הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 14:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

שמואל חיימוביץ' - אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ד"ר שירה ילון חיימוביץ' - ראש המכון הישראלי להנגשה קוגניטיבית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דניאל כץ - מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית יעקובוביץ' - מרכזת בכירה, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

יהודית דנן - עו"ד, ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת טל - עו"ד, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית, ור"ה

סלי בסון - עו"ד, ור"ה, יועצת משפטית, האוניברסיטה הפתוחה

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

יותם בן שטרית - אגף תקצוב, ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - מרכזת תחום מקרו תשתיות, ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

רונן יצחק גיל - אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

אביטל ישר רוזנאי - עו"ד, מנהלת תחום נגישות, בקול

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות ומורשת נגישות שירות, בקול

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר פורום נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - עו"ד, סגנית פורום נגישות לאנשים מוגבלים, לשכת עורכי הדין

רעות גולדשטיין - יו"ר עמותת השראה שלי

אורית זולברג - מנהלת תחום השכלה, המכון לקידום החירש

ננה בר
גיא פינקלשטיין

-
-

רכזת תחום השכלה לאנשים חירשים, המכון לקידום החירש
לשעבר מנכ"ל עמותת לשם

ליאת הלבן - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה-2015

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היום ה-12 בינואר 2016, ב' בשבט התשע"ו ועל סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015.

שירותי השכלה גבוהה שהם נותנים. הסירו חשש מלבכם המוסדות. לא יבקשו מכם דבר שאתם לא נותנים. להנגיש דבר שאתם לא נותנים.

היועץ המשפטי, תאמר לנו מה עשינו, לאן הגענו ולאן אנחנו הולכים.

אנחנו ממשיכים עם הקראת התקנות. הגענו לתקנה 15.

לא סיימנו את 14(ג).

הוא רצה לבחון את הערנות שלכם.

לעניין המלווה, הערתי את ההערה וזה בחשיבה. זה לא שהקראנו ובזה זה נסגר. לא. אני מזכיר לכם שתוך כדי הדיון אמרנו מצב אחר שיכול לקרות ואולי לא יהיה מוצדק בו חיוב של מלווה בתשלום. לכן סיימנו את סעיף 14 ואנחנו ממשיכים בסעיף 15. אנחנו זוכרים את הערות שעלו בדיון הקודם, כולל חובות אחרים שיש לנו מבחינת נושאים או נוסח.

התאמות אישיות

15. אחראי לקביעת התאמות

מוסד ימנה אדם שהוא עובד המוסד שהוא אדם בעל כישורים מתאימים להיות אחראי לקביעת התאמות (להלן – אחראי לקביעת התאמות) אישיות בלימודים ובהיבחנות ושיהיה מוסמך לבחון ולקבוע מתן התאמות אישיות כאמור לתלמיד ויכול שהאחראי יהיה עובד מרכז התמיכה. אין באמור בתקנה זו כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית לקביעת התאמות.

יש הערות?

מבחינת הנוסח, להלן אחראי לקביעת התאמות, צריך להיות בסוף ולא באמצע.

אני חושב שהסיפא של הסעיף הזה קצת מסרבלת בירוקרטית את כל הרעיון של אחראי. בכפוף לכך שהאחראי צריך להתייעץ עם אנשים אחרים כשהוא קובע את ההתאמות האישיות, אני חושב שברגע שיקבעו ועדה, אנחנו עלולים להיכנס כאן לאיזשהו סרבול ביורוקרטי מיותר.

תצביע על איזו סיפא אתה מדבר?

אין באמור בתקנה כזאת כדי למנוע מהמוסד למנות ועדה כאחראית.

זה יכול להיות "או".

זה עלה בדיונים קודמים. אם זיכרוני לא מטעה, הייתה דרישה ולכן נתנו את האפשרות. זה או. אני מציע לא להגביל. מה שיכול להצליח כאן, יכול להיות שבמקום אחר לא יצליח. לכן אפשר להשאיר "או".

אני רק חושש ממצב שימנו ועדה פשוט כדי לדחות.

לא. כאחראי לקביעת התאמות.

כן, ויכולים למנות איזושהי ועדה שתדחה את ההחלטה על ההתאמות האישיות.

היא לא יכולה לדחות.

כוועדה.

היא לא יכולה כי יש מועדים, יש חוק, יש תקנות.

אני מצטרפת לדרישה שלו, כנציגת בקול.

את מצטרפת, שמענו. תודה. קיבלנו. נרשם.

יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין. אני הייתי מוסיף לגבי המאפיינים של האדם, בדומה לרכז נגישות, יכול שיהיה אדם עם מוגבלות. בדיוק כמו שהחוק והתקנות קובעות לגבי רכז נגישות. גם שם יש המלצה ככל שיהיה אדם עם מוגבלות. זה מאוד קונקרטי. אדם עם מוגבלות מבין את הצרכים של אותם אנשים שהוא צריך לקבוע להם את הדברים האלה.

אני לא משפטן.

יש הוראה כזאת בחוק לגבי רכז נגישות. הוא אומר שזה יהיה אותו דבר גם כאן. יש כבר דבר כזה. שם כתוב ככל האפשר או משהו כזה.

זה סעיף 19(ב) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, רכז נגישות. "מי שאחראי לאספקת שירות ציבורי המעסיק 25 עובדים – זאת אומרת, נותן השירות – ימנה מקרב עובדיו אדם הבקיא ככל הניתן בתחום הנגישות לאנשים עם מוגבלות וככל האפשר הוא יהיה אדם עם מוגבלות".

אני מבקש לאמץ את זה גם כאן.

בקשתך נתקבלה.

תודה רבה.

אנחנו מתקדמים לסעיף 16.

אם יורשה לי להעיר לגבי ההערות שהיו כאן אם זה אדם או ועדה. השארנו את זה לשיקול דעת המוסד להשכלה גבוהה. בכל מקרה, בין אם זאת ועדה ובין אם זה בן אדם, מחויבים לעמוד בלוח זמנים למתן ההחלטה בבקשה להתאמות אישיות, כך שזה מיישר קו, בין אם זה בן אדם אחד, בין אם אלה שלושה ובין אם אלה עשרה אנשים. את ההחלטה צריכים לתת תוך פרק זמן שקבוע בתקנות.

על איזה סעיף אתה מדבר?

זה מתערבב עם סעיף 16 שעכשיו אני אקריא.

16. קביעת התאמות אישיות

תלמיד המבקש לקבל התאמת נגישות אישית בלימודים ובהיבחנות לרבות הנגשת חומר הלימודים לפי פרק זה (להלן – המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לאחראי לקביעת התאמות לפי הטופס שבתוספת (להלן – הבקשה). לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשת האחראי לקביעת התאמות ובהתאם לסדרי נוהל שיקבע המוסד לעניין זה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה נגישות או כל מסמך אחר שנוגע לבקשה.

האחראי לקביעת התאמות רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר וכן עם כל גורם אחר. סבר האחראי לקביעת התאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי לבוא עם מומחה מטעמו, במועד שקבע האחראי לקביעת התאמות.

(1) החלטת האחראי לקביעת התאמות תהיה מנומקת ובכתב ותינתן תוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה, המוסד יידע את המבקש בכתב בדבר החלטת האחראי לקביעת התאמות ונימוקיה לא יאוחר מעשרה ימים מיום קבלתה. התאמה תינתן סמוך ככל האפשר למועד ההחלטה לתתה ולא יאוחר מ-45 ימים מיום ההחלטה. החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות שהובאו בפניו תהיה מנומקת.

(2) התאמה לפי תקנה זו תינתן כך שלא תפגע מהות השירות, ואם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהו השירות שנפגע וכיצד הוא נפגע מההתאמה המבוקשת.

סבב התייחסויות לסעיף 16.

אני רוצה להתייחס לסעיף 16(א). אני מתמקדת במשפט "לבקשת הסטודנט לצרף תיעוד מעודכן". אני רוצה לדבר על אנשים עם מוגבלות שמיעה שאין להם איזשהו אבחן שקשור למוגבלות שמיעה. מה שכן, יש איזו מומחיות. למשל המכון לקידום החירש הוא מומחה לנושא הזה אבל הוא לא מההיבט של אבחון אלא מידע מקצועי ויש לנו קבלת הכרה בנושא הזה ואני רוצה להסביר.

ההתאמות של סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה למשל כמו התאמה של זמן בחינה, זה מאוד חשוב שיוכנס תרגום לשפת סימנים בזמן. אלה שתי סיבות מאוד עיקריות. אדם שהמתורגמן נכנס לבחינה. זאת אומרת, הוא מחויב ויש לו קוד אתיקה. הוא מתרגם אך ורק את ההערות של הבוחן שנכנס או של המשגיח והוא לא מומחה בנושא הנלמד והוא לא יודע את החומר הנלמד כך שהוא לא יכול לעזור.

אני חושב שהיא הצליחה להבהיר את עצמה. אני חושב שבשלב הזה אנחנו יכולים לתת תשובה. התשובה שניתנה, ויתקנו אותי המומחים, אני מכיר, בלי להתעמק בנושא, לפחות עשרים מוגבלויות. אז מה, נמנה עשרים בעלי תפקידים לנושא הזה? הבקשה הזו יכולה לבוא מכל ארגון ומכל סוג של מוגבלות.

אני רוצה לחבר את הדברים של כבוד היושב ראש עם הדברים שנאמרו קודם ולומר שזה לגמרי לא רלוונטי רק למוגבלות אחת אלא זה רלוונטי להרבה מוגבלויות אבל אני חושב שהנוסח, תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו, הוא בעייתי. אני חושב שצריך להיות תיעוד מעודכן לגבי היותו אדם עם מוגבלות ולגבי צרכיו, עליהם צריך לתת את ההתאמה.

אני רואה הנהון של הסכמה.

זה לגבי פסקה (א). בפסקה (ב), יש לי בעיה עם המילה הרביעית – "רשאי". האחראי לקביעת התאמות צריך להתייעץ ולא רק רשאי. זאת אומרת, צריכה להיות כאן חובת התייעצות ולא רק רשות.

מה אומרים המומחים?

אנחנו בעד.

אני מזכיר שהוא יכול להיות בעצמו איש המרכז.

נכון, אז מה? עדיין הוא צריך להתייעץ.

הוא יכול להיות מורשה נגישות בעצמו. אני לא רוצה שתהיה חובה. אם יהיה צורך. אגב, אתם צריכים להבין שבשוטף היום, כאשר החוק לא בתוקף ואנחנו מקבלים אישורים על מוגבלות, אנחנו לא מפנים לרופאים תעסוקתיים, אנחנו לא מפנים להיוועצות. המטרה היא שהמנגנון - - -

זה יותר מפושט.

אם מחליטים לקבל את הבקשה, גם צריך להתייעץ?

הנקודה היא שצריכה להיות חובת התייעצות בהתאם לצורך. חובת התייעצות בהתאם לצורך.

זה רשאי. זאת המהות של רשאי.

זה לא בהכרח רשאי.

יש כאן אנשים עם מוגבלות וגם אלה שנראים להם שהם בלי מוגבלות, הם עם מוגבלות לקלוט דיון עם התפרצות. מי שרוצה לומר משהו, ירים את ידו ויזדהה כי הפרוטוקול מוגבל ולא יכול לזהות את הדוברים.

לא ענית לגבי שפת סימנים.

הייתה אי הסכמה. בסוף צריך איש מקצוע אחד.

זה הסעיף השני עליו דיברתי, מתורגמן לשפת סימנים. בנושא של היבחנות. בסעיף (א). נגישות אישית בלימודים וגם בזמן בחינה. אני רוצה להסביר למה חשוב. אנשי חירשים וכבדי שמיעה, אלה אנשים עם מוגבלות בשמיעה. הרכזים לא ניגשים אליהם כי כל הלימודים מועברים על בסיס שמיעה בערוץ השמיעתי.

מה ההצעה?

בגלל שהחומר לא מועבר בצורה נגישה, יש פערים בלימודים. מהסיבה הזאת, בגלל הפערים, הם צריכים לקבל הנגשה בזמן הבחינה בשפה העברית. הם צריכים הנגשה בתרגום לשפת הסימנים.

התקנות כעת מפנות לתקנה 69 שאומרת במפורש שלפי הצורך, לפי מה שכתוב שם, חלק מההנגשה של ההוראה בהיבחנות היא דרך שפת סימנים, אם צריך. זה כתוב.

זה חלק מתהליך ההתאמות?

כן. שפת סימנים, זה מופיע.

המכון לקידום החירש. ממה שידוע לי עד היום, דווקא לא בכל האוניברסיטאות יש רכזי נגישות ומי שמטפל בזה, אלה אנשים שעובדים במרכזי התמיכה שלא כולם רכזי נגישות. השאלה אם האוניברסיטה עכשיו תשנה וכל אלה שיש להם את כל הניסיון שצברו עד עכשיו, יאמרו להם שהם לא יכולים לטפל כי הם לא רכזי נגישות? מי שמטפל בזה, אלה לא אנשים עם מוגבלות שיושבים באוניברסיטאות.

תקבלי תשובה.

רכז נגישות הוא בתפקיד לפי חוק ויש לנו מרכז תמיכה שזה מרכז לפי תקנות האלה. במרכז התמיכה יש גם אחראי לקביעת התאמות. אלה אנשים אחרים. אצלנו למשל רכז הנגישות אחראי על כל מרכז התמיכה.

באוניברסיטאות אחרות זה לא כך.

אבל זה תפקיד לפי חוק. בחוק רשום מה תפקידי רכז הנגישות כולל בתקנות השירות. כאן יש רק נושא התאמות לסטודנטים, לתלמידים, וזה משהו מאוד ספציפי.

יש כאן סעיף שאומר שאדם עם מוגבלות שצריך התאמות, צריך להביא אישורים לכל בחינה.

לא לכל בחינה. מה פתאום?

כתוב כאן.

לא. הוא מביא אישור פעם אחת.

יש כאן בקשה לאחראי לקביעת הטבות לפי הטופס שבתוספת, להלן הבקשה. לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן לגבי מוגבלותו שרלוונטי למתן ההתאמות וכן מסמכים נוספים בהתאם לבקשה. יש כאן איזשהו משהו שהוא לא הגיוני. אני מדברת גם מניסיון כי מבחינתי, כשאני למדתי, אני הייתי צריכה להביא לכל בחינה. זה לא ברור כאן בחוק וצריך להדגיש את הנושא הזה, שזאת פעם אחת. שלא כל פעם הבן אדם יביא את המסמכים. זה מאוד מסרבל. אני כאדם עם מוגבלות אומרת לכם שזה מאוד מסרבל.

אני יכול לומר לך שגם לאדם בלי מוגבלות, זה סיפור להביא כל פעם אישורים. הערה צודקת. יש עוד הערות?

כן. הערה קטנה לגבי (ג)(1).

לא קיבלתי תשובה.

תקבלי תשובה.

בעיקרון התהליך הזה של קביעת ההתאמות בוודאי לבחינה הוא פעם אחת. הוא אמור להיות לכל הלימודים.

אלא אם כן רוצים לשנות את ההתאמות.

אלא אם כן הוא רוצה לשנות ומצאו שזה לא מספיק טוב או משהו כזה. זאת בוודאי הכוונה, אם זה לא כתוב.

זה לא כתוב כך.

תודה. נקודה.

הערה קטנה לסעיף (ג)(1). החלטת האחראי. הייתי מבקש גם כאן להחיל את תקנה 29 לתקנות נגישות השירות. לא יכול להיות שהחלטה תינתן לאדם עם מוגבלות כאשר הוא לא מסוגל לקרוא, להבין וכן הלאה. תקנה 29 מדברת על כך שיתאימו את ההנגשה בהתאם לכלים שנעזר בהם האדם עם מוגבלות. לדוגמה, אדם עם קשיי ראייה לא יוכל לקבל נייר רגיל אלא הוא צריך לקבל אותו בפונט גדול וכן הלאה. תקנה מאוד פשוטה שחלה על כל הגופים.

אדוני המשפטן, אומר היועץ המשפטי של הוועדה שבפרק ג', תחולת תקנות נגישות השירות, על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין וכולי. בקיצור, יש לך התאמה אוטומטית על הכול. זה חל על הכול.

תקנה 29 חלה על כל המידע. אני לא מדבר על הפדגוגיה. היא חלה על כל המידע המינהלתי מסוג זה.

אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ומטעם ור"ה. אני רוצה לדבר על כל ההלי של מתן ההתאמות. אני סבורים שיש מקום לייעל את ההליך ולפשט אותו כך שהפרוצדורה תהיה שהסטודנט יוכל לקבל כמה שיותר מהר את ההתאמות.

מכאן ההערות הבאות שלנו. הנושא של 16(ב). רשום בסיפא "סבר האחראי לקביעת ההתאמות שיש לדחות את הבקשה, ישמע את התלמיד והתלמיד רשאי להביא מומחה מטעמו במועד שקבע האחראי". אני חושבת שכל נושא של זכות שימוע, לפני שאנחנו דוחים בקשה, מסרבל את ההליך ואין לו אח ורע בסוגי חקיקה אחרים וגם לא בתקנות של הכשרה מקצועית. אנחנו חושבים שעצם הגשת הבקשה היא זכות הטיעון. האחראי רשאי לבקש פרטים נוספים. חשב לדחות, יש לסטודנט זכות ערר. ההליך הזה של תבוא, נשמע אותך לפני הדחייה, על מה ולמה? למה חוסר האמון במערכת שלנו?

אני אענה לך ממקום אחר. אני לא מגבש עמדה אבל אני הולך למקום אחר. מכירה את המוסד לביטוח לאומי?

כן.

ברירת המחדל היא לדחות.

נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.

יש להם זכות תגובה.

אתם תדברו בתקנה 18.

לא, יש לכם זכות תגובה. אני לא משמיץ חס וחלילה, אתם עושים עבודה נפלאה וטוב שאתם קיימים.

אז מתחיל תהליך ערר. מכירים את חברות זכותי ובזכות? הן מפרסמות וכמעט משכנעות אותך להיות חולת סוכרת כדי לקבל כסף. כמעט. הן כל כך משכנעות שכדאי להיות חולים.

אני לא קובע כרגע עמדה אבל ועדת ערר היא לא הפתרון האידיאלי. מטבעי אני לא חשדן אבל אולי המוסדות יעדיפו קודם כל לדחות? ואז בוא נראה מי מתאמץ לערער.

יושבת כאן רכזת אחראית התאמות באוניברסיטה העברית.

תני לה לדבר.

לפני כן אני אומרת שקודם כל העמדה הזאת היא עמדה שהתקבלה גם בתקנות של הכשרה מקצועית.

בסדר. שמעתי. שאלת למה ואני אמרתי לך. אני לא אוהב את השאלה למה אבל עניתי לך למה.

אנחנו לא ביטוח לאומי.

הלוואי והייתם ביטוח לאומי.

לא יודעת.

אני לא משמיץ אותם.

תמיד כשאני נמצאת בדיונים האלה, יש לי איזו הרגשה שיושבים כאן אנשים מאוד טובים ומהצד השני יש אנשים רעים שהם כאילו אלה שנותנים. האוניברסיטה, כל אוניברסיטה, מאוד דואגת לסטודנטים שלה. יש לה אינטרס מאוד מאוד גדול, גם כלכלי וגם אישי, שהם יתחילו ויסיימו את הלימודים.

אין רעים וטובים. אם היו רק טובים, לא היו צריכים חוקים ותקנות.

נכון.

כמחוקק אני אומר לך. כדי שלא נצטרך במהלך השנים הקרובות, אחרי כניסת התקנות, לו יהי, לתוקפן סוף סוף, נצטרך לעשות תיקוני חקיקה ותיקוני תקנות בגלל שלא חשבנו. לא צריך התנצלות. אין כאן טובים ורעים. אני חייב להוציא מתחת ידי את התקנות האופטימליות.

אני אגיד על זה כמה מלים כאחת שמקבלת את המכתבים האלה כל הזמן. ראשית, באמת יש דיפרנציאציה.

איזה מכתבים?

המון בקשות להתאמות. ראשית, יש דיפרנציאציה בין נכים כרוניים קשים, אנשים שיש להם באמת בעיות וכל הארגונים כאן מייצגים אותם. אנחנו מכבדים אותם מאוד. זה מין ויכוח כזה שכולם מסכימים עליו. זה בכלל לא ויכוח. אלה אנשים שצריכים עזרה וצריך לעזור להם במידת האפשר. זה תלוי תקציבים. בעניין הזה אין ויכוח עקרוני.

יש שוליים אפורים מאוד מאוד רחבים, גם בלקויות למידה וגם בהתאמות, מי האנשים שבאמת זכאים לשירות הזה ומי נקרא נכה. מה שקורה בפועל זה שיש לנו מעט אוכלוסייה שאנחנו היינו רוצים מאוד לעזור לה ויש תמימות דעים מוחלטת בכל מובן שצריך לעזור לה, והמון אנשים שמביאים אישורים על מעי רגיז, על פריחה בעור וכולי. היום קיבלתי אישור על בעיה באצבע. כולם רוצים הארכות זמן וכולם רוצים וכולם רוצים. זה הקהל המסיבי אתו אנחנו מתעסקים, לצערי. אנחנו לא מתפנים, והלוואי והיינו מתפנים, באמת מקצועית לעומק, לטפל באנשים שאנחנו באמת צריכים לטפל בהם.

אז מה את אומרת לי?

אני אומרת שאם נתחיל לעשות שימועים לכל אחד שיש לו בעיה באצבע, אנחנו לא נגיע - - -

אני לוקח את הבעיה באצבע, כי אני לא יודע מה עוצמת הבעיה, גלגלי אותו מהמדרגות – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, כבר קיבלתי תלונה על הביטויים שלי – אבל גם במערכת החינוך, את מכירה את הסיפור של האבחונים?

כן.

אני לא רוצה להיות במקום שמערכת החינוך קיבלה החלטה מאוד מאוד חד צדדית ומאוד בעייתית. חייבים לקבוע מנגנון מאוזן.

אני מסכימה. אנחנו מסכימים. חייב להיות ערר אבל שזה יהיה אחרי שאנחנו ביררנו. יושבים המון אנשים שרוצים לעזור, כולם אנשי מקצוע, כולם תואר שני או בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית. אין היום רכזי נגישות שהם לא תואר שני במשהו, במקצועות הטיפוליים, ויש להם ניסיון.

אבל לא מתמחים בכל אוכלוסייה.

לא יהיה. הנה, אני אומר לך. אני חוזר על זה. לא יהיה מתמחה בכל דבר אלא יהיה אחד שמתמחה בכל.

לכן צריך להתייעץ עם גוף.

נכון. מתייעצים מאוד.

לא תמיד.

מתייעצים מאוד. דרך אגב, אני אותך כבר מחפשת הרבה מאוד זמן ואחר כך נדבר. אנחנו מתייעצים מאוד. אנחנו באמת רוצים לעשות את המיטב.

שמעתי. בואו לא נפתח דיון. שמעתי את ההסתייגות.

תנו לנו לעשות מנגנון שהם מגישים, אנחנו בודקים, אנחנו מחזירים - - -

לא ניתן לכם לעשות. אנחנו נעשה את המנגנון. אנחנו נקבע את המנגנון ביחד.

יושב ראש הוועדה, ברשותך. אני חושבת שהמנגנון המאוזן נמצא דווקא בתקנות של ההכשרה המקצועית. אם המבקש רוצה להתייצב בפני הוועדה, שיבקש וינמק בפני האחראי למה. אם האחראי רואה שיש מקום לזמן את התלמיד, יזמן.

שמענו. לא צריך להרחיב.

אני התייחסתי רק לתקנה (ב) אבל יש לי הערות גם ל-(ג).

אני מלשכת עורכי הדין. אני מבקשת לענות לנציגי האוניברסיטאות. אני למדתי בערך שלושה-ארבעה תארים באוניברסיטאות ואני די מתפלאת על הגישה של חבריי לאקדמיה ואני אומר זאת בכנות. זכות השימוע היום היא מאושיות הדמוקרטיה. מיישמים אותה בהליכים פליליים, מיישמים אותה בהליכים עירוניים, מיישמים אותה בסכסוכי שכנים, מיישמים אותה כמעט על כל צעד ושעל. ממה נפשך, כאשר שומעים את הצד השני, פתאום מתגלים דברים שלא ידעו אותם. לאוניברסיטאות יש כוונות טובות כמו ששמענו ואנחנו מסכימים עם זה והתנסינו בכך, אז מה יקרה אם אחרי שהאחראי דחה את הבקשה הוא ישמע את הפונה?

היא תאמר לך. יש ערר.

למה להכביד בפרוצדורה? למה להוסיף לאדם עם מוגבלות ערר שזה עוד הליך ועוד טופסולוגיה ועוד פעם לבוא? יכול להיות שכשהוא יבוא לשמוע את התשובה עם מומחה מטעמו או עם מישהו מטעמו, הוא יקבל אופציה אחרת להנגשה ואולי האוניברסיטה תסכים עם זה.

נתת לי תשובה.

אני מבקשת להעיר עוד דבר בעניין הזה.

לא. את לא יכולה להעיר.

המודל שנקבע בתקנות של הכשרה מקצועית הוא שונה במהות שלו. דווקא כאן בתקנות של ההשכלה הגבוהה, טיוטת התקנות הולכת לקראת המוסדות במובן הזה ששני האינסטנציות, וכל התהליך הוא פנימי בתוך המוסד. אני מזכיר שבתקנות שם אמנם אין זכות שימוע אוטומטית לאדם בהכשרה מקצועית, אבל יושב שם נציג של משרד הכלכלה ויש שם משקל מאוד כבד שאין כאן לעמדה המקצועית של מורשה הנגישות. למעשה הוועדה לא יכולה לקבוע משהו שמנוגד להמלצה של מורשה הנגישות אלא אם כן היא תביא המלצה של איש מקצוע אחר שאומר בדיוק ההפך. אלה דברים שלא קיימים כאן כי כאן כן שמרו על הגמישות ועל האוטונומיה של המוסד. אני מזכיר ששם גם ועדת הערר היא לחלוטין מחוץ למוסד. כאן ועדת הערר היא מוסדית ושם ועדת הערר היא של המשרד עם נציג של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אי אפשר לעשות שעטנז.

הבנו. תודה.

תפריט את הערר.

דיברה נציגת לשכת עורכי הדין על זכות השימוע. זכות שימוע, כידוע, יכולה להינתן גם בכתב. בכל מקום שכתוב להישמע, הכוונה היא גם להעלות את הטענות בכתב ואפשר גם לצרף את חוות דעת המומחה והכול לעשות בכתב.

מה הקושי הגדול לשמוע אותו? יכול להיות שכאשר אתה תשמע אותו, האוניברסיטה דחתה את האופציה להנגשה, אולי הוא יציע לה משהו אחר.

אני רוצה ממש לתמוך במה שטליה אומרת בעניין הזה. כל הסיפור הוא מאוד בתוך האוטונומיה של המוסד. אם לאדם יש קושי בהתנסחות בכתב, הרבה מאוד פעמים זה סיפור אחר כאשר הבן אדם מגיע ומדברים אתו. יכול להיות שהוא ישכנע.

אין בעיה. אתם רוצים, אנחנו רוצים לחזור למבנה ש-45 ימים לפני, כמו בהכשרה מקצועית, ההרשמה צריך להגיש בקשה. חברים, אנחנו צריכים לזמן את הסטודנטים וזה תהליך שלוקח זמן. אתם לא יכולים לעשות מן היקב ומן הגורן. אני באתי ופתחתי. זה לא כי אני מתנגדת למשהו. חברים, לייעל את התהליך. אתם יושבים כאן, נציגי ארגונים, כמה זמן אתם רוצים עד שניתן התאמה? אתם רוצים לשחרר את זה, נכון? אם נתנו התאמה חלקית, שימוע.

שמענו.

זה פוגע בתלמידים ולא בנו.

תשובה לסלי. נקבע במפורש שאתם יכולים לקבוע סדרי נוהל לעניין הגשת בקשות. זאת אומרת, גם מועדים.

כל עוד זה שומר על סבירות ועל הזכויות. ברור שאדם לא יכול להגיש יום לפני הבחינה.

אני חשבתי שזה ייעל את התהליך, ייעל את האופן של קבלת החלטה.

אני לא בטוח שכל אחד ירוץ ויביא אתו מישהו אלא מי שבאמת חושב שהוא צריך את זה כי לא תמיד מבינים אותו והיו דברים מעולם.

תודה. מה שברור, לא צריך להוסיף כי זה רק מסבך את העניינים.

אני לשעבר מנכ"ל עמותת לשם ומאוד מאוד מעורב בנושא החקיקה. יש כאן שאלה שעלתה ממרכזי התמיכה. כתוב שהאדם רשאי להתייעץ עם מרכז התמיכה, אותו גורם מוסמך. בחלק מהמקומות ידוע לנו שהגורם המוסמך יהיה מרכז התמיכה בעצמו. השאלה איך זה מתיישב עם הדבר הזה, כדי שבסוף לא תהיה סתירה.

הוא יושב עם עצמו.

זה עלה מהמרכזים. הם אמרו שאם הוא ראי להתייעץ אתם, אלה הם, יש כאן סתירה לוגית.

לא חידשת כי היא אמרה את זה.

דיברת על הכשרה מקצועית ואני רוצה להבהיר משהו. בהכשרה המקצועית הבחינות בדרך כלל הן בחינות חיצוניות ולכן גם מאשר ההתאמות הוא גורם חיצוני ממשרד התמ"ת, הכלכלה או מי שרשאי לאשר התאמות באופן מקצועי, להוציא בחינות פנימיות שנערכות במהלך עד אותה בחינה חיצונית. לכן יש את ההיגיון להוציא את זה מהמוסד. מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד אוטרקי.

מה אתה רוצה?

אני אסביר ותראה שזה מאוד מאוד מדויק. אני אתך. המוסד האקדמי הוא מוסד אוטרקי. הוא גם כותב את תכנית הלימודים, גם בוחן עליה ובסוף זאת תעודה ממשלתית. אלא שיש חריג אחד, וכאן צריך לראות מה עושים. עורכי דין, רופאים, רואי חשבון ועוד כמה שאני לא זוכר כרגע, עושים בחינות חיצוניות. זאת אומרת, לשכות מקצועיות בוחנות אותם לצורך התעודה המקצועית שלהם. כאן אני לא רואה מענה לדבר הזה שהוא מאוד חשוב. מגיעות אלינו עשרות פניות.

אבל זאת לא השכלה גבוהה. מה זה קשור לכאן?

למה? הוא סיים השכלה גבוהה.

כי הבחינה של הלשכה היא לא השכלה גבוהה.

אבל זה חלק. הוא לעולם לא יהיה רואה חשבון אם הוא לא יקבל שם התאמות.

נכון, התקנות הכלליות חלות שם.

בתחילת הדיונים הבנתי שלמוסדות יש עניין לעכב אבל בסוף אני רואה שזה לא כך.

זה לא נכון.

חזרתי בי. תנו לי להזכיר היסטוריה. חשבתי שראשי המוסדות או נציגי המוסדות, יש להם עניין לעכב, אבל בסוף בסוף מי שמעכב את אישור התקנות, אלה רק הארגונים. למה? לא בגלל מה שמשיגים. מה שמשיגים, תבורכו. אבל תהיו קצת קשובים. תשימו לב שבדיונים חמישים אחוזים חוזרים על דברים. אני מבין שכל אחד בא, טרח, הגיע לירושלים, הגיע לכנסת והוא רוצה לדבר, אבל תקשיבו. מה שנאמר, לא צריך לחזור עליו ולא צריך לחדד.

יש לי הערה לסעיף 16(ג)(2). באופן כללי סעיף 16(ג) מבקש שההחלטה של האחראי תהיה מנומקת. אז פתאום בסיפא של 16(ג)(1) רשום החלטת האחראי לקבל התאמות או לדחות התאמות על סמך המלצות תהיה מנומקת. אני מניחה שבהליך ההגעה, זה יטופל. אבל בסעיף 16(ג)ׁ(2), יש לנו בעיה עם הסיפא, התאמה לפי תקנה זאת תינתן כך שלא תיפגע מהות השירות.

הכלל הוא שההחלטה חייבת להיות מנומקת, בין אם מקבלים אותה ובין אם דוחים אותה. באו כאן ומבקשים לא סתם החלטה מנומקת אלא החלטה מנומקת בצורה מאוד מיוחדת. אם נדחתה בקשה להתאמות נגישות בנימוק של פגיעה במהות השירות, יפרט האחראי מהי מהות השירות שנפגעה וכיצד היא נפגעה מההתאמה המבוקשת.

אני לא משפטן, אבל יש לי איזה רקורד בפלפולים. כשאת תבואי בטענה שיש פגיעה במהות השירות, תני נימוק מיוחד. זה הסעיף. נכון? הבנתי אותו נכון?

ברשות היושב ראש, אני נתתי דוגמה.

את מכירה את המושג ג'וקר? תני לי להבהיר לך. פגיעה במהות השירות, זה ג'וקר. זה אם כל הטענות. את לא חייבת להסכים אתי. מבחינתי זה כך. מבחינתי פגיעה במהות השירות, שלפת לי ג'וקר, תנמקי נימוק מיוחד. את לא מסרבת בגלל משהו אחר, בגלל שאתה לא זכאי לזה כי אתה לא כזה. כאן את באת ואמרת, מה שאתה מבקש ממני, אתה פוגע במהות השירות.

יושב ראש הוועדה, אני מביאה את הפרקטיקה. אני אתן לך דוגמה. הרבה זמן אני יועצת משפטית של האוניברסיטה ואנחנו נותנים התאמות והנה אתן לכם דוגמה מהשטח מהתקופה האחרונה. פנתה אלינו סטודנטית עם חרדת בחינות שיש לה אישורים פסיכולוגים, פסיכיאטרים והכול. הצענו לה התאמות, קחי שיעורים פרטניים, קחי בחינה בכיתה נפרדת, שזה עולה לנו המון משאבים. לא הסכימה. היא רצתה מתלה במקום בחינה. אמרנו לה, אי אפשר, זה פוגע בסטנדרט אקדמי ודחינו את הבקשה. אני מקבלת מכתב מעורך דין. חברים, הנימוק של פגיעה במהות השירות היא פגיעה בסטנדרט אקדמי. אין לי יותר מה להסביר.

מה הבעיה שלך לנמק?

זה הנימוק. לפי מה שמנוסח עכשיו, זה לא יספיק.

אני מצרה על רמת השיח. זאת מכבסת מלים. הרבה פעמים הייעול עליו את מדברת מתעלם מהרבה צרכים. אני אתן לך דוגמה. הרבה פעמים סטודנט ניגש למרכז תמיכה והוא נופל בין הכיסאות בגלל אי מומחיות למוגבלות. לכן חשוב להכניס כאן דברים מפורשים. לפעמים הסטנדרטים האקדמיים מפלים אנשים חירשים. לצורך הדוגמה, אני כסטודנטית ועוד הרבה סטודנטים. אני אתן לך דוגמה לפיה אנשים חירשים לא יכולים להגיע להרצאה בכיתה אבל האקדמיה לא מבינה בנושא. למשל, אנגלית היא שפה בעייתית עבור אדם חירש והדיון מפלה אנשים חירשים. את כל הדברים האלה צריכים להביא לדיון - - -

ננה, תודה.

לא משנים את הניסוח, אם זה לא ברור. אני חושב שהניסוח הזה הוא מספיק ברור. גם אם זה סטנדרט, יסביר מה הבעיה. זה דורש לחשוב טיפה. אני מזכיר שכל התהליך הוא לא הבעת אי אמון במוסדות אבל כל התהליך הוא פנים מוסדי, קצת לפרק את זה, קצת לחשוב באמת מה הבעיה. אם זה היה תלוי בי, גם היינו מוסיפים האם נשקלו התאמות חלופיות ונבדקה מידת ההתאמה שלהן. זה לא הוסכם. בסדר, לא כל מה שרציתי התקבל. זה נראה לי סביר, זה נראה לי מאוזן מהבחינה הזאת. והרי ממילא אני מאמין שאתם עושים את זה, אז מה אכפת להם כבר לכתוב את זה?

אני חושב שכל החוק והתקנות מהווים פגיעה בסטנדרטיזציה.

לא נכון. אנחנו עדיין נותנים תואר אקדמי שאנחנו עומדים מאחוריו.

הקטע של נימוק סתמי לא יעבור לך.

את מבינה שזה ביטוי שהבן אדם לא מבין מה הוא עושה ואז מה תקבלי? תקבלי מכתב מעורך דין. תסבירי בדיוק והבן אדם יבין.

מה זה תסבירי בדיוק? תסביר לי אתה בשפה פשוטה. אני רוצה להגיד שבהכשרה מקצועית יש סעיף שהיינו שמחים לאמץ ואולי זה יקל בנימוקים. יש כאן סעיף שאומר שלא תתאפשר החלפת בחינה במטלה חלופית. אם אנחנו רושמים דבר כזה, אני לא צריכה להסביר מה זאת הפגיעה בסטנדרט, אני לא צריכה להיכנס לכל מיני עניינים. אגב, תהיה כאן סטנדרטיזציה בין כל המוסדות להשכלה גבוהה.

איפה זה?

בסעיף 10(7), באמצע. כתוב שם עוד דברים כמו שאי אפשר להקליט בחינות, אבל אנחנו נוותר על זה, אבל שיהיה ברור שאי אפשר להחליף בחינה במטלה וכך אתם באמת מקלים עלינו בוויכוחים. אנחנו לא נותנים מטלה במקום בחינה.

ממה שאני יודע, לפעמים זה כן נתפס כהתאמה בחלק מהמוסדות. אם נכתוב דבר כזה, זה לא רלוונטי. כאן באמת ההערה של גיא נכונה כי כאן מדוב לפעמים במהלכים של משרדים ממשלתיים. אני גם לא בטוח שהתקנות שם לא נותנות את האפשרות הזאת. באופן פרטני אפשר גם לקבוע אחרת. אפשר לעשות את אותן תקנות בתחילת הדרך לפני שנים אבל הצעתי שיעשו תקנות משותפות ויהיה לנו סטנדרט אחיד מהבחינה הזאת. לא אתם רציתם ולא משרד הכלכלה רצה. אני לא מציע לעשות עכשיו איחודים בדברים מסוימים.

למה אתה לא שוקל את זה בכובד ראש, את ההצעה שלנו?

אני שוקל בכובד ראש. אני לא מבין את הבעיה.

אני לא יודע אם כדאי להיכנס למשהו ספציפי שאחר כך יגידו מכלל לאו אתה שומע הן. זה אולי לא אבל דברים אחרים כן. אם תהיה איזושהי בעיה, סביר להניח שגם אנחנו נידרש לתת את דעתנו האם זאת פגיעה במהות השירות והדברים ייבחנו.

אנחנו חוששים שזה יילמד בדיוק הפוך. אם בהכשרה המקצועית זה כתוב במפורש ואצלנו זה לא כתוב, יגידו שאין לכם רשות לאסור מטלה חלופית.

תקשיבו, טענת כרגע טענה והיא באמת טענה חזקה. אי אפשר לדעת מאיפה תצוץ לך התביעה. לכאורה מכלל לא אתה שומע הן – זאת טענה. את באת עם דוגמה אחת בקטע של בקשת חלופה לבחינה של אותו מקרה. זאת לא הפגיעה היחידה שיכולה להיות במהות השירות. מסכימה אתי? את באה עכשיו ומחפשת את הפתרון בניסוח אחד. זה לא ייתן לך מענה לכל מה שטענת לגבי הסיפא של הסעיף. זה לא ייתן לך מענה. זה ייתן לך מענה לדרישה ספציפית והיא קיצונית.

אני באמת חושב שלא כדאי לתת דוגמאות, בטח לא דוגמאות קיצוניות שאחר כך יתפרש שדוגמאות שהן פחות קיצוניות, לא מהוות פגיעה במהות השירות. אני חושב שזה רק יפגע בכם. אני חושב שיש כאן את השכל הישר מהי פגיעה במהות השירות ומהי לא פגיעה במהות השירות. אם תנמקו את זה בצורה סבירה, זה ישכנע ויעמוד במבחן.

אני מאוד תומך בצורך לנמק. יש לנו דוגמא מתחום של מבנים, תשתית וסביבה. העניין של שימור כג'וקר ואנחנו אומרים, סליחה, תנמקו קודם כל האם זה מופיע ברשימה סטטוטורית כמקום לשימור, ואחר כך מה הן הגבלות השימור. במסגרת ההגבלות של שניהם, אנחנו רוצים. מקבלים את ההגבלות.

כאן זה הרבה יותר פשוט מהבחינה הזאת.

במקום לחפש את המטוס להרוג יתוש, תנמקי. מה הסיפור לנמק? אני לא מבין.

נימקתי.

תודה. מחאתך נשמעה אבל לא התקבלה.

לא קיבלתי התייחסות לייעוץ בקשר למוגבלות שמיעה.

הקריה האקדמית, אונו. רק לומר מילה אחת כמי שגם באה ממוסד אקדמי ומכירה משני הכיוונים את המקום, גם של הבקשות, גם של החשש מתביעות וגם של התביעות לעתים בעקבות דחייה. אני חושבת שעדיין החלופות השונות היום, כאשר מדברים על התאמה, גם בהיבחנות, גם באופן הלמידה, הכיוון שהולכים אליו הוא כיוון של חלופות. זאת אומרת, אם מסתכלים על מה שנעשה היום בעולם, זה ניסיון של מציאת חלופות. אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים להגביל את התהליכים שקורים ונדמה לי שאם אנחנו נהיה בדיון הזה בעוד שנתיים או שלוש, יהיה לנו ברור שיש הרבה חלופות שהן כן מתקבלות.

ערן, התשובה שנתתי לננה לא מספקת אותה וכל פעם היא חוזרת על השאלה. היא מבקשת חובת התייעצות עם מומחה למוגבלות שמיעה.

יש כאן חובת התייעצות עם מומחה לפי מידת הצורך. אין מה לכתוב במפורש. זה דורש מומחיות.

היא מדברת על התייעצות.

נשאר "רשאי".

צריך להבין שבחקיקה או בתקנות כאשר אומרים "רשאי", זה לא נועד להגיד משהו שהוא לא מחייב. זה מחייב הפעלת שיקול דעת ובמידת הצורך להשתמש בזה. אם יש צורך ולא משתמשים בזה, גם אם כתוב רשאי, הוא לא יכול לבוא ולומר בבית משפט שאם הוא רשאי, הוא לא חייב כי אחרת הוא היה צריך לכתוב את זה. זה לא קשור לתחום אנשים עם מוגבלות אלא זה מעוגן בחקיקה.

רק בשביל הייעוד, לא צריך לנמק קבלת התאמות. אם אנחנון מחליטים לתת התאמות, אל תכריחו אותנו לנמק.

גם למה מקבלים התאמה.

הוא ביקש התאמה, הוא קיבל, אז גם את זה צריך לנמק? זה לגבי (ג)(1).

אפשר.

אם קיבלתם את ההתאמות, אתם לא חייבים לנמק. רק במקרה של דחיה.

תודה. אנחנו ממשיכים.

17. ערר

על החלטת האחראי לקביעת ההתאמות רשאי המבקש לערור תוך 15 ימים מיום שנודע לו עליה, לפני ועדת ערר.

בוועדת ערר יהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר, נציג דיקאן הסטודנטים או בעל תפקיד דומה אחר במוסד ונציג מרכז התמיכה, ואולם האחראי על קביעת התאמות לא ישב בוועדת ערר הדנה בהחלטתו עליה עוררים.

מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב ויופיע בפניה במועד ובמקום שתקבע הועדה, והמבקש רשאי לבוא עם אדם מטעמו.

החלטת ועדת הערר תהיה מנומקת ובכתב ותינתן למבקש לא יאוחר משלושים ימים מיום הגשת הערר.

אני חוזר להצעה שלי. כמו ברכז נגישות, אני דורש שיהיה כאן אדם עם מוגבלות בוועדת הערר. לא יכול להיות שוועדת ערר תסתמך על מידע שהוא לא יהיה מידע מושלם. יתרה מזאת, הוא צריך להגיד את ה-SAY שלו.

מה זה קשור? מישהו שלא נתנו לו בגלל משהו באצבע?

סליחה, אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה בוועדה.

לגבי האצבע סיכמנו שלא נותנים.

אני מבקש שאדם עם מוגבלות יהיה חבר בוועדת הערר. אני לא רואה בזה שום בעיה.

ככל האפשר.

ככל האפשר, ודאי.

התאחדות הסטודנטים. אני רוצה לבקש שהתאמה בחוק הזה, לגבי ועדת ערר, בהתאם לוועדות ערר בחוק זכויות הסטודנט. בחוק זכויות הסטודנט, בוועדות הערר, מגיע גם נציג מאגודת הסטודנטים המקומית, גם ועדות ערר וגם ועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט. אני יכולה להקריא לכם את הסעיף המדויק. מגיע נציג מאגודת הסטודנטים.

בסעיף רשום שמבקש המעוניין להופיע בפני הוועדה יגיש על כך בקשה. בוועדת ערר בחוק זכויות הסטודנט, המצב הראשוני הוא קודם כל שהסטודנט מגיע והדיון מתקיים בנוכחותו, במידה והוא מוותר על כך, אז הדיון מתקיים בלעדיו.

מדובר בדברים מאוד דיסקרטיים. אם יש לו מניה דיפרסיה, כל אגודת הסטודנטים צריכה לדעת על זה?

הוא יכול לבחור. הסטודנט יכול להחליט.

אני סבור שכל מבקש צריך להופיע בפני ועדה. זה הרי חלק ממהותו של תהליך ערר. אני לא רואה שום טעם שתוגש בקשה נפרדת בכתב להופיע בפני ועדת ערר.

מיוחדת. נכון.

כל מי שמבקש ערר, צריך להופיע בפני הוועדה.

דבר שני. יש לי בעיה. במיוחד אם הבקשה הזאת צריכה להינתן בכתב, יש לי בעיה עם הסדר הזה של 15 ימים.

מה אתה רוצה שיהיה?

האמת היא שאין לי מושג וכאן אני מבקש עזרה.

בסדר. נשמע בסוף את כל ההתייחסויות.

בוועדת ערר כתוב שיהיו חברים נציג החוג הנוגע בדבר וכולי. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות, במקום נציג החוג הנוגע בדבר, מישהו שיש לו מומחיות. למשל, ראש החוג לרפואה תעסוקתית, ראש החוג לרפואת המשפחה, מישהו שיש לו רלוונטיות כי ראש הפקולטה למשפטים לא רלוונטי.

מי שיש לו ניסיון ברפואה תעסוקתית יכול לקבוע קביעה על פגיעה במהות השירות של ראש החוג. היתרון הוא לא ראש החוג. אני לא מבין מה החשש. אנחנו רוצים לתת לו התאמה. קוד הקודשים הוא התואר וטוהר התואר. אני לא מבין אותך. לא מבין למה. אנחנו מדברים על התאמות?

כן.

עכשיו מדברים על ערר על התאמה.

נכון.

את לא הולכת לבחון אותו עכשיו אם הוא מוגבל.

אני דחיתי את הבקשה שלו להתאמה והוא מגיש ערר על ההחלטה הזאת. יכול להיות שדחיתי את ההתאמה הזאת בגלל מהות השירות ואז נציג החוג הוא רלוונטי והפרופסור למשפטים יכול להבהיר למה הבחינה הזת חשובה או לא חשובה. יכול להיות דחיתי בגלל דברים שהם במקצוע של הרפואה.

שזאת לא מגבלה והוא סתם מבקש הקלה?

יכול להיות. גם זה יכול להיות. אז מי שיכול לתת את התשובה זה מישהו שיש לו מומחיות בנושא.

הוא יכול לבוא לוועדה עם רופא.

ערן, יש לנו את הסוגיה של נציגי הסטודנטים עליה צריך להגיב.

לא הבנתי אותה עד הסוף.

היא רוצה שבוועדה יהיה נציג אגודת הסטודנטים.

אנחנו מתנגדים. בחוק זכויות הסטודנט - - -

לא צריך להמשיך.

זה רק בוועדות משמעת בחוק זכויות הסטודנט.

אדם שמגיש ערר, למה הוא צריך מכתב בקשה?

לי זה נשמע הגיוני שזה לא צריך להיות בכתב. יכול להיות שאם עומדים על כך שיהיה בכתב, צריכים לסייע לו למלא את הטופס.

אחר כך צריך פטור והקלות גם על הטופס.

לדעתי נשמע הגיוני לוותר.

זה צריך להיות לסעיף 16 אבל בערר אין צורך לבקש.

אין צורך. בסדר.

ההיגיון של הסעיף הזה היה בסעיף 16.

יפה. הבעיה השלישית שהייתה של נציג לשכת עורכי הדין. מה יש לך נגד רופא תעסוקתי.

רופא תעסוקתי לא מבין - אני באמת לא רוצה לפגוע, סליחה – בענייני מוגבלות בשמיעה.

נכון. לי זה לא מפריע מה שהם רוצים אבל צריך להבין שיש בעיה.

רבותיי, תקשיבו, אני חושב שראש התחום, מי שכתב את זה, יש בזה הרבה שכל. כאשר מדובר בהתאמות, היחיד שיכול להבין את המצוקה של הסטודנט או לדחות אותה, זה דווקא ראש התחום. אם ההקלה מתאימה לא או לא מתאימה או הוא סתם מבקש הקלה, זה ראש התחום.

הם לא תמיד רוצים שראש החוג ידע. הרבה פעמים הם מבקשים שהאוניברסיטה לא תדע. אני מסכימה עם אורית שאם זאת בעיית שמיעה, אנחנו נשמח לזמן מומחה לשמיעה, ואם זאת בעיה של אורתופדיה, נשמח לזמן אורתופד. אבל אנחנו חושבים שאם ישבה ועדה וחשבה שיש לו בעיה - - -

תודה. שמענו. אין בעיה. יש הסכמה.

אני אסביר מה הם אומרים.

אני רוצה להגיד מה ההסתייגות שלי. למה צריך להביא לוועדת ערר של התאמות לנגישות רופא תעסוקתי או רופא כלשהו?

היא לא אמרה רופא תעסוקתי.

היא אמרה.

אני אסביר. בוועדת הערר, לפי הנוסח שמוצע כאן, יש שלושה נציגים. יש נציג מרכז תמיכה, נציג דיקן הסטודנטים או משהו דומה שאמור גם לראות את הצרכים והנציג השלישי הוא נציג החוג.

שזה הכי קרוב.

נציג החוג, הם אומרים שהם חושבים, מהניסיון שלהם, שלא תמיד נציג החוג יותר טוב ממישהו אחר. מה זה משנה? איפה היתרון בנציג החוג?

אתם יודעים כמה גובה לשעת עבודה רופא תעסוקתי?

הם לא אמרו דווקא רופא. הם אמרו מישהו אחר מטעם המוסד.

העלות של ההתאמות יותר גבוהה משעת רופא תעסוקתי ולכן עדיף להם רופא תעסוקתי.

את חושדת בהם. ערן, אני רוצה להישען עליך לפני ההחלטה. אני נוטה לראש החוג אבל אם המומחים כאן חושבים אחרת, אני מבטל את דעתי בפני המומחים.

אני לא רואה בעיה.

אם זה יהיה ראש החוג?

לא כתוב ראש החוג.

למה שיהיה ראש החוג?

כתוב נציג החוג. לא כתוב ראש החוג. נציג החוג יהיה הרופא התעסוקתי. אני צוחק.

הכול נרשם בפרוטוקול. גם החיוכים שלכם. דנו על דבר שלא נברא.

נציג אחר, או נציג אחר של המוסד.

"ככל שאפשר" הכנסתם? תודה רבה. סיימנו.

מה עם נציג הסטודנטים?

נציג הסטודנטים, נדחה. הבקשה נדחתה.

באיזו טענה?

יש נציג דיקן הסטודנטים.

ממה שנאמר כאן, הוועדות האלה קשורות למשמעת.

לא. יש גם ועדות ערר.

ערר על משמעת.

מי אמר שאני חייב לשכפל?

אני רוצה להגיד משהו מטעמנו כנציבות. קראנו את התקנות האלה ובעצם הוועדה אישרה אותן לפני הבחירות. אם אנחנו רוצים למשוך את זה לבחירות הבאות, זה גם בסדר.

לא. אני אכריע בסוף. הכרעתי. אין צורך.

הוא יכול לבוא עם אדם מטעמו.

אני רוצה להגיד לחברים כאן שיש עוד כמה סטים של תקנות שלא מגיעים לדיונים בגלל התארכות הדיונים.

אמרתי. מי שמעכב את התקנות האלה, אלה הנציגים. אני ניהלתי את ועדת המשנה בקדנציה הקודמת ועכשיו, ולפני כמה דקות אמרתי שאנחנו חוזרים על חמישים אחוזים מהדברים, אבל אני חוזר בי ואומר שזה אפילו יותר מחמישים אחוזים. זמן פחת על דברים שנאמרו. אנחנו טוחנים דברים. תתאמצו קצת לחשוב. היה כאן דיון סרק של שמונה דקות שלא נתן כלום.

ביטוח לאומי, זכות התגובה.

לא תגובה אלא אני רוצה לומר שאני חושבת שבאמת צריך למצוא את הדרך הכי מהירה לעשות את ההליך הזה בתוך האוניברסיטאות כי בסך הכול סימסטר הוא שלושה חודשים.

את אומרת שה-15 ימים ועוד שלושים ימים, הזמן יעבור והסימסטר יסתיים.

כן. בסופו של דבר הסטודנט ייפגע מכל ההליך הארוך.

תודה. הערתך במקום.

אני רוצה לחדד.

תחדד אבל זה לא נפתח לדיון.

לא. חלילה. לגבי ועדת הערר, זה יכול להיות או נציג אחר של המוסד. ככל הניתן חברי ועדת הערר יהיו אנשים עם מוגבלות. נושא ההופעה בפני הוועדה, לא צריך להגיש בכתב אלא יכול להופיע.

בסדר. תודה. זה מה שסיכמנו. ממשיכים.

בפרק ז', שונות, זאת החלטה מהפעם הקודמת של הוועדה, סעיף הסודיות, אותו נוסח כמו בהכשרות המקצועיות. בהכשרות המקצועיות זה סעיף 17.

יש לנו שני נוסחים אפשריים.

פרק ז' – שונות

18. שמירת הוראות

אין בהוראות תקנות אלה לגרוע מהוראות כל דין אחר.

הצעה חלופית שהתגבשה בעקבות הערות שקיבלנו בכנסת הקודמת:

הוראות תקנות אלה באות להוסיף על כל דין או נוהג או הסכם, ואין בהן כדי לגרוע משירותים הניתנים לאדם עם מוגבלות על ידי המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 או מכוח כל דין אחר.

אתה יודע מה זה החלופי הזה? הנביא כבר אמר את זה. הוא אומר: לדבק טוב הוא אבל הוא מחזק אותו במסמרים. זה בדיוק אותו הדבר, מה שאתם עושים. יש משפט לא מסובך שהוא בעל 11 מלים, הבאתם את זה באריכות כשעל הניסוח המפולפל הזה יהיו בג"צים.

הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי. אני ממש מצרף לדברים של אדוני. אנחנו מאוד מבקשים יישמר הנוסח המקורי ולא הנוסח החלופי.

למה?

מה צורך יש בחקיקה פרטיקולרית? אני לא מכיר תקנה כזאת ספציפית שאומרת לרבות כל דין, או המוסד לביטוח לאומי או כל חללית שתרד מהחלל.

חוץ מהאלגנטיות של החקיקה.

הוא צודק. הוא נציג הביטוח הלאומי. ערן, אתה לא כתבת כאן את כל הגופים האפשריים.

אמנם לא הייתי שותף לדיונים הקודמים, אבל אני מבין שהחשש נובע מסוג של התנערות מהביטוח הלאומי.

אני אומר לך כן.

ברור שכן. זה כבר קרה.

כל מה שקשור להנגשה, ברגע שיש תקנות, אומרים עכשיו לא אצלנו.

נמצאת כאן גם נציגת אגף השיקום.

גם בתחום התעסוקה זה קרה. זה לא סוד. הנקודה היא אחרת. תראו, אני חשבתי שאתם באים להצהיר את מה שכבר הצהרתם כמה פעמים וזה שהתקנות האלה לא יגרעו לחלוטין ממה שניתן היום דרך סלי השיקום, דרך גמלת השיקום, וגם ההסכמים שנחתמו עד היום יכובדו וכולי וכולי. קודם כל, חשוב שתגידו את זה גם לפרוטוקול כי חשוב שזה יהיה ברור.

אני מצהיר לפרוטוקול וגם נציגת אגף השיקום שנמצאת כאן לידי שכל זכות שניתנת לזכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח נוהג או ההסכם ו/או, ו/או וכולי, שניתנים מכוח המוסד לביטוח לאומי, ימשיכו להשתלם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

וזה כלול בהוראות כל דין אחר.

כן.

גם הם פועלים מכוח דין.

אני רוצה להפנות בדיוק בעניין הזה לתקנה 18.

אם מכניסים ביטוח לאומי, צריך להכניס את המוסדות להשכלה גבוהה.

צריך לרשום איך שזה מנוסח בהכשרה מקצועית. במובן הזה זה גם יכול לפתור את העניין. תקנה 18 בהכשרה מקצועית, אני אקריא אותה, אומרת: "המוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית שאותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר ולא יהיה חייב לספק".

לא זאת הייתה המטרה כאן.

למה לא.

זאת לא הייתה המטרה. אני מבין אתכם.

זה בין היתר גם כדי לעזור לכם. מה שביטוח לאומי נותן היום, הוא ימשיך לתת אותו.

אגב, אנחנו בעד ההצעה החלופית. הניסוח של ההצעה החלופית שהוצעה כרגע, זאת העמדה שלנו.

אני אומר לך למה את בעד ההצעה החלופית. הוא הצהיר. לי אין בעיה.

קודמיו הצהירו אחרת בכנסת הקודמת. אני מזכירה שהם אמרו שמרגע שיהיו תקנות, הם יוצאים מהתמונה.

לא. ממש הם לא אמרו את זה. כבר קיימנו דיונים מפורשים כאן. זה לא נכון.

אני שמעתי הפוך, שלא יחייבו את המוסדות לתת מה שכבר ביטוח לאומי נתן. שמעתי את זה מהנציגים שלכם.

הם אמרו במפורש שגמלת שיקום לא תיפגע לגמרי וזה בכלל לא קשור.

מה זה לגמרי?

מה שניתן היום, ימשיך להינתן. גם כרמל, מנהלת אגף שיקום, אמרה את זה מפורשות מספר פעמים. גם עשינו ישיבה בנושא הזה כאן.

שלום. אני מהשירות לעיוור במשרד הרווחה. אני רק רוצה להסב את תשומת לב חבריי בביטוח לאומי שהנושא של תעסוקה ספציפית, אני מכירה ובקיאה בתחום של עיוורים, נפגע אחרי שיצאו התקנות. צריך לדאוג שזה לא יזלוג ויקרה גם כאן כי אנחנו כשירות לעיוור עובדים מאוד קשה היום כדי לסייע לאדם העיוור, כמשרד הרווחה, בתיווך הזה.

אני אזכיר מה אמרה כרמל ואני אשמח אם גם אתם תגידו זאת. להבדיל מתחום התעסוקה שבאמת נעשה שם העניין הזה, גם כי לא הייתה מודעות אבל גם מסיבה אחרת, גמלת שיקום שכוללת בלימודים היא זכות קבועה וקנויה לחלוטין לפי חוק ביטוח לאומי להבדיל מסיוע בתעסוקה שזה לכאורה לא בדיוק שיקום בהקשרים האלה, במיוחד אם אדם עובד באופן סדיר. לכן שם הם הרשו לעצמם לצאת כפי שאמרתם וכאן הם נשארים.

ראשית, אני אשמח שתגידו את זה. שנית, לכתוב לפי כל דין במקום לכתוב במפורש?

אני אמרתי את זה כהערה. לי אין בעיה.

אני יכולה להתייחס ולהגיד שבסופו של דבר ערן אמר וחזר ואמר את מה שאמרה מנהלת האגף שלנו וזה מה אנחנו אומרים כרגע. אנחנו כן נעמוד מאחורי כל המשתקמים שלנו שמקבלים את תכניות ההשכלה הגבוהה כתכנית שיקום. יכולים להיות סטודנטים שלומדים במוסדות האלה שהם לא מקבלים את זה כתכנית שיקום ושם הם יצטרכו לקבל את ההתאמות האלה ואת השירותים, את שירותי העזר ואת הדברים הנוספים שאנחנו יכולים לתת מהמוסדות.

מה שאתם כבר נותנים, התקנות האלה לא הולכות לפגוע בזה.

אנחנו לא נגרע מהם. לא. דרך אגב, שירותי התמיכה שאנחנו נותנים, הם נוהג. הם לא רשומים בחוק. הם לא כמו שכר לימוד ונסיעות למשל שכתובים במפורש בחוק ובתקנות אלא הם בהחלט נוהג שהרחבנו אותו.

לכן בשולחן העגול דווקא ההבהרה שלכם מחייבת את הנוסח הארוך.

כל סל השיקום שניתן, בין מכוח נוהג או בין מכוח דין, יישמר ולא ייפגע.

אז מה אכפת לכם שזה יישאר בסעיף?

כתוב נוהג. הבעיה שלכם היא שכתוב במפורש חוק הביטוח הלאומי?

כל ההתייחסות הספציפית דווקא למוסד לביטוח לאומי.

ברגע שציינת את המוסד לביטוח לאומי, לו יצויר שמחרתיים יהיה גוף נוסף שנותן תכנית שיקום או התאמה, זה יגרע אותו.

דרך אגב, גם משרד הביטחון נותן תכניות של השכלה גבוהה ויש עוד גופים.

אם ברור מה הכוונה וההתחייבות שלכם כאן ברורה.

בסדר. סיימנו.

אדוני, המוסד לביטוח לאומי מדבר עכשיו על סל שיקום והוא מבטיח שלא ייפגע ואני מכבדת את ההבטחה אבל נחנו מדברים על הרבה מעבר. היום המוסד לביטוח לאומי מממן שיעורים פרטיים במרכזי התמיכה, מממן ליווי אישי במרכזי התמיכה ומכל זה המוסד לביטוח לאומי עומד לצאת.

לא. אמרנו לא.

אתם לא הולכים להמשיך לתמוך במרכזי הקליטה. אמרתם שאתם לא הולכים להמשיך לתמוך בהם.

ביטוח לאומי נותן סיוע בתחומים שקשורים להשכלה גבוהה בכל מיני צורות. יש צורה אחת וזה אגף השיקום, דרך גמלת שיקום, שזאת ההתחייבות ששמענו כאן גם מכרמל וגם עכשיו. יש שירותים או משאבים שנותן ביטוח לאומי דרך הקרנות שלו. הוא חתם על הסכם בהקשרים האלה שאת מדברת עליהם, עד כמה שאני יודע, בתכניות.

מוגבלים בזמן.

מוגבלים בזמן ועם התחייבות של המוסד שאחרי שנגמרת התקופה, המוסד ממשיך לממן את זה וזה בכלל לא קשור לתקנות.

לתקופה מוגבלת.

אבל מראש זה היה מוגבל.

כאשר דיברנו על מרכזי התמיכה, אני אמרתי שאם המוסד לביטוח לאומי יוצא משם, אני מבקשת להגביל את כל הסמכויות ואת כל האחריויות שלהם כי אי אפשר לתקופה קצובה לתת לנו תקציב, ואנחנו התחייבנו למצ'ינג ואף אחד לא מתחייב לחזור מההתחייבות הזאת, ואחר כך להגיד אתם בעצמכם תדאגו לזה לבד. מדובר במיליוני שקלים על שיעורים פרטיים לסטודנטים שלא יהיה לנו מאיפה לתת אותם.

הקרנות נותנות שירות מקרן הטמעת תהליך כדי שהתהליך הזה יימשך גם אחרי שהן יוצאות.

אני חייב להוסיף מילה כי אני מכיר את המערכת הזאת לדעתי טוב מאוד. יש הרבה מאוד כספים כבר היום, כולל ממשרדים ממשלתיים, ולא רק הביטוח הלאומי, שמרכזי התמיכה נהנים מהם והם כספים שמסייעים להם לתמוך בסטודנטים עם מוגבלות. בין השאר משרד הבריאות משקיע מיליונים בנושא תמיכה בנפגעי נפש, לדוגמה. כבר היום דרך חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה ודרך רפרנטים שהוא מממן.

ברור שלתמוך באדם עם מוגבלות זה דבר מאוד יקר. ברור שאם התקנות האלה הולכות לגרום למשרדי הממשלה, כמו משרד הבריאות, ולא רק הביטוח הלאומי, לסגת אחורה ולא להשקיע את הכספים, או פר"ח משקיע היום שמונה מיליון שקלים בתמיכה בסטודנטים עם מוגבלות. צריך להבין שכבר ברגע זה הוא משקיע אלפיים מלגות.

מאיפה אתה מביא את הקביעה שהם הולכים לסגת?

אני חושש. אני מצטרף לחשש.

פחד הוא דבר בריא אבל לא כרוני.

לא פחד. חשש. כבוד היושב ראש, צריך להיות ברור בשולחן הזה שלתמוך בסטודנטים עם מוגבלות זה דבר יקר ומשתלם. זה ברור. צריך להיות ברור שאם משרדי ממשלה או קרנות הולכים לסגת בגלל שעכשיו הם ילכו למקום אחר כי יש פתרון במקום אחד, המרכזים צריכים פתרון - המרכזים המתוקצבים כמובן ואני לא רוצה לדבר על הפרטיים - ממשלתי אמיתי בחוק הזה כי אחרת תהיה בעיה. ברור שאני אמשיך ללחוץ שהם ייתנו את התמיכה גם בלי, אבל צריך לדעת את זה. העלות היא לפחות בסביבות 35 מיליון שקלים, לדעתי בהערכה ראשונית.

אני חושבת שיש כאן קצת בלבול בין מה שהמוסד לביטוח לאומי, אגף השיקום, נותן לבין דברים אחרים. אנחנו נותנים סיוע פרטני לאנשים שהלימודים שלהם באותו מוסד מוכרים כתכנית שיקום ובין השאר הם מקבלים שיעורי עזר למשל באמצעות מרכז התמיכה. מרכז התמיכה הוא רק הכלי. זאת אומרת, הוא כלי מעולה ואנחנו ביקשנו שזה יינתן שם כי אנחנו סומכים על הידע המקצועי שלכם.

וזה יימשך.

וזה יימשך.

מי שזכאי לסל שיקום.

ברור.

אבל המחויבות שלנו היא להרבה מעבר למי שזכאי לסל שיקום. לא כל מי שיוגדר אצלנו כזכאי להתאמות מקבל מכם סל שיקום.

נכון.

התאמות הנגישות עולות כסף.

זאת המשמעות של התקנות.

כל סוגיית ההתאמות היא סיפור של עלות. דיברנו על השיפוי. ה-ות"ת וה-מל"ג הם לקראת גיבוש תכנית החומש וכל התקציב. אני אומר לך שאני הולך לשבת אתם בעוד כשבועיים. אנחנו נראה אם בכלל בתכנית החומש והתקצוב, אם הם לקחו את נושא ההנגשה. יש לי כמה כובעים וזה אחד מהם. אני מתחייב לכם וולנטרית לעשות את זה אבל זה לא קשור כרגע לכל מה שאנחנו עושים כאן.

20. החלה

הוראות תקנות אלה יוחלו בהדרגה לפי הוראות סעיף 19לא(א) לחוק.

מה זה סעיף 19לא(א)?

החוק שאומר שזה מוחל בהדרגה. בחלוקה שוויונית עד תאריך זה וזה.

מה התאריך הסופי?

כרגע נובמבר 2018.

אבל בהדרגה, זה עוד לפני כן.

לא. אין הדרגה.

שר החינוך קובע בצו מה ההדרגה. אם אין זמן, לא תהיה.

יש לי שאלה לגבי ביטוח לאומי. אחוזי נכות, 65 אחוזים. מי שהוא מתחת ל-65 אחוזים, לא נמצא במחלקת שיקום.

זה לא לכאן.

תקנת השוויון זה לפי הגדרה של אדם עם מוגבלות. זה לא קשור לאחוזי נכות.

לעניין ההחלה ההדרגתית, מה שיושב ראש הוועדה שאל, תקנה 19לא(א) היא כאילו ביצה ותרנגולת. היא אומרת שבצו תיקבע החלה הדרגתית.

אז ייקבע צו.

אבל מתי ייקבע? בואו נקבע עכשיו.

לא. לא כדאי לך. אם היינו קובעים בפעם שעברה כאשר רצית, לא הייתם מקבלים הארכה ל-2018.

למה? היה לנו אוקטובר 2015.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.