הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ח' בשבט התשע"ו (18 בינואר 2016), שעה 12:00

1. השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

2. השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

3. השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

4. השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

5. השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

יפעת שאשא ביטון

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

רויטל סויד

מיכל רוזין

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זיוית שלמון - ממונה פרטיות וטכנולוגיה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

עמיר גפן - מדריך לגלישה בטוחה ברשת, משרד החינוך

יפעת זץ - מדריכה ארצית הדרכה מתוקשבת, משרד החינוך

ירון שטרן - ר' חוליית סייבר חקירות, המשרד לביטחון פנים

סוני אינגר - קמ"ד נוער באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - נציגת מצילה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר שורץ - מנהלת קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

אדם שפיר - הפקת התוכנית "צינור לילה", ערוץ 10

יונתן דוכן - מנכ"ל, הכפתור האדום מיזם טכנולוגי חברתי נגד אלימות ברשת

אבישי קליין - עו"ד, מומחה לסייבר ולהגנת הפרטיות, משרד עו״ד הרצוג פוקס נאמן, מתחום האינטרנט וטכנולוגיית המידע

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות ציבורית, חברת גוגל ישראל

אסתר ליברזון נמר - סמנכ"ל ויזמת, חברת סיסמיי "SessMe"

רפאל מנחם - אב מודאג, יוזם המחאה בפייסבוק

הילה נחמן - עו"ד מייצג מטעם "שלנו גרופ" בע"מ

אהוד ארד - עו"ד מייצג מטעם "שלנו גרופ"בע"מ

נופר טל - מגישת תובענה ייצוגית נגד "שלנו גרופ", נופר טל, משרד עורכי דין

רועי ביטון - הגיש תובענה ייצוגית נגד "שלנו גרופ", ביטון משרד עורכי דין

שמואל פלוטקי - עו"ד, צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

איתמר אביב - נציג בני נוער, להקת על הבמה, הרצליה

שחף זלאיט - להקת על הבמה, הרצליה

דן טיירי מישוד - להקת על הבמה, הרצליה

נדב שחל - להקת על הבמה, הרצליה

כרמל עמית - להקת על הבמה, הרצליה

מאיה קורן - להקת על הבמה, הרצליה

אורי סדן - להקת על הבמה, הרצליה

דנה ישעה - להקת על הבמה, הרצליה

אורי לוי - להקת על הבמה, הרצליה

סהר רופא - להקת על הבמה, הרצליה

נועם פרושנסקי - להקת על הבמה, הרצליה

עופרי אטרצ'י - להקת על הבמה, הרצליה

יונתן זיתן - להקת על הבמה, הרצליה

בר עשור - להקת על הבמה, הרצליה

מאיה כהן - להקת על הבמה, הרצליה

רותם גונן - להקת על הבמה, הרצליה

נועה בר - להקת על הבמה, הרצליה

ענבל זכר - להקת על הבמה, הרצליה

אילנה לייבוביץ - להקת על הבמה, הרצליה

יוסף שמן רובין - להקת על הבמה, הרצליה

רז דלרמאיר - להקת על הבמה, הרצליה

דניאל בר-און - להקת על הבמה, הרצליה

יניב גיטוירט - להקת על הבמה, הרצליה

עידית שבתאי-סידיס - שדלנית (פוליסי) – חברת גוגל ישראל

זאב פרידמן

ענת לוי

אסתר מימון

השפעות חברתיות אפשריות של היישומון החדש "בליינדספוט"

צהרים טובים, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצעU, לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת מירב בן ארי ושל חבר הכנסת אבו מערוף, כנראה שהוא עוד מעט ייכנס. כפי שאתם יודעים, הנושא שלנו זה ההשפעות החברתיות על היישומון החדש בשם "בליינדספוט".

בדברי הפתיחה אני אתן למציעות להציג את הדברים, אבל אנחנו כאן, בחדר הזה, דנים הרבה על פיתוחי הטכנולוגיה, אנחנו רוצים שהטכנולוגיה המתפתחת היום תהיה זמינה לכל אחד. אנחנו עושים הרבה מאמצים בעניין הזה, ואנחנו שמחים על כל התפתחות טכנולוגית, אנחנו מברכים אותה ואנחנו תומכים בה ומקדמים אותה. עם זאת, כמו בכל דבר, יכולים להיות בצד דברים שהם לפעמים לא מאוזנים. גם כיום לא פעם אנחנו מקיימים לא מעט ישיבות בכל הוועדות איך אנחנו מונעים כל מיני תופעות שנוצרות תוך כדי ההתפתחות הטכנולוגיות, בין אם זה שיימינג כזה או אחר או בין אם זה תרבות קלוקלת שנכנסת וחודרת לטכנולוגיה המתחדשת.

היום "התבשרנו" על אפליקציה חדשה מאוד שאומרת להסיר את גבולות השיח, להשיל מעצמנו את כל הגבולות, ואנחנו שואלים גם היום – זאת השאלה שעומדת על הפרק – האם יש צורך לשים גבולות, האם אין חיוב לשים גבולות, והכל תלוי בהשלכות שיכולות להיגרם, ואז אנחנו צריכים למצוא את הנקודות המאזנות. לכן אנחנו נמצאים פה בדיון הזה. ראשונת המציעים והמבקשים, חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה.

אני רוצה ממש להודות לך, מאז שמונית ליושב-ראש הוועדה אתה מקיים דיונים בנושאים הללו, באמת מתוך הבנה והכרה – ואני מודה לך על דברי הפתיחה – שאנחנו לא פועלים נגד הטכנולוגיה, נגד ההתקדמות הטכנולוגית ונגד החידושים, אלא אנחנו רוצים להידרש לסוגיות הבעייתיות שעולות מתוך הטכנולוגיה, כדי שנדע כבר היום כיצד להימנע מהמחירים הכבדים שאנחנו עלולים לשלם, ובעיקר ילדינו.

אני רוצה להתחיל דווקא, גם לכבודך, אבל לא רק, בציטוט מדברים כ"ז, שנאמר: "ארור מכה רעהו בסתר". אני כבר מתנצלת על השפה, אבל אני חייבת לתת דוגמאות. כותבים בני-נוער אחד לשני באופן אנונימי, כשאתה לא יודע מי כתב לך, אתה לא יכול להתלונן עליו, לפעול נגדו, אפילו לא למורה או לא לחברים, לא לאף אחד: תתאבדי, הומו תצא מהארון כבר, זונה עם מספר טלפון לפניות, מתלבשת מזעזע ומוזר, חתיכת סתומה, שרלטנית, מטומטמת, ועכשיו היא לא יכולה להוסיף אותי לרשימת החבר'ה שאותם היא תובעת, ועוד ועוד ועוד.

האפליקציה הזאת מצטרפת לאפליקציה קודמת שעלתה לרשת, שנקראה "סיקרט", ולצערי הרב גרמה נזק גדול מאוד ופגיעה גדולה.

הממציא והבעלים של האפליקציה הקודמת החליט לסגור אותה בעצמו, בשל התופעות השליליות שהיא גררה, ועכשיו שוב מוגשת לנו אפליקציה עם סמיילי נחמד מחייך לבני ובנות הנוער. אני רוצה לציין את בני ובנות הנוער המדהימים שנמצאים כאן, שהגיעו לכאן כדי לזעוק דווקא נגד האפליקציה וההשלכות הקשות שהיא מעוררת. האפליקציה הזאת היא ממש כלי נשק לבריונות, להשמצות, להשפלות, להטרדות, הטרדות מיניות. האם מפתחי האפליקציה הזאת למדו מניסיון העבר? מובן שלא. ההיפך. בשם תאוות הבצע הם רוכבים על העניין.

הנתונים מדברים בעד עצמם – בהשוואה לארצות בעולם אנחנו בישראל ברמת האלימות ברשת והבריונות המקוונת מהגבוהות בעולם. מהממדים שמוצגים לנו מדובר על כל ילד שני שעלול להפוך לקורבן. כל ילד שני. כמעט 50% מהילדים בישראל העידו שחוו בריונות ברשת. אחד מכל שני ילדים. תסתכלו על בני הנוער שיושבים פה. לפחות אחד מכל שניים ספג בריונות ברשת.

בארצות-הברית העידו רק 24%, אבל הם גם העידו שהם ניסו לפגוע בעצמם בעקבות האפליקציה. הם העידו שהם חשים אי-ביטחון, שהם חשים חוסר ודאות לגבי עצמם, הם חשים חנוקים, אבודים במערכת, ללא דרכים להתמודדות. ואני חושבת שהדבר החשוב שרק 12% מהם בכלל העזו ופנו לגורמים בבתי הספר, והם צודקים, הרשויות אינן ערוכות, גם בתי הספר – דיברנו על כך בעבר – לא יודעים כיצד להתמודד עם הדברים.

הבוקר התבשרתי שהמשרד לביטחון פנים מתכוון לעשות איזה מערך, עוד ייקח זמן עד שהוא יקום, וגם אז הוא לא ידע לענות על שאלות מה יקרה כשיקום המערך, מה הכלים שעומדים לרשות הרשויות.

במהלך 2014 לדוגמה הוגשו 30 תלונות על פגיעה דרך האפליקציה סיקרט. האם נעשה עם זה משהו? אני אומרת לכם בוודאות שלא. בוודאות.

התלונות למשטרה על התנכלויות, על השפלות, הסתיימו במבוי סתום, כולל כאלה שאני בעצמי פניתי למשטרה לשאול מה בנוגע אליהן, ופשוט לא ידעו מה לעשות עם זה.

אנחנו, לצערי הרב, לא לוקחים מספיק אחריות על הדבר הזה. זה כלי לביזוי והסתה בידי כל משתמש.

אני חושבת שכדאי להציע כמה הצעות מעשיות, ובכך אני מסיימת. אני חושבת למשל שאנחנו צריכים לחייב בחוק את מפתחי האפליקציה, אם לא נצליח כמובן במאמץ הציבורי שלנו, שזה הדבר החשוב ביותר, שיסירו את האפליקציה הזאת – אם לא נצליח צריך לחייב אותם, שאצלם יהיו כל הפרטים, שאם יש פגיעה, תוכל המשטרה להגיע לאותם פוגעים, מסיתים ובריונים, על מנת שלא כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ללא שליטה וללא פיקוח של החוק, על מנת שיוכלו על-פי צו בית משפט לאתר את הפוגע.

בנוסף, כמובן במינימום להוסיף אזהרות על הורדת היישומון הזה, אזהרות ברורות, בין אם זה להורים, בין אם זה לילדים. גם ילדים רואים סמיילי נחמד ולא מבינים במה מדובר. לא כולם מתוחכמים מהרגע הראשון, ובוודאי הורים אינם מבינים ואינם מכירים, למרות הפרסום הרב שנעשה.

אלה לפחות שתי עצות מעשיות. כמובן הדבר הנכון ביותר בעיני – לא הכול צריך להיות פלילי – בראש ובראשונה המחאה הציבורית שלנו להסיר את האפליקציה הזאת, שהיא תאוות בצע ולא יותר מכך. תודה.

תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת רויטל סויד.

צהרים טובים, אני מודה לך, יושב-ראש הוועדה על ההתכנסות.

יכול להיות שאני אצטרך באמצע ללכת לוועדת הכספים, אז חיים ילין יחליף אותי.

כולם בוודאי יודעים שאני יושבת-ראש השדולה למאבק בשיח אלים ובריוני ברשת. מעבר לזה הגשתי הצעת חקיקה ואנחנו מעלים למודעות ומכנסים את השדולה ופונים גם לשר החינוך. גם אנחנו מברכים על היוזמה של השר לביטחון פנים, אבל הכנסת הושבעה ב-30 במרץ, ומאז כל מה שאנחנו רואים זה רק עלייה והסלמה באלימות, בריונות, שיסוי, פוגענות, הסתה, טרור וגזענות ברשת ברמות שאי-אפשר יותר, אנחנו כבר לא יודעים אנא אנו באים.

ואנחנו היום מגיעים לאפליקציה שקשה לקרוא לה "חדשה", בגלל שהיא אחות תאומה של אפליקציית סיקרט שהיתה פה קודם.

המאבק שלנו הוא מאבק ציבורי, כי אנחנו חייבים למנוע את מקרה ההתאבדות הבא. לא לחשוב לשנייה שאנחנו מדברים פה על משהו תלוש מהמציאות. בני הנוער פונים אלי, ילדים פונים אלי, אני מטפלת בכל מה שקורה בווטסאפ, בפייסבוק, אני מדברת עם ילדות בנות 16 שלוקחות כדורים, ורק במקרה אימא שלהן מוצאת אותן ומונעת את ההתאבדות שלהן, אני מדברת עם ילדים שלא רוצים ללכת לבית הספר כי הם מרגישים שכל עולמם חרב עליהם, אני מדברת עם ילד בן שמונה, שפוחד שילד בן תשע, חבר שלו לכיתה, ירצח אותו, כי כך הוא אמר לו, אני מדברת עם זוגות נשואים, שהורסים להם את חיי הנישואים באמצעות, בין היתר, האפליקציה הזאת, הבליינדספוט, שכל המטרה שלה היא רק לזרוע הרס בחברה, במשפחה, בקרב בני-נוער. אין שום דבר טוב באפליקציה הזאת.

אני קוראת לכולם להחרים את האפליקציה הזאת. אני קוראת לכל בתי הספר לקרוא להחרים את האפליקציה, להורים להגיד: אנחנו מחרימים את האפליקציה הזאת. פה, מהוועדה הזאת, שתצא קריאה להחרים את האפליקציה הזאת, איגוד האינטרנט שגם נמצא פה, גם הוא לא מעודד להוריד את האפליקציה הזאת, אני מצפה גם מגוגל, אני מצפה גם מפייסבוק, אני מצפה מכולם ליישר קו. המטרה של האפליקציה הזאת היא אחת, היא הרסנית, וכל עוד אין חקיקה, רק הדיון והמאבק הציבורי יובילו את העניין הזה.

מי שאינו מעוניין שלא יוריד אותה, אבל זה לא כך, כי האפליקציה הזאת, ברגע שמישהו מוריד אותה, הוא יכול לשלוח את זה לכל חברי הקשר שלו, גם אם הם לא מעוניינים. אין פה חופש ביטוי, זה אפילו לא חופש שיסוי, זה ממש הרס. זאת אומרת, אם מישהו מאנשי הקשר שלי מוריד את האפליקציה הזאת ושולח לי הודעה אנונימית, זהו, אני בפנים, לא יעזור כלום, גם אם אינני מעוניינת להיות חלק ממנה, וזה דבר שאי-אפשר לתת לו יד בשום דרך וצורה שהיא.

תלונות של הורים מגיעות, אבל בסופו של דבר צריך לצאת מפה היום מסר, והמסר הזה הוא מאוד-מאוד ברור: אסור לנו לתת לזה יד. אנחנו צריכים להחרים את זה.

הרי בסופו של דבר מי שהוציא את האפליקציה הזאת המטרה שלו היא אחת – רווח כספי, רווח כספי על חשבון הילדים שלנו, על חשבון בני-הנוער שלנו, על חשבון בריאות הנפש שלהם, על חשבון משפחה, זוגות ועל חשבון הציבור, ולכן ברגע שנחרים את האפליקציה הזאת, לא יהיה לה רווח כספי, ואז אנחנו יכולים למנוע את האפליקציה הזאת, בדיוק כמו מי שהוריד את מי שיצר את הסיקרט, וידע אחר-כך לבוא ולומר שהוא חוזר בו מהדבר הזה.

אני רוצה לומר לכם, כמי שמתמודדת עם אלימות ובריונות ברשת ובנושא הזה הרבה מאוד זמן: אין מה לעשות, לא נפתור את הדבר הזה, זו זירה נהדרת, היא זירה נהדרת, היא זירה של חופש הבעת דעה, חופש ביטוי, ביקורת, כשהיא עניינית היא מצוינת. אנחנו המחוקק נמצאים בפיגור רב מאוד אחרי הזירה הזאת שרק הולכת ומתקדמת. אנחנו לא יכולים להילחם בזה בחקיקה, אנחנו לא יכולים להילחם בזה רק באמצעות חינוך, אנחנו חייבים להילחם בזה גם באמצעות אחריות של הציבור. והאחריות של הציבור, של ההורים, של המבוגרים, היא בין היתר בסיטואציה הזאת שהיא חוצה מפלגות, חוצה קטבים, אין פה ימין ואין פה שמאל. כולנו אחראים למען הדור הבא. את האפליקציה הזאת חייבים להחרים.

תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מצטרפת לברכות. לעולם המחוקק יהיה אחרי השימושים הטכנולוגיים, כך היה גם בכנסת הקודמת. כל מי שהיה באירוע של "חוק הסרטונים, אני אומרת פה לבית הזה, "חוק הסרטונים" לא היה עובר בוועדת החוקה. יושבת נציגת משרד המשפטים שמתנגדת לאורך כל החקיקה לחוק החשוב הזה, "חוק הסרטונים", חוק שמתמודד עם בן זוג שמפרסם תמונות של בת הזוג שלו ומביא אותה למצבי קיצון קשים מאוד. כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה חוקקנו את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני חוזרת ואומרת: זה לא היה מצליח להיות מחוקק בוועדת החוקה. אומרת סטודנטית לתואר שני, עברית משובחת, מספרת ומשתפת אותנו, והדברים חוזרים על עצמם – שימושים טכנולוגים מתקדמים. כן, לא תמיד אנחנו יכולים לעצור בזמן.

הקדשנו יום מיוחד לנושא של האלימות, ויש פה אנשים שהיו ביום החשוב הזה. עשינו יום עיון מיוחד שהקדשתי ביום האלימות נגד נשים לנושא הזה של הבריונות, ההרס והמפלצתיות הזאת ברשת.

קמים אנשים שיש להם את היכולת הטכנולוגית וחושבים איך לקדם את עצמם כלכלית, מסחרית, על חשבון הילדים והילדות שלנו, אבל עד כאן.

אני באמת מברכת את השר לביטחון פנים שסוף-סוף מעביר החלטת ממשלה, אבל 120 יום עד שמשהו יצמח, אנחנו בטח נשמע עוד מעט. יחידת הסייבר חייבת להיות הרבה יותר חזקה עם אנשים שמכירים את השפות המתקדמות. Once אתה לומד משהו, למחרת זה כבר לא אקטואלי. יש דברים חדשים. אנחנו גם מתמודדים עם הרבה מאוד הורים שלא מכירים את השפה שכרגע אנחנו מדברים אותה. הרבה מאוד הורים עדיין חושבים שהמקום הבטוח ביותר לילדים, לבני-הנוער, זה החדרים שלהם.

מה, לחטט לילד באפליקציות במחשב, בטלפון? זה לא חיטוט, זה לבוא ולגלות אחריות, זה לדבר, זה לשוחח. הרי עד היום אני מבקשת מהילדים שלי שיורידו לי, יסבירו לי, אני לא יודעת לעשות את זה. זה חלק מהיחד הזה שכולנו צריכים לבוא ולבנות.

אני מאוד-מאוד שמחה שיש פה הרבה חבר'ה צעירים. אתם צריכים להיות השגרירים של המסר שיוצא מהמקום הזה. אנחנו נמשיך ונכתוב חוקים, נמשיך ונעשה, נעלה את הדיון לסדר היום, נבוא ונחשוב ביחד, אבל אתם השגרירים של הרצון הטוב, אתם מכירים את השפה הטכנולוגית, אתם הראשונים לדעת על הדברים, אתם אלה שצריכים להיות מתווכים גם להורים שלכם, יש לכם אחים קטנים, יש ילדים קטנים בבית הספר, יש עולים חדשים שלא מבינים, אנחנו מדינה קולטת עלייה, צריכה להיות פה אחריות עוטפת, אחריות כוללת.

אני רוצה לשתף אתכם במייל קצר שקיבלתי מחייל, שביקש שאני לא אגיד את שמו, השם שלו אצלי. הוא שמע אתמול רעיון שהתראיינתי בו, כשהתגובה כלפי היתה שהמסרים האנונימיים זה סתם, זה פחד שלנו, אנחנו דור אחר, דור שלא מבין.

אני ילד שחוויתי התנהגות אלימה בבית הספר. היום אני במקום אחר – אני לא אציין את המקום שהוא נמצא. הוא כותב: אני בטוח במיליון אחוזים שלוּ האפליקציה הזאת היתה קיימת לפני שמונה שנים, אני הייתי מקבל הודעות כאלה. ואם היום הילדים פנים מול פנים לא מתביישים להטיח זה בזה אמרות חסרות בושה, אני יכול רק לדמיין מה ירשו לעצמם מאחורי המסך האנונימי. אני נפגעתי. לי לקח הרבה מאוד זמן לשקם את עצמי. השפילו אותי. אני יודע שלוּ האפליקציה הזאת היתה קיימת אז, אני לא הייתי יוצא מזה. הוא משתף עוד בפרטים על החוויה שהוא עבר וכמה זמן לקח לו לשקם את עצמו ולהגיע היום לאן שהוא הגיע. הוא זועק ומבקש: תעצרו את זה. תעצרו את זה. תעצרו את זה.

הפגיעה היא לעתים בלתי הפיכה, פגיעה של שריטה, של צלקת לאורך שנים, בגיל צעיר, בגיל רך, בלי יכולת להתמודד, בלי הבנה שזה משהו שהוא קולקטיבי. המקום הזה של הפגיעה של הילד או של הילדה, של הנער או של הנערה, זה במקום האישי, הפנימי, קשה מאוד לשתף וגם אין את מי לשתף – הורים שלא תמיד מבינים או נגישים, מערכת, חברים שמתביישים לבוא אליהם ולספר להם.

התופעה הזאת של הבריונות משנה את הצבע ואת הצורה כל הזמן, ואנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו עוצרים את זה. אני רוצה לציין פה את גיא לרר שלקח יוזמה וניצל את הפלטפורמה המאוד-מאוד משמעותית שלו וקרא לעצירה ולחסימה של האפליקציה, וביקש מהיוזמים לגלות אחריות ובעצמם להסיר את האפליקציה הזאת. אני קוראת לעוד אנשים שידעו למצוא את עצמם בקמפיין למען הגנה ברשת והיום אני מוצאת אותם מעודדים את השימוש באפליקציה הזאת – בואו כולנו נהיה שותפים. אנחנו נמשיך בחקיקה, אבל רק שיתוף פעולה של כל הגורמים באמת יביא מזור ולאחריות. תודה, אדוני.

(היו"ר חיים ילין, 12:26)

תודה רבה. מירב.

תודה רבה, אדוני, תודה לחברי הכנסת, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני שותפה לכול, הכול בעיני חשוב ונכון. כולנו יודעים למה התכנסנו כאן.

אני רוצה דווקא להתייחס ברשותך, אדוני, לשלושה דברים, כי אני בן-אדם פרגמטי. האחד, הקמפיין – אף אחד לא דיבר כאן על הקמפיין. אף פעם במדינת ישראל, ובדקתי את זה, לא היה קמפיין אגרסיבי כזה לאפליקציה – שלט מעל נתיבי איילון. בואו לא ניתמם, החיבור - - -

זה עניין של כסף.

רגע, אל תדאגי, במקרה הזה עקבתי אחרי הקמפיין של שתי המשפחות המפוארות, וכמובן אין ספק שמספר ההורדות היה כל-כך גבוה בגלל שמדובר כאן על משפחת רפאלי וכולם רוצים לדעת על מה מדובר, ולכן בגלל שאלה משפחות חזקות כאלה נוצר קמפיין כזה אגרסיבי, וחוץ מהשלטים – מי שרואה את השלט לא מחבר – זה דור רפאלי, בר רפאלי, סוגרים שמים, אז בואו נוריד גם אפליקציות. ולכן, אני חושבת, שהיה פה מספר הורדות גבוה.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לדבר מאוד בסיסי, בגלל שגם אני קיבלתי הודעה מבליינדספוט - - -

בלי שהורדת את האפליקציה.

לא. את רק רואה שיש לך הודעה מבליינדספוט, ואז לא עמדתי בפיתוי ופתחתי את ההודעה, ואז - - -

- - -

- - -

רק חברת הכנסת מדברת. אני מבקש מכל מי שנמצא פה, החוקים מאוד ברורים.

נכון, קריאות ביניים הן בשביל חברי כנסת. פתחתי את ההודעה, היא לא היתה מעניינת כזאת.

- - -

אני מבקש ממך, תשבי בבקשה.

אל תראי. זה לא עובד כך.

זה לפעמים דומה לשכונה מה שקורה פה, אבל זה לא.

קיבלתי הודעה, פתחתי את ההודעה, ובאמת כתבו לי איזה שטות. לא משנה, זה גם לא רלוונטי, בואו נתמקד בעניין.

מבחינתי האפליקציה הזאת, וזה צריך לבחון עם היועצים המשפטיים של הוועדה, מפרה את חוק הגנת הצרכן. אני גם משפטנית, וגם חברתי הטובה פה, רויטל סויד, ועל-פי חוק הגנת הצרכן – אני מציעה לוועדה לבדוק – יש הפרה בשליחת הודעות אנונימיות שאנחנו לא רוצים לקבל. יכול להיות שזו דרך טובה לתקוף את העניין הזה של האפליקציה הזאת.

בואו נשים את הדברים על השולחן, קיבלתי פה מכתב מגוגל. אגב, אם יורשה לי לציין, גוגל שלחו מכתב שבועיים וחצי אחרי ששלחתי להם. אני יודעת שגוגל עובדים עם מיילים, לכן זה קצת הטריד אותי שמכתב שהוצאתי ב-30 בדצמבר, קיבלתי עליו תגובה רק ב-17 בינואר. ראו זה פלא ביום כינוסה של הוועדה.

יש לי שאלה לגוגל. אתם עובדים עם מיילים, בדרך כלל מיילים מקבלים באותו יום. נכון לקח לכם שבועיים וחצי לחזור אלי? מזל שהיתה ישיבת ועדה. אגב, אני טועה, אדוני היושב-ראש, אם לא היתה ועדה - - -

מה הם אמרו?

הם לא אמרו כלום. אם לא היתה ישיבת ועדה, לא הייתי מקבלת בכלל התייחסות. אנחנו בסך-הכול חברי כנסת - - -

אם הם היו אומרים משהו, אולי זה היה עובר בתוך 24 שעות.

אני מדברת על חברי כנסת, אבל מה אם אדם מן היישוב פונה לגבי אפליקציה שיש לבן שלו, האם הוא נענה, האם הוא נענה אחרי שבועיים וחצי במכתב? ושוב, כמו שאמרתי, בעברית ובאנגלית, בשתי השפות, לא נאמר לי שום דבר.

לסיכום – התייחסת לזה, חברת הכנסת רוזין – אני כן חושבת שצריך לומר פה מילה למשרד לביטחון פנים, כי נכון שזה תהליך, אבל פעם ראשונה ש - - -

לכן ציינתי את זה.

- - - על הממשלה, בישיבת הממשלה, תוכנית מונחת פה בפנינו. חשוב מאוד לציין את התוכנית הזאת. יש כאן תוכנית לאומית. לדעתי, ואמרתי את זה גם אתמול למי שראיין אותי, זה כל-כך חשוב בעיני שזאת תוכנית של המשרד לביטחון פנים ולא של משרד החינוך, כי משרד החינוך זה עוד פעם דימויים, נעשה מערך שיעור, שזה חשוב – אני באה מוועדת החינוך ברגע זה – אבל בסוף צריכה להיות כאן אכיפה, כי אם מגיעים נתונים שכל ילד שלישי במדינת ישראל נפגע מבריונות – זה אתמול מהוועדה – כל ילדה עשירית חוותה הטרדה מינית באינטרנט, 75% נפגעו יותר מפעם אחת, ונתון אחרון מזעזע, 822 ילדים הגיעו בשנה האחרונה לחדר מיון, וכל זה עקב הטרדות ותלונות שבסופו של דבר גם הגיעו לאלימות פיזית. אדוני היושב-ראש, זה צריך להדיר שינה מעינינו, ויותר מאשר מעינינו מעיני מפתחי האפליקציה, וכל מה שנאמר עליכם, הכול נכון.

תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף, בבקשה.

יום טוב לכולם, אני מברך על הדיון לא בגלל שאני אחד היוזמים – תודה שזה היה מהיר – בגלל חשיבותו. אומנם אני לא בקיא בטכנולוגיה ובאפליקציות, ביישומונים, אבל לא צריך להיות בקיא כדי להשתתף בדיון כזה וליזום דיון כזה.

אני לא אוסיף לדברים של חברות הכנסת שדיברו לפני. זו נוכחות אמיצה וטובה. לכל מילה שאמרתם אני מצטרף, ואני בעד.

בקיצור, חייבים לעשות חקיקה לדבר הזה שפוגע ישירות בערכים החברתיים החינוכיים והוא פוגע אישית בכל מי שנוגע בזה. מצבים נפשיים קשים – דיברתם על זה, לכן כולנו אחראים על העניין הזה. צריכה להיות חקיקה ואכיפה כמו שצריך ולא לתת לדבר הזה להימשך. נקודה. תודה.

תודה רבה. באתי לדיון בגלל שהבן שלי, שהוא מדריך בכנות, כתב לי: אבא, תעשה משהו, כי מה שקורה עם הנוער הוא בלתי נתפס. באתי לפה והפכתי להיות יושב-ראש, אז אני לא ממליץ לאף אחד לעשות את אותו מסלול, אבל אם אני כבר יושב-ראש, אני אגיד את הדברים כמו שהם.

יש לנו בעיה, במיוחד כשאנחנו אומרים שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח-התיכון, אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה. בכל החוקים אנחנו מנסים לשמור עלינו או לשמור על הדמוקרטיה. איפה הגבול הזה עובר?

אני טוען שהגבול עובר לאו דווקא בהסתה ברשת, שהיא כנראה חלק מאותו משחק, אלא ברגע שמאחורי ההסתה אין שם ואין פרצוף. ההסתרה הזאת שאפשר לקחת ולזרוק אבן מאחורי החומה ולא יודעים במי פוגעים ומה הנזק שאנחנו גורמים זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

ולדעת מי זרק.

האפשרות היחידה מבחינת החקיקה שאנחנו יכולים לקדם – זה לא שייך לאופוזיציה-קואליציה, הילדים הם של כולם, צריך להבין את זה, ואנחנו צריכים להגן על הילדים שלנו – האפשרות היחידה היא למנוע מכל בן-אדם להסתתר מאחורי קיר. המשמעות של פתיחת אפליקציה שאני יכול להיות מוסתר בתוכה ולירות על כל האוכלוסייה, על כל הקהילה, זו פגיעה במהות הדמוקרטית, וזה בדיוק איפה שאנחנו צריכים לשים את הגבול, ולהגיד "עד כאן".

אין תחליף לעוד משהו, ואת זה צריך להבין. אם אנחנו רוצים שהנוער יגדל יותר בריא ועם חוסן ובלי אלימות, אנחנו חייבים לחנך. הבעיה, אני אגיד מכל הלב, שבחינוך התוצאות הן לטווח ארוך, ולרוב הפוליטיקאים בכנסת ישראל והשרים רוצים לראות תוצאות מידיות, ויש פה סתירה. צריך להבין שהחינוך הוא נושא לטווח ארוך.

אני אגיד לכל הנוער שנמצא פה: אנחנו לא תחליף לנוער. האנרגיות שיש לכם, היושרה, התמימות, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים. כל מי שיכול למחוק את האפליקציה הזאת מהטלפון עושה את אותו מבצע שאנחנו על-ידי חקיקה, שאני לא יודע כמה זמן תיקח, ננסה לעשות. ולאחר שכתבנו את החוק ואישרנו אותו, מי יאכוף אותו? זאת סוגיה עוד יותר מורכבת. אנחנו לא יכולים לשים שוטר במדינת ישראל על כל טלפון נייד, כמו שלא יכולים לשים על כל בן-אדם בתקופה של טרור וסכינאות, לכן נורא חשובה התפיסה שהדברים נולדים מלמטה.

אני מברך את כל הנוער שהגיע לפה ואת כל מי שנמצא פה ואכפת לו מהנושא הזה, אבל כשיוצאים מפה יש משהו שאתם יכולים לעשות יותר טוב מכל מי שיושב פה ורק מדבר בינתיים, זה פשוט לאסוף את כל החברים שלכם, דרך אגודות התלמידים, דרך אגודות הסטודנטים, דרך כל מי שאתם יכולים, ולמחוק את האפליקציה הזאת. אני חושב שזאת התשובה לכל מי שמנסה לעשות כסף על-ידי אלימות - - -

על הגב של ילדים אחרים.

- - - אלימות שמוסתרת לחלוטין, שמגדלת דור שיכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שאף אחד ידע מי הוא. איפה אנחנו כבני-אדם? איך אנחנו כבני-אדם יכולים להעביר את המסר הזה?

המסר הוא לכולם. קודם כול, תעיפו את האפליקציה הזאת. אנחנו נתמוך, דרך אגב, בכל מה שאתם תעשו כנוער, אנחנו נהיה אתכם. אם תרצו אותנו – מירב מארגנת לנו סיורים בבתי ספר – איפה שאתם רוצים, אנחנו נגיע לכל בית ספר שאתם רוצים, אנחנו נגייס את חברי הכנסת בשביל להסביר, בשביל שהנוער יבין מה המשמעות כשהפניות מגיעות אלינו – אנחנו יכולים לדבר, קשה לנו לבצע את המשימה הזאת שקודם כול צריכה לשמור על הדמוקרטיה.

אנחנו נתחיל לשמוע את האורחים שלנו שהגיעו וביקשו רשות דיבור. אדם, כתב תוכנית "צינור לילה" בערוץ 10. בבקשה, אדם.

אני עורך-דין, ואני מגיע לכאן בשם קבוצת "שלנו" ובשם מפתחי האפליקציה - - -

אתה רשום.

הייתי מבקש אולי לומר דברים אחרי כל דברי ההסתה שנשמעו כאן, ואני חושב שראוי - - -

מה זאת אומרת "הסתה"?

לא, אדוני היקר, תסלח לי - - -

מה זאת אומרת "הסתה"? סליחה, מה זאת אומרת "הסתה"? הבעת דעה שלנו היא הסתה?

רויטל. סליחה, אני מבקש ממך, כבודו, אתה רשום פה. אם אתה רואה שאנחנו, כחברי כנסת, מרגישים שהתוכנה הזאת מסיתה לאלימות, ואתה חושב שיש פה הסתה, אני חושב שהתבלבלת. זה בסדר, אתה יועץ משפטי. אתה רשום פה, וקודם כול ניתן את זכות הדיבור כרגע לפי התור לאדם, אחרי זה נעבור לרפאל מנחם, יוזם מחאת הפייסבוק. תודה.

סוף-סוף מחמאה לחברי כנסת...

שלום, אני כתב בתוכנית "הצינור", אני לא יודע כמה יצא לכם לראות, אבל בשבוע האחרון יצא לנו להתעסק בנושא הזה, באפליקציה הזאת ספציפית. זה הגיע בעיקר מתוך מה שאנחנו הרגשנו ברשת. אנחנו נמצאים שם המון ורואים מה קורה שם, וכמות הפניות שהגיעו אלינו מאנשים שנפגעו מהאפליקציה הזאת, גם בני-נוער, גם ילדים, אבל לא רק, גם אנשים מבוגרים שנפגעו ממנה – ותיכף אני גם אזכיר איזה מקרה – היא היתה חסרת תקדים. זה נוגע למשהו חדש שיוצא ותוך שבועיים-שלושה מה שנתקלנו בו היה מטורף.

אני לא אקרא פה את הדוגמאות שאנחנו מקבלים.

תאמין לי, גם אנחנו מקבלים אותן.

לא ניכנס לזה, אבל חשוב לגעת בשני דברים שלא נגעו בהם עד עכשיו. שוב מעבר לכמות, ואני בטוח שכולם יודעים על מה מדובר פה, בתוך האפליקציה הזאת קורים דברים שאם השדה לא היה אנונימי, אני בטוח שזה היה מצריך התערבות של המשטרה, ואני מדבר על שני נושאים מרכזיים: הראשון זה הטרדות מיניות. ממה שאנחנו רואים שם בני-נוער, ולא רק בני-נוער, מה שהם חווים שם ברמת ההטרדות המיניות הוא מאוד-מאוד קשה, ואני לא יודע אם חבר'ה בגיל 14-15 רגילים לשיח כזה, לפחות לא ממה שאנחנו מכירים. עד שזה לא היה אנונימי זה לא הגיע לרמות כאלה, ברגע שזה נהיה אנונימי השיח ירד מאוד-מאוד נמוך לדברים מאוד-מאוד קשים. ודבר שני זה איומים, איומים ספציפיים, ואני בטוח שאם כל אחד מאתנו היה מקבל הודעה כזאת כמו איומים ברצח, איומים בפגיעה, מהר מאוד זה היה מגיע למשטרה, והמשטרה היתה מטפלת בזה בכובד ראש. מעבר לאיומים ברצח, קריאות להתאבדות, זה דברים שנתקלנו בהם בחוץ-לארץ, שהיו מקרים מצערים, אנחנו מקווים כמובן שזה לא יגיע גם כאן בארץ למקרים האלה, אבל בחוץ-לארץ היו מקרים מאוד קשים של ניסיונות של בני נוער לפגוע בעצמם, והכול בגלל אפליקציות דומות.

(היו"ר אורי מקלב, 12:00)

אחת מהן נסגרה. אני לא מדבר על סיקרט, היתה עוד אפליקציה שנקראת "after school", שהיא נסגרה, גם בגלל מקרים חמורים מאוד-מאוד, ויש עצומות בארצות-הברית ויש התערבות רצינית מאוד, בעיקר מצד הקהילה, מצד אנשים מסביב, לא התערבות של הממשל. שם לוקחים את זה ברצינות, כי קרו להם דברים שאנחנו כאן בארץ מנסים למנוע לפני שהם יקרו. תודה.

תודה רבה.

כל הכבוד לכם על מה שאתם עושים.

התגייסות מדהימה. והלוואי שיהיו רבים - - -

תמשיכו "להסית" ככה... גם אתם "מסיתים"...

תודה.

הם לא מסיתים. טוב שהציבור משמיע קול.

זה היה ב - - -

הבנתי.

תודה רבה. אני רואה שאתה מקבל חיזוקים מחברי הכנסת, זה סימן טוב.

האשימו אותנו בהסתה.

הבנתי. כבר שמעתי. היושב-ראש הספיק להעביר לי את הדבר הדרמטי שנאמר. ניתן גם לעו"ד אהוד ארד להציג את הדברים, אבל אני מציע שזה יהיה קצת אחר-כך, שתוכל להגיב לדוברים האחרים. רפאל מנחם, יוזם המחאה בפייסבוק. בבקשה, אדוני.

תודה. אני יוזם אחת המחאות, זו לא המחאה היחידה בפייסבוק. זו הפעם הראשונה שאני מארגן משהו בפייסבוק בכלל, לא ידעתי שיהיה לזה כזה אימפקט. לפני הכול אני מבקש במשך 30 שניות מכולם להוריד את האפליקציה - - -

אנחנו לא רוצים.

ממש לא.

אנחנו לא נעשה את זה.

כדאי לכם.

ממש לא.

אנחנו לא רוצים.

אין מצב.

זה חייב להיות דיון ענייני.

אחרי שאמרתי את החלק הזה אני רוצה להציג את עצמי באופן כללי.

הוא עושה עבודה יפה.

אני עוסק בתחום חווית השימוש, אני הופך כלי תוכנה מהירים ללמידה וקלים לשימוש. זו העבודה שלי. אני חי הרבה מאוד מהזמן שלי בפייסבוק. אני הורה חרד, ואני הורה חרד מאוד, יש לי שני טינאייג'רים בבית, וזה הופך להיות מורכב מרגע לרגע.

עברתי על כל הראיונות שניתנו, גם על התגובות שניתנו מטעם קבוצות "שלנו", שדיברו על כך שבליינדספוט משמשת בין השאר להעברת מסרים בין בן לבת, מסרים ביישניים, מסרים חיוביים, מה שנקרא "גישוש". זה לא בליינדספוט לטעמי, בליינדספוט לטעמי זה יותר כמו רובה. אני מציג תמונה של פרחים בקנה, זאת בערך ההשאלה שאני יכול לחשוב עליה כשמדובר על התגובה של קבוצת "שלנו" לפחדים הרבים שעולים פה מצד הורים. לטעמי בליינדספוט היא נשק טעון, לא פחות מכך, טעון ודרוך.

במסגרת העבודה שלי, על מנת לאפיין משתמשים ולהבין איך משתמשים עובדים, אנחנו משתמשים בטכנולוגיה שנקראת "תרחיש השימוש". תרחיש השימוש בגדול זה משהו שמורכב מרצף אירועים שמתאר איך מערכת מתקשרת או איך יוזרים משתמשים עם מערכת, איך בעצם משתמשים מיועדים אמורים להשתמש בתוכנה ומה הם חווים כשהם משתמשים בה.

אני רוצה לקחת טיפה לדמיון מודרך. דמיינו נערה בת 13, שלרוב, וזה הגיוני, מקיימת את רוב התקשורת שלה באמצעים דיגיטליים, באמצעות הווטסאפ, באמצעות הפייסבוק, התוכן שהיא נחשפת אליו משפיע כמובן, יש לו השפעה מכרעת על מצב הרוח שלה, היא נחשפת להודעה פוגענית.

כשזה מגיע מבליינדספוט היא לא יודעת מי שלח ולמה, היא רק יודעת שהיא היתה המטרה, שזה כוון אליה ספציפית. ואז מגיעה עוד הודעה ועוד אחת, והיא לא יודעת מה לעשות עם זה. ואז מגיעות עוד 25 כאלה, כי מישהו החליט להציף אותה בהודעות, כי הוא שונא אותה, כי הוא כועס עליה. התוצאות האלה, חברים, הן הרות אסון. אין לי דרך אחרת להגיד את זה.

ברשותך אני רק חייבת להגיד שאני נגד התמונה הזאת והתוצאה האפשרית, כי אתה כאילו נותן עכשיו לילדים שמסתכלים להבין שזה חלק מהפתרונות, ואני רוצה שילדים יבינו שבשום מצב, ולא משנה מה קורה, התאבדות היא לא פתרון ולא אופציה.

אני הכי מסכים אתך.

אני מתנצלת שאני מתפרצת, אבל פשוט חשוב לי שאם יש ילדים שרואים - - -

זה היה נכון. תודה.

כמה זה כבר קורה? קצת מספרים על בריונות ברשת – 47% מהילדים בכיתות ד' עד ט' חוו הצקה במרחבים הווירטואליים - - -

מאיפה הנתונים?

יש לי אותם. אני אשלח לך pdf.

מאיפה? מי עשה את המחקר?

עמוס רולידר.

פרסמו את זה גם לפני החלטת הממשלה - - -

גם למועצה לשלום הילד יש נתונים - - -

המשטרה פה, נשמע כבר מהם.

קל מאוד לשלוף את הנתונים האלה, זה באמת לא היה מאמץ גדול. שכיחות הפגיעה הגבוהה יותר היא בקרב בנות לעומת בנים. אין הבדל משמעותי בין הגילאים, אבל שכיחות גבוהה יותר במעט בקרב הילדים הצעירים יותר. אגב, ילדים בכיתה ד' כבר הולכים לבית הספר עם סמרטפון, אין מה לעשות.

הנתונים – פרופ' עמוס רולידר, המחלקה למדעי ההתנהגות, מכללת כנרת. אני אשלח לך את זה.

כבר צוין הנתון הזה שבשנת 2014 הגיעו לבתי החולים 822 עקב ניסיונות התאבדות כתוצאה מבריונות ברשת. מספיקה רק התאבדות אחת. זה מספיק.

אני רוצה לפנות לנציגי "שלנו". תוכל לתת לנו את מספר הנייד שלך?

- - -

זה לא ערב שאלות, אדוני.

תחדד את המסר שלך.

אם אתה יכול, תאמר דברים חדשים, לא מה שכבר דיברו כאן, כדי שנייעל את הדיון. מהתגובות שקיבלת, האם אתה מחדש לנו משהו דרמטי בעניין חוץ מזה שאתה הורה כואב? אנחנו מבינים את זה שאתה בא לכאן כהורה כואב.

בבית הספר שבו לומד הבן הגדול שלי זה היה ויצא נכון לאתמול, עשיתי בדיקה עם המחנכת. ההורים התערבו והורידו את האפליקציה מהטלפון אצל כל הילדים.

זה המסר הטוב שאתה מביא.

זה הדבר הטוב. המסקנה, לטעמי לפחות, שהדבר הזה מאוד-מאוד מסוכן. יש אפליקציות שאסור לפתח.

למה התכוונת כשאמרת בתחילת דבריך שאתה מציע להוריד את התוכנה? שמי שיש לו שיסיר או שאנחנו נבקש - - -

להוריד לטלפון ואז לשלוח פה לנציג של "שלנו".

כי אתה עושה מחאה?

אנחנו ממש לא רוצים לחזק את תאוות הבצע שלהם.

אני מציע לך לא ללכת במחאה כזאת, כי בסוף האפליקציה נשארת.

הדרכים שלנו הן דרכים אחרות. אנחנו בכנסת, אנחנו לא עכשיו במחאת רחוב, במחאת הפייסבוק.

תודה לכם.

תודה לך. אנחנו מאוד מעריכים שבאת. ניתן לבן-נוער, לאיתמר אביב. בבקשה, איתמר אביב. אתה תלמיד תיכון מ"להקת על הבמה" של התיאטרון העירוני הרצליה. תודה שבאת.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות, זה באמת לא מובן מאליו לבוא ולדבר על הנושא הזה בתור בן-נוער. כמו שאמרת, אני בן 17, אני מהרצליה, ואנחנו כאן כולנו, להקת על הבמה, והחלטנו לבוא ולהציג את הצד של הנוער בכל הדיון הזה.

דיברתם המון על כל מה שהנוער חווה ברשת, ותרשו לי לספר לכם שהחיים שלנו, של בני-הנוער כיום, ואני חושב שגם של בני-אדם מבוגרים, הם בשני מישורים: המישור הפיזי והמישור הווירטואלי. במישור הווירטואלי כמות החוקים היא מאוד-מאוד מצומצמת לעומת כמות החוקים במישור הפיזי, ובכלל ההתנהגות שם היא הרבה יותר קלה, כי אנחנו פשוט עומדים מול מסך, אין בינינו מישהו שאנחנו יכולים לראות את הבעת הפנים שלו, את הרגשות שלו, אם אנחנו פוגעים בו באותו רגע, וזה מאפשר יד קלה בכל מיני אמירות או במעשים.

דיברתם המון על 822 ניסיונות התאבדות, אבל תרשו לי להזכיר לכם התאבדות אחת שדי הכתה לנו את המדינה. דודאל מזרחי שם קץ לחייו בשנת 2011 בעקבות שיימינג בפייסבוק בצורה לא אנונימית, כולם יודעים מי האנשים שעשו את זה.

מה ההשלכות של אפליקציה אנונימית על חיינו? מה יכול לקרות באפליקציה אנונימית? אני לא יודע מה הכוונות של מפתחי בליינדספוט, אני משער שהן היו טובות, אבל אנחנו חיים במציאות שמעורבים בה בני-אדם ולכל בן-אדם יש רגשות ויש תחושות ויש מעשים, ולאו דווקא מה שמתכוונים לפעמים מפתחי האפליקציות משמש לדברים טובים.

התחלנו מחאה קצת לפני "הצינור" בעמוד הפייסבוק שלנו, שהגיעה ל-230,000 אנשים שראו את הפוסט שכתבנו עם תמונה של כמה מחברי הלהקה עם סמיילי עצוב על הפנים שלהם, כדי להסביר את ההשלכות שיכולות להיות לאפליקציה הזאת. הפוסט שלנו נהיה ויראלי, התראיינו לגורמים שונים במטרה לדבר על הצד שלנו, בני-הנוער, ולהראות שיש גם נוער אחר, נוער שלא מעשן, שותה וכדומה, מה שעולה הרבה מאוד במקומות כאלה, אלא דווקא להראות שיש כאן נוער טוב שרוצה בטובתם של בני-הנוער ובכלל של כל האנשים.

אחד הסלוגנים של האפליקציה זה "תתחילו להגיד את האמת בפרצוף". האם אנחנו באמת רוצים לשמוע את כל האמת בפרצוף? ואם אנחנו רוצים לשמוע את כל האמת בפרצוף, האם אנחנו רוצים שזה יהיה באופן אנונימי ופוגע? אנחנו לא רוצים ביקורת בונה? אנחנו לא רוצים להשתפר?

תרשו לי לצטט ממחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתב ונערך לטובת ועדה זו בשנת 2008, על-ידי רועי גולדשמידט. כתוב כך: "המנעד הרחב יחסית בפסיקה של בתי-המשפט בסוגיות של חופש ביטוי, אנונימיות ולשון הרע באינטרנט מצביע הן על מורכבותן של הסוגיות הנדונות ועל ההכרעות הערכיות הנדרשות בהן והן על מיעוט החקיקה הפרטיקולרית המתייחסת לאינטרנט. על המחוקק מוטלת המלאכה לאזן בין העקרונות החוקתיים, תוך הבנה של המדיום החדש – האינטרנט". ולכן אני מברך על השיחה הזאת.

אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי להעלות את השיח הציבורי, בעיקר בפני בני-נוער, ואנחנו עובדים כרגע על הפקה שתטפל בנושא של בריונות ברשת וההשלכות שלה. אנחנו נציג אותה בהרצליה בכל בתי הספר ואנחנו מקווים גם בחוץ. אנחנו רוצים להנגיש את הנושא בתור בני-נוער, להראות שלא רק מבוגרים מדברים על זה, אלא גם אנחנו, בני-הנוער, שחווים את זה. אנחנו באמת חווים בריונות ברשת בכל מיני מדדים.

אנחנו קוראים לכם לעזור לנו או אנחנו נעזור לכם וביחד נמצא פתרון משמעותי לדבר הזה. יש לנו כמה פתרונות אפשריים. לדוגמה אם כיום כל משתמש יכול לקבל את ההודעה גם אם אין לו את האפליקציה, אז אולי רק מי שבחר להוריד את האפליקציה ורוצה להיחשף לדברים כאלה יקבל את האפשרויות או בכלל חוק שיאפשר למקבלי מסרים אנונימיים לחשוף את הזהות של השולח, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, כדי שיוכלו לגשת עם זה למשטרה, לבתי המשפט, לגורמים הרלוונטיים, ואולי כך גם נצליח לעצור כל מיני מקרים בעתיד.

אנחנו בני-נוער, אנחנו באים לכאן לדבר מנקודת המבט שלנו. דובר כאן המון על בני-הנוער, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד בוודאות: בריונות ברשת קיימת והיא תופעה יותר נרחבת ממה שאנחנו חושבים שהיא. אנחנו נפגעים המון, כמעט כל יום, מכל מיני הערות פוגעניות ברשת, אפילו אם הן עוקצניות או סרקסטיות הן עדיין פוגעניות, והרבה יותר קל להגיד אותן ברשת מאשר במציאות. אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות אחראי להתאבדות הבאה של נער או נערה או על הפגיעה בדימוי העצמי שלהם.

אני יודע שאני אישית לא אוכל לישון בלילה אם אני אדע שלא עשיתי את המקסימום בשביל להגן על כל מי שצריך את ההגנה הזאת, ולכן אני יושב כאן, ולכן אני מדבר כאן, ואני נורא שמח שניתנה לי ההזדמנות הזאת.

אל תפקירו את הילדים שלכם וילדים של אחרים בידי בריונים ברשת. בואו נעשה משהו ביחד ונמצא לזה פתרון. תודה רבה.

יפה מאוד.

(מחיאות כפים)

זה יוצא מן הכלל שאנחנו נותנים בוועדה למחוא כפיים.

איזה יושב-ראש דמוקרט שנותן אפשרות למחוא כפיים.

לא רק אפשרתי, גם אני השתתפתי.

זה התבקש.

קודם כול, איתמר, יש לך כושר ביטוי מעולה, עתידך לפניך, היטבת להגיד את הדברים וזה ריגש אותנו, וגם עלה מסר חשוב מאוד שאנחנו לא רק מדברים מבחינת האחריות שיש לנו כהורים והפטרונות על בני-נוער, אלא שהנוער רוצה את זה. זה נוער טוב – זה דברים שגם מלמדים אותנו – גם רוצה גבולות. הנוער מבקש. הילדים מבקשים גבולות, וזה חלק מהגבולות. היטבת להראות את זה מהצד שלכם שהנוער הוא ערכי, נתת מבט נוסף למה שאנחנו דנים בו וזה נותן לנו חיזוקים. הדברים שלך הם חיזוק מאוד גדול.

דרך אגב, יש עוד ערך מוסף לדברים שלך, לראות שמחקר שנעשה כאן לוועדה על-ידי רועי גולדשמידט, שעד היום הוא החוקר של הוועדה, כשהיית ילד בן 9, והיום משתמשים בזה כשאתה כבר בחור בן 17, זה גם כן אומר שלדברים האלה יש מסר, גם אם לפעמים חושבים למה עושים - - -

הכנסת שקופה.

הכנסת באמת שקופה. בקלות הגעת לזה, נכון? וזה הדברים החיוביים שאפשר לעשות עם הטכנולוגיה החדשה. יש לנו עוד נערה, שחף זלאיט. בבקשה, ואחרי זה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

אני רוצה שתסתכלו על כל בני-הנוער שכאן סביבי, חברים שלי, אנחנו המטרות, אנחנו גדלים לעולם הזה, אנחנו חיים את זה, נושמים את זה. אנחנו המטרות, אנחנו היעד הבא, ואנחנו מפחדים שיום אחד גם אנחנו נקבל הודעה שכתבו עלינו בבליינדספוט. אני מפחדת, באמת אני מפחדת שיכתבו, ואני לא רוצה להיכנס למעגל הזה. קודם כול, אם יש למישהו משהו להגיד לי שיבוא ויגיד לי את זה בפנים, כי להגיד שהסלוגן של האפליקציה הוא בואו נתחיל להגיד את המילים בפרצוף ולהתחבא מאחורי מסך זה קצת אירוני, זה קצת אבסורד. בואו נחנך את הנוער להגיד את הרגשות שלו פנים אל פנים ולאו דווקא מאחורי מסך.

אפשר להשתמש, אומנם נכון, לדברים טובים, אבל בואו נעודד להגיד גם את הדברים הטובים פנים אל פנים.

אנחנו צריכים את העזרה שלכם, משהו שיעוגן בחוק ובאמת יגן עלינו, אנחנו צריכים את ההגנה הזאת מכם. לא כל הנוער מסתכל על הדברים כמו שאנחנו מסתכלים, ואנחנו יוצרים את השיח סביבנו ומנסים להראות כמה שיותר, אבל אנחנו באמת מפחדים שיום אחד גם אנחנו נעבור את השיימינג הזה בפייסבוק וברשתות החברתיות.

האפליקציה הזאת זה כמו נשק טעון, זה לתת לילד את הכוח לפגוע מבלי שידעו מיהו, בלי שהוא ייקח אחריות אפילו. זה גם חלק מהחיים, לדעת לקחת אחריות על המעשים שלך ועל הדברים שלך. ובאמת ילד שמסתתר מאחורי המסך – אם אתה מקבל הודעה ממישהו אנונימי, אתה לא יודע אפילו למי להפנות את הכעס שלך, למי להפנות את האצבע המאשימה. אנחנו צריכים להוריד את הדבר הזה ולשים גבולות, כי אנחנו צריכים את הגבולות האלה.

מה לעשות, אנחנו בתקופה מאוד רגישה בחיים שלנו, אנחנו בני-נוער, אנחנו בדיוק מתפתחים וכל מילה קטנה, כל הערה קטנה, גם אם מבחוץ אנחנו מראים שהכול בסדר, בלב שלנו ממש לא.

יפה מאוד. גם לך מגיעות מחיאות כפיים.

(מחיאות כפיים)

דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. אנחנו באמת מודים לכם שבאתם. בהמשך אם יהיה זמן, אולי נשמע עוד בני-נוער שנמצאים פה. חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד-מאוד חשוב, אני גם שמחה שנתתי לבני-הנוער לדבר לפני, כדי שזה ייתן משנה תוקף לדברים.

(היו"ר חיים ילין, 13:00)

אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה ומורכבת שבה אנחנו מנסים להתמודד עם השיימינג ועם הבריונות ברשת כשהם לא אנונימיים, כשהם גלויים וחשופים ויודעים היטב מהיכן זה מגיע. וכמו ירייה לפרצוף אנחנו מקבלים פתאום איזה אפליקציה שמאפשרת לעשות את כל הדברים האלה, עוד לפני שמצאנו פתרון לשיימינג שאנחנו מכירים – לעשות את זה בצורה אנונימית.

הניסיון לבוא ולומר שהרעיון פה הוא ליצור שיח פתוח, שיהיה קל להגיד את הדברים, הוא פשוט שערורייתי, כי מעבר להיבטים ההרסניים שכולנו מדברים עליהם כבר די הרבה זמן, אנחנו יודעים שלכל הסיפור של תקשורת דיגיטלית יש גם השלכות על האינטליגנציה הרגשית של הילדים שלנו. הם אמרו את זה יפה מאוד: אנחנו מתקשרים חופשי כי אנחנו לא רואים את הבן-אדם שמולנו, אנחנו לא רואים את הבעות הפנים, אפילו שאנחנו יודעים מיהו והוא יודע מי אנחנו. אחר-כך הם נפגשים פנים מול פנים ופתאום אנחנו רואים שהם בקושי מסוגלים לתקשר, כי הם רגילים לעשות את זה מאחורי מסך, אז היום אנחנו מקצינים ואומרים: אוקיי, היום אתם יכולים לדבר גם דרך מסך ואפילו לא לדעת עם מי אתם מדברים.

ולכן אני אומרת שכל ניסיון לנסות ולהציג את האפליקציה הזאת כתורמת משהו מבחינה חברתית זה פשוט שערורייה. אמרתי שאת האפליקציה הזאת צריך להוציא אל מחוץ לחוק, אמרו לי פה שאי-אפשר כי יש פה עניינים משפטיים, ואני אומרת לכם: אין דבר כזה אי-אפשר. צריך למצוא איזו דרך. יושבים פה אנשי מקצוע סביב השולחן, יש פה אנשי משטרה, יש פה אנשי משפטים, צריך למצוא דרך שתגביל את השימוש באפליקציה הזאת, כי בסופו של דבר מי שנפגעים זה הילדים שלנו, זה הילדים שיושבים כאן, גם כך הם חסרי אונים אל מול כל מה שקורה ברשת, ואני חושבת שאנחנו לא עוזרים להם להתמודד. אני אשמח מאוד, כבוד היושב-ראש, אם באמת תהיה פנייה לאנשי משרד המשפטים למצוא איזה פתרון, כדי שנוכל למנוע את השימוש באפליקציה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר אבישי קליין.

תודה רבה. אני מומחה לפרטיות ולסייבר ממשרד עורכי-הדין הרצוג-פוקס-נאמן. יש לנו מחלקת סייבר ואינטרנט, ומשם אני מגיע.

הזמינו אותי לכאן לדבר על ההיבטים המשפטיים יותר של אפליקציית בליינדספוט. אני אנסה לדבר על מה אפשר לעשות, וכפי שבוודאי תראו – אני כבר אקדים את המאוחר – אני לא בדעה שחקיקה טכנולוגית ספציפית שמטרתה לסגור אפליקציה כזאת או אחרת זו הדרך הנכונה.

זה לא מה שהצענו.

לא, לא. לא אמרתי שאתם הצעתם, חלילה. אני חושב כמו חלק מההצעות שהועלו פה שיש דרכים עקיפות לפתור את הבעיה.

(היו"ר אורי מקלב, 13:02)

תתייחס גם לעניין שהצעתי בחוק הגנת הצרכן.

בהחלט. יש דרכים אפילו יותר מעניינות, אבל זו באמת דרך נכונה.

האמת, אני רוצה להרחיב קצת יותר את הדיון ולקחת אותו למקום שאולי לא מספיק מדברים עליו. אנחנו מדברים על אפליקציות אנונימיות וכביכול בליינדספוט עשו משהו חדש, וכמו שאמרתם פה בצורה יפה בליינדספוט זו לא אפליקציה ראשונה, היתה אפליקציה ידועה מאוד בשם "סיקרט" שעשתה את הדבר הזה, ולפני שנה הורדה והוסרה.

יש גם את "Whisper".

"afterschool".

שתי אפליקציות קיימות כבר היום, פשוט כמו שאמרתי הנושא עלה בגלל הקמפיין האגרסיבי שלה.

את צודקת לחלוטין. "Whisper" ו-"Yik Yak", כמו שאתם רואים שם, כרגע פעילות מאוד, והן די פופולריות. הן הידועות. סיקרט – זה סיפור מאוד מעניין, כי היא באמת נסגרה לפני שנה וחצי בערך, הורדה מהמדפים של אפל והחנות של גוגל כאשר מה שקרה שם שהתחיל באז מטורף, מאוד דומה, אם תרצו, למה שקרה בבליינדספוט מבחינת עובדות. הורדות, עניינים וסיקרט, וכולם מדברים על סיקרט וזה זכה לסיקור תקשורתי, וכל הסכנות שדיברו על בליינדספוט גם היו בסיקרט והן בוודאי רלוונטיות, וכל הדברים הנכונים והבעייתיים שהוזכרו כאן קרו גם בסיקרט – הטרדות מיניות, שמייניג, cyber bullying – שיכולים להביא חס ושלום לאיומי התאבדות וכו', קרו גם קרו וקורים.

אפילו בברזיל, אם תרצו, היה דיון משפטי בברזיל, והחוקה הברזילאית קובעת: the expression of thought is free, and anonymity is forbidden. יש להם איסור על אנונימיות בחוקה הברזילאית. מה שקרה אחרי הדבר הזה, כשזה הגיע לבית משפט בברזיל, בית המשפט בברזיל ציווה על אפל וגוגל: חבר'ה, יש לכם חודש-חודשיים להעיף את האפליקציה הזאת מהחנויות. כמובן אמרתם: מי יכול לבוא ולאכוף? אז השוט הכי טוב שיש זה באמת חנויות האפליקציות עצמן, זה אפל וזה גוגל והן לא רוצות להסתבך עם המחוקקים איפה שהן קיימות. ובהנחה שיש רגולציה טובה מדינתית זו דרך מאוד טובה להשפיע על אפל וגוגל, וזה מה שקרה. הם הורידו את האפליקציה בברזיל, ואחרי באז תקשורתי שלילי שקיים ואחרי שמפרסמים לא רצו להתעסק עם האפליקציה הזאת כי זה פשוט עשה להם שירות רע, מה שקרה שהם הבינו שזה לא בא לשום מקום, הם ניסו לעשות כל מיני פתרונות והתאמות טכנולוגיות, להוסיף כל מיני פיצ'רים שיאפשרו קצת יותר שליטה על הפרטיות והם הבינו שזה לא הולך לשום מקום, ולכן בסופו של דבר הורידו את האפליקציה.

אם יורשה לי לבוא ולהגיד, ואני מניח שאולי חלק כאן יכעס, זה גם מה שאמור לקרות כאן, ואולי אנחנו צריכים שזה יקרה, אבל על זה אני אדבר אחר-כך.

אל תשליך על החברות, כי החברה בעצמה כתבה כאן:"It is not in violation of our policies. Our policies do not - - -".

נכון, את צודקת לחלוטין, חברת הכנסת, כי מה שבעצם קורה שאין במדיניות של אפל וגוגל שום איסור על אפליקציות שהן אנונימיות.

אני רוצה לדבר על האנונימיות הזאת. כשאתם חושבים על אפליקציה אנונימית, יש לכם אולי בראש, אם אני עכשיו שולח איזה תמונה או איזה סרטון כמו בסנאפצ'ט, אני שולח איזה תמונה או איזה סרטון, וזה אנונימי ולא מגיע לאף אחד, ולא נשמר, אבל יש לכם טעות מאוד גדולה, מי ששומר את המידע הזה בסופו של דבר זו האפליקציה. ומה שעושה האפליקציה עם המידע הזה בדרך כלל שומרת את זה בשירותי מחשב וענן. מה הם עושים עם זה? לפעמים הם מביאים את זה למפרסמים, כדי לתת פרסום ספציפי לאותו ילד, אדם, זה קורה לנו ביומיום, זה חברות שמתעסקות בזה, זו תעשייה שלמה שנקראת "ad tec", תעשיית הייטק, זה שילוב של הייטק ופרסומות. זה קיים. ולכן יש להם גם דרך לדעת בדיוק מה מספר הטלפון, המידע שאנחנו מעלים לאפליקציה, ועל זה, חברים - - -

אבל גם בסנאפצ'ט, וזה מה שחשוב, אותו אדם שמשתמש בזה חושב שזה נמחק, כי הרי אתה מצלם ושולח בסנאפצ'ט.

בדיוק. לכן אמרתי בהתחלה - - -

ופה זו הטעיה של הציבור, כי זה לא רק שהוא שומר בענן, ברגע שאתה נמצא באפליקציה הזאת, אתה רואה את הסרטון, זה נעלם לך - - -

את לחלוטין צודקת, וזה חשש שלא מדברים עליו מספיק. דיברו פה על החשש השני, על ניצול מידע שילדים חושפים אודות עצמם ל- cyber bullying ושמייניג, וזה באמת משמעותי ומסוכן, אבל שימוש במידע אודות ילדים על-ידי גורמים מסחריים יכול להביא לתוצאות שאנחנו לא רוצים לדעת. אף אחד לא ירצה לדעת שמידע על ילד ספציפי יגיע אחרי תקופה מסוימת שפרסמת בפייסבוק וכו'.

זה נושא אחר.

הזמן קצר והמלאכה מרובה. תן לנו - -

לכן - - -

- - משהו יותר פרגמטי.

אני מגיע לזה. הדרך הנכונה לבוא ולתקוף את הנקודה זה באמת לתת יותר שליטה למי שצריך, מי שיכול לבוא ולהשפיע.

מי שיכול לבוא ולהשפיע בסופו של דבר זה ההורים. אתם אמרתם פה "מעורבות הורית", ומעורבות הורית היא חשובה מאוד. בארצות-הברית בשונה מישראל וגם באירופה יש חקיקה ספציפית שמדברת על היבטי פרטיות של ילדים. אם אפליקציה אוספת מידע פרטי, תמונות, מה שלא יהיה, על ילדים מתחת לגיל 13 בארצות-הברית, שם יש את חוק ה- coppaובאירופה, שיש את הרגולציה החדשה מתחת לגיל 16, הם חייבים להשיג הסכמה של ההורים להעברת המידע. ולכן אם זה היה קיים בארץ, בליינדספוט לא היתה יכולה להיות קיימת בלי קשר לעניין האנונימיות, כי זה יכול להיות גם בווטסאפ וזה יכול להיות גם בפייסבוק. אתם רוצים את השליטה של ההורים על הדבר הזה, והם חייבים לבוא ולתת הסכמה מפורשת להתקנת האפליקציה. זה נעשה על-ידי מיילים להורים וכל מיני דברים כאלה, אבל זאת חקיקה קיימת. בישראל אנחנו חיים כרגע על חוק הגנת הפרטיות משנות ה-80, כאשר בינתיים הוא לא התחדש, אין שום זכר או שום התייחסות לטכנולוגיה החדשה הזאת. השליטה ההורית פה היא הרלוונטית.

עכשיו אני מגיע לפתרונות האפשריים שאני מציע. קודם כול, הייתי רוצה לבוא ולראות, כחלק מהיבטי הפרטיות המקיפים, שיכולים להקיף גם כאן דרישה להסכמה הורית, איסוף מידע אודות ילדים באפליקציות או באתרי אינטרנט מגיל 16, תלוי באיזה סטנדרט אנחנו רוצים לבוא ולהפעיל את זה. זו הדרישה.

אתה רוצה להשמיט את ההיתכנות הכלכלית של אותן חברות - - -

לא. קודם כול, אתה צודק - - -

אם הם לא ישמרו את המידע, תבוא חברה ותגיד: אני לא שומרת את המידע, אבל אני כן אאפשר תקשורת - - -

יש גם רצון כלכלי של מי שעושה את זה, זה לא בדיוק מי שרוצה לתת לנוער שלנו את האפשרות הזאת.

בדיוק. את משמיטה את המודל הכלכלי מתחת לרגליים שלהם, אם באמת כל המטרה שלהם כאן היא לאסוף מידע לצורכי פרסום, וזה בדיוק מה שקורה.

מה נותן את הבסיס הכלכלי שלהם?

יש להם שתי גישות בדרך כלל, או שהם לוקחים מאגר נתונים מאוד גדול מאנשים, ואז הם מוכרים את האפליקציות לגורמים אחרים – הנה עשינו אקזיט יפה – או שהמודל העסקי שלהם יותר לעשות מוניטיזציה, שזה הפרסומות, והם לוקחים את הפרסומות ומתאימים אותם אישית לצורכי המידע הזה.

אם אתם תחוקקו חוק בעניין הזה של פרטיות, שקיים כבר בכל העולם, ויצריך מכל מיני גורמים, מכל מיני אפליקציות שאוספות מידע על ילדים, שליטה של ההורים, הסכמה של ההורים, זה מבטיח שהילדים ידעו במה מדובר, כי כרגע הילדים נכנסים - - -

איך אפשר להבטיח את ההסכמה של ההורים?

מאוד פשוט. מבחינה טכנית זה נעשה על-ידי אימיילים להורים, ואז הם חייבים לקבל אישור אימייל. יש גם אפליקציה ספציפית - - -

אפשר לעקוף את זה.

אפשר. צריך גורם שיאכוף.

לא לאכוף, אפשר לעקוף.

אי-אפשר לעקוף את זה. אני אתן לכם דוגמה, בארצות-הברית יש את נציבות הסחר הפדרלית, ה-FTC, זה שמה, ברגע שאפליקציה, גוגל, אפל, איפה שהיא לא משווקת, לא לוקחת את ההסכמה הזאת של ההורים - - -

לא במובן הזה. זו אכיפה, אבל לעקוף במובן הזה שמישהו יכתוב את המייל - - -

יפה, זה בדיוק פתרון טכנולוגי. זה מאוד פשוט. יש כל מיני דרכים, וגם מבקשים לפעמים צילומים של אוטנטיות, רוצים לדעת זהות. מבקשים את תמונת הזהות שלך ובודקים שזה באמת - - -

איזה עוד פתרונות יש לך?

או קרדיט קארד.

איזה עוד פתרונות יש לך?

קודם כול, צריך להיות מנגנון מובנה.

כמו שאפשר להגיד ל"וויז" שאתה לא הנהג...

אם יש נציבות סחר פדרלית או אם יש נציבות שאוכפת את הדברים, אין בעיה לעשות את זה, רק צריך אכיפה וצריך נכונות.

תחזור על זה עוד פעם.

שוב, אם יש אכיפה ויש נכונות, כמו שקורה בארצות-הברית, שם האפליקציות מקבלות קנסות של מיליוני שקלים בגלל שהם לא מקבלים הסכמה של ההורים. בסופו של דבר, סוגרים את האפליקציות. אם זה היה קורה בארץ, זה היה נהדר. זו המלצה אחת.

עוד דבר, הייתי רוצה מאוד להראות מנגנון מובנה באפליקציה עצמה לדיווח של משתמשים כמו שיש בפייסבוק. לא יכול להיות מצב שאין באפליקציה עצמה שום אפשרות לדווח לאפליקציה על הטרדות מיניות - - -

זו מטרת האפליקציה, שאי-אפשר יהיה לדווח.

זה לא נכון.

זה חייב להיות כמו שיש בפייסבוק. לכן יש פה בעיה. המנגנון המובנה הזה חייב להיות, והוא באמת קיים ברוב האפליקציות.

הוא לא חייב, אתה רוצה לחייב אותו דרך חקיקה.

לא נעים לומר לך, אבל הזמן קצר, ואתה מדבר אתי פה על עשרות אפליקציות שבכלל לא מחייבות ברשימה, זה מה שיעצור את בליינדספוט? שאלתי אותך שאלה הכי פרקטית פה – אני מקבלת מסרון, אני לא רוצה לקבל מסרון. היום כשאני מקבלת sms על דירה בכרכור, או כל שטות ששולחים ב-sms, סליחה, אני יכולה להגיש תביעה נגד שולח המסרון.

תמיד. זה תמיד יכול להיות פתוח לפניך.

אני רוצה לדבר עם אלה שהגישו את התובענה הייצוגית. האם אפשר? כן או לא.

חד-משמעית כן. לבוא ולהשתמש בחוק הקיים כרגע, לבוא ולטפל בדברים האלה תמיד אפשר, אבל התועלת פה תהיה קטנה. אפשר לחשוף את הזהות של מי ששלח את האפליקציה, יש דבר כזה, יש פסיקה של בית המשפט העליון שמאפשרת לספק או לאפליקציה לחשוף את הזהות הספציפית של מי ששולח את המידע, ואז להגיש נגדו תביעה נגד הטרדה, ואפילו תביעה משטרתית. עם זאת, זה לא יעצור ילדים בני 13, 14, 15, 16, לעשות את הדבר הזה.

- - -

תודה. רבותי, יש פה סדר.

רק הערה אחרונה. עוד פתרונות לזה זה אפליקציות טכנולוגיות שיבואו על האפליקציה ויחסמו אותה. יש אפליקציה חדשה "סייפספוט", שבאה על האפליקציה ומונעת ממך לבוא ולהשתמש באפליקציה. זה משחק חתול ועכבר קלסי בטכנולוגיה. כשיש אפליקציות שנותנות שירות כזה, תבוא תמיד אפליקציה שתבוא ותיתן שירות שימנע את זה.

זה הצד השני של המטבע, זה עוד מישהו שעושה כסף על חשבון - - -

אני מסכים אתך לגמרי. זה בדיוק העניין כשאתה מדבר פה על כוחות שוק.

כן, אבל אנחנו לא שם.

חבר הכנסת ילין, זו בדיוק הנקודה האחרונה. בסופו של דבר מה שבאמת יפתור את הבעיות חוץ מהרצון שלי לראות שחקיקה על פרטיות תהיה פה כמו בכל הארצות המתקדמות, לבוא ולראות שיהיה פה באז תקשורתי, והוא קיים כרגע, כמו שקרה בסיקרט. הפרסום הרע הזה שהאפליקציה הזאת מקבלת גורם לזה שמפרסמים לא ירצו להתעסק עם זה, ועם הזמן מה שיקרה, תראו בעוד חודש-חודשיים, ברגע שתפסיק כל התקשורת, האפליקציה הזאת בסופו של דבר כנראה לא תגיע רחוק. תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם, ורק תעזרו להם קצת בפרטיות.

כמה ילדים יאושפזו עד אז?

סליחה. סליחה. סליחה. תודה רבה על הדברים, באמת דברים מחכימים מאוד. אנחנו התמקדנו בבני-נוער, וזה מובן, אבל אנחנו בסך-הכול מדברים על כולם. אנחנו גם שואלים את השאלה האמיתית, האם משהו אנונימי לגיטימי או לא או האם הוא מוסרי או לא. אנחנו מדברים על עצם המסרים. זה הרי נעשה נגד עובדי ציבור ונגד אישי ציבור, והיום יש תופעה נגד עובדים סוציאליים.

אנחנו נגד הצבעות אנונימיות?

רק שנייה, אהוד, אני אתן לך את זכות הדיבור.

זה לא הצבעות אנונימיות. אל תערבב בין מסרים שאתה מעביר לבני-נוער בצורה אנונימית, ולרוב הם פוגעניים, לבין אנונימיות ברמות האחרות.

אני ממש לא מערבב.

אנחנו נשמע אותך. בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה להציף את הדברים. הבעיה שלנו גם במסע הפרסום האגרסיבי והלגיטימי כאילו, ואני אומר את הדברים שלי לפני שאתה מדבר. חלק מהבעיה זה לא רק עצם האפליקציה הזאת, אלא מסע הפרסום האגרסיבי בצורה שכאילו מעבירים מסרים חיוביים, לתת לזה איזה לגיטימציה. אנחנו רוצים להציף את זה בצורה שאנחנו חושבים שהיא האמת. כאן מגיע התור שלך, עו"ד אהוד ארד, לשאת את הדברים. אנחנו יודעים את מי אתה מייצג, אבל בכל אופן תאמר לפרוטוקול שוב.

אני מייצג את קבוצת "שלנו", שהיא אחראית על פיתוח האפליקציה. מר דור רפאלי, שהוזכר כאן, שאחראי במסגרת הקבוצה על פיתוח האפליקציה, הוא לא הבעלים שלה – עוד נדבר על זה בהמשך – וחבל שהתקשורת יוצאת עליו בעליהום גדול מאוד, כנראה בגלל - - -

(היו"ר חיים ילין, 13:17)

סליחה. לא הוא זה שייצג את החברה בכל אייטם תקשורתי?

שמעתי בנחת הרבה דברים שנאמרו פה - - -

יש פה כמה דברים שאתה צריך לדעת – חבר כנסת יכול להתפרץ בכל רגע נתון, ורצוי מאוד לתת את הדברים בצורה נעימה שהם לא יתפרצו.

כך הם ייאמרו.

אתה לא יכול לא לציין שהוא זה ששיווק אותה על כל במה תקשורתית, אז ברור - - -

זה לא רלוונטי, כי אנחנו לא לגופו של איש, אנחנו לגופה של אפליקציה.

בעיני, אמר את זה כבוד היושב-ראש, שאולי מסע הפרסום הרחב הוא זה שעומד ברקע, והתקשורת הרחבה וההד הרחב שהשימוש באפליקציה הזאת יצר.

כפי שכבר ראינו בדיון עצמו הדיון הוא לא באפליקציה עצמה, הדיון הוא תופעת הצ'ט האנונימי, הדיון הוא תופעת הבריונות הרשת, והוא לא אפליקציית בליינדספוט. בליינדספוט לא יצרה שום דבר חדש בעולם הצ'ט האנונימי, היא לא המציאה אותו, הוא היה קיים לפניה, ואני חושש, ואני אבהיר את הדברים גם בהמשך, גם לאור מה שאמר פה חברי לגבי המגבלות של החקיקה הטכנולוגית, שהיא תהיה קיימת גם אחריה. אנחנו לא נפטרים מהצ'ט האנונימי, זו תופעה קיימת ומלווה כל סוג של תקשורת מאז ומתמיד. כשיש תקשורת יש גם תקשורת אנונימית. אין מה לעשות, זה חלק מהעסק. יש פה תלמידים בכיתה, ואני בטוח שכולנו חווינו את הסיטואציה הזאת שבה מורה מסתובב ללוח ומישהו צועק משהו והוא לא ממשיך את השיעור עד שלא אומרים מי. כולנו קיבלנו פתקים אנונימיים, קיבלנו דברי דואר אנונימיים, קיבלנו שיחות לא מזוהות, שיחות ממספרים חסומים - - -

הם לא לגיטימיים. שום דבר שציינת פה לא קיבל לגיטימציה חברתית.

בכל הכבוד, אנחנו לא עסוקים פה בשאלה של קבלת לגיטימציה חברתית, כן או לא, ועדת הכנסת עוסקת בדיון הזה בשאלה מה היא יכולה לעשות כנגד תופעות שהיא חושבת שהן פסולות. אני חושב שטוב יהיה שנברר מה הן בדיוק אותן תופעות, ומה באמת אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

בסופו של דבר אני מניח שיש לא מעט ערכים שחשובים לכולנו פה בחדר – חופש הביטוי, דמוקרטיה, שיח שהוא שיח ראוי, שיח הוגן, שיח שהוא לא פוגעני, שיח שמבוסס על ידיעת העובדות ולא סתם על מחשבות, כשאני חושב שאני יודע את העובדות אבל אף פעם לא באמת טרחתי לבדוק מה הן. בואו רגע נראה את העובדות - - -

אתה באמת אומר לנו שאנחנו לא מתייחסות לעובדות, שלא טרחנו לבדוק? אתה קצת חצוף.

בוא נשמע את העובדות שלא ידענו.

- - -

הוא אומר לנו שלא טרחנו לבדוק את העובדות. טרחנו ועוד איך. קצת כבוד.

אני יכול להגיד לך, אהוד, רק דבר אחד, אם האפליקציה הזאת לא היתה קמה, לא היינו עכשיו פה בדיון.

נכון, וטוב שכך.

תרשה לי להגיד לך משהו. אנחנו מתייחסים לאפליקציה הזאת, לא מתייחסים לאפליקציות הקודמות, אנחנו יודעים שיש בעיה. יש לכולנו בעיה בנושא הרשת והאלימות שיש ברשת. במיוחד, דרך אגב, בנושא הפוליטי של חברי כנסת, שפה צבועים בכל מיני צבעים. כולם חווים את האלימות ברשת, אבל אין פה דיון כרגע על אלימות ברשת. יש פה דיון על התוכנה שאתה מייצג.

בוא תגיד לנו איזה עובדות לא ידנו. נשמח לשמוע מה לא ידענו, אולי נשנה את דעתנו.

אתה יכול לבוא ולהגיד שהיו דברים לפני ויהיו דברים אחרי, ועוד התחילו במצבים של מכתבים אנונימיים, לפני שהיה סלולרי, הכול נכון - - -

חיים, בוא נשמע מה לא ידענו.

כל מה שאתה אומר נכון, אבל תתייחס בבקשה לעובדות ששמנו פה ולאותה אפליקציה שאתה מייצג. בבקשה.

כך אני מנסה לעשות. האפליקציה הספציפית הזאת כמו כל האפליקציות האחרות היא פלטפורמה, היא לא מייצרת תכנים משלה. בניגוד למה שנשמע כאן האפליקציה הזאת היא אפליקציה שקיימת רק בין מוסר איזה תוכן, איזה מסר, ומקבל המסר שהוריד את האפליקציה.

זה לא נכון. הגישה שלך היא גישה מאוד בעייתית. קיבלתי את ההודעה, ועם כל הכבוד לא הייתי צריכה להוריד את האפליקציה בשביל לראות את ההודעה ששלחו לי, והבסיס העובדתי שאתה אומר הוא טעות. עם כל הכבוד לגישה המתנשאת הזאת שאתה מגיע אתה מרגע שנכנסת לוועדה הזאת, אני מוכרחה לציין – הייתי עכשיו יושבת-ראש של שתי ועדות, גם של רווחה וגם של חינוך – עוד לא נתקלתי בגישה כזאת מתנשאת. אני רוצה להגיד לך משהו: העובדות ברורות. אם כל מה שקורה בשיח הציבורי עד עכשיו לא גורם לך לזוז מעמדתך, הבעיה היא אצלך, ואל תטיף לא לי ולא לאף אחת מחברות הכנסת. תודה.

עוד לא שמעת את עמדתי, ואני חוזר בצורה ברורה. האפליקציה - - -

אני מבקשת להציג משהו, אדוני היושב-ראש.

לא, לא, לא.

תני לאדם לסיים.

אם רוצים לדעת את העובדות, בואו נדבר על העובדות.

דבר על העובדות.

אנחנו מנסים לשמוע את העובדות, אבל אנחנו לא מצליחים לשמוע שום דבר שלא ידענו.

כי לא נותנים לי לדבר.

תמשיך בבקשה.

אני נורא אשמח לדבר.

(היו"ר אורי מקלב, 13:23)

אני אומר כרגע עובדות, עובדות שנבדקו. האפליקציה במצבה היום לא מאפשרת לקבל הודעות על-ידי מי שלא רוצה לקבל אותן, על מנת לקבל את ההודעה, אתה חייב להוריד את האפליקציה. מרגע שקיבלת הודעה שנשלחה לך הודעה - - -

אני אראה לו.

זה לא נכון. הלאה.

זה לא משנה. גם אם מורידים את האפליקציה - - -

הם שינו את זה אחרי הגשת התביעה.

בסדר, זה לא רלוונטי. גם אם הילד מוריד אפליקציה, אז מה.

ומה עם הגילוי הנאות שיכולת לומר ששיניתם את זה אחרי הגשת התביעה כמו שאנחנו שומעים פה?

זה לא גילוי נאות, משום שזה לא נכון.

חברים, זה באמת לא משנה.

זה לא רלוונטי.

חברים - - -

עו"ד אהוד ארד, זו לא תשובה שיכולה לספק אותנו. גם משקאות משכרים קונים ברצון ומשלמים על זה, ולמוכר אסור למכור את זה הגם שקונים את זה מרצון וצריכים לעשות מעשה כדי לקנות את זה. אנחנו לא מוכרים סמים. מה התשובה הזאת שצריך לעשות מעשה כדי להיכנס ולהוריד את האפליקציה? זאת לא תשובה. אנחנו אומרים שאנחנו שמים על המדף דבר נגיש, שאנחנו חושבים שהוא דבר לא נכון. אם אנחנו מגבילים דברים אחרים, אנחנו חושבים שגם כאן צריכה להיות הגבלה, קודם כול ערכית, אנחנו לא מדברים עכשיו על החוקית.

אני מודה על ההערה הזאת. מכיוון שנשמעו עובדות לא מדויקות לגבי האפליקציה עצמה, מצאתי לנכון לתקן אותן. בואו נתייחס לדבר עצמו, והדבר עצמו הוא המסר האנונימי. כמו שהבהרתי, בניגוד לרשתות החברתיות שהוזכרו כאן הרבה, לדוגמה פייסבוק, ווטסאפ ורשתות אחרות - -

הן לא אנונימיות.

- - המסר במסגרת תוכנת בליינדספוט יכול לעבור אך ורק בין שולח ההודעה ומקבל ההודעה, אין למסר הזה צופים מהצד.

לא צריך יותר מזה.

סליחה. אנחנו נדבר על זה, שנייה. נדבר על זה, זה בסדר. אני חושב שצריך לדבר על זה, אבל לכן השאלה האמיתית היא שאלת הצ'ט האנונימי.

ציינתם בצדק שזאת לא התוכנה היחידה. אני מציע לכל אחד לעשות בדיקה גם בפליי סטור וגם בגוגל סטור ובאפסטור, לעשות בדיקה של anonymous chat, ולראות כמה תוצאות מקבלים בבדיקה הזאת. אני יכול לומר לכם שלא צריך לדעת לאיית anonymous, כי ברגע שתכתבו רק את האותיות anon, כטיפ ראשון כבר תקבלו - - -

- - -

זה שעוד אנשים רוצחים, זה לא אומר שנאפשר רצח.

אני לא מבינה מה שאתה אומר. יש עוד אלפים כמוני, אז למה אתם רוצים לחסום אותי? מה זה אומר?

אחד-אחד.

שנייה, אני מקבל.

אתה אומר שיש עוד אלפים כמוך. בסדר, אז נפעל באופן רוחבי.

חברים, זה כן אומר שצריך להתייחס לתופעה - - -

אנחנו מדברים על התופעה.

יפה. ולא להתייחס לאפליקציה עצמה.

זו אפליקציה ישראלית יחידה?

לא, לא, לא.

- - -

רבותי, סליחה.

למיטב ידיעתי, - - -, אפשר לבדוק את זה, גם לה יש קשר ישראלי. אני לא יודע, לא הלכתי לבדוק את כל האפליקציות.

זה לא משנה.

אני מסכים שזה לא משנה.

זה לא רלוונטי.

הלאה. הסכמנו.

השאלה היא תופעת הצ'ט האנונימי. האנונימיות הזאת מעוררת, בוודאי בוועדה הזאת, אבל מעוררת אצל הרבה אנשים מין אנטגוניזם בסיסי – תהיה גבר, תעמוד מאחורי הדברים שלך, תגיד את הדברים בשמך ואל תסתתר מאחורי קירות וירטואליים או קירות אמיתיים.

לאנונימיות יש צדדים חשובים, צדדים שגם בית המשפט העליון כבר עמד עליהם כחלק וכנדבך חשוב מדמוקרטיה ומחופש הביטוי. אני אקרא לכם רק פסקאות קצרות מפסיקות של בתי המשפט בעניינים - - -

יש הבדל בין חופש ביטוי ל - - -

תחסוך לך.

- - -

לא יכול להיות שבית המשפט מאפשר אנונימיות למי שפוגע מינית ברשת. אין דברים כאלה.

קורא להתאבדות או מאיים ברצח. מה זה משנה שאין - - -

אולי מס הכנסה מקבל באופן אנונימי פרטים על מי שפתח את האפליקציה שלך מאחורי הגב, אבל זו אנונימיות מסוג אחר.

- - -

אהוד, אתה מתייחס לכך שלכאורה יש פה שליחה מאדם אחד למשנהו בלי עוד צופים כמו שיש בפייסבוק או בווטסאפ, אבל כשאנחנו מדברים על תופעה שיש בה שימוש, כמו ששמענו גם מבני-הנוער וגם בכלל, של הרבה מאוד הודעות שמגיעות לנערה אחת או לנער אחד או למבוגר אחד, או שבשם האנונימיות הורסים חיים של אנשים, בין היתר של זוגות נשואים ושל משפחות, יש פה תופעות איומות, אז זה לא משנה אם עוד אנשים רואים את זה, זה משנה שפה, בשם האנונימיות, אדם מגיע וגומר את החיים של אדם אחר, כי כשכותבים לנערה שכל הכיתה חושבת שהיא כך וכך, זה גמר אותה, כשכותבים לבעל או לאישה, שבן הזוג שלהם עושה כך וכך, זה גומר להם את חיי הנישואים. יכול להיות שזה לא נכון, יכול להיות שזה שקר ויכול להיות שזה אמת. מה זה משנה אם אין עוד צופים? מה שאתם עושים זה דבר אסור ובחלקו הוא גם עבירות פליליות.

אני רוצה להשיב בדיוק לדבר הזה. האפליקציה מאפשרת סוג מסוים של תקשורת כמו אפליקציות רבות אחרות, כמו טכנולוגיות רבות אחרות. הטכנולוגיה, האפליקציה, האנונימיות כשלעצמה – אין להן שום צביון מוסרי, אי-אפשר לראות בהן משהו טוב או משהו רע - - -

אנחנו חברה שיש בה אחריות מוסרית.

אני נדהמת מהתמימות שבה מוצגים הדברים, כאילו יש פה איזה משהו מאוד תמים. אתה יודע מה התחושה שלי כשראיתי את שלטי החוצות האלה, כמי שמתמודדת עם הנושא של בריונות ברשת כבר כמה חודשים? הנה כולם מנסים להילחם, אז אנחנו נותנים לכם אפשרות בדלת האחורית לעשות את מה שלא מאפשרים לכם לעשות בגלוי. ואתה יושב פה ומנסה להציג משהו בהיתממות – אנחנו לא באים להזיק, אנחנו רוצים לאפשר לכולם לדבר בצורה חופשית, לאנונימיות יש ערך. אז אני אומרת לך חד-משמעית, האפליקציה הזאת בדיוק כמו הדברים האחרים שאמרת לפני כן היא פסולה. היא פסולה גם במסר של מה שהיא מעבירה לבני-הנוער. אני בטוחה שאף אחד שראה את השלטים הענקיים האלה על המבנים, לא חושב: אוי, באים לתת לנו פה איזו סביבה טובה לדבר בה.

הפייסבוק פסול והטוקבקים פסולים?

הבריונות בפייסבוק פסולה, ואנחנו מנסים להתמודד אתה, אבל האפליקציה האנונימית היא פסולה, חד-משמעית, כי היא מאפשרת לך לעשות את הדברים בלי שתהיה מזוהה.

הבריונות היא זו הפסולה, לא האפליקציה, לא הכלי.

מה רציתם להשיג באפליקציה האנונימית? תן לי דבר אחד טוב שאני אגיד: וואלה, יש לה איזה זכות קיום.

אני אתן שורה של מסרים. ילד ביישן שכותב לחברה שלו או למישהי שהוא רוצה להתחיל אתה - - -

אבל הוא אנונימי.

- - -

לא יצא לו מזה כלום, הוא אנונימי. מה היא יכולה לענות לו? מי אתה?

חברי הכנסת, נתתי חבל ארוך. אני רוצה לתת לך לדבר.

למה? שיגיד דבר אחד טוב שיצא מהאפליקציה.

תנועת ער"ן, ועד כמה שאני יודע נציג שלה נמצא פה, יצאה בקמפיין של יהושע\TBWA, הקמפיין הזה אומר: לפעמים בתוך כל הטירוף דווקא שיחה אנונימית אחת יכולה להציל אותך.

לא. אתה לא נתת את הטלפונים לער"ן כדוגמה.

יש פה שיחה. אני מבקש להשלים.

אתה נותן דוגמאות שהן לא רלוונטיות. גם לער"ן וגם למרכזי הסיוע יש אפשרות לפנות למשטרה כשמישהו מודיע באופן אנונימי על פגיעה או על התאבדות. כאן לא.

לא נכון. לא נכון. אמרתם - - -

האם ניתן לפנות למשטרה ולקבל מידע? אתה לא יודע בעצמך מי זה.

התשובה היא בוודאי. התשובה היא חד-משמעית כן.

בדיוק כמו שהיה בסיקרט, אף אחד לא יתבע בגלל שילדים קיללו אחד את השני. תקרא את הסיכום, סליחה. אי-אפשר להגיש תלונות למשטרה, ותיכף ידבר אותו נציג של המשרד לביטחון הפנים.

אהוד, אל תענה. אל תענה.

זה לא דבר שהוא שפיט בכלל. הדבר היחיד הוא להוציא קובלנה לבית משפט אזרחי.

רבותי, עד כאן. אני לא יכול לאפשר את זה. אני חייב להתחיל לנהל את הדיון, מפני שאחרת אנחנו לא נותנים אפשרות לדבר. אנחנו מוציאים את כל מה שיש לנו בעניין הזה. זו לא הדרך הנכונה. עד היום הפטיש היה כאן רק בשביל קישוט, ואני לא רוצה להתחיל בוועדת המדע עם פטיש.

אהוד, אני מבקש ממך לסיים את הדברים. השאלה האחרונה שנשאלת היא מה היתרונות. אמרת שני יתרונות, היתרון הראשון שביישן יכול לכתוב, השני שאפשר לפנות לער"ן. אנחנו נתמוך באפליקציה של ער"ן בעצמה – תיכף אני אתן להם לדבר – הם יעשו אפליקציה שלהם שאפשר לפנות אליהם בצורה אנונימית. היתרון השלישי, ובזה אנחנו מסיימים.

השאלה היא, כמו שאמרתי, לא מה אפשר לעשות טוב או רע. כל פלטפורמה, כל טכנולוגיה, כל כלי, אין לו שום צביון מוסרי כשלעצמו, מה שקובע את הצביון המוסרי זה מי שמשתמש בו. הוא יכול להשתמש בטכנולוגיה למטרה טובה, הוא יכול להשתמש בטכנולוגיה למטרה רעה.

אנונימיות היא אחת המטרות הרעות.

עכשיו השאלה היא, וכאן אני רוצה להמשיך את דברי חברי – מה אפשר לעשות? מה אפשר לעשות? אני בוודאי לא בעד וגם מפתחי הרשת לא בעד מסרים בריוניים, בוודאי לא ברשת וגם שלא ברשת. הם עכשיו חשופים לבריונות כזאת בצורה דרמטית, ואני אוכל לצטט פה דברים מפייסבוק, שהיא לא אפליקציה שמישהו כאן הציע לעצור.

מה אתה מציע? אתה רוצה להגביר את האכיפה ואת החקיקה בנושא בריונות ברשת?

אני רוצה ברשותך - - -

ממש משפט אחרון, יש עוד הרבה דוברים שרוצים לדבר.

שני משפטים.

משפט אחד.

מה אי-אפשר לעשות שנעשה? אי-אפשר לפגוע בחופש העיסוק כל זמן שעושים פעולה שהיא חוקית, ואי-אפשר גם לעשות חקיקה פרסונלית כמו שאני שומע שמוצע כאן.

מה זה פרסונלי?

זה לא פרסונלי, זה נגד אפליקציה אנונימית.

רבותי, לא. סליחה.

אנחנו יכולים להוציא כל מי שיוציא דבר כזה, ואל תגיד לנו מה לחוקק.

אדוני, תודה רבה.

במשרד הרצוג-פוקס-נאמן לא חושבים שזה פוגע בחופש העיסוק.

אני לא יכול. אי-אפשר ככה. רבותי. אני מבקש עכשיו לשמוע את נופר טל.

- - -

אתה סיימת את הדברים. דבר אחד אני יכול להגיד לך, אתה תביא אותנו לחקיקה, כשאנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה. אם אנחנו רוצים לשקף את מה שאתה אומר, איך אתם רואים את הדברים, חשבנו שתראו את זה באופן הרבה יותר חיובי. אתה תכריח אותנו להגיע לחקיקה, כשאנחנו לא רוצים להגיע לחקיקה. אנחנו חושבים שמוסרית לא הייתם צריכים לעשות את זה, ודאי עם פרסום אגרסיבי ומסרים שליליים. אנחנו לא השתכנענו. אני מדבר בשם כולנו. אפילו לא מסר אחד חיובי, כפי שאמרה חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון.

אחרי שאני שומעת אותו אני עוד יותר מודאגת.

תודה רבה. נופר טל.

אדוני היושב-ראש - - -

עו"ד נופר טל.

את הגשת תובענה ייצוגית. כל תובענה שכבר דנים בה בבית משפט - - -

לא, אנחנו לא דנים בתובענה. אני מודעת לסוביודיצה.

יש לנו הגבלות. תביאי את זה בחשבון.

אני מודעת לזה.

יש הגבלות, אם את יכולה - - -

לא מדברים על התביעה. אני רוצה להקריא נתונים. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הכול-כך חשוב הזה. נמצאים אתנו פה יושב-ראש ועדת הטכנולוגיה בלשכת עורכי-הדין, עו"ד אסף זגורי, ועו"ד רועי ביטון, סגן יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אומנם הגשנו תביעה, כי אמרנו שהדיונים בדבר מוסר וחברה הם יפים, אבל הם לא יוצרים פתרונות. ואנחנו יודעים שתהליכי החקיקה לוקחים הרבה זמן – ישבתי בוועדות בחוק ההסדרים – לוקחים חודשים ארוכים. אין לנו את הזמן היקר הזה, ולכן הגשנו תביעה ייצוגית לבית המשפט בשם כל קבוצות הנפגעים.

דבר ראשון, דיברו פה על זה שצריך חקיקה. החוק קיים. החוק קיים. מעבר לזה, גם מייסדי האפליקציה, מפתחיה, בעליה, בעלי מניותיה, מודעים היטב לסכנה הטמונה בשימוש של ילדים מתחת לגיל 16. ובתנאי השימוש בהתקנת האפליקציה שכתובים באנגלית ומתחבאים אי-שם בתוך הטאבים של האפליקציה, באנגלית, בסעיף 8, רשום שבהתקנת האפליקציה אתה מצהיר שאתה מעל גיל 16 ושאתה מודע לסכנות בשימוש.

חוק הגנת הצרכן בסעיפים 2 ו-3 שלו קובע שאזהרות וסיכונים צריכים להיות בשפה הברורה למשתמש ולמתקין של אותו יישום, בעברית מן הסתם, ולפני.

מעבר לכך, נכון אמר חברי, גם לוויז ששואל אם אתה הנהג אנחנו אומרים "לא", אבל עדיין גם בפייסבוק וגם באפליקציות כמו וינר וגם, רחמנא לצלן, באתרי פורנו והימורים אתה צריך להצהיר שאתה מעל גיל מסוים, ועדיין לעשות את הלחיצה הזאת. נכון שהרוב ידלגו, אבל זה עוד חסם.

(היו"ר חיים ילין, 13:38)

דבר נוסף, לגבי השימוש בפרטים של קטינים. חוק תקנות פרסום לקטינים קובע חד-משמעית שאסור להשתמש בשום נתון, לרבות מספר טלפון שמסר קטין, לא שלו ולא של אחרים. קטין לא יכול להרשות לך את השימוש ברשימת אנשי הקשר שלו, גם אם ברגע שהוא לוחץ אתה עושה - - -

סליחה, דברי אלינו, לא אליו. זה לא בית משפט פה.

אני מדברת מהדם, כי אני תיכף אציג פה כמה מקרים שהם כל-כך חמורים - - -

כן, אבל אין לנו זמן ואנחנו רוצים לשמוע את המשטרה. יש לי פה רשימה ארוכה מאוד.

בסדר גמור.

אפילו היושבי-ראש מתחלפים כל חמש דקות, כי זה כבר עומס יתר.

יש לי פה דוגמה לבחורה בת 22 שאחרי היום של הדקירה בדיזנגוף קיבלה מעל 35 הודעות רצופות בשעות 03:00 לפנות בוקר, ו-04:00 לפנות בוקר, ו-05:00 לפנות בוקר וגם ב-12:00 בצהרים, ולומדים אתה – ואני לא חלילה לא מכלילה – בני מיעוטים שאמרו לה: תצאי מהשיעור, זה הסוף שלך, שלא נדע. היא ישבה רועדת, ויש לי גם התכתבויות ווטסאפ שלה מאותו יום עם בעלה שיבוא לקחת אותה מהכיתה, והמרצה לא עזב אותה. זה משהו אחד, אספקט אחר, לחרדה, להטרדה.

מעבר לכך - - -

הרי כבר דיברנו על כל זה. תתמקדי - - -

משפט סיכום. הם כל הזמן טוענים שזה צעצוע. מתראיין הפנים של המוצר, דור רפאלי, ואומר: זה צעצוע, זה נחמד. זה אקדח. נכון, אקדח לא הורג, בן-אדם הורג, אבל כדי לתת אקדח למישהו ביד אנחנו קובעים חסמים בחוק, לא כל אחד יכול לאחוז באקדח, לא כל אחד יכול להשתמש באפליקציה הזאת. אין לי שום בעיה עם עצם הקיום של אפליקציה הזאת, ושהיא תעמוד בחוק.

תסבירי את הבסיס לתובענה שלכם.

אגב, דיברו פה על בריונות ברשת, אז יש פה מחקר שעשה המשרד לביטחון פנים והוא אומר שהעניין של האלימות ברשת, יש לו משנה תוקף כשמדובר באנונימיות, משום שזה משחרר עכבות. זה דבר אחד.

דבר נוסף, מה שהתביעה אומרת היא דבר אחד. קודם כול, יש פה את חוק התקשורת, אני אתקן את – היא כבר לא חברתי – חברת הכנסת מירב, אני לא יודעת אם את עדיין עורכת-דין.

ברור. פעם עורך-דין, תמיד עורך-דין.

היא לא חברה שלך?

היא דיברה על חוק הגנת הצרכן, אז לא, יש את חוק התקשורת – כל מי שקיבל הודעות sms בשעות משונות, שאין לו אופציה להסיר את קבלת ה-sms הזה, הוא תובע, כל מי שהתקין את היישום שמשווק - - - והוא מתחת לגיל 18, כל מי שהתקין את היישום והוא לא מבין אנגלית היטב.

מה הסטטוס של התובענה?

התובענה הוגשה כבקשה, היא כבר הומצאה והתקבלה במשרדי קבוצת "שלנו".

היא לא.

יש לי אישור מסירה.

- - - שאלתי מה הסטטוס.

סיימת? תודה רבה.

רגע. לא, אדוני.

כרגע זו בקשה שהוגשה לאישור תובענה ייצוגית.

אני לא רוצה שזה יהפוך לבית המשפט.

אני רק רוצה לדעת – נתת אותה במסירה ומבחינת בית המשפט הגשתם את התובענה?

הגשנו את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. דבר נוסף, שמחנו לגלות – ואני שמחה - - -

דברי אלינו, את לא מדברת אליו.

אני שמחה שזה קרה - - -

- - -

- - - שלפחות, לפחות, ויש לי כאן צילומי מסך, מי שמקבל את ה-sms, לא חייב לראות את ההודעה הפוגענית אם הוא לא לוחץ על קישור. פעם איך שקיבלת את ה-sms ראית, ויש לנו צילום. זה היה לפני שבוע.

נכון. אני בדקתי.

דבר נוסף, לא רק הודעות - -

אתה לא אומר אמת, לא נעים לי להגיד לך את זה, אבל - - -

- - תמונות של איברי מין, תמונות של גופות מרוטשות, נשלחו באמצעות האפליקציה הזאת.

אני מודה לך מאוד.

אני יודעת, זה בדיוק מה שהיה. אדוני, אני חייבת להגיד פה משהו - - -

סליחה. סליחה.

לא, חבר הכנסת ילין, הוא פשוט, לא נעים לי להגיד כי אנחנו עורכי-הדין, לימדו אותנו לא לומר שקרן, אבל אתה לא דובר אמת. התנסיתי בזה, וכשאני פתחתי וראיתי את ההודעה ועכשיו הלכתי ועשיתי חיפוש ובאמת ראיתי שאני צריכה להוריד את האפליקציה. אתה יכול לפחות בשביל ההגינות פה, כשאתה יושב בוועדה של הכנסת, לבוא ולומר שעשיתם שינוי וצריך עכשיו לפתוח אפליקציה.

אני אומר שכן.

אדוני, אם זה לא היה קורה לי - - -

סליחה. אם היית אומר את זה - - -

אתה פשוט לא הוגן.

אומרים שנעשה שינוי.

- - -

זה לא רלוונטי, כי עדיין מסוכן אם מורידים את האפליקציה.

זה רלוונטי. הבן-אדם יושב בוועדה של הכנסת ולא אומר דברי אמת.

סליחה, די. די. די. סליחה.

סליחה, אתה לא תשקר פה בוועדה של הכנסת.

אני ממש מתנצל. היו לך שתי טעויות. אנחנו לא מסיתים. אנחנו חברי כנסת ולא מסיתים. פתחת בזה - -

ואנחנו אומרים את האמת. אנחנו אומרים את האמת כאן.

- - הדבר השני, אם היית אומר ששיניתם בעקבות, אני חושב שזה רק נקודות זכות - - -

זה לא בעקבות, זה שונה בימים הראשונים.

תודה רבה. ירון, בבקשה.

שלום, אני ראש חוליית סייבר במשטרת ישראל. עשיתי בדיקה ביום חמישי, ועד אז לא התקבלה שום תלונה על השימוש באפליקציה הזאת במשטרת ישראל, ולכן אין לנו תובנות לגבי האפליקציה הזאת – אם יוגשו תלונות, האם החברה משתפת פעולה עם המשטרה או לא משתפת פעולה, ואיך נשמר שם מאגר הנתונים. כך שמהבחינה הזאת אני לא יכול לשתף את הוועדה, אבל יושב פה עמיתי.

אני קצין חקירות נוער ארצי. ברשות אדוני אני רוצה להעיר אלומה על הפן האכיפתי וגם על הקשיים ולסיים בבשורה בדמות החלטת הממשלה שעברה אתמול, שהיא משנה מציאות, לא פחות.

ראשית, דבריו של העורך-דין המלומד יש בהם מעט מזריית חול בעיניים, כי לא כך הם הדברים. צריך להגיד שגם אם אנחנו רוצים לאכוף חוק, גם כשמתבצעות עבירות פליליות פר סה באפליקציות האלה, אנחנו נתקלים בקשיים של הנדיפות של הראיה הדיגיטלית, וקשה לנו מאוד לשים עליה את היד, ובנושא של סמכות שיפוט, של jurisdiction, לא תמיד השרתים מצויים בסמכות השיפוט של מדינת ישראל, ומפעילי האפליקציות וספקיות התוכן משחקות היטב על הקו הדק ועל התפר הזה ומנצלות עד תום את החסם המשפטי הזה.

בנוסף לכך ההלכה הפסוקה שלאורה אנחנו פועלים – יכול להיות שחברי פה כיוון לפסק-דין רמי מור וויקטור צ'נדלר – מגבילה אותנו בכל הנושא של חסימה ושל סגירת אתרים, ובהחלט יכול להיות שהפתרון הוא באמצעות חקיקה.

אני יודע שהיתה בכנסת הקודמת הצעת חוק שעלתה – אני לא יודע אם יש פה חברים ממשרד המשפטים – של חסימת מקום לביצוע עבירה, אבל שוב זה פתרון חלקי, וגם הדוקטור המלומד שהציע את הפתרונות צריך לקחת אותם עם קורט של מלח, מכיוון שצריך להביא בחשבון שכל פתרון שנותן חסימה כזאת או אחרת לילד להגיע לאתר היא קצת לא נותנת קרדיט לילדים, וצריך להביא בחשבון את האוריינות הגבוהה של הילדים היום, לצד הנכות הדיגיטלית של ההורים שלהם לצערנו, ולבוא ולהגיד "איפה האחריות ההוריות?", זה קצת - - -

8200 מחפש אותם כבר בגיל 14-15.

הכלי האפקטיבי ביותר שאנחנו עשינו, כשאנחנו כמדינה סגרנו אתרים באמצעות התקיפה של הפוליסי. כלומר, לכל אתר יש פוליסי שהוא מפרסם מה תנאי השימוש בו, וברגע שלחצת Esc ולא עמדת בתנאי השימוש, אפשר לסגור את האתר. אני לא מדבר על חסימה, אלא על סגירה, shut down, כמו שעשו לאתרים כמו megaupload ואתרים דומים בארצות הברית.

(היו"ר אורי מקלב, 13:47)

קצת על הנעשה בעולם מבחינת חקיקה. בכל העולם המערבי יש חקיקה מאוד מפותחת ומאוד מתקדמת בנושא של הגנה על תכנים פוגעניים ברשת. אפשר להביא לדוגמה את אוסטרליה שהיא אולי הסמן הימני בכל הנושא של חקיקה, וגם הזכירו פה את ארצות-הברית, שהחקיקה שם היא לא פדרלית, היא מדינתית, אבל למשל במדינת הוואי תלמיד שביצע עוולה או אמר מסר פוגעני, לא פלילי, אפשר לקנוס את ההורים שלו בעד 100 דולר.

פה אני פונה לחברות הכנסת ולחברי הכנסת באיזה רעיון למשפט משווה, איך המדינות בעולם מתמודדות. בהחלט יש חקיקה שחוט השני שבה הוא להוציא את ההורים ממרחב האדישות שהם נמצאים בו כאן ולהעביר סוג של אחריות כלפיהם. שוב, אני בספק אם זה יעבוד במדינת ישראל, אבל שווה לחשוב על זה ולתת על זה את הדעת.

אני רוצה לסיים, אדוני, בבשורה שאתמול עברה בדמות החלטת הממשלה. אתמול הצגנו לראש הממשלה ולחברי הממשלה את הרעיון להקמת מערך "מאו"ר". נמצאת אתי חברתי מהמשרד לביטחון פנים, ד"ר נאוה כהן אביגדור מאגף מצילה, שהיא שותפה שלנו ומהכוחות שדחפו לקמת המערך. המערך נושא בשורה שאנחנו עתידים להקים במדינת ישראל מערך לאומי, שייתן מענה לכל התופעות, שגם דנו בהן סביב השולחן הזה, ולא רק, גם לתופעות הקשות של עבירות מין למצער, פדופיליה, סחר בסמים וכל מיני מרעין בישין שאורבים לילדים שלנו ברשת.

המערך, אדוני, הוא רב-מערכתי עם מספר משרדי ממשלה ששותפים לו, בשיתוף משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד התקשורת, מגזר שני, מגזר שלישי, עמותות, איגוד האינטרנט הישראלי – הם כולם מוזמנים להצטרף ולהתחבר למערך. אני מקווה שבתום 120 יום נציג בפני השר לביטחון פנים את המודל של תורת ההפעלה של המערך, ולאחר שזה יעבור אישור ממשלה אני מקווה שסוף-סוף תהיה לנו בשורה ויהיה לנו פתרון לילדי מדינת ישראל בכל מה שקשור לסכנות שאורבות להן ברשת.

איך קוראים לזה? פרויקט מאו"ר?

מערך מאו"ר. ראשי תיבות – מניעת אלימות ופשיעה ברשת.

האם אתה יכול להגיד מה הכלים המשפטיים שחסרים לכם?

זו שאלה מורכבת, כי אנחנו נעים על המתח שבין הרגולציה וההסדרה העצמית שמקובלת גם במדינות מערביות, אבל גם פה במדינת ישראל, ובין חקיקה שניתן לעשות אותה כדוגמת ברזיל, שלמשך יומיים היא סגרה את אפליקציית ווטסאפ. כלומר, יש גם למדינה שוט אל מול הקונגלומרטים הגדולים כדוגמת גוגל ופייסבוק בדמות חקיקה, אבל כל הרעיון שאם יהיה גוף לאומי בדוגמת one stop shop, כלומר, כתובת אחת ואחידה שאליה ניתן לפנות באמצעות לחיצה כדוגמת האפליקציה של פייסבוק – פייסבוק ישראל לא היתה מוכנה שיהיה כפתור דיווח במדינת ישראל – יש כפתור דיווח של פייסבוק בבריטניה ובארצות-הברית, בהולנד וביפן, מכיוון שהמדינה יודעת לכפות באמצעות חוקים גם על חברות עם כיסים עמוקים כדוגמת פייסבוק לסור למרותה, ולכן יש מקום לחקיקה. אנחנו פה בתחום בתולי בכל הנושא של החקיקה, אבל החקיקה לא חסרה על מנת שמערך מאו"ר יתחיל לעבוד. תודה.

צריך כאן גם את נושא החקיקה, ודאי אם זה דברים מקובלים במקומות אחרים ויש לנו מי ללמוד. אנחנו יכולים גם ליישם את זה. תודה. אנחנו כבר ממש לקראת סיום. אורנה היילינגר מאיגוד האינטרנט הישראלי. בבקשה, אורנה. הייתם שותפים גם לדיון כאן, לכן אנחנו מודים לכם בתודה מיוחדת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול חשוב לי להתחיל ולומר: לא טריוויאלי לאיגוד האינטרנט לדבר נגד אנונימיות בצורה כזאת או אחרת. אנחנו מאוד מאמינים באנונימיות, בטח ברשת, עם זאת, לא כזה הוא המקרה כאן.

אמר עורך-הדין שזו פלטפורמה, ואני מסכימה עם זה, אבל לפעמים יש גם כבישים אדומים, ובתחושה שלנו האפליקציה הספציפית הזאת היא כביש אדום, שצריך לעשות הכול על מנת להיזהר.

אני רוצה להתחיל ולספר שקיבלנו לפני שלושה ימים פנייה במייל: הייתי בחופשה עם אשתי, היא קיבלה הודעת בליינדספוט שאני בוגד בה. תעזרו לי. מה אני יכול לעשות?

דיברנו הרבה מאוד על ילדים, וזה באמת הקהל הכי חשוב. עם זאת, זה פוגע ועלול לפגוע בכולנו. אני חושבת שברגע שיש פלטפורמה אנונימית שמאפשרת לנצל אותה לרעה ומאפשרת לפגוע באנשים אחרים, צריך לפעול נגדה.

אתמול שמעתי מטבע לשון שאומרת "ארנב הטכנולוגיה מול צב החקיקה", אני חושבת שאנחנו במצב כזה. בחיים לא נצליח להדביק את הטכנולוגיה. דובר פה על החינוך שלוקח זמן, גם זה נכון. זה צעד קצת יותר מהיר החינוך, ועדיין יש פה בעיה.

אני חושבת שהקריאה שיצאנו בה מיד, איך שיצאה האפליקציה לציבור הרחב – חבריא, בואו נפגין אחריות חברתית, אחריות ציבורית ולא ניתן לאפליקציה הזאת יד, נמית אותה מעצם העובדה שלא נעשה בה שימוש, זה הכוח שלנו. אני חושבת שההתנהגות החברתית שלנו יכולה כנראה להדביק את ארנב הטכנולוגיה. זו הדרך.

אלה דברים שנאמרים באומץ, ויש גם ערכיות מאחורי הדברים. חשוב מאוד שגם אתם, כאיגוד האינטרנט, אומרים את הדברים האלה. יהונתן קלינגר, בבקשה.

אני מעמותת אשנ"ב. מאוד קל להיות אמוציונלי ולצעוק, אבל אנחנו לא בתחרות מי צועק יותר חזק היום, ולכן אני רוצה להתחיל בהסבר פשוט. מדינת ישראל מפעילה עבור אזרחיה מערכת שמאפשרת לשלוח הודעות אנונימיות, המערכת הזאת פתוחה, פרוצה, ולא מעט אנשים משתמשים בה לעבירות פליליות, למערכת הזאת קוראים "דואר ישראל". אף אחד לא מוודא את הזהות של האנשים לפני שהם שולחים מכתב בדואר, אז למה אנחנו כאן מדברים על אנונימיות באפליקציה ולא על אנונימיות בדואר? הסיפור הוא פשוט. יש פה טכנולוגיה, וכמו בכל טכנולוגיה יש אנשים שעושים בה שימוש לרעה ואנשים שעושים שימוש טוב. אנחנו לא צריכים לשבת ולדבר על דרכים לחסום טכנולוגיות חדשות, כי אחרת היינו באים ומנהלים דיון שלם האם צריך לאסור גם על דואר ישראל, והאם דואר ישראל צריך לשבת ולפתוח את כל המכתבים שנשלחים ולבדוק לפני שהם מגיעים לנמנעים אם יש כאן באמת משהו פלילי שנשלח או לא. מי שרוצה להטריד, תמיד יכול להטריד, הוא יכול לשלוח מכתב בדואר, הוא יכול לפתוח חשבון מייל אנונימי, הוא יכול לשלוח הודעת ווטסאפ כי הוא קנה מספר טלפון חד-פעמי בקיוסק. הטכנולוגיה עצמה היא לא מה שגורמת לאנשים להיות נוראים.

אני רוצה לבוא מפה גם לפתרון, והפתרון הוא משהו הרבה יותר חשוב. קל מאוד לחברי הכנסת לבוא ולהזדעזע, והיה דיון האם לסגור את סיקרט, ועכשיו דיון האם לסגור את בליינדספוט. הוגשה הצעת חוק, הצעת חוק ממשלתית, בשם "חוק מסחר אלקטרוני". ההצעה הזאת היתה בנויה על שני יסודות: האחד, חסינות לספקי השירות וספקי התקשורת, וזו היד החשובה בהצעה שאומרת: טכנולוגיה תתקדם, אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיה חדשה, ומצד שני, כדי לעודד אחריות, היא תאפשר את מה שנאסר על-ידי בית המשפט העליון ברמי מור, וזה חשיפה של גולשים אנונימיים, הליך שהיום לא נמצא בכלל בחקיקה. אבל הוועדה לא מתעסקת כבר הרבה זמן בקידום הצעת חוק כזאת, וחבל. אם נשב ונעבוד פה על חקיקה שתקדם סגירה של אפליקציה כזאת או אחרת, אז עוד שנתיים נהיה פה בחקיקה על האפליקציה הבאה, וזה לא הפתרון. אתם תקדמו דברים כאלה, ונהפוך למדינה רעה, כי המדינות היחידות שמצנזרות - - -

אתה כנראה קצת - - -

אז מה הפתרון? מה לא הבנו?

לא דיברנו על אפליקציה, דיברנו על רעיון, זה דבר אחד. סליחה, אני רוצה גם לענות לך על מה שאמרת קודם. עם כל הכבוד לדואר ישראל והכול, יש פה עניין של נגישות - - -

האם את תבקשי מדואר ישראל לפתוח חבילות?

יש פה עניין שבשנייה אתה יכול לכתוב משהו וללחוץ עליו - - -

גם בדואר.

לא. זה לא אותו דבר.

ובדואר את יכולה לשלוח מכתבי שטנה.

אתה יודע מה מטריד אותי? מטריד אותי שלא ברורים לכם החשיפה וההרס שיכול להיגרם מזה והפגיעה, והכול מהיר, בלחיצת כפתור קטנה, קטנה.

את יכולה לעשות הרבה דברים נפלאים בלחיצה.

נו, באמת.

הרבה דברים נפלאים, ואנחנו - - -

אנחנו לא מדברים על המקום הנפלא, אנחנו מדברים על זה שבאו ונתנו לנו פלטפורמה לעשות את הדברים הלוא מקובלים בצורה אנונימית.

יש הבדל בין מכתב לבין משהו אחר.

- - -

דרך אגב, יש הצעת חוק גם של נחמן שי וגם שלי שצריך הזדהות, בוודאי במכתבים רשומים.

במכתב רשום אתה מזדהה, אבל לא תסגור את כל תיבות הדואר במדינה.

אני מזועזעת.

אי-אפשר לשלוח אנונימי, אנחנו מבקשים עכשיו הזדהות. נשמע מה אתה אומר. אם הבנתי אותך נכון, תגיד אם הבנתי אותך נכון, אתה בחור שעל-פי רוב מתבטא מצוין, גם אתה רוצה שתהיה חסינות לאותם חברה? אם מישהו ילך לתבוע תביעת לשון הרע הוא לא יוכל לבקש - - -

יש חקיקה אמריקנית, שנקראת ה-"communication decency act", סעיף 230 בחוק האמריקני, סעיף שעבר ב-1998, מתוך מטרה להרחיב את חופש הביטוי ברשת ולקדם אותו, שאומר: אנחנו רוצים לעודד טכנולוגיות בכלל, לעודד פיתוחים טכנולוגיים, ולכן לספקיות התקשורת ניתן חסינות ולאתרי אינטרנט ניתן חסינות.

לא לאתרים פוגעניים ולא לטכנולוגיות פוגעניות.

אז כבודה לא קראה את החוק. את אומרת דברים שלא כתובים בחוק האמריקני.

אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על מה שצריך להיות כאן.

מי יקבע מה זה פוגעני? מחר אנשים יסגרו חשבונות של פעילים פוליטיים רק מאותה סמכות - -

יש לי שאלה. הוא לוביסט?

- - וזה מה שקורה בכל מקום בעולם שקודמה חקיקה שמחייבת התערבות בתכנים, השימוש עבר להיות שימוש גם פוליטי וגם בעייתי.

אני רוצה להבין, יהונתן, אם הוצאתי לשון הרע על מישהו, עכשיו הוא רוצה לתבוע אותי, לא אני אחליט ולא הוא יחליט, בית המשפט יחליט. הוא עשה את זה דרך ספק ובצורה אנונימית, אני גם לא אוכל לקבל את הנתונים מי עשה לי את זה?

ההיפך. ההצעה היא שיהיה תהליך חשיפה, אבל הסוכרייה היא החסינות לספק, כי הוא לא מתערב בתכנים והוא לא נוגע בתכנים.

נו, באמת.

יהונתן, לא נתת לנו אופציה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

הוא לא רוצה שתתמודדי.

לא, לא. הוא רוצה.

אני אשב אתך אחרי זה בפרטי, אני אסביר לך יותר לעומק, זמננו קצר.

- - - היו פה הצעות.

ההצעה הקונקרטית שלי היתה לקדם את הצעת חוק מסחר אלקטרוני מ-2005, אני מבין שקשה לקדם מהלך - - -

צריך הצעת חוק ממשלתית.

אפשר תמיד להגיש אותה מטעם הוועדה.

זה גם אפשר. יש לי עוד שניים או שלושה דוברים, אבל ממש קצר. כפתור אדום – יונתן דוכן.

תודה רבה על האפשרות לדבר. מי שלא מכיר, עמותת הכפתור האדום מאפשרת לקבל פניות מהציבור הרחב, מילדים ובני-נוער. דיברנו הרבה על העניין של דיווח על לחיצת כפתור, אמרנו שהדיווח הזה בלתי אפשרי, הוא לא קיים; הוא כן קיים.

הפעילות שלנו מאפשרת לדווח על תכנים פוגעניים ברחבי הרשת. אנחנו עובדים עם פייסבוק, יוטיוב, אינסטגרם, ממש בלחיצת כפתור ובצורה אנונימית. פה האנונימיות באמת - - -

בשיתוף פעולה?

שיתוף פעולה עם פייסבוק, אינסטגרם, יוטיוב, אתרים ופורומים, ומאפשרים לילדים ובני-נוער להשתמש בצורה אנונימית, לפנות לכפתור האדום - - -

יש לכם הרבה פניות?

עשרות ביום.

מה האופי של הפניות? האם זה סתם משהו קטן או הרבה יותר מזה?

לצערי אין דברים קטנים כשמדובר בתחום הזה.

כל אחד יכול לפנות - - -

כל אחד יכול לפנות עם כל פגיעה. לצערנו - - -

האם מדובר על דברים חריפים מאוד?

לצערנו הפגיעות האלה הן פגיעות מאוד אלימות, מאוד במהירות, בני-נוער נפגעים במידה רחבה מאוד.

האם יש לכם אפשרות לכוון אותם למישהו שיתמוך בהם, לקבוצות תמיכה?

אנחנו עושים את זה.

יש קבוצות תמיכה.

- - - מיחידת הסייבר של המשטרה.

צריך ליצור קבוצת תמיכה של אנשים, כשאדם שנפגע חוץ מאשר הוא מבקש להסיר או כל מה שצריך, שאפשר יהיה לתמוך בו.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים - - -

לא תמיד ההורים - - -

באיגוד זה נעשה. אנחנו מפעילים מרכז אינטרנט בטוח, והשיחה הטלפונית היא חלק מהתמיכה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת סהר ועמותת אלם.

אנחנו מאוד מעריכים.

אנחנו מאוד מעריכים את זה. בדיוק.

משפט למשרד החינוך. כפי שאמר ד"ר אבישי קליין, הוא הטיל הכול על ההורים. אני חושב שגם לחינוך, במסר שיש, בלגיטימציה ובאווירה שיש – גם למשרד החינוך יש אמירה בעניין הזה.

בהחלט. אני מאגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך. גם אנחנו כמשרד החינוך לא פוטרים את ההורים. העבודה שלנו עם תלמידים, מורים והורים. זה משולש, ולא רק, כמו שהוצג פה בהקשר לוועדת מאו"ר. מעבר לזה, אנחנו משתפים פעולה גם עם המשטרה, משרד המשפטים, איגוד האינטרנט וגוגל. עושים את זה מתוך איזה ראייה מערכתית, את כל פעולת החינוך, ההסברה והמניעה.

ספציפית לעניין הזה, באמת נדרשנו לנושא של תוכנות אנונימיות פוגעניות בפעם הראשונה כמשרד החינוך כשיצאה סיקרט, והיה לנו גל גדול מאוד של בעיות ואתגרים. לשמחתנו, כמו שציינו, התחיל פה אפילו בכנסת, תהליך של חקיקה, לנסות לחסום, להסיר, לעשות משהו. לשמחתנו כמו שאורנה אמרה הטכנולוגיה התקדמה אולי מהר יותר, לפעמים גם כוחות השוק – עוד לפני שעשינו חקיקה האפליקציה נעלמה. עדיין הוצאנו הנחיות מסודרות מאוד לבתי הספר ולהורים לגבי האפליקציה הזאת ואיך להתמודד אתה מבחינה חינוכית. מה שאנחנו עושים, ועכשיו כשאנחנו רואים את בליינדספוט יוצאת שוב יש פניות מהשטח, אנחנו שוב מחדדים את העניין הזה לגבי התנהלות, אנחנו קוראים לשימוש מיטבי ברשת, אין לנו בעיה עם הרשת, אבל לשימוש מיטבי ולמניעת פגיעה.

זה מאוד חשוב, אבל כבעל של מורה, האם נעשות פעולות אבל במסגרת יותר וולונטרית? אני לא מדבר עכשיו דווקא על האפליקציה הזאת, אלא לעשות שיח בין הורים, מחנכים, בתי ספר, בנושאים האלה בכלל, מה גבולות השימוש. אני רק רוצה להציע לך הצעה, לעשות ערב בכל בתי הספר בארץ, עם אנשים שיקבלו הנחיה, שזו תהיה מסגרת וולונטרית. מי שרוצה עושה יותר, מי שרוצה פחות, מנהל שיש לו יותר מודעות עושה. יש דרישה, תדעו לכם - - -

אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה.

כשההורים נפגשים הם מדברים על זה. על מה הם מדברים?

קודם כול, תודה. זה מה שנקרא בלשון העם "הרמה להנחתה". מה-7 עד ה-12 בפברואר אנחנו מקיימים את השבוע הלאומי לגלישה בטוחה ברשת בכל מוסדות החינוך. השבוע הלאומי השנה עומד בסימן של מעגלי שיח – הורים-תלמידים, מורים; בסימן שלוקחים 30 שניות למחשבה לפני שיתוף והפצה. אנחנו הולכים לעשות בדיוק את מה שהצעת, להושיב ביחד תלמידים, מורים והורים, לקיים דיון ולקבל את אותם ערכים ואת אותן התנהגויות, כדי לחסוך מאתנו להתמודד עם האירועים שפה עלו.

מיכל אמרה: ארור מכה רעהו בסתר. לא כתוב מכה איש, אלא "מכה רעהו", הוא יכול להיות גם חבר שלו או מישהו שמכיר אותו. "ארור מכה רעהו בסתר", זה לא סתם, זה לא נאמר על כל דבר. זה אחד הדברים הגרועים ביותר. קשה להתמודד. זה משהו נורא.

בדיוק. אני קורא לכולם, חלקנו בכובעים של הורים: תהיו מעורבים בפעילות הזאת, תתעדכנו מהילדים כשהיא קורית, כמו שאמרתי בפברואר. תשתתפו בזה. כמו שאמרנו: לצד החקיקה ולצד האכיפה, כל הפעילות החברתית, כל הפעילות החינוכית, כל מה שהנוער בעצמו יכול להביא לשולחנות האלה יחד עם ההורים ויחד עם המורים. אנחנו מאמינים שנוכל לצמצם את התופעה הזאת.

תודה רבה. תודה לאסתר ליברזון, ואחריך – עו"ד זיוית שלמון. כל אחת דקה.

דקה זה מצוין.

תסלחו לי, לא בגלל שזה אתם, אבל אני מביא בחשבון שהדברים כבר נאמרו בסך-הכול, ומי שמדבר בסוף יש רק להוסיף.

קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני הסמנכ"ל של חברת "סיסמיי". זו חברה שיצרה אפליקציה לפני כשנה וחצי בערך. אני רוצה לחבר את זה למה שאמר ידידי, ד"ר אבישי קליין. הוא דיבר על דבר מאוד-מאוד חשוב, הוא דיבר על נושא של שליטה, ברגע שאיבדנו את השליטה בנושא הטכנולוגיה, ואני כטכנולוגית 15 שנה, הבנו שאפשר להחזיר את השליטה לידיים של המשתמש.

אירוע שהיה במהלך מבצע "צוק איתן", באוגוסט 2014, שבו משפחה קיבלה על הודעה על דבר מות הבן דרך ווטסאפ, עוד בטרם בשורת האיוב הגיעה לדלת המשפחה באופן הרשמי מצבא ההגנה לישראל, זה דבר שאצלנו חצה קו אדום. עוד לא היתה בליינדספוט, עוד לא היה שום דבר, אבל אז הבנו שברגע שיהיו הכלים הנכונים, בפלטפורמה הנכונה, במקרה הזה סיסמיי, נוכל לאפשר גם לנוער, ביחד עם משרד החינוך וכל העמותות.

דיברת חבר הכנסת מקלב על ערכים וכל הרעיון של וולונטריות, אנחנו עושים את זה כבר ארבע שנים. אני מכתתת רגלי כבר ארבע שנים בכל בתי הספר, מלמדת את הנושא של שיימינג והקשר החשוב הזה בין שיימינג לדימוי עצמי נמוך. אני נותנת להם גם את הכלי הנכון בידיים, שמאפשר גם החזרה של חומרים שנשלחו לרשת, גם הנושא של ריפורט על כל חומר פוגעני שעולה בקבוצה.

גם בתי, בת התשע, עברה שיימניג לצערי הרב בגלל משקל עודף. בגלל משקל עודף היא קיבלה הודעה מקבוצת ד'1 המגניבים שהיא שמנה, פרה, שתפסיק לאכול. וברגע שבתי קיבלה את זה היא אמרה לי: אמא, אני יודעת שאת תעשי כל מה שניתן כדי לעצור את זה, ואני עושה כל מה שאפשר. זו הדוגמה, בטכנולוגיה ובערכים חברתיים.

יש אנשים שכן משלבים בין מסר חברתי והצלת הנוער לבין טכנולוגיה, ולא בשביל לשים שלט באיילון. כי לי, חברים, אין שם משפחה כזה, ואין לי 800,000 שקל לשים שלט בשלטי חוצות באיילון, יש לי אפליקציה טובה מאוד, שכל הנוער היום עובר אליה. אנחנו בסך-הכול חודש וחצי אחרי העלייה לאוויר. חברים, 200,000 משתמשים בכל העולם, ורק התחילו. סיסמיי – Sessme – זה הדבר, ואתה מכיר אותה בתוקף - - -

נקודת אור חיובית מאוד. תודה, אסתר.

תודה רבה לכם.

בפעם הבאה נתחיל אתך.

אני אשמח מאוד. זו כבר הפעם השלישית שאני אתך.

עו"ד זיוית שלמון, אחרונת הדוברים, ואנחנו נסכם.

אני ברשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים. הערה קטנה לסגירת מעגל כשמחפשים פתרונות, וחקיקה היא באמת ארוכה וסבוכה, והיא גם מעוררת פה שאלות מזוויות מבט שונות. חברי מהרצוג פוקס נאמן אמר שחסרה בחוק הגנת הפרטיות איזו דרישה להסכמה הורית. אפשר למצוא אותה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – כלומר, לחפש פתרונות אפשר, לפחות לנסות, לחפש פתרונות שכבר קיימים היום מעבר להליכים שהם ארוכים ודורשים לפעמים הצעות חוק שכבר עלו ודורשים רציפות – פעולה שקטין לא נוהג לעשות או נקבע שלא ראוי שיעשה אותה ללא הסכמה הורית, תובא הסכמה הורית, ופה נוכל גם לתת את המעורבות של ההורים באפליקציות והבעיות במה שהילדים משתמשים. זה גם ילמד אותם מה הילדים עושים וגם ידרוש את ההסכמה הפוזיטיבית שלהם, כאשר שוב, תנאי השימוש צריכים להיות ברורים וגלויים. זה יהיה פתח לשימוש, ככל שייעשה שימוש, לשימוש יותר נבון.

באמת תודה רבה. חשוב מאוד.

הפוך. דרכם של קטינים לעשות ודרכם של מבוגרים לא לעשות, כך שהחוק הזה לא יעזור.

בדיוק.

לא יעבוד. צריך חוק פרטי ספציפי כמו בכל מקום בעולם. אין מה לעשות.

אני מאיגוד האינטרנט הישראלי. אחרי כל מה שעלה פה חקיקה היא לא הפתרון. עלה פה הדיון אם צריך לעשות את זה בחקיקה או לא. חקיקה היא לא הפתרון בשביל למנוע אפליקציות כאלה.

לדעתך.

לדעתי, חקיקה היא לא הפתרון.

נקודה שהוזכרה פה ולא חודדה לדעתי מספיק זה מה קורה עם כל הפרטים והצ'טים שהילדים מעבירים באפליקציה ונשארים אצלם – מה יקרה אתם אחר-כך. עד כה הם יכלו לעבור למישהו אחר.

אני חושבת שנקודה שחשוב להזכיר שהציבור עשה פה מהלך מדהים והתנגד לאפליקציה, והנוער מצביע ברגליים ולא מוריד את האפליקציה, ואני חושבת שזה משהו שראוי לציון וכל הכבוד.

תודה רבה. במשפט-שניים אני אסכם. קודם כול אני רוצה להודות למציעים או ליוזמים של אותו דיון מהיר. המסר, גם שדיברו אתי וגם מה שמופיע בבקשה לדיון מהיר, היה קודם כול איזה מסר ציבורי שמגיע מהכנסת, כנסת ישראל, המסר איך אנחנו, איך הציבור ואיך ההורים, רואים את הדברים, במיוחד את מסע הפרסום האגרסיבי עם המסרים הלוא נכונים, מסרים מעוותים בעניין הזה, כאילו להציג את האמת בפרצוף, כשבדיוק עושים את הדבר ההפוך, כמו שאמרה גם חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון. אני לא רוצה להרחיב על זה.

בתורה מופיעה חיה, אני לא רוצה אפילו להזכיר את שמה, שהיא עוף טמא. כתוב מדוע היא עוף טמא, כי מפריס פרסה הוא, ומעלה גרה איננו מעלה.

מפריס פרסה זה לסימן טהור, נשאלת השאלה למה מזכירים אותו. תגיד שהוא לא מעלה גרה, ולכן הוא לא חיה טהורה. זה נאמר על חיה שאתם מבינים מה החיה. הוא מפריס פרסה כדי להגיד "טהור אני". הוא לקח את הסימן שלו, הוא שם לו את זה בחוץ, זה שם כל הזמן כדי להגיד "טהור אני". כך אנחנו רואים את המסע.

רצית עוד להסביר למה יש כאן דבר חיובי – אנשים רוצים לפרוק כל עול מעצמם, רוצים להעביר מסרים, רוצים הכול – הנה, אנחנו נותנים לכם את ההזדמנות, תעשו מה שאתם רוצים, הנה עושים מה שבא לנו. זה מסר, אתם רוצים תעלו את זה, אבל להעביר מסרים חיוביים? אנחנו חושבים שזה דבר מטעה, זה דבר לא נכון, ועל זה אנחנו מלינים.

אנחנו, שנמצאים פה, חשבנו שצריך להעביר את המסר הזה. דבר אנונימי לא שמענו. אני מאוד מעריך את העורך-דין, יש לך באמת כישורים מקצועיים מאוד-מאוד גבוהים, אתה באמת מפרה אותנו הרבה פעמים בהרבה דיונים, אתה מייצג יזם כלכלי שעומד מאחורי זה, ואנחנו לא ראינו שום דבר חיובי, גם לא מה שאמרת וגם מה שאנחנו ראינו בלי שאמרת. אנחנו יכולים לחשוב שיש משהו חיובי בעניין הזה, אבל יש מספיק חופש, יש מספיק פעילות, אנחנו מצמצמים את מה שקיים, אנחנו מנסים לצמצם, ואנחנו לא מדברים דווקא על בני-נוער. בעיקר על בני-נוער. בני-נוער זו הדוגמה הנכונה, האמיתית, שהם בכלל ללא הגנה, אבל זה קיים גם אצל אנשים מבוגרים. כל אחד אמר את זה בתורו. אנשים שמתעסקים בזה יודעים שזה קיים, איזה הרס חברתי אמיתי עושה הדבר הזה.

יש חסמים, אני אומר את זה גם לך, עו"ד קליגר, יש חסמים כשדבר לא פרוץ, זה דבר טבעי שיש איזונים נכונים, אבל דבר שנעשה, כאשר זה שעושה כבר לא יכול להתחרט, וזה ניתן כל-כך מהר, כל-כך בקלות, לא רק על מי שזה נעשה עליו, אלא גם זה שעושה את זה, גם לו לא נותנים את הזמן למחשבה, בשנייה אחת של משהו שהוא חימום מוח – כוהנים נותנים גט מקושר. אתם יודעים את זה?

מה זה?

זו דוגמה. אני מביא הכול מעולם המושגים שלי. יש גט מקושר. כוהן לא יכול לתת גט, צריך לקשור אותו כשהוא נותן גט, והוא צריך לפתוח את זה. מדוע? כתוב שכוהנים הם זריזים, הם מהירים מאוד, אז כדי שלא יעשה את זה, אומרים לו: אתה לא יכול לתת גט מהר, צריך קודם לקשור ולפתוח, כדי שיהיה לך זמן מספיק לחשוב בעניין הזה.

להשוות את זה לדואר? אני לא חושב שזאת השוואה נכונה. אנחנו לא הולכים לשם.

אנחנו מאוד מעודדים את החלטת הממשלה, ואתכם, המשרד לביטחון פנים, עם כל הנושא של מניעת פשע ומערך מאו"ר.

נעקוב גם אחרי התביעה הייצוגית. אנחנו לא מתערבים בזה, אבל נעקוב אחרי התביעה הייצוגית.

אנחנו מאוד רוצים לא להגיע לחקיקה. אנחנו חושבים שצריך כאן מוסר, ערכים, ולאו דווקא חקיקה.

אחריות. אחריות על הילדים שלנו.

אנחנו מאוד מכבדים את בני-הנוער, מה שאמרתם מאוד-מאוד חיזק אותנו.

דבר אחרון, אנחנו נבקש – אני אומר כאן למנהלת הוועדה שמאוד טרחה סביב הישיבה הזאת. בדיון מהיר אין הרבה זמן להיערך, אנחנו עושים את זה ממש במהירות – נבקש מהממ"מ סקירה מה קורה בעולם במדינות אחרות בחקיקה על אפליקציה אנונימית. אנחנו רוצים לראות מה קורה ונחכים מזה. תודה רבה לכם. כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.