הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' בשבט התשע"ו (12 בינואר 2016), שעה 10:40

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אברהם נגוסה

נורית קורן

ד"ר אייל שורצברג - מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עפרה אקסלרוד - סגנית מנהלת המכון לביקורת ותקנים, משרד הבריאות

אביטל בגין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן טובי הארט - סגן היועץ המשפטי, חיל רפואה, משרד הביטחון וצה"ל

סג"ד לאוניד גפט - סגן קרפ"ר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

פקד משה אלפנדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ צדוק כמה - רוקח ראשי, המשרד לביטחון פנים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

עידית צ'רנוביץ - מנכ"לית פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

רועי אסף - עו"ד, יועץ משפטי, פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

אמציה בר משה - מנהל קשרי חוץ וממשל, פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - עו"ד, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

עמוס בנצור - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, שירותי בריאות כללית

לימור טרסי חן - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, שירותי בריאות כללית

חנוך זימנסקי - רוקח, מכבי שירותי בריאות

עפרה גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת מידע תרופתי וקטלוג תרופות, קופת חו לים מאוחדת

שי שבת - מנהל תפעול בתי מרקחת, סופר פארם

מידד גיסין - צב"י, צרכני בריאות ישראל

אליעזר דשן - יזם, מניעת זיופי תרופות

פנינה שפר עמנואל - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית להתאחדות התעשיינים

דובב אפל - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני להתאחדות התעשיינים

אפי להב - לוביניג, מייצג את הסתדרות הרוקחים

במבי דורי - לוביסטית, מייצגת את קופת חולים מאוחדת

ליאל סבר - לוביסט, מייצג את סופר פארם

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי וארגון הרוקחים

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. קיימנו קודם דיון על הסוכרת, דיון שהוא קשה ומרתק. היום ה-12 בינואר 2016, ב' בשבט התשע"ו והשעה 10:40. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים. היו מספר נקודות מהותיות אליהן אולי נגיע היום כאשר את חלקן ליבנו יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות. אולי נגיע אליהן בסוף היום, ואם לא, בפגישה האחרונה שכנראה תהיה תוך מספר ימים, אז נוכל לסכם אותן.

הנושאים שהיו בבירור בינתיים הובהרו ויש לנו מסקנות ברורות בעניין זה. נמשיך בקריאת החוק.

לבקשת הוועדה בדיון הקודם הכנסנו לנוסח גם את הנושא של התחייבות להימנע מהפרה וגם את העניין של התראה מינהלית. אתם יכולים לראות את זה בנוסח שהונח לפניכם.

בדיון הקודם סיימנו להקריא את שורת ההפרות בפרק של העיצומים ועכשיו נקריא את ההוראות הכלליות בעמוד 31, סעיף 31ו.

60ו. הודעה על כוונת חיוב

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 60ה (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

אנחנו חשבנו שראוי שההודעה תימסר בדואר רשום.

בדואר רשום עם אישור מסירה בבקשה.

זה לא חלק מהתהליך של דואר רשום?

לא. זאת דרך של עורכי הדין כי כך בטוח שהוא קיבל.

בסדר.

זה מאוד מכביד עלינו.

אני יודעת שזה מכביד עליכם. אישורי המסירה באים כמו מכתב. אני אומר לך למה אני רוצה את זה כך. יש בעיה עם דואר ישראל ודואר לא מגיע בזמן. אני קיבלתי דואר רשום חודש וחצי אחרי שנשלח אלי. אני חושבת שאישור מסירה, זה מגיע כמו דואר וזאת לא בעיה.

בואו לא נשקיע זמן בדואר.

זה רק דורש מכם לסמן עוד נייר אחד. זאת לא בעיה.

בסדר. רשמנו.

נראה איך עושים את זה כעניין של נוסח.

בסדר. יעשו את הבדיקה. ברשותכם, בואו נתקדם.

בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.

סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפני הוראות סעיף 60ז.

הסמכות להוסיף על העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 60ט, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

60ז. זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 60ו רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, בהתאם להחלטת הממונה, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים.

60ח. החלטת הממונה ודרישת תשלום

הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 60ז, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 60י.

החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) -

להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב – גם כאן נוסיף בדואר רשום - לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב – גם כאן נוסיף בדואר רשום.

בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה על נימוקי החלטתו.

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 60ז בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

60ט. הפרה נמשכת והפרה חוזרת

בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 60ה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

60י. סכומים מופחתים

הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

הסתדרות הרוקחים. נקודה אחת קטנה לעניין זה. מאחר ותקנות ההפחתה הן נושא מאוד משמעותי, אני רוצה לוודא שהן יאושרו לפני שמתחילים להטיל את העיצומים הכספיים. לכאורה אנחנו מאשרים את הפקודה ועוד אין תקנות הפחתה, אז אפשר לקבוע העיצומים הכספיים רק בסכום המקסימלי.\

מה דעת משרד הבריאות?

אנחנו כבר כתבנו את תקנות ההפחתה והפצנו אותן להערות הציבור וקיבלנו הערות עליהן עבדנו. אנחנו חייבים בחובת היוועצות עם שר המשפטים ואנחנו כבר בשלבים מתקדמים של התיקון ואנחנו מקווים שזה יתוקן די מהר.

בכל מקרה, מה התשובה לשאלה?

אנחנו מתחייבים לפרוטוקול. אנחנו חושבים שלהתנות את כניסת תוקף החוק זה לא נכון. מניסיון קודם שלנו, בדרך כלל כאשר מתנים כניסה של חוק לתוקף, זה בעצם מאפשר איזשהו שידור חוזר של כל ההתנגדויות לחוק במסגרת ההתנגדויות לתקנות. הציבור יודע שהתקנות הן המשוכה האחרונה ומתנגד להן.

אני דווקא לא מסכים אתך.

אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול.

אני חייב להגיד שחוק שמתחייבים לצרף לו תקנות, החבילה צריכה להיות ביחד כי אחרת הסכנה היא, וגילינו את זה מבלי לציין את המשרד ואת החוק, שיש חוק וכבר שש שנים לא השלימו לו את התקנות. אני חושב שיש כאן צורך ומבקש שתעשו הכול. אני שמח שהתקדמתם, אבל לא הייתי רוצה שנתחיל בקנסות לפני שהתקנות מוכנות.

אנחנו מתחייבים שלא להתחיל בקנסות לפני שיהיו תקנות הפחתה בתוקף.

בסדר. אני מוכן לקבל תאריך. מתי יהיו התקנות? כמה זמן אחרי אישור החוק?

אנחנו נוכל להגיש אותן לאישור הוועדה עוד במושב הנוכחי.

לא. מושב הוא רחוק. מי יודע מתי יסתיים מושב?

אני מדברת על המושב שמסתיים במרץ.

מצוין. בסדר. תודה.

60יא. סכום מעודכן של העיצום הכספי

העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 60ז – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 60טז, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 60ה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

ההצמדות האלה הן לא שיטתיות על כל הקנסות?

יש עכשיו עבודת מטה במשרד המשפטים כדי לנסות איזושהי פעולה אוטומטית שתעשה את כל ההצמדות, אבל כרגע כל משרד מפרסם את העדכון בעצמו. השינוי שעשינו כאן, במקום עלייה לשינוי, הוא בעקבות חוות דעת אחרונה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקאלי) ובאמת חשבנו שגם כאשר המדד יורד, נדרשת התאמה ולא רק כאשר הוא עולה. מכאן השינוי המילולי.

60יב. המועד לתשלום העיצום הכספי

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 60ח.

60יג. הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

60יד. גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

התראה מינהלית

זה הפרק שהוסיף בעקבות הדיון האחרון בוועדה.

60יד1 התראה מינהלית

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 60ה והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה. בפרק זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיכו לעניין זה.

בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 60ט, וכן יציין זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 60יד2.

60יד2 בקשה לביטול התראה מינהלית

נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 70יד1, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך שלושים ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:

המפר לא ביצע את ההפרה.

המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

60יד3 הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 60ט(א). מפר שנמסרה לו דרישת לתשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו בפני הממונה, לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום, ויחולו הוראות סעיפים 60ז ו-60ח, בשינויים המחויבים.

נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות פרק זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 60ט(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 60ו בשל ההפרה החוזרת, רשאי לטעון את טענותיו בפני הממונה ויחולו הוראות סעיפים 60ז ו-60ח, בשינויים המחויבים.

לסעיף 60יד1(א). זאת הערה דומה להערה הקודמת שלי. נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים את אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל למעשה עד שאין את הנהלים - - -

אתה דואג לעומס שמוטל עליו?

אנחנו חיים מכוח כל כך הרבה נהלים שמשרד הבריאות יודע לכתוב אותם ואני לא מבין למה נכנסנו כאן לעניין הזה, דבר שיסרבל. בכל מקרה, כל עוד אין את הנהלים, כל סימן ב' של התראה מינהלית בעצם לא קיים. בואו נגדיר איזשהו לוח זמנים.

למה הוא לא קיים?

כתוב כאן שהממונה יכול להשתמש בכלי של התראה מינהלית אם התקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה באישור היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, עד שהוא לא מגדיר את הנהלים, הוא בכלל לא יכול להשתמש בפרק הזה של התראה מינהלית. מי מגדיר את הנוהל הזה ומתי זה קורה כדי שהפרק הזה אכן ייכנס לתוקף?

הנוהל מוגדר על ידינו ומעורבות של היועץ המשפטי לממשלה נועדה לדאוג לאחידות בין הרגולטורים השונים ולמנוע שיקולים שלא הולמים את הדבר.

אנחנו עכשיו לראשונה מכניסים את הפרק הזה. לא התכוננו לתחום הזה.

סדר גודל של חודשיים עד שהנהלים יכולים להיות מוכנים. היועץ המשפטי לממשלה מתחלף עכשיו.

הוא כותב את הנהלים בעצמו?

לא אבל הוא צריך לאשר.

יש צוות אחר. אני מודיע שהחוק הזה עובר במושב הזה ואני אומר לכם שתוך מקסימום חודש תביאו את הנהלים כי אחרת אבטל את הסעיף. בעיני הסעיף לא כל כך רלוונטי ומהותי אבל אם הסכמנו, תתמודדו עם לוח הזמנים שלנו. לא נמתין עכשיו לפרוצדורה פנימית.

קיבלת תשובה?

כן.

לוח הזמנים הוא עד חודש.

עד סוף המושב.

עד סוף המושב, החוק עובר.

החוק יכול לעבור קו דם.

נכון. החוק יכול לעבור קודם. תודה, נורית. חבר'ה, אם לא, הסעיף הזה לא יהיה.

אם כן, יועברו גם תקנות ההפחתה וגם הנהלים.

בסדר.

תודה לך.

סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה

60יד4 הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון

היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 60ה, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום העיצום הכספי שניתן היה להטיל עליו בשל ביצוע ההפרה האמורה לפי הוראות סימן א'.

60יד5 תנאי ההתחייבות וגובה העירבון

בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 60יד4 ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה, ושתחילתה ביום מסירת ההתחייבות, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).

הממונה רשאי לדרוש בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי הממונה עירבון בסכום העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה – אלה כל אותם סכומים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת - בהתחשב בקיומם של מקרים, נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 60י(ב).

60יד6 תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם

הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, בתוך שלושים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 60יד4, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה. לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון בתוך התקופה האמורה, ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 60ו.

60יד7 הפרת התחייבות

הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין:

המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט הממונה את העירבון וימציא למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת כאמור בסעיף 60ט(א).

חזר המפר והפר, במהלך תקופת ההתחייבות, את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 60ט(ב) ויחולו הוראות אלה:

הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

שלח הממונה דרישת תשלום בשל ההפרה החוזרת לפי הוראות סעיף 60ח(ב)(1) או שהמפר לא טען טענותיו בפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 60ח(ד), יחלט הממונה על העירבון בנוסף להטלת העיצום הכספי בשל ההפרה החוזרת.

הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 60יד5(ב) – יחלט הממונה את העירבון, לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון טענותיו, בכתב, לעניין זה.

לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.

הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה.

מטעם התאחדות התעשיינים. שאלת הבהרה למשרד הבריאות לעניין סעיף 60יד(3) שדן בהפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה. בסיפא הסעיף המוצע נאמר שלעניין הטענות שניתן לטעון בפני הממונה הן טענות לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום. אני רק רוצה לוודא שאין הכוונה היא למנוע אפשרות להעלות טענות לעצם קיומה של ההפרה. אנחנו לא מוגבלים במצב הזה לטעון רק האם המשכתי או לא המשכתי להפר אלא גם לעניין עצם קיומה של הפרה. אין התחייבות אלא יש התראה ולאחר מכן אולי הפרה נמשכת. יכולה להיות סיטואציה בה ניתנה לי התראה ולא נקטתי בפעולות שניתנו לו.

אם אתה חושב שאתה לא ביצעת את ההפרה ולא מגיעה לך ההתראה הזאת, אתה צריך לנקוט ולהגיד אני לא ביצעתי את ההפרה.

יכולות להיות סיטואציות בהן מסיבה כלשהי הפעולה הזאת לא ננקטה. אני לא חושב שאני אמור להיות מושתק מלטעון לעצם קיומה של ההפרה שנטען שאני המשכתי.

אבל אתה יכול לבקש לבטל את זה. תראה את סעיף 60יד2, בשלב המקדמי עוד.

נכון, אבל יכולה להיווצר סיטואציה בה מסיבה כלשהי לא ננקטה הפרוצדורה של ביטול ההתראה.

מאיזו סיבה?

אני כרגע לא יכול לחשוב על סיבה אבל יכולה להיווצר סיטואציה כזאת שמסיבה כלשהי לא התקיים ההליך הזה. בסיטואציה כזאת אני חושב שלא נכון ליצור לעניין עצם קיומה של ההפרה ולהגביל את הטענות רק לעניין הימשכות או אי הימשכות ההפרה אלא לאפשר דיון גם בשלב השני בשאלה המהותית, האם יש הפרה או אין הפרה.

הרעיון של כל מנגנון העיצומים הכספיים, ובטח גם ההתראה וההתחייבות, הוא למצוא מנגנון יעיל ופשוט שלא יוצר ריבו דיונים מיותרים. ניתנת לך התראה, אתה צריך לטעון שלא התקיימה הפרה אם אתה רוצה. יש שני מצבים שאני יכולה לדמיין בהם זה לא יקרה: האחד, כשזה לא הגיע לידיעתך ואז כמובן שאתה תבוא ותגיד ותראה שלא היה אישור מסירה וכולי, והדבר בטל. האפשרות השנייה היא שמשיקולים שלך, של תנאי, זמן, כסף או כל שיקול של אדם עם עצמו , אומר שאתה עכשיו לא רוצה לטרוח. אומר החוק: תטרח. יש לזה משמעות בהמשך אם אתה לא תטען מלכתחילה שאתה לא ביצעת את ההפרה. לכן הסעיף אכן מונע ממך בשלב השני לטעון לקיים דיונים לגבי ההפרה המקורית.

אני חושב שיכול להיות גם תרחיש שבו תהיה מחלוקת, האם בכלל מדובר בהימשכות.

לעניין ההימשכות, אתה יכול לטעון. לעניין ההפרה המקורית, מועד הטענות שלך - כמו שהחוק מגביל אותך בהעלאת טענות בכל מיני מועדים בכל ההליכים – לגבי ההפרה המקורית, הוא בשלב בו אתה מקבל את ההתראה.

גם משיקולים של יעילות, בדיוק מהסיבות שאת אמרת שאין טעם להשקיע עכשיו את המשאבים ולקיים את הדיון הזה, ואם תיטען טענה שבאמת מדובר במשהו שהוא נמשך, אז נקיים את הדיון הזה פעם אחת ולא פעמיים. גם בזה הדיון יכול להיות יעיל ופשוט יותר. נראה לי שליצור בעצם שטק לטענות לגופם של דברים, זה לא נכון ובסופו של דבר עלול לפגוע במי שמסיבה כלשהי, לגיטימית ולא מטעמים טקטיים, בחר שלא להפעיל ולהטריד את המערכת בשלב הראשוני.

מה זה הלגיטימית?

יש לי הרגשה שהגענו לאיזה דיון תלמודי של אם ומה היה קורה. אם יש תשובה חד משמעית, תבדקו מה שמעלים כאן. נראה לי שכך לא נגיע לסיכום. תבדקו את הסוגיה.

אין צורך לבדוק כי אנחנו לכתחילה היינו מעוניינים בהליך שמטיל את העיצום הכספי באופן מידי.

לא.

ביקשה הוועדה שאנחנו נלך על העניין של ההתראה המינהלית כחלופה, כדי להקל על המפוקחים.

נכון.

אנחנו מקבלים את זה. עם כל הכבוד, כאשר המפוקח מקבל התראה מינהלית, שייקח אותה ברצינות. זה שהוא לא צריך לשלם מחר כסף, זה לא אומר שהוא לא צריך לטרוח.

אתם רוצים שנתחיל מיד בכסף? אני לא חושב.

אני חושב שזה משרת גם את האינטרס של משרד הבריאות שלא בהכרח על כל דבר יקיימו.

לא. אנחנו רוצים שההתראה תילקח ברצינות וההפרה תיפסק.

לפחות לגבי השאלה של בירור המחלוקת, האם יש הפרה או לא.

צריך לזכור שמטרת ההתראה היא להחזיר את המפוקח לציות. כלומר, אם יש איזושהי שאלה, אם יש איזשהו נוהל חדש, הוראה שהיא לא ברורה. הדיון הזה, חשוב שיתקיים בוודאי בשלב המקדמי בו מבררים את גדרי העניין בכלל. לכן לא ברור לוועדה מה זה השיקולים הלגיטימיים האלה שלא לטעון את הטענות בשלב הראשון. אולי אתה יכול לתת לנו דוגמאות.

סליחה, אני יודע שיש תהליך יותר ערני בין לובשי המדים וייצוג הגופים שלהם לבין משרד הבריאות. אני מבקש מכם לעשות יותר כדי שהחוק הזה יגיע, כפי שאמרתי, בסוף המושב הזה. תעשו יותר שיתוף פעולה כי אם לא, נכתיב לכם. אני אומר את זה לא בצורה של איום בצורה של לקיחת אחריות מטעם הוועדה. אני יודע שאתם עושים עבודה אחרת ובסגנון אחר, והייתה לי שיחה קצרה עם שר הביטחון במיוחד בקשר לאנשי הצבא, והוא הבין את העניין. אני מבקש מכולכם לעשות את המאמץ הנדרש. רציתי להגיד את זה בסוף הדיון אבל אולי תצאו ממנו לפני סיומו. אני מבקש, תעשו את זה כדי שנוכל לקבל ביחד החלטות שנוגעות לכם.

אני משירות בתי הסוהר. אני יכול להגיד אנחנו הגענו להסכמות. כמובן שתהיה לנו עוד עבודה בהמשך עם התקנות, אבל יש הסכמות. מאחר והבנו שזה לא יעלה היום, ביקשתי מהיועצת המשפטית שנעלה את זה בדיון הבא.

דומה המצב במשטרה?

אותו הדבר לגבי המשטרה.

בצבא?

אנחנו מחכים לתשובת משרד הבריאות כדי שנוכל להגיד אותו הדבר.

תודה. עכשיו אתם חופשיים.

אני מבקש לענות לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה. אני חשוב שיכולה להיווצר סיטואציה בה מטעמים פרקטיים לא נכון עכשיו להקדיש את המשאבים הכרוכים בנקיטת ההליכים. זה נכון אולי גם בראייה של משרד הבריאות מבחינת היעילות של הדיון והטיפול במישור המינהלי. אם משרד הבריאות ימשיך ויטען שמדובר בהפרה וינקו בהליכים של הפרה נמשכת, אני חושב שבסיטואציה כזאת, משעה שממילא כבר מתקיים דיון, יאפשרו לבעל הרישום או למפר לצורך העניין להעלות טענות שעניינן גם עצם ההפרה ולא רק שאלה טכנית של האם הוא המשיך או לא המשיך להפר.

יכול להיות שהשלב הזה לא יתקיים לעולם אם לא נמצא הפר הנמשכת. לכן המודל לא יעבוד טוב.

אם אין הפרה נמשכת, גם לא יהיה המשך להתראה.

אני חושב שדעתך ברורה. אני מבקש שתשקלו את זה ותחזרו עם סיכום שלכם. בינתיים אין מה לשנות בנוסח.

אנחנו רואים את הנוסח הזה לראשונה ואנחנו מעיינים בו. אני רוצה להתייחס לסעיף 60יד5(ב). יש לנו בעיה עם התנאים הנוספים. "הממונה רשאי לדרוש בכתב התחייבות תנאים נוספים". אנחנו מבקשים שהדבר הזה יוצא מכאן. כל הרעיון, להבנתנו, ואני חושב שהוא הולך לכיוון הנכון, הוא באמת לאפשר לממונה לתת התראה למי שעשה מה שעשה לא בסדר, אבל להתנות את זה בתנאים נוספים שהם לא ברורים, זה פתח רחב מדי. מניסיוננו הרב מאוד זה פתח רחב שהוא לא טוב ולדעתנו הוא לא טוב למי שנותן את התנאים הנוספים ובוודאי לא טוב למי שמקבל אותם כי על ידי זה יש כאן פתח להכניס דברים שאינם קשורים לעניין. לכן אנחנו לא רואים שום צורך להוסיף את המלים האלה. ידרוש כתב התחייבות, מה שמותר לו לדרוש הוא ידרוש, כתב ההתחייבות הזה ייחתם על ידי מי צריך ובזה אנחנו נוכל לנוע קדימה בוודאות ולדעת שמה שנעשה לא ייעשה, האמצעים לתיקון יבוצעו וזהו. תודה.

אני אשמח שאחר כך גם אביטל תתייחס. הסיטואציה הזאת היא אחרי שנמצאה הפרה. זאת אומרת, הגורם המפוקח ביצע הפרה, הליך הבירור וזכות הטיעון התקיימה ובמקום להטיל את העיצום הכספי, אנחנו מאפשרים לו להגיש כתב התחייבות להימנע מההפרה. לכן המטרה של התנאים היא ברורה. המטרה כתובה בסעיף והמטרה היא להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה. כלומר, אנחנו כאן מאפשרים למפוקח שהפר את החובה שלו להימנע מתשלום בתמורה לכך שהוא מתחייב גם לנקוט בצעדים כדי באמת לוודא שההפרה לא תישנה או שהנזק שכבר קרה יוקטן.

אני חושבת שזה מאוד חשוב כי צריך לזכור מה המטרה. המטרה שלנו היא לגרום לציות לפי הכללים, על ידי המנגנונים האלה הוא לא יהיה חשוף לעבירה פלילית, זה המנגנון החלופי, הוא ביצע עבירה והפרה ולכן אנחנו רוצים בעצם להשיב אותו למוטב במובן זה שהכללים הרגולטוריים ייושמו בשטח. המטרה היא לא רק לקבל כתב התחייבות אלא המטרה היא שהכללים ייושמו בשטח. אם רוצים שהכלי הזה יהיה אפקטיבי, צריך שהוא יהיה קונקרטי לאותה הפרה ספציפית ושיהיה אפשר להטיל את התנאי.

נילי אמרה את הדברים מאוד יפה. אני חושבת שצריך לראות את הסיטואציה של הסעיף הזה. המצב הוא של דין ודברים שמגיעים להסכמות בין הממונה לבין המפר ונראה שספציפית בתחום הזה שי גם דין ודברים מאוד פתוח ומאוד אפשרי וזאת התאמה אישית למפר הזה שככלל הוא מפר שהוא נוהג כדין והרגולטור יודע את זה ולכן הוא סומך עליו שהוא יכול לשים את סכום העיצום על תנאי ולקבוע כל מיני תנאים שמגיעים בהסכמה.

אם תוסף המילה "בהסכמה", אין לי כל הסתייגות.

אתה יכול לא להסכים ויוטל עליך עיצום כספי. זה בהסכמה. מנגנון ההתחייבות הוא מנגנון בהסכמה כאשר נקודת המוצא, כמו שנילי אמרה, היא שהממונה יכול להטיל עליך עיצום כספי.

לא שמעתי בדברי שתיכן עד עכשיו התייחסות לכך שהמלים האלה, כפי שאנחנו יודעים שמפרשים אותם בפועל ביום יום האמיתי כבר הרבה שנים בהן אנחנו מטפלים בדברים האלה. יש להם פרשנות רחבה מאוד כאשר יש פתח ולכן אנחנו מבקשים שכל מה שאמרתן שתיכן, שזה יהיה קשור להפרה על פי דין, ייכנס כאן.

זה כתוב.

לא. זה לא כתוב. תראי לי היכן זה כתוב.

במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה.

לדעתך.

זה עניין של סבירות. אתה תמיד יכול לתקוף את ההחלטה.

אתה יכול לא להסכים.

אני לא מבין. ממה אתה מפחד?

אני לא מפחד משום דבר. אני לא פועל מפחדים. אני פועל מתוך ניסיון רב מאוד בתחום הזה ואתה יודע עליו. מה שאני מבקש זה שכדי שהדבר הזה יהיה יעיל ולא יהווה פתח לדברים נוספים, או שתוציאו את הדבר הזה מכאן ואז לא צריך אותו כי אתם תגידו שזה מה שאתם רוצים וזהו, או שתגבילו את זה לעניין ההפרה. כפי שאתם נוהגים מעת לעת, אם צריך להגיד את זה, נגיד.

תרשו לי, אני רוצה להביע עמדה ולראות אם אני מבין את הדיון. זאת פעם ראשונה שאני נתקל בפתיחות כזאת מצד הרגולטור שהוא מנהל משא ומתן על זה שגילה הפרה מצד גוף כלשהו והוא מנהל אתו משא ומתן עם זמנים, עם לקיחת אפשרות לחזור בו, עם אפשרות שהרגולטור יחזור בו. יש כאן גמישות מדהימה ואני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה. אתם רוצים שלא יהיה כל דיון אלא יקבעו לכם בצורה חדה החלטה כלשהי וניפגש בבתי משפט?

יש כאן איזו פתיחות וגמישות שהרגולטור לקח על עצמו לנהל אתכם משא ומתן ואני חושב שלא חייבים בסוף לגמור בהסכמה. אז יש כאן תהליכים נוספים ותלכו לתהליכים הנוספים, דהיינו, כנראה תגיעו לבית המשפט. הפתיחות הזאת ראויה לציון ואני מבקש שלא תבטלו אותה. אם תבטלו אותה, זה יחמיר אתכם. אני חושב שההצעה היא מאוד נדיבה ואני מבקש שתתחשבו בזה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, אדוני, כי אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי.

זה פרקטי מאוד.

בירכתי בתחילת הדברים ואני נוהג לעשות את זה. אני חושב שמשרד הבריאות מקשיב וטוב שכך. אנחנו גם קשובים למה שהוא אומר. אני חושב שמה שהוא רוצה, זה את טובת הציבור ואני חושב שגם בצד הזה, אצלנו, זו המטרה. אנחנו פשוט מבקשים שהליכים מהסוג הזה יהיו מוסדרים. ברגע שאנחנו משאירים את הדבר הזה פתוח מדי, בסופו של דבר הוא יהפוך לדבר שלא נעשה בו שימוש וזה החשש.

אפשר לבקש ממך לנמק הפוך ותדע לנמק הפוך.

אני יכול לקחת את המטלה הזאת.

לא, אני לא מבקש. זה הנוסח שקיבלנו. אני מודה באשמה, אני ביקשתי להגמיש את הדברים וזה נעשה. וזה נעשה בצורה הכי מכובדת. בואו תכבדו את זה ותנו לנו להמשיך.

אדוני, לפחות המלים ששמענו מחברותינו ימצאו ביטוי.

הדברים נאמרו והם רשומים בפרוטוקול. אם צריך, תתבססו על הפרוטוקול אבל לא הייתי משנה את נוסח החוק.

60יד8 השבת עירבון

עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

שונות

60טו עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

60טז ערעור

על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה בדואר רשום.

אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

60יז פרסום

הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

דבר הטלת העיצום הכספי.

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

סכום העיצום הכספי שהוטל.

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה.

פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.

שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

רשמנו כאן שאלה לדיון כדי שבאמת הוועדה תוכל להחליט. משרד הבריאו סבר שהפרסום צריך להיות נוגע לא רק לעניין העיצום הכספי אלא גם לעניין שני המנגנונים החלופיים, ההתראה וההתחייבות שהצגנו קודם. זאת הייתה לדעתי גם עמדת משרד המשפטים אבל הם יציגו את הדברים כמו שהם. רצינו שהוועדה תכריע בנושא הזה.

תסבירו ותסבירו גם את ההתלבטות.

המטרה של סעיף הפרסום הוא ליצור שקיפות על עבודת הממונה כיוון שכל הכוח ניתן בידו לחקור, לבדוק, לקבוע את הסכום לקבוע שנעשתה ההפרה. זה מאוד מאוד חשוב שהדברים יהיו פתוחים. זאת המטרה של הסעיף.

כיוון שאנחנו מוסיפים לו כאן את כלי ההתראה וההתחייבות, אנחנו חושבים שזה נכון ליצור את השקיפות הזאת גם לגבי השאלה מתי הממונה בחר לגבי מפוקח פלוני לשלוח לו התראה ולא להטיל עליו עיצום כספי ומתי מפוקח שני קיבל התחייבות והשלישי קיבל עיצום, כדי שכולם יוכלו לפתוח את אתר האינטרנט ולהגיד שבנסיבות האלה והאלה האדון השני קיבל התראה ולא קיבל התחייבות. לכן בעינינו זה מידע שהוא מאוד חשוב שייווסף בחוקים. עד עכשיו נוספה ההתראה וההתחייבות ובטעות זה לא נוסף לסעיף הפרסום ולכן זה לא מופיע בחוקים האחרים.

אני חושב שזה מהלך אדיר כי זה מוכיח שאי אפשר יותר להטיל בצורה עיוורת ללא שיקול דעת החלטות של הממונה. אני מברך על כך. הכינו אותי לכך ולכן לא ביקשתי דברי הסבר נוספים. יעל הסבירה לי את זה הבוקר ואני אומר לכם בשיא הכנות ואפילו בהתרגשות מסוימת שזה מאוד מאוד יפה שהגענו למצב שגם הטלת קנס וכל דבר שנעשה אצל הממונה, זה נעשה בצורה שקופה וגלויה. זה במת מהלך אדיר.

לפרסום יש צד שני. הכוונה של משרד הבריאות היא מורחבת כי בדיוק אתמול קיבלנו נוסח חדש לגבי ביקורות והכוונה היא גם לפרסם את הביקורות השוטפות שמתנהלות בבתי המרקחת. כאשר שמו של המפר הוא תאגיד, זה יפורסם קופת חולים כללית או לא משנה מי, אבל זה יהיה מאוד מאוד כללי. כאשר מדובר על בית מרקחת פרטי, זה אומר שמעתה ועד עולם, לנצח, כאשר ייכתב שמו של בית מרקחת מסוים ב-גוגל כדי לדעת את שעות הפתיחה שלו, מיד יופיע בחיפוש שלפני חמש שנים הוא קיבל קנס או בביקורת היו ליקויים והתרופות לא היו מסודרות בצורה מסודרת.

מה רע בזה?

זה לא יקרה. לפני הוויכוח אם זה טוב או רע – אני יכולה להסביר איך זה עובד. זה פשוט לא קורה כך.

מנגנון הפרסום בנוי בצורה כזאת שכמו 144 או כל המאגרים האחרים, יש בו שני מבחנים שנועדו למנוע שאיבה של המאגר הזה לתוך מנועי חיפוש. אתה צריך להיכנס לתוך האתר של משרד הבריאות ולתוך המקום בו כתוב הפרסום. זה לא מופיע כשאתה מחפש את השם של האדם. אם זה היה, הייתה עולה השאלה האם זה נכון או לא נכון אבל המנגנון בנוי כך שאתה צריך להיכנס ולאתר את זה. זה לא צף כשאתה לוחץ ב-גוגל. אתה יכול להסתכל כבר היום באתר של המשרד להגנת הסביבה ולראות איך מפורסמים המדבירים.

המשרד היום מפרסם הכול. למשל ביקורות בבתי אבות. אנחנו נוקטים היום בפרסומים האלה כמעט בכל בקרה שלנו, למשל בקרה בגריאטריה והציון שמקבל המוסד הגריאטרי עולה לאתר של משרד הבריאות וזכותם של אנשים להיכנס ולראות מה היה ואיך היה.

יש כאן הערה מאוד רצינית. לא רק בית המרקחת הספציפי אלא זה יהיה כללי. האם כאשר זה יהיה כללי, יהיה ספציפי למקום זה או אחר?

יהיה כתוב המקום שבו נעשתה הבקרה.

זה לא מוגדר. זה לא תאגיד.

לגבי העיצומים, יהיה רק שם התאגיד.

אני אחדד את העניין. כאשר לתאגיד מסוים יש 400 בתי מרקחת וכתוב שתאגיד זה וזה ביצע הפרה, הציבור לא יודע להגיד באיזה בית מרקחת זה קרה, לפי מה שמנוסח כאן. אבל כאשר יש בעל עסק שהוא בעלים של בית מרקחת והוא מוגדר כחברה בע"מ, ישר הפרסום מכוון לישות ספציפית נקודתית עם כתובת שהציבור יכול לכוון לכתובת הספציפית הזאת.

אני חושב שסעיף (5) נותן לך מענה.

אם יש כוונה לפרסם, צריך לפרסם בדיוק היכן בוצעה ההפרה ולא להסתמך על התאגיד הגדול על מנת שאם אכן האמירה שנאמרה כאן על השולחן היא שהציבור ידע בדיוק, אז שהוא ידע בדיוק ואז יהיה איזון.

בסדר. זה ייכנס.

זה נכלל כבר עכשיו בנוסח סעיף (5) ואני חושבת שהצהרת המשרד שבהבנתו את סעיף (5) הוא יציין גם את בית המרקחת הספציפי תחת התאגיד, זה מספק.

אני מצטרף לדברי היושב ראש בעניין החשיבות והיתרונות שגלומים שפרסום הזה אבל אני חושב, כדי להשלים את זה, ואולי זאת הכוונה, לא רק לפרסם התראה והתחייבות אלא אם גם יש הליך במסגרתו בוטלה ההתראה, יפורסם גם דבר הביטול.

זה קיים.

אני רוצה להצטרף למה שאמרת ולומר שבשונה מהמצב היום, ככל שמשרד הבריאות יעשה את הדבר הזה בזמן - לא כתוב כאן תוך כמה זמן צריך לעדכן, אבל אני מניח שיעשו את זה מהר - זוהי מהפכה מהותית וחשובה עליה אנחנו ממש מברכים. זה מצוין. צריך לדעת. כל אחד שבא לבית מרקחת צריך לדעת אם הייתה שם בעיה, כולל אם זה אצלנו או במקום אחר. זה דבר מהותי וטוב שאתם עושים את זה.

תודה. אפשר להתקדם.

הוגש ערעור לפי סעיף 60טז, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

כאן כדאי להוסיף, בהמשך להערה, שבוטלה ההתראה.

אבל זאת תוצאת הערעור, לא?

כן. הסעיף בעצם פותר את המצב הזה.

קופת חולים מאוחדת. במקרה וכן הוגשה על בית מרקחת הפרה, זה מיד יתפרסם באתר.

לא. אחרי שההליך חלוט, זה מפורסם. אתה מקיים את זכות הטיעון, אתה שולח את הדרישה, הוא יכול לערער.

רק בסופו של תהליך.

כן. יש שני שלבים של תהליך. סופו של תהליך זאת החלטה ודרישת התשלום. אז הוא מחליט אם להגיש ערעור או לא ואז יש עדכון, אחרי הערעור.

אבל בינתיים זה פורסם על בית המרקחת בו נעשתה הפרה. בינתיים הוא ערער אבל יש שורה על שם בית המרקחת שהוא עשה הפרה. יכול להיות שבערעור הוא כן יזכה והשורה הזאת תבוטל לאחר שהיא הופיעה במשרד הבריאות במשך תקופה מסוימת של חודש, חודשיים, שלושה חודשים עד שתהיה תוצאת בית המשפט. לכן אולי כדאי לחכות עד לאחר הערעור ובמידה יש ערעור, אז לרשום את הפרת בית המרקחת עם פרטיו. אין שום טעם לפרסם את זה. האנשים ייכנסו לאתר משרד הבריאות ויראו שיש לבית המרקחת איזושהי הפרה ויש עיצום כספי אבל אחרי חודש יהיה ערעור ובית המרקחת יצא זכאי. אתם אמנם תורידו את השורה הזאת, אבל כבר יש חשיפה לציבור.

אני חושב שיש בזה הרבה.

אנחנו נחשוב על זה.

אני חושב שכל עוד יש תהליך ערעור, אין נאשם ולכן אין צורך לפרסם. לכן הפרסום יהיה רק אחרי גמר התהליך. תבדקו את זה. ההערה נראית מאוד הגיונית.

לכן אני רוצה לבדוק.

אדוני, אני לא מקל ראש בהשלכות שיש כמובן על המפר הספציפי אבל יש משמעות לאור האינטרס שאדוני דיבר עליו של שקיפות ההליך המינהלי, יש חשיבות בפרסום הנימוקים ואפילו הם לא יהיו מזוהים. הזיהוי של המפר הספציפי פחות חשוב אבל הנימוקים בהחלטות בערכאות הנמוכות של הממונה לפני הערעור, יש להם חשיבות ברמת השקיפות ובאופן שהאנשים יכולים להדריך את עצמם בהתנהלות שלהם. אפשר להגיע לזה גם בלי לפרסם את הזהות של המפר עד שזה מוכרע בערעור. ההחלטות של הממונה צריכות להיות מפורסמות.

לממונה יש עוד כלים לפרסם אם הוא מזהה משהו חמור. לא צריך לבסס את זה על בית מרקחת. הוא יכול להזהיר משימוש בתרופה. יש לו את הכלים שלו. אני חושב שלגבי בית המרקחת, אם זה לא חמור, אפשר להמתין לגמר ההליך.

אני מסכים לחלוטין. שאלת זהות המפר פחות חשובה ובהחלט אפשר לתת לקושי הזה מענה באמצעות פרסום לא מזוהה, אבל לשיקולים ואופן הפעלת שיקול הדעת יש חשיבות גם במנותק מהמקרה הספציפי וזה יכול לסייע, גם למנוע הפרות עתידיות וגם לכלכל את צעדינו בהליכים מקבילים. לכן אפשר להגיע לתוצאה של פרסום בלי לפגוע בבית המרקחת הספציפי - זה לא חייב להיות רק בית מרקחת אלא זה יכול להיות כל מפר אחר – עד שדינו לא הוכרע באופן סופי ועדיין להשיג את אותה שקיפות עליה אדוני דיבר קודם לכן.

יש לי הצעה. לגבי הפרסום, הייתי ממתין לפחות לגמר הערעור. אם הערעור מאפשר ביטול, למה לפגוע בבית המרקחת? ביקשתם זמן לעשות את הבדיקה ואכן תעשו את הבדיקה ותחזרו לדיון הבא עם העמדה שלכם.

אני יכולה להגיד מה המחשבה שהייתה לי. אני אומר מה הטריד אותי ולמה אני לא אומרת כרגע שזה מקובל עלי. מדובר בהחלטה מינהלית שיש עליה ערעור מינהלי, וכמו שהחלטות אחרות של המדינה בהחלטות מינהליות של רשות המסים, יש להם תוקף כשלעצמן בלי קשר להליך הערעור. זה לא כמו ערעור אזרחי או ערעור פלילי ולכן אני רוצה לבדוק אם זה לא מערער את המשמעות של החלטת המנהל. זו הבדיקה שאני אעשה.

כפי שאתם יודעים, אני לא משפטן אבל אני רוצה להגיד לכם שהפרסום מהווה לחץ אדיר במי שהוא נוגע וגם לכם זה לא מאפשר דיון בערעור בצורה הגונה. לכן אני חושב שזה טוב שזה יגיע לפרסום אחרי שנגמר על הליך הערעור כי אחרת הזכאות, לפני שהוא מואשם, נפגעת. תבדקו את עצמכם. אני מציע שלא נמשיך בנקודה הזאת אבל תבדקו את עצמכם ותחזרו עם תשובה.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

מה המשמעות של הסעיף הזה? אם אפשר לקבל הסבר.

זה מידע סודי מסחרי בעיקר, בהקשרים שלנו.

סוד מסחרי, פרטיות.

בהקשרים של העיסוק ברוקחות. זה בדרך כלל מידע שהוא סודי או מסחרי או מידע שהוא באמת פוגע בפרטיות של אדם ספציפי.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.

שר הבריאות רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

60ח שמירת אחריות פלילית

תשלום עיצום כספי, המצאת התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה, המהווה עבירה.

מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום או הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

סיימנו את הפרק של האמצעים המינהליים. עכשיו נחזור אחורה לסעיף ההגדרות, לכל מיני הגדרות, הערות ושאלות שעלו בדיונים קודמים ובינתיים ישבנו גם עם משרד הבריאות ועל חלק מהדברים גם עם משרד המשפטים כדי ללבן וליישר.

אנחנו חוזרים אחורה לעמוד הראשון. בעמוד הראשון עשינו הגדרה נפרדת לחומר. קודם הוא היה בתוך ההגדרה של תכשיר.

""חומר" – חומר מכל מקור שהוא לרבות מאדם, מהחי, מהצומח או חומר כימי".

""חומר גלם" – כל רכיב בתכשיר או רכיב המיועד לייצור תכשיר, והכול למעט חומרי אריזה".

אני חוזרת להגדרת בית מסחר לתרופות. עלתה כאן הערה שבית מסחר לתרופות לא חייב להיות עסק למרות שזה המונח שכיום משתמשת בו הפקודה. לכן הגדרנו וחידדנו שזה יהיה גוף במענה לאותה הערה שעלתה.

בעמוד 2 אפשר לראות את ההגדרה לחומר גלם פעיל, לאור השימוש שעשינו בו בהמשך הפקודה.

""חומר גלם פעיל" – כל חומר או שילוב של חומרים שמטרתם לשמש בתהליך ייצור של תכשיר, ואשר במהלך תהליך הייצור הופך למרכיב הפעיל בתכשיר, המיועד לפעול באופן פרמקולוגי, אימונולוגי או מטבולי, לצורך שחזור, החלפה, תיקון או שינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף או המיועד לשמש לצורך אבחון רפואי".

בסעיף (6), בהגדרה של תכשיר, בנוסח הקודם, בפסקה (2), בהגדרת תכשיר נכתב שהתכשיר ניתן לאדם או לבעל חיים במטרה לגרום להתחדשות. הבנתי שהיה כאן דין ודברים עם משרד הבריאות, אם זאת התחדשות או שחזור ובסוף הוחלט ללכת על המונח שחזור משיקולים מקצועיים של משרד הבריאות.

קיבלנו את ההערה. כאמור, ההגדרה היא מתוך הדירקטיבה. כאשר מתרגמים את המונחים בדירקטיבה, לפעמים אפשר לחלוק מה המונח היותר מדויק. קיבלנו הערה ששחזור במקרה הזה יותר נכון מאשר המילה התחדשות ואנחנו מוכנים לשנות.

בפסקה (3) בהגדרת תכשיר, הייתה הערה על כך שניתן לעשות בו שימוש לצורך אבחון. עשינו שני חידודים כאשר הדבר הראשון, אמרנו שאו שאפשר יהיה לעשות בו שימוש ואמרנו שהאבחון – וזאת באמת הכוונה – הוא אבחון רפואי כמובן. בנוסף מחקנו את ההגדרה של חומר כי הגדרנו אותו כהגדרה נפרדת ולא בתוך תכשיר.

בהגדרת תנאי הפצה נאותים שכבר הקראנו אותה, אמרנו: "השר לפי פקודה זו" ובעצם הכוונה לתקנות שהוא התקין. קודם העתקנו את כל ההגדרה מהתקנות עצמן וחשבנו שזה מיותר להעתיק את ההגדרה מהתקנות אלא אפשר להפנות מאחר וזאת אותה משמעות אלא זה רק עניין של נוסח.

בנוסף, הוספנו עוד שתי הגדרות שהתחלפו לאור הסעיפים המהותיים שכבר עברנו עליהם של תנאי ייצור נאותים ותנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים.

""תנאי ייצור נאותים לתכשירים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי תכשיר מיוצר לשימושו המיועד באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".

""תנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי חומר גלם פעיל מיוצר לשימושו המיועד בתכשיר באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".

לעניין ההגדרה של תכשיר. האם ההוספה של "הוא משמש" בסעיף קטן (3), ההגדרה של תכשיר המשמש לצורך אבחון רפואי, האם זה לדעתכם זה לא יוצר סתירה עם ההגדרה בחוק ציוד רפואי?

לא. ההגדרה של חוק ציוד רפואי כולה ממועטת למעט תכשיר ולכן מה שייכנס כאן להגדרה של תכשיר, לא יוכל להיות גם ציוד רפואי. אין תחולה כפולה של החוקים.

לכן, לשיטתכם, ברגע שמדובר בחומר שמשמש לאבחון רפואי, הוא בהגדרה תכשיר ולא מדיקל דיווייס.

יש מקרי גבול בהם אפשר להתלבט לגבי ההגדרות. גם בחוק ציוד רפואי יש סעיפים שנוגעים לנושא של ההבחנות האלה. יש גם נהלים שבסופו של דבר שוקלים לגבי מוצר שהוא מאוד גבולי בין שני התחומים ומכריעים האם הוא יהיה תכשיר או ציוד רפואי. בכל מקרה, זה ברור שרק חוק אחד יחול עליו וההגדרה כאן היא כזאת שהיא מקבלת עדיפות על ציוד רפואי. תכשיר, תמיד תהיה לו הבכורה ורק אם אתה לא נופל לגדר תכשיר, אתה תהיה ציוד רפואי.

אני רוצה שוב להתעקש על ההגדרה של תנאי הפצה נאותים ותנאי ייצור נאותים. ההגדרה לא יכולה להיות אלא הגדרה שיש בדירקטיבה האירופית. כל ניסיון שלכם להשאיר את זה פתוח, לא רק שזה לא נכון אלא שזה מנוגד להסכם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אירופה שקיבל תוקף של חוק ואני מקריא ממנו. אתם פעלתם והסברתם לכולנו למה זה נורא חשוב.

כדי להפנות אותך, נילי, לסעיף 2(א), אתם התחייבתם, וכך עשיתם, לאמץ את המושגים בדירקטיבה האירופאית ולא לעשות שום דבר אחר ואני מבקש שאם אתם באמת רוצים לשמור על אותו כיוון נכון של אימוץ הדירקטיבה האירופאית, לא תמציאו מושגים ישראלים כי ההמצאה הזאת לא טובה לאף אחד, היא גורמת לפרשנות לא נכונה וגורמת לחוסר ודאות. לכן אני מבקש שתחזרו להגדרה כפי שהייתה בתקנות שלכם. תנאי הפצה נאותים, אלה תנאי GPP על פי הדירקטיבה האירופאית כפי שיהיו מעת לעת ולא שום דבר אחר. כנ"ל לגבי תנאי ייצור נאותים.

להערכתי כל דבר אחר שאתם מנסים לעשות, זה מנוגד לחוק וגם ייצור אי ודאות וכולנו מבינים לאן זה יכול להוביל. מחר הנוהל של שר, מחר איזו פרשנות, ולדעתי אתם פשוט שוגים. אנחנו חוזרים ואומרים לכם את זה. זה לא לטובת אף אחד או לא לרעת אף אחד אלא זאת פשוט ודאות. אנא, היצמדו להגדרה שמדינת ישראל לקחה על עצמה לבצע.

אנחנו לא יודעים מהיכן החשדנות. אין שום רצון לשנות מן האמור. בתקנות זה קבוע. זה קבוע היום וזה ממשיך להיות קבוע גם מחר. כאשר אנחנו מעלים את ההגדרה מהתקנות לחקיקה הראשית, חשבנו שלא נכון שיהיו שתי הגדרות אלא שהאחת תפנה לשנייה. זה כל הסדר. אין כאן שום שינויים במצב המשפטי אלא זה רק עניין של נוסח החוק. אנחנו גם לא מתנגדים לנוסח שהיה קודם. זה פשוט עניין של כתיבה משפטית.

אין לנו ניגודי אינטרסים כאן.

אם זה כל כך נכון ואתם לא הולכים לשום דבר נוסף, אז בעיקרון תבדקו שזה יתאים לנוסח האירופאי.

כן.

אם אתם משוכנעים. אני לא יודע את הפרטים ולא יודע מה זה אומר. לפי החוק, אם אנחנו חתמנו על אמנה בין-לאומית, בואו נכבד את זה.

בוודאי שאנחנו מכבדים את האמנה.

אנחנו נבדוק את ז.

תבדקו את זה אבל בעיקרון אם התחייבנו ברמה בין-לאומית, זה כך.

בסעיף 10 עשינו תיקון קטן של כותרת השוליים.

לסעיף 22 בעמוד 7. בעקבות הערות שעלו הוספנו: "הסיפא, החל במלים "או לטפל" – יימחקו".

בזמן שתיקנו את החוק הייתה הערה. סעיף 22 הנוכחי מדבר על כך שלא יבוצעו פעולות רפואיות בבית מרקחת. כלומר, יש הפרדה בין החלק הרוקחי לחלק של הטיפול הרפואי אבל הנוסח כבר התיישן. אנחנו מציעים לתקן אותו על מנת לדייק אותו.

היום הנוסח של הסעיף אומר שלרוקח אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על טיפול בהם. לעסוק ברפואה, בוודאי שאסור וזה מוגדר בפקודת הרופאים ובזה אנחנו עומדים ומקפידים מאוד.

העניין הוא שלטפל בבני אדם, זה כבר לא כל כך מדויק כי בעקבות חוק זכויות החולה מתייחסים לרוקח כמטפל ולכן רוקח מוגדר כמטפל. אפשר להתווכח מה זה אומר לטפל בבני אדם. לטפל זה גם לתת ייעוץ רוקחי שזה בסמכות הרוקח ולכן יש להשמיט את זה. גם להורות על הטיפול בהם, זה גם בעייתי היות ויש היום מרשם רוקח שמאפשר לתת את הטיפול ההמשכי בחולה כרוני. גם כאן הרוקח קיבל סמכויות. סמכויות שניתנו לו בפקודת הרוקחים, בוודאי שמותר לו לבצע בבית המרקחת.

לכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפא ולהשאיר את הרישא שאומרת בבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה. מבחינה משפטית זה מדויק יותר ולא מתנגש עם פעולות אחרות שכבר מבוצעות על ידי הרוקח.

למה הושמט החלק החשוב של לטפל?

כי אתם מטפלים. אתם מוגדרים כמטפלים.

כדי לא לאסור עליכם לעשות את זה.

בהתאם לסמכויות בפקודת הרוקחים. בהתאם לסמכות שלכם בעיסוק ברוקחות בלבד.

הערה שעלתה בנוגע לסעיף 25 בעמוד 7. לגבי סעיף 25(ג) היה לנו כאן דיון ענף בנוגע לשיווק של תכשיר שנמסרה הודעה לבית המרקחת על החזרתו מהשוק. בעקבות הדיון הער שהיה כאן ודיונים עם משרד הבריאות, חשבנו שהאיסור הזה, ראוי שהוא יהיה כל עוד המנהל לא מסר הודעה אחרת שאומרת שאפשר לשווק את התכשיר כי הוא בסדר. לכן עשינו את ההבהרה הזאת בעקבות כל ההערות שעלו כאן.

בסעיף 27 הורדנו אלת הסיפא האומרת "הכול לשם הבטחת יעילותם ובטיחותם" כי חשבנו שסמי המרפא צריכים להיות מורכבים במינונים הנכונים, נקודה, בלי שום עניין של מטרה.

בסעיפים האלה, בעקבות האישור של המודל של בתי המרקחת, אפשר להשמיט את הסיפא.

נכון. דיברנו על זה. דיברנו עת הצגנו את התיקון בנוגע לבתי המרקחת בדיון הקודם כאשר בסעיפים 26, 27 ו-29 בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט. הסיפא הזאת בעצם צריכה לרדת. אנחנו מדברים בסעיף 26(א), בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט, וכל זה ירד לנו. סעיף 27(ג) ירד, בעל בית מרקחת חייב לפקח. את כל זה אמרנו בדיון הקודם אבל אנחנו מחדדים. גם בסעיף 29(א) נוריד את חובת הפיקוח של בעל בית מרקחת כי כאמור נתנו את הקונקרטיזציה.

ברשותך, אני רוצה בכל זאת לחזור לסעיף 25. בניסוח סעיף קטן (ג) כתוב שרוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי בשל כך. הורידו את ה"לרבות" שזה בסדר. אני עדיין חושב ואולי עכשיו עוד יותר לא רצוי והייתי מוריד את המלים "שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי" כי לכאורה כרגע הסיבה היחידה לא לנפק היא אם הוא לא שם בתנאים נאותים.

אני הייתי אומר ש"רוקח לא ינפק תכשיר בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים".

או שלא ניתנה הודעה.

בלי המלים האלה. לכאורה זה נותן שיקול דעת לא נכון.

אבל יש את ההמשך. או שיש בעיה בתנאים הנאותים או שהמנהל מסר הודעה.

אם כן, לא צריך את "אינו באיכות מתאימה".

למה זה מפריע לך?

כי זה יוצר קשר סיבתי בין אחד לשני. לכאורה, אם הוא שוקל בנסיבות אחרות לנפק את התכשיר הזה למרות שהוא לא באיכות מתאימה, מותר לו לעשות את זה. לדעתי זה פשוט לא נכון. הייתי מוריד את המלים האלה.

אלה פלפולים משפטיים.

יש בזה הגיון.

זה לטובת מה שאתם רוצים לעשות כאן. זה לא קשור אלינו.

לא ינפק תכשיר ואז להשמיט את המלים.

זה נועד לתת לזה כותרת בפירוט. אנחנו אומרים שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי.

לא, זה לא טוב.

אנחנו לא רוצים שיהיה לו שיקול דעת. מספיק שהתנאים לא נאותים.

בסעיף 30 בעמוד 9. סעיף קטן (ב1) מדבר על שיווק של תכשיר שאינו מסומן. הוספנו לרשימה גם את בעל הרישום. במקום להגיד יצרן, אמרנו בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן.

בעקבות ההערה שהושמעה כאן בפעם הקודמת לגבי תכשירים שמיובאים על ידי בתי מסחר לתרופות, מדובר על תכשירים שהם לפי תקנה 29. הוראות הסימון לגביהם קבועות במסגרת תקנה 29 והנהלים שמכוחם ולא מכוח סעיף 30. לכן אגב ההערה שלכם חידדנו כבר את הנוסח המקורי שאומר שבעצם סעיף 30 מתייחס רק לתכשירים רשומים, לתכשירים ללא מרשם ועם מרשם אבל לא לתכשירים שהם מיובאים מכוח סעיף 29 ולכן לא נכון לאזכר כאן את בעל בית המסחר לתרופות.

אני אוסיף ואומר שבהתאמה כמובן זה גם הורד בסעיף של העיצומים. אין על זה הוראה פלילית אבל זה הורד בסעיף של העיצומים בעקבות ההערה שהועלתה כאן.

נראה לי שבזה סיימנו את ההוראות הכלליות.

אני לא בטוחה שקראנו את הסעיף על ההחזרה.

סעיף 42(ב). כן. דיברנו על זה.

בדיון הבא נדון בנושא הפיקוח.

יש לנו עוד כמה נושאים שאנחנו צריכים לחזור אליהם בנוגע לניפוק במצב דחוף. חוץ מזה יש לנו את פרק הפיקוח נשאר, כולל עניין התחולה על המדינה ופיקוח על כוחות הביטחון.

מלבד הנושא של כוחות הביטחון, פרק הפיקוח מוכן לדיון.

אני מציע שנעשה זאת בדיון הקרוב. קבענו את מועד הדיון הבא ל-2 בפברואר. אם תהיה לנו אפשרות להקדים את הדיון, נחזור אליכם. בדיון שנקיים ב-2 בפברואר נשתדל לסיים את שלושת הפרקים.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.