרש ממקבל רישיון מורחב, למרות שגם אדוני כבר הביע הסתייגות כשזה נאמר על-ידי מר בריס, וגם אדוני התייחס לזה בישיבה הקודמת, אבל מכיוון שזה עלה שוב הפעם עם אותם מספרים, אז אני מרשה לעצמי את הזכות לחזור על העניין.

לא נראה לי סביר שגוף שמקבל רישיון מורחב, הולך להיות גוף שנדרש גם על-פי החוק אחר-כך לקיים ממשל תאגידי ואכיפה פנימית ויכולת לפצות לקוחות ושירות לקוחות, וכל הדברים האלה. גוף שיש לו 600,000 שקלים זה גוף שיהיה מסוגל – ונכון שנאמר כאן שאחר כך המפקח וכדומה יוכלו להוסיף לו בדרישות ההון. אני חושב שזה בלתי סביר בעליל. נכון שאני מדבר מהפוזיציה, אבל זה לא אומר, כשאני אומר, החוק כרגע עם המספר הזה - - -

בצלאל, הנקודה ברורה.

רק שנייה, אדוני. עוד מילה.

מבטיח לך שגם בישיבה הבאה עדיין יופיע 600,000 שקלים. לצורך העניין, משרד האוצר ישקול את הנושא והם יודיעונו בישיבה של ה-15 בפברואר.

כן, אבל אני רוצה להתייחס לאיזה סכום כן, אדוני. אני חושב שהמספר הזה וכל מספר אחר שלא יהיה, שיהיה בסדרי גודל דומים, מאותת בעצם שבעל רישיון מורחב יכול להיות כל חנות, מינימרקט בפינת רחוב או חנות למוצרי חשמל.

אם רוצים כאן גם להסתכל על הצרכן, אני חושב שצריך ליצור דרישת הון גבוהה יחסית כדי שמי שהולך לתת אשראי לצרכן, ויוכל לשמור על כל האינטרסים גם של הצרכן וגם לנהל כמו שאני אומר שירות לקוחות ואת כל התהליכים הפנימיים, וכדומה, צריך שיהיה לו הון מספיק סביר.

אני מסתכל מה קורה בבנקים. דרישת ההון המינימלית, לגופים שהם יציבים, דרישת ההון היא 9% ומעבר לזה עוד המפקח יכול לבקש. פה מדובר על 2%, 2.5%. אני חושב שזה צריך להתקרב למספרים של בנקים, ונכון שזה אולי יוציא מעולם בעלי הרישיון המורחב מספר מסוים של שחקנים, אבל זה יכניס לתוך השוק הזה שחקנים רציניים ולא שחקנים כאלה שאחר כך זה יהיה בכייה לדורות.

אגב, אני מסכים אתך בנושא של ההון העצמי, שצריך לבוא ולהעלות אותו.

אבל סדרי גודל.

אם אני מבין את ההערה שלך, בצלאל, אתה מדבר על הלימות הון של 9%, 10%?

לא. אמרתי שבבנקים, דרישת ההון המינימלית - - -

מה הצעת? רק שאנחנו נחשוב. מה ההצעה שלך הייתה?

ההצעה שלי שזה יהיה מספרים הרבה יותר גבוהים מהקיים. אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות באחוזים כמו בבנקים, אבל זה צריך להיות בסדרי גודל מאוד משמעותיים ואני חושב שסכומי המינימום צריכים להיות כמה וכמה מיליונים. זה סכום המינימום, בלי לציין את המספר שלו, אבל כמה וכמה מיליונים, בוודאי לא בסדר גודל של 600,000 או אולי מיליון או מיליון וחצי. חמישה, שישה, עשרה מיליון, לא יודע, אלה סדרי הגודל.

הנקודה הובהרה.

הנושא השני, ושוב אני מצטער שאני חוזר כקאטו הזקן כי כבר חזרתי עליו, אמרתי אותו גם בישיבות הקודמות, אבל הוא שוב עלה גם פה בעניין גופים שהם גופים מפוקחים היום, שלא יוכפפו לנאמר בחוק הזה.

ויש כאן רשימה - קודם נשאלת אם גם אגודות ספורט - לא, יש כאן אכן רשימה סגורה. ואני סתם לוקח לשם הדוגמה חבר בורסה. למה חבר בורסה שמחליט מחר לתת אשראי, שהוא מפוקח לעניין חברותו בבורסה בלבד, הולך מחר לתת אשראי ללקוחות פרטיים והוא לא צריך לעמוד בכל מיני דרישות מהדרישות שנאמרות פה בחוק?

חבר בורסה, הדרישות שלו הרבה יותר משמעותיות.

לעניין חברות - - -

הון עצמי למניות 24 מיליון, לאיגרות חוב 36 מיליון.

אדוני, אני לא מדבר כרגע על הון עצמי. אני לא מדבר כרגע על הקשר ההון העצמי. חבר בורסה, יש לו רגולציה שמתייחסת לעצם פעילותו כחבר בורסה. מחר הוא פותח פעילות משנה בלתי קשורה לחלוטין, שנותנת אשראי צרכני ללקוחות פרטיים. הוא לא צריך לעמוד בשום דרישה מדרישות החוק. אני לא מדבר על ההון העצמי, אני מדבר בכלל.

אני אומר בכלל, והזכרתי בישיבה הקודמת את הארביטראז' הרגולטורי. אני אומר שתחום האשראי הצרכני – אני מדגיש, הצרכני ולא קמעונאי – תחום האשראי הצרכני, שהולך להיות תחום שהוא מאוד בתשומת הלב, גם של שר האוצר וכדומה, שרוצים להרחיב את התחום הזה, צריכה להיות רגולציה אחידה על כל מי שעוסק בזה, למעט הגופים הבנקאיים.

ברור.

ולא לפזר את הרגולציה הזאת בין שורה של רגולטורים, שכל אחד יסתכל על הדברים בדרכים אחרות.

בצלאל, תודה רבה. אחרון המתייחסים לפני הערות סיכום יהיה מיכאל בן הרוש. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, היושב-ראש. בישיבה האחרונה נתבקשנו לחשוב על שם לכל הנושא הזה, ואני חשבתי על שם – "בנקיט". באנגלית זה נשמע טוב מאוד וגם נראה טוב מאוד, בעברית זה מצלצל – בטי"ת, לא בתי"ו, "בנקיט".

דבר שני, נאמר כאן הכול, גם על מחזור, הכול כבר נסגר נראה לי, אבל דבר אחד לא נאמר כאן. כמה בנקים כאלה או כמה עסקים כאלה יהיו במדינה?

כמה רישיונות.

אף אחד לא אמר כמה. לפי דעתי, צריך לחשוב על משהו כמו 1 ל-20,000 תושבים, 1 ל-50,000 תושבים. זה מה שאני חושב. תודה רבה.

תודה רבה לך, מיכאל. אנחנו נעבור להתייחסות היועצת המשפטית. בבקשה, ורד.

כמה הערות משפטיות ומאוד כלליות. גם אני מצטרפת להערה לגבי אי תחולת חוק הגנת הצרכן וההגנות מכוחו.

היחס בין העיצומים הכספיים, האכיפה המנהלית, אומנם לא הגענו לשלב של האכיפה הפלילית אבל ככל שצוין פה הנושא של האכיפה המנהלית, אנחנו כן מצאנו לנכון להביע איזשהו חשש, לציין בפני כותבי החוק, מנסחי החוק, שצריך להיות איזשהו יחס, יחס מאוזן, בין הצד המנהלי לצד הפלילי, שאנחנו נבדוק אותו למול משרד האוצר והגופים שניסחו את החוק.

נושא נוסף, הוראות לגבי בודק חיצוני, זה גם משהו שאנחנו נרצה לבדוק אותו מולכם.

סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מנהלי, ביחס לחוק הלבנת הון וביחס לרגולציה דומה. ככל שעלו פה טענות באמת על שוויון בדרישות, אז אני חושבת שגם בפיקוח ובענישה צריך להיות איזשהו יחס דומה, גם בתוך החוק עצמו וגם יחסית לרגולטורים אחרים.

ועוד נושא זה נושא של מתן זכות טיעון בשלבי הרישוי השונים, ולטעמנו, לרבות בשלב מתן הרישוי, שהופיע בתזכיר החוק ונשמט.

אלה ההערות שלי.

תודה, ורד. יואל, אם יש התייחסויות קצרות, לא חייבים להגיב.

יש לי שאלה, יואל. חשבתם לעשות חלוקה בין מה שנקרא – אני לא רוצה לקחת לו את השם – אבל בין הרישיון המורחב למצומצם? זאת אומרת, שבמורחב תהיה הקפדה יותר גדולה על כל מה שנאמר פה? אתה מבין מה אני אומר?

וגם כמויות, לדוגמה. הרי הרישיון המורחב, הוא יכול לתת אשראי, מהבסיס ייתן אשראי הרבה יותר גדול. כמה כאלה אתה רוצה? כמה קטנים אתה רוצה? האם יהיה שוויון בין המורחב לבין הלא-מורחב? אלה דברים בסיסיים, אתה רוצה ליצור תחרות הרי.

אני לא חשבתי לנסות לכוון שוק במובן של כמה גדולים, כמה קטנים, או יחס של ספק לאוכלוסייה. זה ציפיתי, או מצופה לפחות, שכוחות השוק יסדירו את זה.

ההבדל היחיד שאנחנו ראינו בין המורחב למצומצם הוא בהיבטים של הרישוי, לא בכללים שחלים עליהם. גם זה וגם זה אמורים להגן על הצרכן ולנהוג מול הצרכן לפי אותם כללים. ההבדל הוא בחובות הרישוי – כמה הון עצמי אני ארצה ממנו, עד כמה אני אכנס לקרביים של כל דירקטור והאם הוא יכול לנהל את זה עם מספר תעודת זהות או שהוא חייב לנהל את זה לפי מספר ח.פ.

אלה הדברים שאנחנו ראינו אותם כנכונים.

כן, אבל בסך הכול, עסקים קטנים או אנשים פרטיים שייקחו עכשיו את ההלוואות מאותם רישיונות שאתה נותן, האלטרנטיבה שלהם הייתה הבנקים או אותן חברות שאני שומע פה, שאני, אין לי מושג מה המחזור, זאת אומרת על מה אנחנו מדברים, כמה יכול לגלגל כל בנק קטן כזה.

כמה הוא יכול? מה המגבלה שיש? מה, מיליארד דולר הוא יכול לחלק?

מי? הגופים האלה?

כן.

אין להם מגבלת גודל.

אז בסדר, בוא תבין, מחר אנחנו נרצה להעביר את החוק הזה. המתנגד הראשון – אם זה ככה, אם אין מגבלה – זה יהיה בנק ישראל. זה המתנגד הראשון. זה כמו מי שבא היום עם חוק הקנביס – אני אומר, יש לכם בעיה קשה מאוד - לא עם הקנביס; עם חברות התרופות, שהן יפשטו מחר את הרגל כי אם יאשרו לכם את זה, וזה במקום תרופות היום, במיליארדי שקלים מוכרים אותן, אז תבין מה אני אומר.

המגבלה היא מקורות המימון. יש היום מגבלה בסיסית של 30 מפקידים, ויש את המגבלה בחוק – בוועדה הזאת, בחוק ההסדרים האחרון – על מימון באמצעות שוק ההון.

המגבלה על הגודל כרגע היא דרך המגבלה על מקורות מימון, או 30 מפקידים או שוק ההון. אם אדוני דיבר בדיון הראשון על אפשרות לפתוח את המגבלה על שוק ההון, אז זה יכול להגדיל בצורה מסוימת אבל גם זה לא יגדיל במידה שזה ייתר את הבנקים.

זה כן יחשוף את האג"חים שלנו לסיכון. לא?

אם יוחלט להגדיל את האג"ח, אבל זה כבר עניין לרשות ניירות ערך לדאוג שהאג"ח באמת מתנהל כמו שצריך והוא שקוף כמו שצריך ולכן הוא יקבל מחיר שוק כמו שצריך. אם הוא באמת מסוכן, אז שהוא יהיה בריבית מאוד גבוהה ואז המשקיע ידע – זו השקעה מסוכנת שיכולה להניב לי תשואה גבוהה אבל יכולה להיות מאוד מסוכנת, והמתוחכמים יקבעו את הכול.

אני אגב חייב להגיד שלא חשבתי על הנקודה של חבר הכנסת ילין, אבל היא נקודה שיש בה אני חושב כיוון. אני קודם כול חושב שצריך, לפחות כל פעם כשעוברים רף מסוים, צריך לעדכן את המפקח מבחינת אשראי, ואולי להתקין באמת סמכות לבוא ולהגביל. כלומר, יש איזה היגיון, אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות בסיטואציה - -

שאין מגבלה. שהשוק קובע את המגבלה.

- - שפתאום יש איזה גוף בישראל שעומד באיזו פינת רחוב, שנותן אשראי בהיקפים גדולים, ואנחנו לא ערים לזה. זו נקודה שצריך לחשוב.

אני אנסה להסביר. כולנו רוצים שוק חופשי ורוצים תחרות, עד שמגיע סימפטום "מגה", ואז כולם מבינים כמה השוק החופשי יכול להיות גם הרסני. יש לנו אחריות פה.

מה רשת הביטחון, זאת השאלה בסופו של דבר.

חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת הייתי שמחה אם תעשו לי קצת סדר בעניינים כי מצד אחד, אני מבינה שהחוק הזה בא לתקן איזשהו עיוות, ואז אנחנו פותחים את העיתונים הבוקר ואנחנו מגלים שהעיוות הזה הוא לא באמת עיוות, ואנחנו רואים שביחס ל-OECD מצבנו יחסית בסדר, פרט לנקודה אחת לגבי העסקים הקטנים ומשקי הבית, שלא באמת יכולים להשיג אשראי מהבנקים כמו שהיו רוצים.

השאלה היחידה שלי מי מבטיח לנו שאחרי הרפורמה הזו זה כן יקרה. האם אנחנו לא עושים פה איזושהי רפורמה – אתה יודע, שוברים את הראש ואני בטוחה שאתה לא רוצה להשחית את זמנך לריק – אבל מה הסיכוי שמשהו ישתנה? איך זה באמת יכול להביא את האפקט שחשבנו שיהיה ממנו, מה גם, אף אחד לא עשה בדיקה קודם? האם השוק הזה הוא באמת כצעקתה? האם באמת היה צריך את הרפורמה הזו? כי שוב, ככל שאני מקבלת יותר נתונים – כי לי אין את הנתונים לבדוק – וככל שאנחנו מקבלים יותר נתונים, אם זה מה-OECD, אם זה מבנק ישראל, או אם ממקומות אחרים, אנחנו מגלים שהכשל העיקרי לא נמצא כאן. הכשל בכלל בתחומים אחרים או בנקודות זמן אחרות. אז אני אשמח אם תסדרו לי את הנושא הזה – אם הוא מסודר אצלכם, אני לא יודעת. אם הוא כבר מסודר אצלכם, תסדרו גם לנו.

המהפכה הזאת באה להשיג שני דברים. קודם כול, יש היום ענף שלם שהוא לא מפוקח כמו שצריך, וזה הנושא של האשראי המוסדר – נתרגל לשם שלו – האשראי שהיום הוא לחלוטין לא מוסדר, ועכשיו צריך להסדיר אותו. אין עליו היום שום רגולציה. יש חוק אזרחי, חוק חוזים, ויש חוק חוזים מיוחד לעניין הספציפי הזה שנקרא חוק "הלוואות חוץ-בנקאיות", וייקרא בהמשך חוק "אשראי הוגן", אבל אין עליו שום רגולציה בכלל.

על נותני השירות בנכס פיננסי – מה שהיום נקרא נותני שירותי מטבע - יש היום רגולציה מאוד מאוד מצומצמת, רק בהיבט של הלבנת הון. אין רגולציה צרכנית.

הוא מתנהל בסדר בלי הרגולציה?

אנחנו חושבים שהרגולציה הזאת מתחייבת.

איזה מציאות? מה היא תשנה במציאות?

היא תשנה כמה דברים. קודם כול, יהיה מישהו שיסתכל על הצרכן של הגופים האלה. היום אין מישהו - - -

כי אנחנו נותנים להם אפשרות עכשיו להעלות את הריביות גבוה.

אז אנחנו לא נסכים.

אוקיי. אבל בינתיים, זה מה שמוצע לנו בשולחן.

זה בחוק האחר.

אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים לאשר כזה דבר.

מצוין. אנחנו לא, אבל אתה חלק מהקואליציה. אני לא יודעת מה זוממים לכם בקואליציה.

אני אמרתי בצורה מפורשת - -

אני יודעת. אלי, אני יודעת.

- - שאני מתנגד לזה, בצורה מפורשת.

אז צריך שיהיה מישהו שיסתכל על כל ההיבטים. דיברנו בהתחלה על בעיקר שלוש רגליים מרכזיות. רגל אחת זה יהיה באמת לדאוג להגנה צרכנית; הרגל השלישית – אני אקפוץ אליה – זה הנושא של מניעת פשיעה והלבנת הון, שהיום יש לו טיפול מסוים מצומצם בהיבטים של נותני שירותי מטבע אבל אין לו בכלל טיפול מוסדר בנותני שירותי אשראי, ושירותים פיננסיים אנחנו יודעים שהם מסוכנים בהיבט של עבריינות; וההיבט שבאמצע, שאליו התייחסת בעיקר והוא כמובן חלק מרכזי, זה הנושא של פתיחת התחרות.

והתפיסה של החוק - ותמיד, בכל הכוונת מדיניות, יש כאן את היכולת שלנו לעשות את המיטב לפי שיקול הדעת של כל המומחים; ישבו בוועדה מההגבלים העסקיים, בנק ישראל - - -

זה היה גם בוועדת בכר, והתוצאות הן לא כאלה כמו שציפינו. נשים את זה בצד.

ב-1 בפברואר יהיה עשור לתחולת ועדת בכר, ואפשר לדון בשאלה מה קרה בעשור מאז, ואיפה היינו אם לא היינו עושים את זה, שזה תמיד דבר שהכי קשה לנסות לנחש.

רק חידוד, אם יורשה לי. הבנקים קיבלו פיצוי, הם קיבלו את הביטוחים. אני באמת שואלת – מה, בוא לא "נשחק אותה" תמימים. הבנקים קיבלו עכשיו את האפשרות לבטח.

עוד לא.

עוד לא.

למיטב ידיעתי.

מה עוד לא? אני עושה עכשיו משכנתה. הם הציעו לי ביטוח על המשכנתה.

לא, שהיה קיים - - -

אבל הבנתי שזה נכנס מאוד מאוד חזק כי התחלנו לפתח שם את השיחה והבנתי שזה משהו שאו-טו-טו קורה.

היום יש להם אפשרות למיטב ידיעתי למכור אך ורק ביטוחי משכנתה.

הם גם לא מוכרים.

אסור להם לדוגמה לבטח רכב או - - -

מתי זה מתחיל? ב-1 בינואר 2016?

אני יודעת שבנקים יכולים להחזיק בסוכנות ביטוח, וסוכנות ביטוח יכולה להיות מתווך בין חברת הביטוח ללקוח, אבל רק בתחום הזה, לא כמבטח.

בהקשר הזה, ההימור כאן הוא יותר קטן מההימור של פרופ' בכר בשעתו עם הצוות שלו, ואני מוכן לקיים דיון נפרד בשאלה מה השיגה רפורמת בכר, אבל כאן, על-ידי זה שאנחנו ניתן קודם כול את הלגיטימציה שהגופים האלה משוועים לה, והם גם בשימועים, בדרך כלל כשמגיעים לשימוע אז אומרים, רק אל תיגע בנו, תעזוב אותנו בשקט. והיה מדהים לראות שהגיעו הגופים אחד אחרי השני ואמרו, הלוואי, תפקחו עלינו. בדיון הקודם הם אמרו, רק אל תקראו לנו "חוץ-מוסדיים", תיתנו לנו שם אחר, אז אמרנו שאולי נקרא להם "שירותים מוסדרים", שיהיה המוסדרים והמוסדיים.

הם משוועים לרגולציה הזאת, שאז הצרכן יוכל להיכנס ולהגיד – זה גוף שאני יודע שהוא מפוקח, תהיה עליו חותמת כשרות, בהשגחת משרד האוצר, כמו על תעודות כשרות בפלאפל, ומי שנכנס אומר אני יודע שאני מוגן, ואז הוא ייכנס לשם.

ואז, ה"יתושים" האלה – כמו שאני קורא להם – יוכלו להתחיל לעקוץ את הפילים. ואם יהיו הרבה כאלה אז הבנקים יצטרכו להביא בחשבון את קיומה של החלופה, ולא שכולם יצטרכו לברוח לשם כי הבנקים בעצמם יגידו: רגע לפני שהם בורחים, בואו נראה איך אנחנו מתאימים את עצמנו. וזו התקווה הגדולה, זה החזון הגדול של החוק הזה.

יואל, ברשותך, אני אוסיף כמה דברים. החוק הזה, המטרה שלו היא קודם כול, לצד הגופים הבנקאיים יש גופים נוספים שבאים ונותנים אשראי, ואנחנו רוצים שגם עליהם יהיה פיקוח. כי בסוף היום, עסקה למתן אשראי היא עסקה שיש בה אלמנטים נוספים, גם צרכניים כפי שנאמר כאן, גם אלמנטים של יציבות המשק, ולכן אנחנו רוצים את הנושא של הפיקוח.

שנית, אני חושב שבנושא של הבנקים אנחנו רחוקים מאוד מחזון אחרית הימים, על אף הכתבה הנחמדה שהייתה היום ב"ידיעות אחרונות". ולמה אני מתכוון? אנחנו עדיין רואים שאותם גופים שצריכים אשראי, כמו עסקים קטנים ובינוניים, לא מקבלים.

איך אנחנו מבטיחים שאחרי החוק הם יקבלו?

אחת המגבלות – אם את זוכרת – כשעשינו את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, אמרו, קמים גופים לצד הבנקים, אין פיקוח. איך אתם משחררים את הרסן? אז הדבר הזה נועד לבוא ולהבטיח שיהיו גופי פיקוח על הגופים הנוספים.

אבל תהיה להם חובה לתת אשראי לעסקים קטנים ולמשקי בית? אם לא, אז לא פתרנו את הבעיה.

אנחנו קודם כול שם במסגרת החוק קבענו מספר קריטריונים על מחזור מסוים שיהיה יותר קטן, וכן הלאה. צריך אולי להמשיך ולבדוק את זה, אבל המטרה שלנו שיקומו גופים נוספים לצד הבנקאיים ושיהיה להם פיקוח, וזה לעניין הזה.

אבל עדיין, במערכת הבנקאית אנחנו ממש מרגישים שמי שצריך את האשראי – את יודעת מה זה – מי שמקבל אשראי, זה שמוכיח שהוא לא צריך את האשראי. אז אנחנו רוצים שגם אותם עסקים קטנים יוכלו לבוא ולקבל אשראי. חבר הכנסת מקלב, בבקשה אדוני.

בנקים נותנים לך מטריה בקיץ, לוקחים אותה בחורף.

אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה. החוק הזה במהותו, הוא מדבר על גופים שמבקשים מתן רישיונות, הם מבקשים רישיון. הוא לא פיקוח על כל ההתנהלות הפיננסית שיש. אתה הכנסת בדבריך את הנושא של הגמ"חים, ואני לא הבנתי למה זה נכנס – אני בדיוק נכנסתי.

אז אני אסביר לך. יש עוד מספר גופים מרכזיים, חבר הכנסת מקלב. החקיקה הזאת היא חלק אחד מתוך שלושה חלקים, יהיו לה שני חלקים נוספים בעתיד שבריס והצוות שלו עובדים עליה, שמדברת על נושא של גמ"חים ועל נושא של P2P, של מתן אשראי באינטרנט. אלה השלמות שיגיעו עוד מספר שבועות, להערכתי.

הרי שם אין בקשה כזאת מכיוון שזה גם לא מסחרי, לא מבקשים לא ריבית ולא הצמדות, ושם כל הגמ"ח במהותו הוא החזרה למה שלקחת. גם לא מדובר על סכומים כאלה. איך שלא יהיה, אני לא נכנס למסגרת, אבל היה חשוב לי.

חבר הכנסת מקלב, אני בטוח שאם תפנה לברוך או ליואל, תוכל לדבר איתם והם יוכלו לתת לך אינדיקציות ודברים.

רק רציתי לדעת שיהיה ברור שבמסגרת החוק אנחנו - - -

זה חוק אחר שהרגולציה שלו תהיה מותאמת גם לאופי המאוד שונה שלו.

אני רוצה לחזור על הדברים גם אחרי מה שאתה הצגת. בסופו של דבר, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא באמת צעד קדימה – נועז, אבל הוא צעד קדימה, הוא בהחלט הרחבה מאוד גדולה ורפורמה מאוד גדולה. ואם היינו רוצים רק לשים את הגופים הפיננסיים באמצע, אני לא יודע אם החוק הזה היה נכון, אולי הייתי עושה אותו בכמה שלבים.

אבל מכיוון שאנחנו יוצאים, לפי דברי היושב-ראש בוועדה הראשונה – אני לא יודע אם אתה היית אז, וזה נר לרגלי – הוא שם את הלקוח באמצע. אנחנו באים להוזיל את הדברים. נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו רוצים לתת תחרות, לא בשביל עוד גופים פיננסיים שייכנסו ולא רק הגברת תחרות ושהחלוקה והרווח יתחלקו לא בין עשרה אלא בין 20, או בין שלושה לבין 20, לא מכאן אנחנו יוצאים.

אנחנו יוצאים מפה, הראייה שלנו בכל אופן היא הראייה הצרכנית של הלקוח, שהלקוח יוכל לקבל, ולכן אנחנו גם גמישים. אם לפעמים דנים על האיתנות הפיננסית, מה זה יגרום, יכול להיות שאנחנו לוקחים איזה סיכון מסוים, אבל הכוונה שלנו שבסופו של דבר בתהליך הזה הלקוח הוא שיקבל מוצר הרבה יותר זול, והתחרות היא זאת שתועיל.

ולכן, החלק של ההגנה על הלקוח הוא חלק מאוד חשוב, אני אומר את זה מהרגע הראשון, מכיוון שאנחנו מאוד מאוד שמים דגש על הפיקוח ואיך אנחנו מפקחים עליו ולמי אנחנו נותנים ואיך אנחנו נפקח על מתן הרישיון. אנחנו דורשים מהמלווה, מהנותן את האשראי. ובסופו של דבר, ברגע שהלקוח, יש לו דין ודברים עם נותן האשראי והוא יכול לעשות כל מה שהוא ירצה במשא ומתן מול הלקוח, ואנחנו גם היום מלינים על סמכויות וניצול יתר של בנקים שפועלים מול לקוחות שהם לוו אצלם ואנחנו היום עסוקים בתיקוני חקיקה על מתן האגרסיביות בעניין הזה.

אתה אמרת בדבריך, אנחנו עוד לא צללנו לתוך החוק, אז אני אומר את זה כדברי הקדמה. ההגנה על אותם אלה שלוקחים את ההלוואות, בסופו של דבר כשהוא צריך להתדיין וכשבאים לגבות ממנו מסיבה כזו או אחרת, כמו שאנחנו עכשיו ממש מנסים לקדם חקיקה – כשאתה חייב לבנק ולא עמדת בהחזר ההלוואה שלך, אז קורים שני דברים מרכזיים מאוד. שכל ההלוואות עומדות לפירעון – גם ההלוואה הזאת, אפילו שהייתה בתחילת דרכה, אבל כל ההלוואה הזאת והלוואות נוספות שהיו לך בבנק, וזה יכול להגיע לריבית של 21%. לא בריבית שאתה מקבל את ההלוואה, שהיא 3%, אלא בריבית באמת של עושק, של 21%.

אם זה בשוק שחור.

אם אנחנו פעם חשבנו שלא יכול להיות שבגלל 100,000 שקלים, אז פתאום הדירה שלך נמכרה – לא יכולתי להבין, לא הבנתי איך זה יכול לקרות, עד שלימדו אותי איך זה קורה, וזה לא קורה באופן מיידי, נותנים לך קצת לחכות עם העניין. וכל אחד שנתקל בקשיים יכול לחשוב הבנק הוא לא נושך, לא נורא, הספק שסיפק לי את המצרכים לחנות, הוא עכשיו לוחץ עלי, אני אנסה לגמור, והוא לא יודע שזה הבנקים. לכן אנחנו מנסים לכל הפחות בכל מיני תיקוני חקיקה.

מילה אחרונה בעניין הזה, מה החלום שלי בעניין. אם היינו יכולים – חברות קבלניות גדולות, הם היו יכולים להיות גם גופים נותני הלוואה, לפי דעתי כאן היינו עושים איזה ממשק עם ההלוואה הגדולה ביותר שאדם נצרך לה. אם אני מסתכל איפה האדם נצרך – כיום האזרח – איפה הסכום המהותי, זה בדירה.

המשכנתה.

המשכנתה על הדירות. הדבר השני במהותו אולי זה רכב. אין פרופורציה בין קניית רכב לבין הדירה. ואם הייתי יכול לגבי אותן חברות קבלן גדולות, מה שנקרא, את כל פער התיווך הזה לקצר, שאותן חברות בנייה קבלניות שיש להן איתנות פיננסית, הן יוכלו גם לתת את התשלומים ויהיה להן גם רווחי. לתת את האפשרות הזאת שהם יהיו גם גורמים מלווים לדירה, זה היה פותר לנו וזה צעד שלפי דעתי היה מוזיל מאוד, יכול להוזיל מאוד, גם לקדם מכירות. הייתה גם עוד תחרות וגם אתה לא צריך לקחת ממישהו ולתת את זה למישהו אחר אלא אותו גוף שנותן לך את המוצר, הוא גם הגוף שיכול להתנהל אתך במסלול של הלוואה, של מתן אשראי, ובתנאים האלה.

צריך לחשוב על זה. אני לא בטוח שבמתכונת הזאת זה נכנס לחוק אבל אולי אנחנו צריכים בהמשך הדיון לראות, ואני הייתי רוצה שהם יתנו את דעתם לעניין הזה שהם יוכלו להיהפך גם כן לגורמים כאלה חוץ-מוסדיים שהם יוכלו לתת שירותים פיננסיים. זאת המחשבה שלי.

ואז אתה ממשכן את הבית לאותה חברה קבלנית?

הכול, אותה חברה קבלנית. המשכון – שידרשו מהם, מה שהם יבקשו. הרי זה בסך הכול שוק חופשי, הבטוחות שהם רוצים.

אותו דבר, בגלל שאני רואה בעיני – יכול להיות שיש גם לעסקים ולעוד דברים – אבל אם אני מסתכל על משהו שהוא מאוד מהותי ומאוד יקר, עם משמעויות מאוד גדולות, זה דווקא משכנתה של דירה, ושם לתת גם לחברות הקבלניות – לראות שיש להן את היכולות, וחלקן יכולות - הם יכולים לפתוח מסלול כזה. גם אתה מקבל חלק מהדירה, 50% מהדירה אתה מקבל בצורת הלוואה, עם כל התנאים, וזה לפי דעתי יוזיל בהרבה וזה יעשה מהפך בנושא הזה.

ליסינג. ליסינג בבתים. מעניין.

ליסינג בבתים, זה גם יכול להיות סגנון, אבל לא נותנים ליסינג. בליסינג את יכולה לקבל כמעט את כל הסכום. היום מגבילים את זה, יש לזה משמעויות. הייתה לנו פעם הצעה של ליסינג, אני לא ארחיב בזה, שבעצם הדירה בסופו של דבר נשארת שלך, יש לך עניין לשמר את הדירה, לשמור עליה, אתה יכול גם לשנות את ההחזרים שלך. בתחילת הדרך אתה רוצה תשלומים יותר קטנים, עם הזמן כשהתבססת בחיים – בלי שזה גורם לך להחזיר הלוואות, בלי שזה גורם לך לכל הקנסות – אתה יכול לקצר את השנים בליסינג הזה ואתה יכול להחזיר יותר.

זה מהפך. הבעיה היא רק אחת, שצריך ערבות של המדינה. אני בדקתי את זה, בדקתי את הנושא של ליסינג בדירות, הבעיה הייתה ערבות של המדינה לאותם נותנים. אם הייתה ערבות של המדינה, הרבה אנשים וגופים - - -

אם גם הייתה ערבות של המדינה לחלק מההון העצמי למשכנתה, מצבנו היה טוב.

אבל את צודקת, יש כאלה גופים שכבר עושים את זה היום בכמה מדינות, באירופה ובארצות הברית, הם התעניינו פה אבל הזה היה החסם שלהם.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. בנק ישראל, רציתם להתייחס לאיזו נקודה?

לא. רציתי להעמיד דברים על דיוקם, אני לא יודעת אם זה חשוב, בעניין הביטוח – שכיום בנק לא רשאי לתת ביטוח. הוא רשאי, באמצעות חברה בת, רק בהלוואות לדיור של הקבוצה שלו לתת ביטוח, להחזיק סוכנות ביטוח.

ומה יהיה בהמשך? יש דיבורים.

אני מדברת על המצב היום. על ההמשך אני לא מדברת.

יש דיבורים, אבל במצב היום עדיין לא. יש דיבורים, את צודקת.

דה-פקטו, זה ביטוח. בוא לא ניתמם - - -

לא, אבל הביטוח הוא רק לשירותי משכנתה. הערות תמציתיות, אנחנו לא מסכמים.

כמה דברים שאני לוקח הביתה, פשוט לבחינה, כי אנחנו נצטרך לחזור איתם בתשובות. אני לא רוצה לשלוף, אני רוצה לשקול.

קודם כול, ההערות המחכימות של מר פלג מהמועצה לצרכנות. בוודאי שאנחנו לא רוצים שתהיה כאן חלילה לקונה בהיבט הצרכני בחוק הזה, ולכן נשמח גם אם תגיד מי מטעמכם יכול לשבת אתנו. נשב ממש בדיון מפורט כי זה נושא שאנחנו רואים אותו כחשוב ביותר וכמרכזי ביותר בחקיקה הזאת.

שני נושאים שהעלה חבר הכנסת ילין, ואדוני היושב-ראש. הנושא של חובת עדכון לגבי קצב גידול. אנחנו נבחן אם יש משהו בהקשר הזה. ההגבלה לגבי החריגים שדיברנו עליהם, ההקלות למכולות – שיצא לנו בחרוז – האם יש צורך להגביל את זה בחקיקה או בדרך אחרת כדי למנוע שימוש בדבר הזה כמעקף.

שתי הערות של חבר הכנסת מקלב. לגבי הגמ"חים, כמובן שאנחנו נמצאים בתנועה. יש נושאים שגם שם מחייבים הסדרה, בראש ובראשונה למנוע אנשים שמגדירים את עצמם כגמ"ח ולא יהיו כאלה, וזה דבר שבוודאי שלא נרצה משום כיוון, שיהיה מתחזה לגמ"ח שהוא בעצם נותן אשראי רק כדי לחמוק מאחריות.

לגבי הקבלנים כנותני אשראי, זה נושא שהוא חוזר שוב לנושא הכללי שדיברנו עליו על אשראי אגב עיסוק אחר, שהוא נושא שיש לו טיפול בחקיקה, בעיקר בהיבט של הליסינג, אבל אדוני מעיר עוד הערה, שזה יכול להיות לא רק ליסינג אלא גם משהו משמעותי יותר.

לגבי ההון העצמי, אני שומע את ההערות שמגיעות מכל עבר לגבי הצורך לבחון את ההון העצמי. אנחנו כל הזמן נמצאים פה באיזשהו איזון. אנחנו לא רוצים מצד אחד להעיף מישהו שיכול לתת שירות מצומצם, באזור מסוים, הוא שכונתי לצורך העניין, ויכול לעשות את זה טוב, ואנחנו נגיד לו – לא, אתה חייב לשחק במגרש של הגדולים כדי לשחק בכלל; ומצד שני, ברור שאנחנו לא רוצים להיות במצב שיהיו גופים כאלה שיוכלו ליפול בנפילה קטנה או במגה נפילה, ולהביא איתם לנזקים ללקוחות שלהם ולסובב.

וכמובן, ההערות של היועצת המשפטית שאנחנו באופן רציף נפגשים ומנסים לטפל בהן.

זה הדברים שאני לוקח הביתה. אני רוצה כן לענות שוב לנושא של הארביטראז', כיוון שהוא שוב שב ועולה.

חבר בורסה, בהגדרה, הוא נותן אשראי כי זה חלק מהפעילות של הבורסה. הוא עוסק באג"חים, הוא עוסק בתיווך ובמימון שבין הרוכש לבין הקונה ויש שלב באמצע שבו הוא יכול להיות חשוף ולכן הוא נותן אשראי. ולכן, הפיקוח עליו יהיה הפיקוח הבורסאי לעניין הזה. האם הבורסה ורשות ניירות ערך יאפשרו לו לעשות גם אשראי למשקי בית? אני בספק גדול, אבל ברור שהוא חייב להיות מוחרג כיוון שהוא עוסק באשראי מהסוג המורכב והייחודי הזה, אני לא רוצה שהרגולטור החדש, ככל שיהיה מוכשר ופנוי לעסוק בנושאים חשובים, זה לא אחד מהנושאים האלה.

האם יכול להיות מצב שתהיה הכבדה על נותן שירותי אשראי יותר מאשר על בנק בהיבטים צרכניים? אני לא רוצה לשלול את זה מראש. אני לא רוצה לשלול את זה. יכול להיות לכאן, יכול להיות לכאן.

הגופים, כעיקרון, השוני המרכזי בין הבנק לבין נותן שירות האשראי הוא בפיקוח היציבותי, שהוא מאוד משמעותי בבנק והוא מאוד שולי בנותן שירות אשראי, אבל האם יכול להיות שיהיו הבדלים אחרים שיחייבו גם בידולים בנושאים אחרים? אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת ובשביל זה יש שיקול דעת ובשביל זה יש, כמו שאמרתי, את הבקרות הפנימיות ותמיד את הבקרה של הכנסת, כדי לוודא שאם יש בידול כזה, הוא ענייני ותכליתי ולמטרה ראויה ובאופן מידתי. אלה הדברים.

תודה רבה לך, בריס. לפני שאני נועל את הישיבה, הישיבה הבאה שלנו והאחרונה לפני ההקראות וההצבעות בעניין הצעת החוק צפויה להיות ב-8 בפברואר. בישיבה הזאת גם ישתתף מר דרור שטרום, יושב-ראש הוועדה להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים, לקבל את התייחסותו לכלל הנושאים וההשפעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.