הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 13:00

במסגרת היום בנושא אובדן מזון והצלת מזון. על סדר היום: הדו"ח הלאומי לאובדן מזון והצלת המזון בישראל

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יחיאל חיליק בר

אלי גורדון - אינג'ינר, מנהל שירותי המזון, משרד הבריאות

רון פורת - מנהל המחלקה לאחסון תוצרת חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי פרידקין - מרכזת בכירה החטיבה למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נילי דרור - מנהלת אגף משאבי קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבנר אחדות - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וכנסת, המרכז לשלטון מקומי

פרופ' דב צ'רניחובסקי - יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

דורית אדלר - דיאטנית ראשית, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

גידי כרוך - מנכ"ל ארגון לקט ישראל

עומר גלד - מנהל מדיה חברתית, ארגון לקט ישראל

ענת פרידמן קולס - מנהלת מחלקת שיווק, ארגון לקט ישראל

אושרת אדלר - דוברת, ארגון לקט ישראל

תומר אברהמי - אחראי שטח דרום, ארגון לקט ישראל

אדיר פיניש - רכז שטח דרום, ארגון לקט ישראל

שחר אביאני - רכז שטח דרום, ארגון לקט ישראל

נחמה נמל - רכזת שטח דרום, ארגון לקט ישראל

יגאל לוי - רכז שטח שילר, ארגון לקט ישראל

אייל רחימוב - אחראי שטח צפון, ארגון לקט ישראל

סמדר עובדיה - מנהלת תחום תזונה ובטיחות מזון, ארגון לקט ישראל

דינה פידלר - מנהלת יחסי ציבור ושיווק-חו"ל, ארגון לקט ישראל

פנחס פפר - מנהל קשרי עמותות ולקט לשולחן, ארגון לקט ישראל

זרח פרוביזור - אחראי פרויקט כריכים, ארגון לקט ישראל

מורן קילזי - עוזרת תחום תזונה, ארגון לקט ישראל

ידידיה רוזנברג - מנהל קשרי עמותות ומחלקת לקט לשולחן, ארגון לקט ישראל

רותם דייני - מתאמת הזמנות כריכים, ארגון לקט ישראל

גילת לחמיש - מתאמת הזמנות עמותות, ארגון לקט ישראל

מנחם לוי - אב בית, ארגון לקט ישראל

נעמן סינגר - ארגון לקט ישראל

מירב קרודו - ארגון לקט ישראל

שקד רן סרוטקין - ארגון לקט ישראל

שלי אברהם - ארגון לקט ישראל

דניאל נדל - ארגון לקט ישראל

עינת נדל - ארגון לקט ישראל

ערן וינטרוב - מנכ"ל ארגון לתת

מיכל דלין פרימרמן - רכזת קשרי ממשל, ארגון לתת

יוסי ויסנברג - ארגון פתחון לב

יוף דראל - ארגון פתחון לב

אמיר שניידר - יועץ משפטי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

יהודה כהן - התאחדות בעלי האולמות

צבי אלון - מנכ"ל מועצת הצמחים

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון צהר

חן הרצוג - כלכלן ראשי, BDO

רוני גלס אלוני - סמנכ"ל לקוחות, קרמר דוידוביץ יחסי ציבור

גלית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את ארגון לקט ישראל

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ארגון לקט ישראל

קרן ברק - לוביסטית, מייצגת את ארגון לתת

אתי שבתאי

ר.כ., חבר המתרגמים

במסגרת היום בנושא אובדן מזון והצלת מזון. על סדר היום: הדו"ח הלאומי לאובדן מזון והצלת המזון בישראל

שלום לכולם חברים, צהריים טובים, תודה שבאתם, תודה לחברי הכנסת על ההגעה. כך זה היה בערן בדו"חות העוני, אבל אני לא אטיל דופי בחברי, אני מאד מקווה שיגיעו לכאן.

תודה רבה לכם שבאתם, יש לנו שעה, אנחנו נעשה דיון ענייני. אני אדבר פחות ואשתדל שכמה שיותר אורחים שהגיעו לכאן יאירו את עינינו. הנושא הוא הצלחת מזון.

אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. גדלתי בדימונה במשפחה גדולה, מרובה ולימים עברתי לגור בקיבוץ והלכתי עם הנהג של הקיבוץ, אני מתנצל ואני מקבל בברכה גדולה את חיליק, חבר הכנסת, יחיאל בר, סגן יושב ראש הכנסת. ולתדהמתי, סיפר לי, לילד בן ה-17 מדימונה, סיפר לי הנהג של הקיבוץ שאני מלווה אותו להשמיד ביצים. אני לא הבנתי מאיפה זה בא. אמרתי, אני זוכר, אמרתי לו אתה יודע כמה חביתות אפשר לעשות מזה לחברים שלי במעברה בירוחם ובדימונה?

זאת הייתה ההתוודעות הראשונה שלי לכך שבעצם או משמידים מזון או לא מתייחסים נכון במדינת ישראל לכל שאלת איסוף המזון, במיוחד במדינה שאני לא אחדש לאף אחד מכם, אם אנחנו נדבר על הנתונים. כולכם מכירים את הנתונים, הם מצויים לפנינו, גם של הביטוח הלאומי, גם של ארגון לתת וגם של הלמ"ס. אנחנו יודעים כמה עניים יש ומה אנחנו יכולים לעשות באיסוף מושכל, נכון, מגובה על ידי כל המשרדים, של כמויות המזון שנזרקות ועוד.

אני מבקש מפרופסור דב צ'רניחובסקי לפתוח ולהגיד כמה מילים, כי אני מבין שאתה צריך להגיע לוועדה אחרת. בבקשה אדוני, נשמע את דבריך.

תודה רבה כבוד יושב הראש. אני רוצה לברך על הדיון. על החשיבות של הנושא לא צריך להאריך.

אני מבקש את שמך לפרוטוקול, שם ותפקיד וכך כולם ינהגו.

דב צ'רניחובסקי, יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אז אני אתחיל מחדש. אני רוצה לברך קודם כל על הדיון ולברך גם את אלה שתמכו בדיון הזה ויזמו אותו – במקרה יושבים משני הצדדים שלי – נציגי שתי העמותות המובילות – גידי וערן, אז גם תודה להם.

אתה התחלת בנימה אישית, אני אמשיך בנימה אישית. הלוואי והייתי יכול להיות איש בשורות. אני זוכר שבתפקידך הקודם כשר הרווחה, אמרתי לי דב, תכין לי תכנית, תביא לי את העמותות, במשהו שאפשר יהיה ליישם ואני יודע שהתכוננת להביא את התכנית הזו לממשלה, גם נקבע תאריך לזה, התכנית הלאומית לביטחון תזונתי ומאז זה מונח על השולחן. וכל ההבנות, כל ההסכמות, גם אלה שכתובות אפילו בחוק, לא מקוימות ולדעתי חזרנו, יש נסיגה אפילו בהיבט שלי, מבחינה זו שהממשלה מאמצת תכנית לאומית מסודרת - - -

את דברי לשר הרווחה אני אגיד כשהוא יהיה כאן. אז אני לא אגיד, כי אני מכבד את עמיתי כשהם לא נמצאים פה.

זהו. נסיבות שהן, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, הן מאד עצובות בנושא הביטחון התזונתי. תודה.

תודה רבה. לקט, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת חיליק בר.

לא, לא, נשמע את גידי, אין בעיה.

נשמע את גידי, אוקיי. גידי, בבקשה. הנוהג הוא פה לתת לחברי כנסת שקופצים מוועדה לוועדה לדבר. גידי, בבקשה.

גידי כרוך, מנכ"ל לקט ישראל. בעצם אנחנו לפני כשבוע, ביום שלישי לפני שבוע, חשפנו את הדו"ח הראשון בנושא של אובדן מזון והצלת מזון בישראל. זה דו"ח שערכנו ביחד עם - - -, והטריגר לדו"ח הזה נבע בעצם מדו"ח מבקר המדינה שיצא במאי 2015, שבו אחד הדברים שאני לקחתי משם, המשמעותיים בעיני, שאין נתונים. מבקר המדינה טען שאין נתונים ואין גוף שמרכז את הנתונים האלה.

אנחנו החלטנו לעשות מעשה ולהכין דו"ח בנושא של אובדן והצלת מזון. יש שיאמרו שזה לא תפקידה של עמותה לעשות את זה - - -

זה הדו"ח הזה.

כן, זה התקציר של הדו"ח. הדו"ח הוא כמובן הרבה יותר ארוך ורחב, אבל כן, זה תקציר הדו"ח. אז יש שיאמרו שזה לא תפקידה של עמותה, אבל בהעדר מישהו אחר או גוף אחר שלקח את זה על עצמו, אנחנו החלטנו ליזום את זה ויצא הדו"ח ביום שלישי. הדו"ח הזה בעצם הצביע בתחום של הצלת מזון, על כשל שוק מאד מאד גדול. אנחנו מדברים פה על מזון, על אובדן מזון בישראל בכלל, של כ-18 מיליארד שקלים, שמתוך זה אפשר להציל כ-8 מיליארד שקלים בר הצלה. ויש שם ניתוחים שמסבירים בדיוק איך, ואני לא רוצה להלאות בפרטים, אבל יש ניתוחים שבדיוק מסבירים את הדברים האלה.

ודווקא את הדו"ח הזה אני מאד רוצה לקשור לנושא של ביטחון תזונתי, כי אין, אני לא יודע אם אין הצדקה לגמרי, אבל המטרה בסופו של דבר שלנו, של הצלת מזון, זה נושא של ביטחון תזונתי. זאת אומרת זה לא עומד בפני עצמו העניין הזה. ואחד ההיבטים היפים או המעניינים בדו"ח הזה, זה שהוא מצביע או מכמת את היקף הבעיה באי ביטחון תזונתי על פי מודל שפיתח דב צ'רניחובסקי במכון טאוב, ובעצם מצביע על זה שהיקף הבעיה באי ביטחון תזונתי הוא 3 מיליארד שקלים.

עכשיו, מצד אחד של המשוואה יש לנו 3 מיליארד שקלים שאומרים שזה היקף הבעיה בביטחון תזונתי ברמה מסוימת, ומצד שני יש לנו 8 מיליארד שקלים שאנחנו זורקים כל שנה לפח, או 18 מיליארד שקלים שאנחנו זורקים כל שנה לפח.

כ-8 מיליארד אפשר להציל.

כש-8 מיליארד מתוכם אפשר להציל. וזה מצביע על כשל שוק מאד מאד גדול, שלא רואים את זה, שבעצם יש לנו פה ענף כלכלי טהור, זה כבר לא פילנתרופיה, או אני כבר לא צריך פה פילנתרופיה אלא צריך להפעיל ענף כלכלי טהור, שיכול לכסות במידה מסוימת על הביטחון התזונתי.

עכשיו, אני לא נאיבי ולא תמים בזה שאני חושב שאת כל בעיית אי הביטחון התזונתי אפשר לפתור באמצעות הצלת מזון, אבל אני חושב שהצלת מזון יכולה להיות עוגן מאד מאד מרכזי בתחום הזה. והדו"ח שדב דיבר עליו לפני, זה בעצם היה הדו"ח הראשון של המועצה לביטחון תזונתי, שהגדיר שאפשר לסייע בתחום הביטחון התזונתי באמצעות הצלת מזון. וזה בדיוק הקשר.

יש לכם איזה מכניזם שאותו אתם מציעים איך לאסוף את המזון הזה, איך לחלק אותו?

גם בדו"ח הזה מדובר על שיטות איסוף וחלוקה. בוודאי שצריך להפעיל פה את ארגוני הגג ונמצא פה ערן, שגם יספר את הצד שלו בעניין הזה, של ארגון לתת, אבל צריך להבין שבעיקרון הצלת מזון זה הרבה מאד לוגיסטיקה. לקחת מאיפה שיש ולהעביר.

לכן אני שואל.

וכן, אני חושב שאנחנו מראים היום שאפשר להציל מזון ולקט ישראל הצילה כמויות מאד גדולות של מזון בשנת 2015 – כ-15,000 טון ואנחנו יכולים לעשות הרבה יותר. והקושי שלנו בזה זה הנושא של הלוגיסטיקה, לממן את כל פעילויות הלוגיסטיקה. אנחנו בתחום של הפירות והירקות, אז הקטיף, כוח אדם, לוגיסטיקה בדברים האלה.

אבל אני חושב שכשמסתכלים על נושא של הצלת מזון בכלל, צריך להבין שזה בעצם נושא של מינוף. יש פה הרבה מינוף. על כל שקל שנתרם, כרגע אני מדבר על נתרם, כי לקט ישראל לא מקבלת שקל כרגע מהממשלה לצורך העניין הזה, אז כל שקל שנתרם אנחנו יכולים להוציא לפחות ארבעה שקלים של מזון, ואם מסתכלים ומוסיפים עוד היבטים חברתיים וסביבתיים, זה כבר שבעה שקלים.

קצת ירדתם.

לא, לא ירדנו. מסתכלים בהיבט הכללי. אז אם מסתכלים בכלל עם כל הנושא של איכות הסביבה וגם בנושא החברתי, אנחנו מדברים כבר על יחס של 1 ל-7, וככל שנוכל להגדיל את העניין של הגודל ואת היתרון לגודל, נוכל גם לעשות הרבה יותר בתחום הזה.

גידי, אנחנו עוד נחזור אליך.

אז רק עוד מילה אחת בנושא הזה. אני חושב שחשוב להבין שאם היו באים אלינו, או אם היו באים למישהו באיזה שהוא ענף כלכלי אחר ואומרים לו – אני מציע לך, תן לי שקל עכשיו, בסוף השנה אני מחזיר לך על כל שקל ארבעה שקלים, כולם היו קופצים על ההשקעה הזאת. זאת אומרת זה החזר על השקעה שלא קיים בשום מקום אחר.

ואת זה צריך להבין, ואני חושב שאם אנחנו נצליח להביא את מובילי הדעה לכיוון הזה, שיראו את זה כענף כלכלי ולא ענף פילנתרופי, אז אנחנו יכולים לעשות פה עוד הרבה יותר.

משרד המשפטים נמצא כאן? לא נמצא. חבל. רציתי שהם יהיו. לפני שחבר הכנסת חיליק בר ידבר, אני רוצה שתבינו, כל יושבי הוועדה הזאת, שאנחנו היינו בשלבים מאד מתקדמים של ירידה לרזולוציה של משאיות ומאיפה לוקחים ולמי מחלקים ואיך מחלקים.

לצערי הגדול, אנחנו נתקלנו בהתנגדות גדולה מאד שעד היום לא ברורה לי, למה לא ללכת מראש על עמותות גדולות שיכולות להוכיח שיש להן מוטת שליטה ארצית ופרישה ארצית. כי הבנו שאם אנחנו רוצים להגיע לכל מקום, ומשרד המשפטים בשלו, אמר שאנחנו צריכים ללכת עם כל עמותה שמחלקת ל-100 או 200 איש, והעסק הזה די התמסמס.

ולדאבוני הרב, גם התקציב לא אושר השנה. הבאתי אותו כהצעת החוק. בוודאי שחיליק תמך בו והמחנה הציוני ואנחנו. לצערי הגדול הקואליציה דחתה ולא תקצבה את אותו כסף.

חיליק, בבקשה.

קודם כל לא יכול להיות. הקואליציה דחתה.

כן.

קודם כל אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון הזה. אנחנו במשך כל היום עברנו מוועדה לוועדה וראינו את החיבור בעצם בין מה שלקט עושה ונראה בוועדה הבאה לכלכלה, וראינו לאיכות סביבה בוועדות קודמות ולחינוך, אפילו לביקורת המדינה, אבל פה יש בעצם את החיבור אולי הכי חשוב לוועדה הזאת, זה החיבור בין לקט לבין לתת, והסיסמא אולי צריכה להיות לקט ולתת, כי זה בהחלט מה שיענה בסופו של דבר על הרבה הרבה מהדברים והחולאים הרעים שיש לנו בחברה.

גידי תיאר בדיוק איך שקל אחד שהמדינה תשקיע והמדינה, אדוני יושב הראש, היא לא משקיעה מספיק באיסוף ובליקוט הזה. אבל שקל אחד יביא תמורה כלכלית ישירה של כמעט 4 שקלים, ואם אנחנו מדברים על הנבה למשק בכלל, זה יכול להגיע גם ליותר מ-7 שקלים, ובאמת אני מברך על הדו"ח הזה שיצא בשבוע שעבר, הדו"ח הרשמי של אובדן מזון והצלת מזון, שהוא מתחבר מאד לדו"ח שערן הוציא על מדד העוני.

אני חושב שמה שצריך לתת לו דגש בוועדה הזאת, זה בעיקר קודם כל להבין שלקט ובצדק, בשביל לשמור על הבריאות של האוכלוסיות שהן בעיקר האוכלוסיות החלשות והנתמכות, הם באמת שמים דגש רב על מזון בעל ערך תזונתי גבוה ככל הניתן. ירקות, פירות, מזון מבושל, מזון עתיר חלבון, סידן, ויטמינים.

ואנחנו צריכים קודם כל להבין, כי פסיכולוגית לפעמים קשה לנו להבין את זה שמזון מוצל, הוא לא מזון שלא ראוי למאכל. לפעמים חושבים אולי זה מקולקל או אולי זה - - -

פג תוקף.

פג תוקף, אולי הויטמינים כבר אבדו. אז לא. מזון מוצל הוא ברובו ככולו מזון ראוי למאכל. הוא אולי לא יפה מספיק או מבריק מספיק כדי שהחקלאי ישווק אותו, אבל הוא בהחלט ראוי למאכל. ואתה יודע מה? אם אנחנו מדברים על התלות בחקלאות שהיא החלוציות הישראלית ועל דאגה לאוכלוסיות מוחלשות שזה ערך ייעודי, אז במה שאתם עושים פה בלקט יש גם שילוב אמיתי בין היותנו יהודים לבין הישראליות שאנחנו כל כך גאים בה.

ואני חושב שלקחת מזון בעל ערך תזונתי גבוה ולהעביר אותו לנזקקים, במקום פשוט לזרוק אותו לפח – כמעט שליש מהמזון, שזה מדהים לחשוב על זה – יש פה גם דאגה כפולה, גם לאוכלוסיות שצריכות את העזרה הזאת וגם בעצם לפנות להם כסף, אדוני יושב הראש, כי בסוף כשבן אדם רעב, הוא קודם כל יקנה אוכל. ואם את האוכל הזה הוא יכול לקבל או יותר בזול או חינם בחלק מהמקרים והפרויקטים של לקט, אז יהיה לו יותר כסף לדיור ולמלבוש ולצרכים רפואיים.

ולכן התמיכה הזאת ברעיון של האיסוף וליקוט מזון בלקט, היא גם יותר כלכלית למדינה, בטח יותר כלכלית לנזקק, ולכן אדוני אני ארצה, מעבר להצהרות שיש ביום הזה, לראות איך אנחנו גם מנסים לחייב את המדינה בין אם בחקיקה ובין אם בפעולות ממשלתיות, לקחת יותר אחריות על התחום הזה כממשלה; ואם היא לא יודעת לקחת אחריות, לפחות לתקצב יותר ולתמוך בבסיס התקציב גם בעמותות כמו לקט ובעמותות כמו לתת, כי בסופו של דבר הן לא עושות את זה לצערי.

הלוואי ויום אחד נגיע למצב שנבקש גם מערן וגם מגידי לפרק את הארגונים ולהגיד להם לכו הביתה, המדינה עושה את הכל, אבל עד אז, וזה בסדר לא לדעת לעשות הכל, אנחנו צריכים לחזק את העמותות האלה שבאמת עושות עבודות קודש ויישר כוח גדול.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לאנשי משרד החקלאות. נמצאים כאן אנשי משרד החקלאות? כן. נמצא כאן רון פורת? אדוני, בוא תתקרב לשולחן. תפקידך – אתה מנהל המחלקה לאחסון תוצרת חקלאית. רון, כמה מזון שאתם, משרד החקלאות, יודעים על השמדתו ומה ההיקפים?

מבחינת השמדות, באופן עקרוני, כמדיניות, אין השמדות.

אוקיי, תשנה את הטרמינולוגיה. תספר לנו מה אתה עושה.

אני מנהל המחלקה לאחסון תוצרת חקלאית במכון וולקני.

וכשהמדפים נגמרים, הכל מאוחסן, מה עושים עם השאר?

אנחנו יזמנו יחד עם החטיבה לכלכלה, מחקר ואסטרטגיה במשרד החקלאות, מחקר של אובדן של איבודי מזון של פירות וירקות, ובאמת רואים שיש איבודי מזון, כמו שהמחקר של לקט ישראל הראה, בכל השלבים של שרשרת השיווק, הגידול וההפצה. באמת זה יכול להגיע לשיעורים של כ-40%-50% בפירות וירקות. זאת אומרת 40%-50% מהפרי או מהירק, שמיועדים למאכל.

מה פתאום?

שנייה אדוני, אתה אמור להגיב בתורך. אתה גם קורא SMS וגם אומר לו מה פתאום. בבקשה אדוני.

זה מצטרף למסקנות של לקט ישראל שזו תופעה ובעיה חמורה. אגב, זו בעיה בכל העולם, לא רק בישראל.

תסביר להדיוטות כמוני, כמונו, חלק, בכדי לשמור על מחיר גם משמידים מזון?

אולי ציפי, אולי את יכולה לומר יותר טוב.

בבקשה ציפי, שלום גברתי. שמך ותפקידך.

ציפי פרידקין מהחטיבה לאסטרטגיה. אנחנו שותפים עם המחלקה לאחסון על המחקר שאומד את איבודי המזון לכל אורך שרשרת הייצור.

אנחנו לא משמידים כדי לשמור על מחיר. אנחנו משמידים כשיש כשלי שוק, אנחנו משמידים כשיש תוצרת עודפת ברמה כזו שכבר לא יכולה להיקלט על ידי איסוף המזון.

סליחה גברתי, אני אחזור אליך. יש מישהו סביב השולחן שסותר את הדבר הזה ויש לו הוכחות או הוא יכול להגיד בוודאות שמשמידים מזון כדי לשמור על המחיר במדינת ישראל? לא. תמשיכי גברתי. אתה תתייחס אחרי זה.

אני מוכן ל - - -

מה זה כשלי שוק? למה הכוונה?

אני לא מדבר על כשלי שוק. תיכף היא תבהיר מה זה כשלי שוק ואחרי זה נתייחס. תמשיכי, גברתי.

אז חשוב להבהיר את זה. עכשיו, כאשר אנחנו יודעים מראש על כמות עודפת שלא יכולה להיקלט על ידי השוק, אנחנו הסדרנו עכשיו יחד עם - - -

למה היא לא יכולה להיכנס?

היא לא יכולה להיקלט על ידי השוק אם בגלל שהיא כמות גדולה מדי בגלל שנת שפע בייבוא, וזה קורה.

אז מה יקרה?

אז אנחנו מתכנסים יחד עם מועצת הצמחים, עם צבי אלון, יושב ראש מועצת הצמחים ויש לנו נוהל מסודר של עבודה. אנחנו מגדירים באיזו כמו מדובר, אנחנו עכשיו הסדרנו שניידע את עמותות איסוף המזון ונעביר אליהם בהתאם ליכולת האיסוף שלהם.

אני לא להביך את גברתי. יש לי הרגשה שאת מתנסחת נהדר, אני ממשיך איתך. את פוגשת את האדון ממועצת הצמחים ואת אומרת לו – יש יותר מדי - - -

הוא אומר לי.

הוא אומר לך. פנטסטי, הוא אומר לך יש יותר מדי מאשר השוק מכיל. למה הוא אומר לך יש יותר מדי מאשר השוק מכיל?

אנחנו יודעים מה יכולת הקליטה של רשתות השיווק, אנחנו יודעים מה יכולת הקליטה של המוסדי, ואנחנו יודעים שיש כמות שאין אפשרות למכור אותה במחיר - - -

אז הצלחתי להוציא ממך את המילה מחיר. תודה.

תראה - - -

בסדר, גברתי, את לא צריכה להתפתל בפני, את עושה את העבודה שלך מצוין, אבל לי פשוט יש תחושה שאנחנו יודעים לעטוף את זה במעטפת אחרת. היות וחוץ מלהיות מורה, נגר וראש עיר הייתי גם חקלאי 6 שנים, אני מכיר את זה לפני ולפנים, אך חשוב לשמוע את זה ממשרד החקלאות.

אז אתה גם יודע שלחקלאי יש עלויות ייצור ואתה יודע - - -

בוודאי.

התוצרת בסופו של דבר צריכה להימכר לפחות ב - - -

אני לא נמצא על תקן של להגיד ולעשות לחקלאים נו, נו, נו. חס ושלום. אם חקלאי מגדל עגבנייה והיא עולה לו שקל והוא ימכור אותה בחצי שקל, הוא יפשוט את הרגל, אבל הדברים צריכים להיאמר.

אוקיי.

ולא צריך. אם יש מצבים שכשל השוק הוא בעצם השוק לא יכול לקלוט יותר מהכמות, כי זה פוגע במחיר וזה לא המחיר המשתלם לחקלאי. זה אפילו לא מכסה - כך טוב להם להגיד – זה אפילו לא מכסה את עלויות הייצור.

זה לא המחיר של החקלאי, זה המחיר של ה - - -

שנייה, שנייה. גברתי, סליחה. אדוני, אין ויכוח, לא מתווכחים פה. רק לחברי הכנסת יש את הפריבילגיה להתווכח ואנחנו עושים את זה כל כך הרבה. אל תיכנס לזה, לא כדאי לך.

לקט, בבקשה אדוני. סליחה, ארגון לתת.

טוב, אני חושב שאני לא אחטא אם אני אצטט דווקא אותך, אדוני יושב הראש, אם אני אגיד שעניים לא מעניינים, בטח לא את הממשלה. ונדמה לי שאנחנו כבר ישבנו בלא מעט דיונים בנושא הזה. אני חושב שצריך - - -

אתה יכול לצטט גם את חיליק, הוא גם אומר את זה. אתה יודע, אנחנו לא בקואליציה, אבל בהחלט יש - - -

אז מה אפשר לראות פה? באמת יש עשייה בכנסת, יש הרבה עשייה בחברה האזרחית, דו"חות, שיתופי פעולה עם החקלאות. אני יכול לציין גם דווקא בחודשים האחרונים איזו שהיא פריצת דרך שאנחנו עשינו גם עם איגוד תעשיות המזון, בעצם בהחלטה לקיים פרויקט בקרב כל תעשיית המזון וגם עם הרשת הקמעונאית הגדולה ביותר – שופרסל – שאנחנו עושים איתה עכשיו פיילוט בימים אלה. עד היום הנושא הזה לא נמצא בכלל ברשתות הקמעונאיות, אבל הכל זה באמת עניין וולונטרי.

דב הלך, אז אני אגיד את מה שהוא לא אמר.

דב התנצל, הוא הלך לוועדת הכלכלה.

כן, כן, אני יודע, אבל הוא גם מאד מנומס. אז הדו"ח שהוגש של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, הוגש בינואר 2014. אנחנו בינואר 2016, עברו שנתיים והוא עדיין לא נידון בממשלה על אף שהיו מספר מועדים, אם אני לא טועה גם בתקופתך כשר רווחה. הוא עדיין לא נידון - - -

אצלנו הוא לא נידון כי אמרו הקצתם 230 מיליון, אז תעשו, לכו תארגנו את זה.

כן, אבל אני אומר, הוא שם בעצם תכנית לאומית שההמלצה המרכזית שלה היא להקים מיזם לאומי לביטחון תזונתי שמתבסס על הצלת מזון, מתוך באמת ראייה של כל הנושאים שנאמרו פה, שיש פה תועלות גם חברתיות, גם כלכליות וגם סביבתיות, ויש פה באמת משהו שאין מפסידים בסיפור הזה.

המועצה לביטחון תזונתי עדיין לא תוקצבה ובעצם כל הפעילות שלה היא וולונטרית, ולמעשה הזרוע שחסרה פה, אז יש את המגזר העסקי, יש את החברה האזרחית, יש את הכנסת. מי שחסר פה זה באמת הממשלה, ואני חושב שצריך לדרוש גם ממשרד הרווחה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, לתת דין וחשבון על הנושא הזה, מכיוון שגם בתקופתך נעשו ניסיונות מאד גדולים להקצות 60 מיליון שקלים כשלב ראשון לנושא הזה, בשנת 2014. בסופו של דבר מתוך ה-60 מיליון ניתנו 2 מיליון שקלים בלבד.

לאחר מכן, בשנת 2015, בוטלו מבחני התמיכה במעשה חלמאי לחלוטין. וגם זה שהנושא מוסדר בצורה כזאת או אחרת במבחני תמיכה, זה די שערורייה, מכיוון שהממשלה למעשה ככה מרחיקה את האחריות שלה. היא בעצם אומרת אני אעזור, אם יהיה לי כסף, לעמותות כאלה ואחרות לעשות את מה שהן עושות וזה לא שירות או נושא שאני כממשלה, כממלכה לוקחת עליו אחריות.

בשנת 2015, אחרי שבוטלו המבחנים, האוצר מצא 30 מיליון שקלים, הקצה אותם, אבל חלק ניכר מהם הלכו רק לסלי מזון, ששם אין הסדרה באמת, אין ראייה ארצית, אין התחייבות שזה ילך לכל המגזרים בחברה הישראלית, אין התחייבות שזה יהיה בכל ארבעת המחוזות של משרד הרווחה, והסכום הקטן של 2 מיליון שקלים שהוקצה לארגוני גג, ניתן רק על הרבעון האחרון.

עכשיו אנחנו בשנת 2016, עד כמה שידוע לנו, לפחות נכון להיום, ולצערנו הרב הנושא לא נמצא ביעדים, בסדרי העדיפויות של משרד הרווחה ועדיין לא, זאת אומרת זה לא נכנס לבסיס התקציב כפי שאנחנו יודעים, ועדיין לא קיבלנו איזה שהן אינדיקציות מהאוצר האם יהיה תקציב גם בשנת 2016 לנושא הזה. ולכן, הדברים הם ברורים, הנתונים קיימים.

התכנית של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, שהיא גוף סטטוטורי שהוקם על ידי הכנסת וכפופה למשרד הרווחה, נמצאת. כל מה שצריך לעשות זה למצוא את השר שיהיה מוכן לקחת את הנושא הזה ולקדם אותו ולהגיד כן, העניים כן מעניינים אותנו. יש פה פתרון יעיל כלכלית, אנחנו רוצים לאמץ את התכנית הזאת ולצאת לדרך כדי גם להציל מזון וגם לשמש את המטרה לעזור לנזקקים.

תודה רבה. אני רק חייב לציין שיושב הראש הקבוע של הוועדה, יש לו מחויבות גדולה מאד לנושא הזה. אנחנו פועלים בכדי לדאוג ששר מסוים ייקח את זה. אנחנו פונים לשר האוצר כי אני חושב שבסופו של דבר הם יבינו מה המשמעות של העניין ויקצו את הכסף הזה. לפחות את אותו סכום שעליו הם התחייבו לפני, בשנת 2012, נכון?

מאה מיליון, כן.

מאה מיליון. תודה רבה. דורית אדלר, בבקשה גברתי, תציגי את עצמך.

אני מסייעת גם לדבר עם המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

דורית, שם מלא לפרוטוקול ותפקידך.

דורית אדלר, דיאטנית המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, ואני מייצגת פה גם את הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא. אני רוצה להגיד כמה מילים על כל הנושא הזה של איבוד מזון. זאת אומרת אין ספק שהנושא של הצלת מזון הוא הרבה מעבר לרק טיפול בבעיות ביטחון תזונתי.

אנחנו יודעים היום, בעיקר אחרי ועדת האקלים בפריז, שלהשמיד מזון זה פשוט להשמיד משאבים בר יתוארו של מדינת ישראל. אנחנו משקיעים פה מים, אנחנו משקיעים פה אנרגיות. זאת אומרת אנחנו צריכים בכל מקרה להציל את המזון. כשמדובר פה על העניין הזה שחקלאי חייב לקבל את מה שהוא שהשקיע, אז למדינה הרבה יותר כדאי לפצות את החקלאי ולהעביר אפילו את המזונות האלה. אני יכולה להגיד לך, אני עבדתי הרבה מאד שנים בבית חולים. מגוון הפירות שמגיעים לבית החולים הוא כמו אחרוני הפירות שאתה יכול לקנות ביום שישי בארבע אחרי הצהריים. אין שום סיבה שחולים לא יקבלו את הפירות הטובים האלה והחקלאי יקבל פיצוי. צריך לבנות מנגנון, החקלאי חייב לקבל פיצוי. זה כמו, לא משנה אם זה בעיית אקלים או כל דבר אחר.

אנחנו בסופו של דבר כחברה משלמים הון תועפות על העובדה שהציבור שלנו, בפרט בשכבות החלשות, לא מקבל מזון בריא וחלק גדול מההצלה של המזון זה בסיס המזון הבריא בסופו של דבר. ודבר שני, אנחנו ממש מחבלים לעצמנו ומקשים על הנושא של טיפול בבעיות האקלים, על ידי זה שאנחנו משמידים מזון עם משאבים שהם יקרים מפז.

ומילה אחת על העניים.

לגבי העניים, אין ספק שאנחנו חייבים להוזיל סל מזון בריא בסיסי בנושא של הירקות, הפירות, כמובן גם שמן זית. דרך אגב הייתי כתבה לדעתי היום, שכל המניפולציות שהממשלה עושה עם הנושא של המיסוי, גורם לזה שהיצרנים פה מביאים שמנים באיכות פחות טובה, מוהלים אותם ומוכרים את זה כישראלי.

היבואנים.

היבואנים. אבל תראה, אנחנו לא מגנים על האוכלוסייה שלנו בסופו של דבר. אז יש כאן מערכת כוללת.

אני נמצא כאן על תקן של מגן של העניים. אני רוצה שכל מי שידבר שילך לכיוון הזה, איך אנחנו יכולים את ה-8 מיליארד האלה שגידי דיבר עליהם, איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאנשים יאכלו. אגב, אני אומר ותצטטו אותי, פעם המנכ"ל שלי אמר שאין ילדים רעבים במדינת ישראל. יש ילדים רעבים במדינת ישראל.

חד משמעית.

בשבוע שעבר נפגשתי עם יושבת ראש ועד הורים בבית ספר בעיר מאד מבוססת. בבית הספר יש 250 תלמידים, היא הגיעה מנהלת בית הספר. מהמיפוי שהם עשו – 140 תלמידים בבית הספר מגיעים רעבים לבית הספר ויוצאים מבית הספר רעבים. מגיעים רעבים ויוצאים רעבים.

אין ספק שאתה צודק, ואנשים מבלבלים פה בין מונח של רעב לרעבים. אנחנו לא מדברים על רעב כמו בביאפרה - - -

וודאי, וודאי.

אין ספק שיש פה ילדים רעבים, בוודאי למזון בריא.

תודה גברתי. אמיר שניידר, בבקשה, יועץ התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל, בבקשה אדוני.

אז אמרת שאתה רוצה שאני אדבר לכיוון של מה ניתן לעשות, אז קודם כל לפחות כל חברי הארגון שלנו יהיו שמחים לעזור בכל הניתן. פשוט כרגע, ואני סתם אתן דוגמא, הרבה דברים נתקעים, קודם כל נניח נדבר על תפוח. תפוח, ברגע שהוא בגודל מסוים, אתה היית חקלאי - אבל אני אומר לאחרים - אם הוא פחות מ-55 מילימטר, אז הוא לא ניתן לשיווק.

מדללים אותו.

הוא נשאר על העץ. בכל ענף הפירות אין בעצם עניין של השמדה, הפירות פשוט נשארים. אף אחד לא קוטף אותם בגלל חוסר כדאיות כלכלית. זה כבר בעיה, כי השוק הוא לא מתוכנן ויש בעיה עם הסיטונאים. לא משנה, אבל מה שנשאר, אני בטוח שהם ישמחו למכור אותו במחיר עלות, כשמחיר העלות הוא לא מה שאנחנו רואים בסופרים. או להגיע לאיזה שהוא הסדר על מנת להימנע מזה. אבל זה ידרוש שינויים בתקנים, על מנת שהם לא ייחשבו עבריינים.

בכלל, אני הסתכלתי, הייתה פה עבודה - - -

אתה אומר שמה שעומד לפניכם זה התקנים שהם מחמירים ובעייתיים.

לא רק. אני אומר גם אם מדברים על התוצרת, היא לא נשארת שם כשזה תוצרת שהייתה - - -

אבל בהנחה שזה נשאר על העץ וזה נשאר ונרקב ומגיע גוף שקוטף את זה ולוקח את זה ועוזר לך לנקות את השדה ומרענן את העץ, אז למה אתה רוצה על זה פיצוי?

לא, קודם כל אני - - -

הרי ממילא אתה זורק את זה.

קודם כל הם לא זורקים.

אז לאן לוקחים את זה?

דבר שני, אני לא אומר שאני רוצה פיצוי, אני אומר ש - - -

כלומר אתה עובר על התקן?

לא. קודם כל אני לא יכול כרגע, גם אם באים לקטוף אותו אני לא יכול לתת, כי זה אסור לשיווק. בוא נתחיל מזה. אז צריך לנות את זה. קודם כל לעשות את זה. זה לא רק הגודל. גם עם הצבע, יש לך מפה של צבעים. כמו שאמרת, הוא ניתן למאכל, אין בו שום בעיה בריאותית, אבל הוא אסור לשיווק. אז זו כבר בעיה אחת. אם אנחנו רוצים לדבר על פתרונות, קודם כל לשחרר את המחסום הזה.

מעבר לזה, השוק הוא לא מתוכנן. אתה תראה פה שהרוב זה באמת פירות וירקות. המספר 1,400 או 1,500 אלף טונות היה בדו"ח והוא רשום אצלי פה. זה מקפצה של בערך כפול כמה וכמה מכל שאר האלמנטים, בגלל שהשוק הוא לא מתוכנן. אז בגלל זה אנשים מגדלים, אבל חקלאי לא יודע בכמה הוא מוכר. פתאום המחיר ירד בצורה מסוימת, לא שווה לו להזיז את המשאית, לא שווה לו לקטוף. זו כדאיות כלכלית.

אני בטוח שאם יהיה גורם ממשלתי שיאחד את זה, אז יהיה אפשר באמת ליצור את הכדאיות הכלכלית במינימום, שזה בכלל לא הסכומים. היום פערי השיווק, תיווך, יכולים לנוע בין 100% ל-400% בסופרים. זה בכלל לא אותו כסף. החקלאי עצמו היום לא רואה את מה שאנשים רואים בסופר. זה מראית עין לא נכונה. המחירים הרבה יותר נמוכים. מנגו, הם מוכרים ב-1.80 שקל לדוגמא. מי קונה מנגנו בסופר ב-1.80 שקלים?

אני רק אומר, צריך לבדוק את המערך הזה, אבל זה חייב התערבות ממשלתית. חבר הכנסת מקלב עשה עבודה בשנת 2009, יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת – התמודדות עם עודפי תוצרת חקלאית והיה שם מה שעושים באירופה. באירופה לדוגמא מקצים כ-500 מיליון יורו, האיחוד האירופאי, על מנת לקנות עודפי מזון ומחלקים אותם ישירות לנזקקים. יש הרבה תכניות.

מבחינת החקלאי עצמו, אני בטוח, לפחות הארגון שלי וגם - - -

כלומר מהדברים שלך אתה אומר את מה שכולנו אומרים, שהמדינה צריכה לקחת אחריות גם על העודפים האלה.

אבל ניסיתי לציין כמה דברים יותר ספציפיים, באמת כמו שביקשת.

תודה רבה. אדוני רצה לדבר, תציג את עצמך.

צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים. רציתי להשיב על השאלה שלך.

בבקשה אדוני.

אם יש מצבים שמשמידים תוצרת בהקשר למחיר. יש. יש. בחצי שנה האחרונה לפחות, תפוחי האדמה, רובם ככולם, בגלל כמויות עודפות, נמכרים במחירי הפסד מבחינת החקלאי. אני התקשרתי לגידי כבר - - -

וזה אחרי שהשמדתם חלק?

אני אבהיר לך בשתי דקות. אני אומר, התקשרתי ללקט ישראל ואמרתי לו – כל כמות שאתה רוצה ושיתפנו פעולה בכדי שלפחות את מה שלא יכולים למכור, שילך לעמותות האלה.

הדברים מאד פשוטים. אנחנו מדברים על פירות וירקות, אנחנו לא מדברים על מוצרי מדף ששמים אותם בקרטונים לעונה הבאה. תפוחי אדמה מייצרים במדינת ישראל 500-600 אלף טונות, חציים לייצוא. פוטין רב עם אוקראינה, הרובל נופל, נשארים עודפים עצומים, חצי מזה הולך לייצוא. כשזה לא הולך, נשארים עודפים, מונחים בחדרי הקירור. המחיר נמוך, אין טעם להמשיך ולשפוך לשוק. הכמויות לא יהיו במכירות יותר גדולות. זה תופעה ידועה. יש מחיר שמתחתיו לא יקנו יותר.

עכשיו, את זה אנחנו מכירים וכל אחד יודע את זה - במוצרים שאנחנו מייצרים, חמסין אחד וכל העגבניות, עכשיו אנחנו בטראומה של עגבניות, וירוס, חסר, 10-20 שקלים קילו. אבל באפריל-מאי-יוני, אנחנו מכרנו עגבניות במחירים של שקל שהחקלאי קיבל. הדברים האלה, אף אחד לא מלין עליהם ואני לא צריך תכנון ואני לא צריך הבטחות. החקלאים למדו לעמוד על רגליהם בצורה מסודרת.

אבל, אף אחד לא יכול לדרוש מאיתנו, מי שמבין קצת מה זה חקלאות, וודאי אתה, שאני אמשיך ואשפוך כמויות לשוק, בכדי שלא יקנו יותר. אלה הן תופעות שישנן במוצרים השונים ולכן אני עונה לך בכנות. כשמגדלי תפוחי האדמה ראו שיש להם, וזה כבר ממלאי, זה לא בשדה שזה נרקב. והם מקררים, עוד חודש ועוד חודש ואנחנו רואים שהצריכה לא עולה, גם במחירים הנמוכים. ואנחנו יודעים שעוד מעט יבוא היבול החדש, שזה בדיוק היום ואנחנו רואים שיש לנו 20 אלף טונות. 20 אלף טונות. יש במלאי 140 ו-20,000 טונות לא ימכרו.

אז דיברנו עם לקט ודיברנו עם X ו-Y, והלכו כמה עשרות טונות או כמה מאות טונות, אבל אנחנו משמידים. זה נכון.

תודה רבה אדוני. הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם.

סליחה אדוני שהגעתי רק עכשיו, יש חגיגה גדולה בוועדה הסמוכה.

אני יודע. רבים או ש-?

רבו ויריבו עוד מעט עוד פעם.

כן, בסדר גמור. נאחל להם הצלחה. משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. אלי, בבקשה.

שלום. אלי גורדון, משרד הבריאות, שירות המזון. אני פחות אתייחס לעניין של התקנים שקשורים לאיכות של פרי וגודל הפרי וכו'. אני יודע עובדתית שיש חקיקה שכרגע מתוקפה מקדם משרד החקלאות את כל הנושא של סטנדרטיזציה. יתכן מאד ששם כן, ברמת התקנות, יינתן מענה גם לסוגיה זו.

מה זה יתכן? אתה לא - - -

אני פחות - - -

משרד החקלאות? איפה אנשי משרד החקלאות? אדוני, תתייחס למה שאלי אמר. לחוק המזון החדש, שיש שינוי.

לא, לא חוק מזון שלנו, זה חוק ייצור הצמח.

אוקיי. אז זה לא החוק שישבנו עליו?

לא. אני אתייחס תיכף לסוגיה של החוק.

בבקשה אדוני ממשרד החקלאות, שנייה.

לא, לא, הוא דיבר על חוק שעכשיו יש תהליכים של החוק הסטנדרטי, שהגדיר איזה תוצרת ראויה למאכל. לשיווק ולמאכל.

ויכול להיות שגודל התפוח שלו ישתנה שם?

אבל ב-2011 זה כבר - - -

שנייה, שנייה. יכול להיות שגודל התפוח ישתנה שם?

יכול להיות. אני לא מעורב בדיוני הוועדה.

אוקיי. אלי, בבקשה.

טוב, אז כפי שאמרתי, אדוני יושב הראש, במהלך החודשים האחרונים של השנה האחרונה, שנה האזרחית שעברה – ספטמבר, אוקטובר, נובמבר – חוקק חוק הגנת הציבור מזון, שכן נותן מספר כלים מבחינת הבטחת בטיחות של אותם מוצרים ודרך הצלתם.

זאת אומרת אנחנו חייבים לא לשכוח דבר אחד. נכון - ואני פה עושה הפרדה בין פירות וירקות ובין שאר המזון - מזון ארוז מראש, גם חומרי גלם. יש מספר סוגיות שהועלו פה, מאריזה, מחיי מדף של אותם מוצרים ומזון מבושל, שחיי המדף שם הם לא בדיוק תומכים והסיכונים באותו מזון הם שונים. כל ההסדרה הזו, זאת אומרת נתנו לעניין הזה מענה במסגרת החוק, לרבות הסדרה של אותם גופי על, או עמותות על, שיירשמו ואחר כך כל ההמשך של השמירה והעברת המזון בצורה נכונה, כי בלי זה אי אפשר.

תודה רבה אדוני, אלי. נילי דרור ממשרד הרווחה. נילי, שבי בבקשה. תספרי לוועדה מה היה אפשר לעשות עם עודפי המזון, את כאשת משרד הרווחה. בבקשה.

ויושבת ראש ועדת התמיכות.

התמיכות, בוודאי.

ואת זה חשוב להזכיר, כי אחד המנגנונים שערן הזכיר זה באמת - - -

אנחנו צריכים לרענן לנו את זה, עד כמה יש ביקוש מהשטח ועד כמה הצעקה היא גדולה ממחלקות הרווחה ברחבי המדינה.

גם אנחנו שמים לנגד עינינו את טובתם של האנשים העניים, הזקוקים, הנצרכים וזה חשוב לנו. יחד עם זה, המנגנון של ועדת התמיכות קובע שהסכום שאנחנו מקבלים ולא חשוב מה גודלו כרגע, מועבר במסגרת של סלי מזון, אם לקמחא דפסחא, או סלי מזון רגילים חודשיים לנזקקים, באמצעות עמותות. עמותות שפרושות בכל רחבי הארץ.

פריצת הדרך שאתה כשר לשעבר עשית, הייתה באמת חשיבה על הכנסה לנושא השיח, עזרה לאוכלוסיות הנזקקות, גם את הנושא של ארגוני הגג, שלא היה קודם מופיע בכלל בשיח של חלוקת המזון. ולכן אנחנו תיקנו, עוד בשנת 2014 את האפשרות שארגוני הגג יקבלו עבור מענים שהם מבצעים בעבודה שלהם מול הארגונים שמחלקים מזון. ובדרך הזאת גם מול לקט וגם מול ארגון לתת, לחלק יותר מזון, כי אנחנו מוגבלים בדבר אחד. אנחנו לא ממציאים את הארגונים שמחלקים מזון. אנחנו יכולים לתת למי שכבר נמצא בשטח ומחלק מזון.

מה שקבענו במבחן התמיכה, שהוא פריצת דרך מבחינה זאת, זה היה שארגוני הגג יקבלו את הסכום עבור אריזה, עבור אחסון, עבור שינוע ועבור 34% לחלוקה לנזקקים. זאת אומרת 66% הולכים לכל הלוגיסטיקה, מה שאתה דיברת, הנושא של הלוגיסטיקה לחלוקה. וככל שהסכום גדל, כך החלוקה משתנה.

הבעיה היא – ואת זה דב צ'רניחובסקי הזכיר ואני גם חברה בוועדה הזאת – הבעיה שעד שאנחנו מקבלים את התקציב שמאושר על ידי האוצר, אנחנו מגיעים כבר לסוף השנה, ופרסום המבחן הוא בסוף השנה. וידינו כבולות במובן של חלוקת הכספים מהמועד שהמבחן מפורסם. לו אנחנו מקבלים את התקציב בינואר, אנחנו יכולים להתארגן ואת כל הכסף שיועמד לרשות הנושא, לחלק באופן שוויוני על פי אמות מידה וקריטריונים.

מה שאת מסבירה לי עכשיו שאמות המידה החדשות מאפשרות לארגוני גג גדולים לפעול ברחבי הארץ, אחד. שניים, את אומרת לנו שבעצם בגלל מטחנות האוצר, התקציב, גם אם הוא מאושר בדצמבר, הוא מגיע למשרד שנה אחרי ואז יצא שכרו בהפסדו, כן? כמו שקרה - - -

רק להעיר הערה, אדוני יושב הראש. קודם כל ועדת התמיכות עושה באמת עבודה נהדרת ובמגבלות - - -

נילי עובדת מצוינת.

כן, עשרות שנים כבר בנושא הזה. הבעיות שקיימות בעניין הזה, כפי שנילי ציינה, בגלל שביטלו, כמו שציינתי קודם את מבחן התמיכה והחזירו אותו לקראת סוף השנה, אז התמיכה דה-פקטו שניתנה הייתה רק על הרבעון האחרון ולא על כל השנה. גם בסכום מתוך הסך הכללי מאוד נמוך של 2 מיליון שקלים באופן יחסי למה שניתן, ומול הצרכים. אם בתקציב גידי מדבר על 3 מיליארד, אנחנו על 1.5 מיליארד, דב צ'רניחובסקי על חצי מיליארד, זה לא משנה, הסכומים הם פנטסטיים. אז זה עניין אחד.

העניין השני, שבנושא השינוע למשל, בגלל ההתנגדות של משרד המשפטים הם מממנים רק את הדלק, לא את המשאית, לא הביטוח, לא את התיקונים של המשאית ולא את השכירה של המשאית, ככה שאתה צריך להשקיע 600 אלף שקלים לקנות משאית ואתה יכול לקבל רק את הדלק. את ה-600,000 שקלים לקנות משאית אתה צריך ללכת לפילנתרופיה.

והדבר האחרון, פשוט הורידו, ואם הרעיון הרי היה לעשות הסדרה, לבוא מלמעלה, לקחת את כל השוק הזה, שבואו נודה על האמת, הוא די פרוץ. אין קריטריונים למי לחלק, מה לחלק, כמה לחלק, מתי לחלק ואיך לחלק. צריך להסדיר את זה גם עבור הנזקקים וגם יש עמותות שעושות עבודה יותר טובה, פחות טובה, צריך לעשות האחדה של הקריטריונים. ובהקשר הזה הורידו את הקריטריונים.

היום ארגון גג, לפי התבחינים, זה ארגון שמחלק לשתי עמותות בעד שני מחוזות של משרד הרווחה. זה לא ארצי, זה לא ארגון גג וזה לא - - -

אוקי, הבנתי. תודה רבה. עכשיו תדבר חברת הכנסת שולי מועלם ואחרי זה אנחנו ניתן שתי דקות. לא יהיה כאן מישהו שירצה לדבר ולא ידבר, בסדר? שולי, בבקשה, חברת הכנסת. אחת מהיוזמות של היום הזה.

כן, תודה אדוני. אני אזכיר פה את שאר החברים שעוזרים, חבר הכנסת חיליק בר, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני.

כולנו עוסקים בנושא הזה שנים רבות ונכנסנו לעניין של הצלת מזון כבר בכנסת הקודמת, כשהגענו - גם אתה וגם אני. אני חושבת שברור לגמרי שעל פניו בעצם זה היה התפקיד של המדינה. ועד שהמדינה תגיע למקום הזה, שבו אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מבחינת המחויבות שלה לאזרחים בנושאים של רווחה ובטיחות תזונתית, אז יש ארגונים מופלאים שעוסקים בזה.

אני מאד רוצה להיצמד פה לשני אלמנטים ביחס להצלת מזון. אחד, שיש ובעצם חייב להיות שילוב של הרבה מאד משרדים. זאת אומרת אני ממש מסרבת לראות בזה רק את משרד הרווחה, כי זה הברור, זה כאילו הטבעי, זה הרגיל, שם זה נמצא ממילא, אבל ברור לגמרי שאם לא תהיה פה החלטה של הממשלה וכיושבת ראש סיעת הבית היהודי חשוב להגיד שהבאתי אתמול לישיבת הסיעה את לקט, שיציגו את החזון, כי זה מה שצריך שיהיה פה. קודם כל שיהיה פה חזון של קביעת יעד לאומי של הצלת מזון.

והמשרדים צריכים להיות שותפים לזה, האוצר, הרווחה, החינוך והבריאות. וכדי שכל המשרדים האלה יהיו שותפים לזה, הם יהיו חייבים להיות שותפים גם לחוק. זה שהחקיקה לא מתקדמת כנסת אחרי כנסת, זה סימן שאלה גדול של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים. אני שמה את סימני השאלה, למרות שבסיעת הבית היהודי, כמו שאתם יודעים, יושבת שרת המשפטים ששמעה את זה אתמול מכלי ראשון.

אני קצת לא מבין למה החקיקה של משרד הבריאות לא מתקדמת. למה היא לא מתקדמת?

כי היא לא מתקדמת ביחס לחוק שאנחנו הגשנו, כי יש המון חסמים ששמים במשרד הבריאות. חלקם תיקנו - - -

החוק שאנחנו יושבים עליו מתקדם?

החוק של הצלת מזון לא מתקדם. לא מתקדם.

להצלת מזון.

כן. אתה ואני וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שנכנסה עכשיו, ישבנו פה שעות רבות על חוק המזון והעברנו אותו ותיקנו חלק מהדברים שנמצאים בחוק של הצעת המזון, אבל עדיין משרד הבריאות ומשרד המשפטים שמים הרבה חסמים נוספים על החוק הזה.

והדבר השלישי, אז דיברתי כמובן על העניין של המחויבות של המדינה, המחויבות שלנו כחברה לסיפור הזה של אנשים נזקקים. זה שברור שכולנו מתבססים על ערבות הדדית, הסיפור הכלכלי, שוב ושוב אנחנו מגלים גם במערכת הבריאות – שמעת אותי אומרת את זה יותר מפעם אחת וגם פה – שעל כל שקל שאנחנו נשים בתחילת התהליך, נחסוך כנראה כמה שקלים טובים ופה נחסוך כ-7 שקלים בסופו של התהליך.

בסוף, אם אנחנו רוצים לדבר על הנושא הזה של מחויבות של החברה וביטחון תזונתי, הסוף שלו עולה הרבה יותר מאשר נהיה שם מהתחלה. והדבר השלישי שדנו בו היום בוועדת הפנים, והוא כאילו פחות נדון כאן, אבל חשוב גם אותו לשים על השולחן, זה הנושא של הסביבה.

זאת אומרת מה המשמעות - ובזה אני מתחברת לחקלאים שדיברו פה קודם - מה המשמעות בעצם של הצלת מזון גם בשימוש במזון הזה, אבל גם בכל הדברים שנלווים במקרה והמזון הזה לא מנוצל כמו שצריך.

תודה גברתי. תודה רבה לך. אני רוצה להגיד משהו. לא יתקדם חוק הצלת המזון אם לא יהיה ברור שהמדינה נותנת פיצוי לתעשיינים ולחקלאים. לא יתקדם.

לגמרי.

כי יגידו גם פקידי האוצר ובצדק, וברגע שאתה מציף את השוק, וגם אם תתקן את כל התקנות ותכתוב את כל החוקים, ברגע שהצפת את השוק והגעת למצב – ואני חוזר על זה – כשעלות ייצור גידול של קילו תפוחי אדמה הוא שקל ואני מוכר אותו בחצי שקל, זה התרסקות של הכל. מה שצריך להוסיף בחוק הזה ואני אומר את זה, זה את ההיבט של משרד האוצר, את ההיבט הממשלתי, שיודעים כמו באיחוד האירופאי, ששמענו את הנתון הזה - - -

לתגמל תעשיינים.

חצי מיליארד יורו בשנה. חצי מיליארד יורו בשנה, 500 מיליון יורו בשנה מקבלים החקלאים בכדי להציל את המזון ולהעביר את זה למי שצריך.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה גברתי.

תודה. אדוני, אני קצת מתנצלת, היום זה יום כזה מטורף וטוב לדעת שיש לנו לפחות שישה דיונים. במקביל היה גם על נושא הילדים חסרי העורף המשפחתי וזה דברים שמתקשרים. כי כשאנחנו מדברים על קושי, על עוני וכדומה, אתה מסתכל שהמדינה לא עושה מספיק.

כשאנחנו מסתכלים אנחנו מנסים להבין מה המדינה עושה, כשהיום השיח הבינלאומי, ובואו נשים את זה על השולחן, זה הנושא של הקיימות.

אני מבין ששכפלתם את עצמכם.

סוג של. ואתה יודע, כשאתה מסתכל מצד אחד על רשימה של אלה שמשוועים לאוכל הזה ומהצד האחר אתה רואה את הבזבוז, את ההשמדה, את ההשחתה של אותו אוכל, אתה לא מצליח להבין את ההיגיון. חברה, אל תחפשו היגיון. אל תחפשו היגיון. ומי שאומר לכם שאם נשאר תוצרת חקלאית ואנחנו לא מוציאים אותה החוצה או נותנים אותה למי שצריך ואנחנו מעדיפים להשמיד אותה כדי שהיא לא תוריד את המחיר, אפשר לפתור את זה ואפשר היה לפתור את זה מזמן.

כי הרי הם יכולים להגיע לשווקים מסוימים שהם לא שחקנים במשחק של השוק, הם לא קובעים את המחירים. הם לא היו שם גם קודם. זאת אומרת, עשית פה מעשה מצווה ובעצם לא יצרת פה איזו שהיא בעיה. והיה ויצרת, אתה יודע, היום מבקר המדינה שם את הדגש בכל הנושא הזה על כך שהנושא של השמדת מזון ממש לא מוסדר. צריכים להיות רק טעמים מסוימים וכדומה, מתי אפשר להרוס את התוצרת או להשמיד את התוצרת שנשארה כעודף.

החקלאים מסכנים, מבחינתם, גם אם אנחנו מסתכלים על התוצרת בסוף, בסופר, שהיא נורא יקרה, הם מקבלים חלק מאד מזערי. הם החוליה הראשונה, כולם מקפיצים עליהם מחירים – הרשתות וכדומה – והיום הרשתות הן גם המובילות.

הסיטונאים.

הסיטונאים. הם כולם עושים על הגב - - -

הבנתי שיש רשתות שהם גם הקוטפים.

עוד לא.

יש, יש, יש רשתות.

הם כמעט אונסים אותם, סליחה על הביטוי, לקטוף לפני הזמן, גם פירות בוסר שהם לא מגיעים אפילו להבשלה גם בבית, שאתה מחכה. זה גם קטע של השמדת מזון.

תראו, כל ההתנהלות בכל מה שקשור באמת לנושא של החקלאות, היא שרירותית ושערורייתית גם יחד, ואפשר לפתור גם תמורת פיצוי מסוים. כי אם למשל חקלאי צריך להשמיד מזון, הוא מקבל סוג של פיצוי מהמדינה. השאלה אם הפיצוי הזה בעצם יכול להיחסך באיזה שהוא אופן. כלומר להינתן, אבל המזון לא יושמד אלא יועבר לאותם גופים מאד מסוימים שאנחנו יודעים שהם לוקחים אותם רק לנושאים האלה.

אני כן רוצה לשים את האצבע על עוד משהו שאנחנו יכולים לראות. אתה לא יודע מי אחראי על כל הנושא הזה. משרד החקלאות או המשרד של איכות הסביבה? וכשאנחנו באים ואנחנו מנסים לפרוט לגבי הצעת החוק, באמת תמוה בעיני, ושולי נזהרת, כי שולי גם חברה בקואליציה וגם חברה במפלגתה של השרה. ואין דבר יותר ייעודי מזה. והבית היהודי היה צריך זה שמוביל ומקדם ודוחף את הצעת החוק הזו.

אז אני מקווה שאחרי אתמול זה מה שיהיה.

אני מאד מקווה.

אבל גברתי מכירה את מצב המשרדים ואת אנשי המקצוע.

נכון.

אבל השר הוא זה שנותן את המדיניות. אני מסכימה איתך.

אתה יודע שגם מטעמי כשרות - - -

לצערי הגדול ואני חושב - - - בממשלה, משרד המשפטים פשוט הוא זה שהכתיב - - -

נכון. אתה צודק.

הוא לא נתן לזוז. לא נתן לזוז.

גם הכספים שהקודשו או הובטחו בסופו של דבר על ה-60 מיליון, מי שהיה החסם העיקרי זה משרד המשפטים.

לגמרי.

בגלל זה רק שני מיליון בעצם חולקו בהסדר. וכשאתה מסתכל ואתה אומר כבר יש החלטה, התקדמנו, עשינו צעד מבורך, יש כסף בקופה, לא נותנים לך לממש אותו. זה חלם, אבל זו גם רשעות. גם אם הכסף לא מגיע ליעדו, ואנחנו היינו עדים בוועדת הכספים רק לפני שבוע להעברה של עשרות מיליארדים, אחרי חודש וחצי של תקציב מדינה מפה לשם, והרבה מתוך זה הסכמים קואליציוניים כאלה או טובת מי רוצים. ואת זה לא ראינו שם. וגם כשביקשנו לא היה.

וזה סדרי העדיפויות המעוותים של הממשלה הזו. וכן הייתי רוצה לשמוע יותר קולות כמו שולי, שדוחפים ואומרים זה שאני חלק מהקואליציה לא אומר שאני צריך להגיד אמן על כל דבר. ואנחנו צריכים לעזור לאנשים כמו שולי, כדי שהאנשים האלה ישמיעו את קולם אבל גם יבואו לידי ביטוי המעשים שלהן.

כן - - - בשבוע הבא.

כן, נראה את זה בהצבעות הבאות.

בהחלט.

גברתי, תסיימי.

אז באמת, כאילו מהסיפור הזה כולם נהנים, כולם נהנים. גם החקלאים שאחר כך אנחנו נמצא מי שיבוא ויקטוף להם את העודפים, כדי שלא יהיה. כי יש עלות גם לקטיפה.

כן, אמרתי כבר. אמרתי לו, אנחנו נבוא מוכנים לעשות את הדברים, אבל הוא ביקש על זה מחיר סמלי.

לא, אמרתי ש - - -

אוקיי, תודה.

אז צריך לדאוג גם לזה. פטרת מהחקלאים את הנושא של הקטיף וכדומה של העודפים, פתרת למדינה. הפיצוי יכול להינתן, דווקא אולי אפילו להגדיל, לתמרץ קצת יותר. במקום על השמדת מזון על תרומת מזון, ופשוט אתה רק משנה את השם של הסעיף. ובאיזה שהוא אופן זה סוג של מדיניות ושל אג'נדה. האג'נדה הזאת צריכה להוביל ולא השמדת המזון לשם השמדת מזון. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לוי. מזל שיש באמת את שולי ואת אורלי ועוד כמה חברי כנסת שהם חברי הכנסת החברתיים של הכנסת הזאת, וזה נותן תחושה מצוינת, בלי שום הקשרים פוליטיים, באמת שבלי שום הקשרים פוליטיים.

נכון.

כי יש כאן לעתים, ואני רוצה שתדעו, אתם שלא נמצאים בכנסת, אבל יש תמיד איזה חוט שני שמקשר אצל אנשים שבאו משם ואני לא אוסיף מילה.

בבקשה, אנשים שלא דיברו ואחרי זה נחזור. מישהו רוצה? מרגיש צורך להוסיף משהו? בבקשה גברתי.

כן, משהו קטן. קוראים לי יוף, ולפני שתשאלו מה זה, אז זה מסבתא יפה. שם משפחה דראל. אני מפתחון לב.

קוראים לי מך, מסבא מכלוף.

מכלוף נהיה פה שם להיט בכנסת הזאת.

כן.

אני מפתחון לב. חוק הצלת המזון נשמע חוק נהדר. אנחנו מנסים לקדם חקיקה של חוק פתחון לב למאבק בעוני, כי אנחנו לא רואים רק את הצלת המזון כחלק מבעיית העוני בישראל.

ברור.

עני הוא לא רק רעב ללחם, גם קר לו בלילה - - -

וודאי.

וגם אין לו כסף לחינוך.

גם אין לו כסף לתרופות.

ואין לו כסף לתרופות.

עניים אל חולמים.

בדיוק. אז ברגע שהמדינה שולחת אלינו, הארגונים - - -

תזכירי שוב מאיזה ארגון את.

פתחון לב. ברגע שהמדינה שולחת אלינו את הנזקקים עם מכתב הפניה של עובדת סוציאלית, המדינה שולחת אלינו ולא לוקחת על זה אחריות, אנחנו לא רוצים לעבוד בפתחון לב. אנחנו רוצים לסגור את ארגון פתחון לב. שלא יהיה עני אחד במדינת ישראל.

יופי, תודה רבה לך.

אחד.

הטבת לתאר את זה. אני אומר את זה הרבה מאד שנים, מאז שהייתי מורה זוטר במערכת החינוך. כל פעם הגיעו עמותות ולאט לאט הבנתי שכנראה העמותות האלה, במקום לסגור אותן, אנחנו צריכים לחבק אותן ולקחת אחריות. הן יכולות להיות בהחלט זרועות הביצוע שלנו, כי אין היום מספיק עובדים סוציאליים ואין מספיק מחלקות רווחה שיודעות לטפל בעוני, ועמותות סיגלו איזו שהיא מיומנות מסוימת, אבל זה שהעמותות ה ולכות להתרים ולא המדינה מתקצבת אותן, זה הדבר הבעייתי.

גידי, תסכם בבקשה.

מאיר, רק לפני שאתה מסכם, אני אחדד את מה שהיא אמרה.

אז תיכף, גידי ידבר ואת תסכמי. בבקשה.

לא, לא, אני לא רוצה לסכם. אני רק רוצה להעיר הערה קטנה.

אני מבקש שגידי ידבר ואחרי זה את תדברי. בבקשה.

יש לי רק שתי הערות בנושא של מה שדובר קודם, נושא של מבחני התמיכות, מה שערן העלה. קודם כל בסוף שנת 2014, אחרי שהכנסת התפזרה, אז לקט ישראל קיבלה 175,000 שקלים כחלק ממבחן התמיכה.

גידי, אני מכיר את זה לפני ולפנים. זה לא יוסיף לדיון.

לא, אני רוצה לציין את זה - - -

זה באמת לא יוסיף לדיון.

כי פה זורקים מספרים כמו 2 מיליון שקלים וכו'.

אתה צודק. אנחנו מכירים את זה.

אז אני אומר מה לקט ישראל קיבלה ובסוף לא הסכימה לקחת. לגבי הנושא של הצלת מזון ומבחני התמיכה, תראו, אני חושב שצריך לעשות בזה קצת סדר. זה כרגע בעיה. ברגע שמחברים ביחד את הנושא של רכש מזון עם הצלת מזון, נוצר סלט מאד מאד גדול. ובדיונים שהיו לנו עם דב צ'רניחובסקי וישבנו ביחד והכל, אמרו בואו לא נרעיד את אמות הספים, נפתח איזה שהוא ערוץ ובערוץ הזה נעבוד.

אבל אני חושב שאם רוצים לעשות את העבודה נכון, צריך להפריד בין הדברים. יש הצלת מזון ויש תמיכה ברכש מזון. תמיכה ברכש מזון היא תמיכה ראויה, אולי היא פחות כלכלית מתמיכה בנושא בצורה של הצלת מזון - - -

כמה מזון הצלת השנה?

15,000 טונות.

בערכים כספיים?

סדר גודל של 100 מיליון שקלים, קצת פחות מ-100 מיליון שקלים.

אתה אומר לעשות הפרדה ברורה בין הצעתו שבעצם אנחנו נסבסד - - -

אני אומר שצריך להפריד, אם עושים כבר מבחני תמיכה, ואני לגמרי מסכים בנושא הזה עם ערן, שמבחני תמיכה זה לאחר מעשה וזה לעזור ל- וזה לא להוביל. צריך להיות מנגנון אחר והצענו מנגנון ש - - -

תודה רבה. אורלי, שתי דקות.

ראשית רק לחזק. לא זה מה שרציתי לומר, אבל רק לחזק את הנושא הזה. באמת צריכה להיות איזו תכנית גג, תכנית על כזו ומתחתיה אפשר עדיין להשתמש בכל העמותות שנמצאות בשטח. זה לא הון שהולך לאיבוד. אני מדברת על הון אנושי, על רצון לתרום וכדומה. זה פשוט לנייד את זה נכון, לנהל את זה נכון ואז על כל שקל באמת אפשר לחסוך תשעה שקלים, מה שקורה.

תשמעו, זו המניה הכי טובה היום. כאילו, זה יותר טוב אפילו מהנדל"ן במדינת ישראל מבחינת התפוקה. אתם עושים עבודה נהדרת, אתם לא יכולים לעשות את זה לבד.

תודה רבה.

לא, שנייה. מה שנאמר פה קודם, אני כחברת כנסת, שקיבלתי פניות ציבור והייתי פונה לפעמים ללשכות רווחה במקומות מסוימים לעזור לאנשים, הם היו נותנים לי המלצה לפנות לעמותות. כלומר, מה הפכתם להיות, כאילו הזרוע הביצועית של המדינה? ועדיין אומרים לכם לכו תשיגו גם את הכספים לבד.

זה אבסורד, זה לא נורמאלי ואת הדיסקט הזה צריך להחליף. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לכל מי שנמצא, אבל חייבת להיות תכנית על. לא רוצים את הצעת החוק שלנו? לא רוצים את התכנית להצלת מזון? שיביאו תכנית חלופית, אבל עד שהם לא מביאים תכנית חלופית, אי אפשר להישאר בקטסטרופה שבה אנחנו נמצאים, שבסוף הכסף גם הולך לאיבוד ולא משיג את האפקט שאותו אנחנו רוצים להשיג.

תודה רבה. עוד שלושה דברים שאנחנו חייבים לעשות. האחד, לשכנע, אורלי זה תפקידנו, לשכנע אופוזיציה כקואליציה שהחוקים האלה, החוק הזה, החוק למתן תמיכות משמעותיות, ה-230 מיליון שקלים לביטחון תזונתי שיחזור לשולחן. ננסה לשכנע את חברי הקואליציה שכל כך מתהדרים בכל הסיפור הרווחתי, שאכן יצביעו. זה יעלה עוד פעם כאן אצל אלי אלאלוף. הדבר השני - - -

אורי מקלב הבטיח לי שהוא מעלה את החוק. גם לו יש חוק בשביל זה והוא גם יעלה אותו ביום ראשון הבא. אפשר להעלות את זה כל יום ראשון לוועדת שרים, עד שמתי שהוא - - -

אנחנו ניקח את חברי הכנסת, גם את אורלי וגם את כל חברי הכנסת החברתיים, ניקח את כל החומר מדב צ'רניחובסקי, ואני חושב שאנחנו נצטרך להגיש את זה כחקיקה.

הגשתי את זה.

הגשת את זה?

זה מוגש כחקיקה.

יוצא מן הכלל.

זה מוגש כחקיקה.

אם זה הוגש – דב אמר לי שלא – אבל זה מוגש – אנחנו נתמוך בשמחה גדולה ונשכנע את כולם, כי אולי מה שלא ברור לחלק מהשרים בממשלה, כנראה שזה יהיה ברור כחקיקה.

חברים, ניפגש על בטן מלאה. תודה רבה לכולם. אורלי, תודה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.