הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:50

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 - הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014 (פ/2184) (כ/592), של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

2. תיקון תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות)(תיקון), התשע"ו-2016.

3.תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (הוראת שעה), התשע"ו-2016.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

סופה לנדבר

עודד פורר

שר הבריאות יעקב ליצמן

שר העלייה והקליטה זאב אלקין

פרופ' ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון - מנהל אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

נטליה זליגר - סגנית מנהל אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל וינר אומן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

אורלי בוני - מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הבריאות

חביב קצב - מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

אריאל פיקאר - פרויקטור צרפתית, משרד העלייה והקליטה

מיכל שטרית רבל - היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

אלונה קדם - עוזרת דובר, לשכת דובר, משרד העלייה והקליטה

פנינה אלתר - מפקחת ארצית ממונה על מקצועות הבריאות, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר נעמי שרוייר - החוג לריפוי בעיסוק, אונ' חיפה, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

נעמה קשת - יושבת-ראש העמותה לקידום הפיזיותרפיה

דבורה בראנד - חברה בוועד האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מאיר בוחניק - עו"ד, פורום קהלת

אבי זאנה - מנכ"ל, עמ"י עולי צרפת

מרים לסר - סמנכ"לית, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

ד"ר מיכאל בן סעדון - מנכ"ל, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

קטי קזורר - קלינאית תקשורת, AAEGE, ארגוני עולים

ויקי סטרוק - קלינאית תקשורת, AAEGE, ארגוני עולים

מישל שוסטרמן - קלינאית תקשורת, ארגוני עולים

ד"ר דוד טיבי - נציג, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

גמליאל גוטשל - יועץ - CNEF, ארגוני עולים

סלין אחנין - אחות

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אריאלה מילר - יושבת-ראש עמותת הפודיאטרים בישראל, איגוד הפודיאטרים

אורלי עזריה - דיאטנית, ארגוני עולים

מוריס כהן - רוקח, ארגון CNEF

דניאל זאנו - קלינאית תקשורת, ארגוני עולים

דניאל וייס - נשיאת העמותה לפודיאטרים

לידיה טויטו - אודיולוגית, מנהל, סטודנטים למען בריאות נפש ממלכתית

מרק דובב - מנהל המחלקה לעידוד העלייה, ההסתדרות הציונית העולמית

אסתר בלום - מנהלת מועצת ארגוני העולים

אילנה קוסקס - מנכ"לית, עמותת "ניצוץ יונתן", מועצת ארגוני עולים

מאיר לופטינסקי - ממונה על התעסוקה, הסוכנות היהודית

ליזי מרטין - מנהלת מחלקת קשרי ממשלה, ארגון נפש בנפש

רונן פוקסמן - רפרנט משרדי ממשלה ומקצועות בריאות, ארגון נפש בנפש

אריאל קנדל - מנהל תחום צרפת, הסוכנות היהודית

קטרין ברדה - רוקחת, ארגון הרוקחות בישראל, "קעליטה"

דניאל מיטשל - סטודנטית, המשמר החברתי

קרן ברק - לוביסטית, קונטקטי, הסתדרות רופאי השיניים

אפי להב - לוביסט, הסתדרות הרוקחים בישראל

דנה גורדון שושני - מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

טלי רם

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 - הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014 (פ/2184) (כ/592), של חבר הכנסת רוברט אילטוב

צהרים טובים. ברשותכם, נפתח רשמית את הישיבה השנייה. היום ה-11 בינואר 2016, א' בשבט תשע"ו, השעה 10:51. הצעת חוק להסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 והוראת שעה). זאת הצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב – הוא לא פה אבל היא כל כך חשובה, נמשיך גם בלעדיו.

בבקשה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אביטל וינר אומן, אני מייעצת לאגף הרישוי במקצועות בריאות במשרד הבריאות. הצעת החוק הזאת, שהתחילה בגלגולה בכנסת הקודמת וממשיכה פה בקידום היושב-ראש, שר הבריאות ושר הקליטה, נועדה לאפשר לתקופה מסוימת, לתקופה של הוראת שעה, לעולים חדשים שמגיעים במקצועות הבריאות – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ותזונה – שבמדינות שלהם, כפי שהתוודענו לכך, בתקופות מסוימות לא היה אפשר ללמוד לימודים לתואר אקדמי אלא לימודי תעודה כי זו הייתה מערכת ההשכלה שם, לאפשר להם לתקופה מסוימת להגיע לישראל, להשתלב פה בעבודה ולקבל תעודה במקצוע בריאות, גם אם אין להם את התואר הראשון אלא הם מגיעים עם לימודי התעודה.

אני חושבת שצריך שהיועצת המשפטית תקריא את הנוסח.

לא, לא מייד, ברשותכם. נאפשר לדוברים שרוצים להגיד כמה מלים, גם במקצועות שאינם כלולים בחוק. אני רוצה לציין פה שני חברי כנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת עודד פורר. בבקשה, שמרית.

"הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ו–2016

תיקון סעיף 12

1.

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12 –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "וינמק את החלטתו בעניין התניה או דחייה כאמור".

(2) בסופו יבוא:

"(ג) המנהל יתן את החלטתו בבקשה למתן תעודה במקצוע בריאות בתוך תקופה שיפרסם השר מיום הגשת הבקשה כנדרש." "

זה לא מה שמופיע אצלנו.

היה תיקון.

עשינו התייעצויות קודמות.

מעבר למה שיש פה?

כן.

נוסח סעיף 2 נמחק כיוון שהנושא ייכלל בתקנות שיובאו מייד בתום הצעת החוק הזאת לדיון.

"תיקון סעיף 58 –הוראת שעה

2.

בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

אפשר להעיר לגבי 2? אם אתם מעבירים את זה לתקנות, אנחנו העלינו את הסוגיה של פורטוגזית לגבי עולים.

התרגום.

כן.

אם השר יסכים, אפשר להוסיף את זה לתקנות.

לכן אני מעלה את זה פה.

זה יידון פה עוד מעט. אנחנו גומרים את הצעת החוק וישר דנים בזה.

אבל אני שואל סתם – כמה שפות?

לא, אני בכוונה מציין רק שפה אחת. יש היום עלייה הולכת וגדלה מברזיל – זה לא ספרדית, זה פורטוגזית, מה לעשות.

אין לנו אנשי מקצוע. זה לא סתם לתרגם מילולית. הבעיה שאתה צריך איש מקצוע.

אתה לא יכול למצוא אף איש מקצוע?

אין אף רופא פורטוגזי בישראל?

אין אף איש מקצוע דובר פורטוגזית בישראל? בכל זאת יש פה קהילה של יוצאי ברזיל.

זה יוצר כאב ראש לא קטן. אם אתה עומד על זה - - -

אבל אין אפשרות אחרת, למה לא תאפשרו?

זה פשוט יבוא לפה עוד פעם כשיתחילו לצוף הבעיות של העולים מברזיל.

הלוואי, הלוואי.

יש פה אופציה.

בתקנות.

וזה לא חובה.

יש אפשרות לקבוע בתקנות שפות נוספות.

יש פה אופציה בהצעה.

אני ראיתי, אבל היות ואני שומע מה התגובה להצעתי, אז לכן אני מעדיף שזה יהיה כתוב.

עד היום לא תרגמנו אף פעם לפורטוגזית.

אבל זה לא היום. היום יש גל עלייה מברזיל.

בשנה האחרונה העלייה מברזיל הכפילה את עצמה. זה עדיין לא מספרים גדולים אבל אם זה ילך בקצב כזה, ויש סיבות למה זה קורה.

צריך לראות כמה אנשים יש.

אני בהחלט מוכן לבדוק את זה, אני רק אומר שתהיו ערים לכך שיכולה להיות בעיה ברמה המקצועית.

אני לא מאמין שבמדינת ישראל כולה לא ניתן למצוא איש מקצוע אחד דובר פורטוגזית.

ברשותכם. דוקטור, אני רוצה להבין. יש אפשרות להוסיף שפות בהתאם לצורך.

נכון.

שנית, כרגע יש צורך בפורטוגזית, אז אנחנו נוסיף. הבעיה הטכנית זה בעיה שאתם צריכים להתמודד איתה, ולא עכשיו. לא הולכים לבדוק משהו פה. פה אנחנו מבקשים.

אגב, אם לא תמצאו אף אחד, לי יש הצעה. אנחנו נמצא לכם מועמד לעלייה, תציעו לו מקום עבודה במשרד הבריאות. כתוצאה מזה הוא יעלה, ונביא לפה גם עולה וגם יהיה תרגום.

יש כבר קנדידט?

נמצא. אני בטוח שנמצא.

זו בעיה טכנית, ברשותך.

השר אלקין ידאג לתקן במשרד האוצר.

זה כבר לא אמרתי.

אני אדאג לתקן באוצר, יאללה. נרשום את זה בסוגריים כבדיחה. ברשותכם, בואו נמשיך בבקשה. תוסיפי פורטוגזית.

אדוני, זה בתקנות שהן מייד אחרי הצעת החוק, אז כרגע אני לא מוסיפה.

בסדר.

נדון בזה, תזכרו את זה.

""(ה1

(1) המנהל רשאי להעניק תעודה במקצוע בריאות למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו מחוץ לישראל במקצוע בריאות (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהכיר בה המנהל בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק במקצוע הבריאות – ככל שהמנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי לעניין תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות.

(2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים כל הוראות אלו:

(א) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ, אשר היה במועד נתינתה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה או מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה במקצוע הבריאות, והכל לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה.

(ב) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל, בין היתר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "תואר אקדמי" באותו מקצוע בריאות, הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת;"

משרד הבריאות ביקש למחוק את התוספת שאומרת: "לא ידחה המנהל את בקשת המבקש בהסתמך על הוראות סעיף קטן זה אלא לאחר שהתייעץ בוועדה המייעצת" – למחוק את זה.

למה?

אז זה מחוק.

להשאיר לשיקול דעת.

משרד הבריאות ביקש למחוק את זה. הוא ביקש למחוק את החובה שלו ולאפשר לו שתהיה לו רשות להתייעץ, אבל לא לחייב אותו כל פעם שהוא רוצה לדחות בקשה, להתייעץ בוועדה המייעצת.

זה אלפי בקשות, זה נטל.

זאת אומרת, הוא הולך לדחות אלפי בקשות?

אני אומרת שזה דבר שצריך לדון. אל"ף, אם זה משהו מהותי – הרי גם לחיוב צריך להתייעץ עם הוועדה המייעצת, לא רק לדחייה, לשלילה.

הכוונה פה, שבבואו לדחות, כדי לדחות הוא חייב להתייעץ עם הוועדה המייעצת. זאת אומרת, שהדחייה היא לא דחייה שמתבצעת באופן אוטומטי ושאין הרבה דחיות.

אם ככלל, רוב הדברים הם דחיות אז באמת זה עומס גדול. אם אני דוחה את כל הבקשות, אז בוודאי שיקשה עלי להתייעץ עם המועצה המייעצת.

אנחנו מבקשים שהדבר יישאר לשיקול דעת המנהל.

זה עדיין נשאר לשיקול דעתו. הוא רק חייב להתייעץ איתם.

לא, זה לא נשאר כי אנחנו מחייבים להעביר את זה לוועדה מייעצת.

כי אנחנו לא חושבים שבן אדם אחד באופן גורף יכול לפסול בסופו של דבר מוסד, ובסוף אנחנו שוב נשארים עם איזשהו בן אדם אחד שלא מתייעץ עם אף אחד.

תמיד כשיש בעיה אנחנו מתייעצים.

בניגוד אליך, אדוני, אני חושב קצת אחרת. לא צריך הכול להעביר דרך ועדות, אני חושב שצריך לסמוך גם על שיקול דעת. אם אנחנו מנהלים את הדברים, צריך לסמוך על שיקול דעת, אחרת אין לי שיקול דעת בכלל.

הניסיון מלמד שהוראות הדחייה ניתנו באופן גורף.

התשובה הזאת לא נכונה.

עד שאנחנו דוחים, באמת, אנחנו שוקלים ובמקרים החדשניים מעבירים גם ככה לוועדות המייעצות.

לעולם אי אפשר לדעת כי אף פעם לא גילינו את כל הנתונים, מה היו השיקולים.

אני מבקש את העדות שלך.

אני קטי קזורר, אני אמורה להיות קלינאית תקשורת – לא לפי החוק אבל זה המקצוע שלי. אני רוצה לתת עדות על מה שקורה.

אנחנו נותנים פה כל כך כלים למשרד הבריאות לחסום אותנו. למה? אני רוצה לתת דוגמה. יש פה כמה אנשים שהביאו את המסמכים, והיה להם ניסיון גם בצרפת וגם פה. חסר לה סטאז' של השנה השנייה, אבל הסטאז' לפני 26 שנה, האוניברסיטה לא שומרת על המסמכים האלה. היא שומרת אם עברת את המבחנים, עשית הכול, יש לך תעודה, יש לך רישיון עבודה, ופתאום משרד הבריאות מתעקש איפה הסטאז' של השנה השנייה שלך, ואין עדות באוניברסיטאות לפני 26 שנה. מישהו שעבד במקצוע, שיש לו רישיון ומסמכים של עבודה, למה מתעקשים בנקודות האלה - -

לא, לא.

רק רגע, ד"ר שנון.

- - שרק חוסמות אותנו? ודבר נוסף, אני רוצה להגיד מה קרה בוועדה המייעצת. יש פה שני מקרים שהיו מול ועדה מייעצת, אני רוצה שתשמעו מה קורה בוועדה המייעצת כי באמת זה הזדמנות עוד פעם לחסום אותנו. אנחנו רק רוצים להתקדם. מי שעבר את הוועדה המייעצת, ברשותכם אפשר לבקש לשמוע מה קורה בוועדה בפועל.

בבקשה, אחת מהבנות.

שמי ויקי סטרוק, אני קלינאית תקשורת, גם באה מהאגודה של AAEGE. אני באה מצרפת ופגשתי את כל הוועדה המייעצת אחרי שקודם כול קיבלתי מכתב שאני לא יכולה להתקבל בגלל הלימודים שלי מצרפת, שזה לא תואר ראשון אלא תעודה. אז קיבלתי את זה באהבה, אמרתי - -

עכשיו באים לתקן את זה.

- - אני רוצה להסביר פשוט את כל התהליך.

לא, לא, אל תעשו את זה. אמרתם, תגידו משהו על הוועדה המייעצת.

טוב, אני רק אסביר למה. קיבלתי אחרי זה מכתב שאני צריכה להוסיף מסמכים על כל הסטאז'ים וכל השעות של הלימודים, אז אמרתי, טוב יש התקדמות, רואים אותי, רוצים לראות בדיוק איפה אני נמצאת.

נכנסתי לוועדה המייעצת, ופה אף אחד לא ביקש ממני את כל המסמכים, שאני לקחתי על עצמי לתרגם ולחפש שוב מצרפת – לא היה לי הרבה זמן כדי לתרגם אותם, ונאמר לי בוועדה המייעצת שבצרפת אנחנו כל כך רחוקים ממה שקורה בכל המדינות מבחינת התואר, שאני צריכה לפנות לאוניברסיטאות פה בארץ ולראות אם אני יכולה להתקדם ולהשלים את הלימודים.

אוקיי.

סליחה. קודם כול, תודה שאתה נותן לנו את האפשרות לדבר כי שבע שנים אנחנו סובלות מהעניין הזה, ומנסים להתקדם עם האנשים של האגודה, עם קלינאיות תקשורת מפה, ומי שנמצא בוועדה המייעצת, שלא מסתכלת אפילו על התוכנית שלי – רק שבע שנים כדי להסתכל על התוכנית – נמצאת באגודה ונמצאת בוועדה המייעצת.

שבע שנים.

שבע שנים הלכתי לאוניברסיטאות וסגרו לי את הדלת – את לא יכולה להתקבל, את לא יכולה אפילו עם פטורים, את צריכה לחזור ללימודים.

ופה העניין שבוועדה המייעצת, אותם אנשים שנמצאים באגודה חושבים שאנחנו באים לסכן את המקצוע. אנחנו כן רוצים שיבואו לבחון אותנו, אנחנו לא באים להתבכיין.

פה אומרים לנו שיש לנו בעיה שפתית, שצריך לעבור את המבחן. המבחן הוא בא לראות אם יש לנו רישיון כדי להתקבל, ויש לנו רישיון מצרפת, מאותן אוניברסיטאות, מאותם המוסדות של הרופאים ושל רופאי השיניים, אותן אוניברסיטאות נותנות לנו את רישיון העבודה.

אז למה לא לקחת את הניסיון שלנו ולתת לנו לעבוד עם מסגרת, לעבוד עם הסתכלות, שיסתכלו עלינו?

זה ברור. זה ברור, גברת. תודה. ד"ר שנון, רוצה עוד לשמוע או להגיב כבר?

איך שאתה מעדיף.

רוקחים אתה רוצה לשמוע, אלי?

לא, לא. בואו נישאר במקצועות של החוק. אחר כך נדבר על הרוקחים.

אפשר להוסיף רק שהוועדה המייעצת לא נותנת שום סיכום אחרי שהיא אמרה לשניהם, תלכו הביתה – אחת מגרמניה, תחזרו לגרמניה, אמרו לה במפורש. אז פשוט צריך שיהיה לנו סיכום מה הסיבות, איך מתקדמים, מה חסר. ופה זה ממש אפור, זה כל כך בידיים שלהם, שאין לנו שום דבר ביד להתקדם. צריך לטפל בזה מהר.

תודה. עודד, בבקשה.

רק כדי שנבין מה אומר הסעיף הזה. הסעיף הזה זה הסעיף שמקנה את הסמכות למנהל להכריע איזה מוסד הוא מתאים מבחינת תוכניות הלימודים שלו וכו' וכו', שורה של נושאים. התייעצות החובה עם הוועדה המייעצת נדרשת לפי מה שאנחנו ביקשנו רק כשהוא דוחה את הבקשה.

הרי תמיד אנחנו שמים את הביורוקרטיה באישור הבקשה. אני חושב שההליך הזה הוא כן לייצר עוד ביורוקרטיה לפני שדוחים בקשה.

הבקשה היא בקשה להכרה במוסד. הרי אין לכם בקשות לפי הסעיף הזה בהכרה בעשרות מוסדות. יש לכם בקשה בסוף בהכרה במספר מסוים של מוסדות.

ממש לא נכון. מוסדות מכל העולם.

מצוין. לפני שאתה דוחה מוסד, אני חושב שעם כל הכבוד, לא כל החכמה רוכזה אצלך בסופו של דבר.

ולמה אתה חושב שאני לא עושה את זה בכל מקרה?

אז אם אתה עושה את זה, אז מה ההתנגדות שלך?

יש לי הצעה.

יתרה מכך. אני גם הייתי רוצה להוסיף.

אני עדיין חולק על זה אבל היות שהיועצת המשפטית תציע נוסחת פשרה, אז בואו נשמע.

הייתי רוצה להוסיף עוד דבר, שכבר גם אליו היא תתייחס אם זה בהצעת הפשרה – שהנימוק יהיה בכתב.

בזה אני תומך.

זה תמיד כך.

שהנדחה יקבל הודעת נימוק מסודרת, עם נימוקים.

אם אתה אומר זה דוחה משנה לשנה, עד שבע שנים - - -

לא. הוא לא יוכל לדחות בלי להתייעץ.

יש פה הצעת פשרה. בבקשה.

הצעת פשרה לדיון, שלא על כל בקשה ספציפית נצטרך להביא לוועדה אלא על כל דיון במוסד חדש נביא לוועדה.

עלי זה מקובל. אני הייתי רוצה לשמוע את עמדתם של ארגוני העולים.

אני רוצה להעיר משהו.

האם מקובל שהדחייה תהיה בכתב?

כן, בוודאי. זה ככה, הרב ליצמן.

אז אני מציע שנוסיף את זה שעל כל דחייה - - -

של מוסד. לא על כל בקשה.

לא. לא. זה אני מוסיף. כשנותנים לבן אדם דחייה, צריך לתת לו נימוק.

נימוק כן.

זה הכנסנו בתיקון הראשון.

במוסד חדש.

אבל על כל מוסד, לא על כל בקשה של אותו אדם. בסדר?

מובן. מובן.

דחית פעם אחת והתייעצת על מוסד מסוים, אין צורך לעשות את זה.

זה מה שזה הטיל עלי.

חבר הכנסת ליצמן, אתה דיברת על נושא של נימוק החלטה בעניין התניה או דחייה.

כל דחייה.

תנומק.

תנומק.

החלטה חיובית לא צריך.

חיובי לא צריך.

גם לא יערערו עליה כנראה.

ואביטל מוסיפה לגבי הפשרה של מוסד.

אז אני מקריאה מה אני הבנתי מהפשרה של אביטל: לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים לראשונה אלא לאחר שהתייעץ בוועדה המייעצת.

עלי זה מקובל.

ד"ר שנון, רצית להתייחס?

כן, אני רק רוצה להסביר כמה דברים. ראשית, לגבי ההערה שהייתה כאן, יש איזשהו חוסר הבנה כי אנחנו, גם על-פי חוק, מכירים בשנת עבודה במקצוע – בכל המקצועות אגב – כחלופה לסטאז', אז זה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן.

לגבי הוועדה המייעצת אני רוצה להסביר איך הדברים פועלים. אגב, אנחנו מתייעצים הרבה עם הוועדות המייעצות וזה לא כמו שאתה תיארת שההחלטה היא של אדם אחד בלבד. ממש לא. קודם כול יש לי סגנית ויש יועצת משפטית ויש מנכ"ל ויש שר ויש ערכאות, ויש הרבה אפשרויות לבדיקה.

אני רק רוצה להסביר שאחרי דיון בוועדה המייעצת אנחנו מודיעים גם לחיוב וגם לשלילה במכתב סיכום של הדברים שהיו שם.

ד"ר שנון, לפי זה אפשר לכתוב שהדחייה דורשת התייעצות גם עם השר ולא רק עם הוועדה המייעצת, לפי ההצעה שלך.

אז זה ייקח ארבע שנים.

ואז זה לא ייגמר לעולם.

רק הדחייה.

זה מה שאני רוצה להסביר. הוועדה המייעצת, שוב על-פי חוק, מורכבת מחמישה אנשים, שעובדים אגב בהתנדבות.

אני חושב שהגענו לפשרה.

בואו נתקדם.

אדוני היושב-ראש, עוד משהו אחד בעקבות ההערה שהייתה פה. אני אחזור על 12(1), אנחנו כבר קבענו שהוא ינמק את החלטתו, ואנחנו נוסיף – וינמק את החלטתו בכתב. וינמק בכתב, שיהיה ברור שאנשים מקבלים את העניין בכתב.

בסדר.

אני חייב להגיד, אני עוקב אחרי הדחייה. אני לא יודע איפה אנחנו נתנו תשובות להתלבטויות לבעיות של שתי הנציגות העולות.

יש עוד עדות, אלי.

לא, קודם כול עצם החוק.

עצם החוק יפתור את זה?

חלק גדול כן.

ככל שמי שבא עם לימודי תעודה והוא לא בא עם תואר, אז כרגע החוק מאפשר להכיר בלימודי תעודה גם אם הם ללא תואר, ככל שלימודי התעודה האלה יוכרו כבעלי רמה שוות-ערך ללימודים.

בעברית פשוטה אתם יכולים להסביר לשתי העולות הוותיקות שלנו מה המצב?

אני חושבת שהן מבינות. המשמעות של החוק הזה בעצם היא שאפשר יהיה להכיר גם בלימודי תעודה כחלופה לתואר אקדמי.

אין בעיה.

אני מדברת על הבעיה בוועדות.

קודם כול, הערות בצד זה לא לפרוטוקול.

תודה שאתם מסבירים במלים פשוטות. אני רוצה לשאול מה עם העניין של הרישיון עבודה. אם אתם כבר מכירים במוסד ובתעודה, בתעודה לעולים אז יש כבר רישיון עבודה וניסיון. למה צריך לבזבז שוב זמן לעבור מבחן ולא לתת לנו זמן של שנה במסגרת, כמו שנעשה לפני השינוי בחוק, שפה היה כתוב בחוק – פטור למי שעבד חמש שנים בארץ, כמובן שזה היה בגלל המעבר. פה, אם יש חמש שנים של ניסיון – וזה לא אומר שאין שליטה של משרד הבריאות, אתם יכולים לבדוק כי אנחנו לא באים לסכן את המקצוע. אנחנו אפילו רוצים לתרום – גם אצל הישראלים וגם אצל הצרפתים.

את רוצה פטור מהמבחן?

אני לא רוצה פטור. אני רוצה שבמקום המבחן שהוא ממש פה - - -

התשובה היא לא.

הסתכלות. הסתכלות.

לא. חד-משמעית לא.

למה? אז אני שואלת.

כי יש דברים ויש דברים. עם כל הכבוד, יש דברים.

למה? מה המטרה של המבחן?

גברתי, אני אומר, אני זה שהבאתי היום הרבה קולות כאן. יש גבול גם עם כמה דברים אפשר ללכת רחוק.

למה ברפואת שיניים כן?

אני לא חושב שמותר, שאפשר כרגע ללכת עד כדי רחוק, להתחיל לפטור. אם פטרנו לפני חצי שעה עד חמש שנים, את לא יכולה עכשיו להתחיל לכל מקצוע.

אז אני מבקש, רבותי, מה שיש כרגע.

שוב, אני מצטערת. אני שואלת למה, אבל מה המטרה של המבחן?

למה לרפואת שיניים כן?

אני חושב אבל שזה לא הדיון - - -

- - -

ברשותכם.

אני ממשיכה לקרוא את הסוף של סעיף קטן (ב):

"המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה."

"(ג) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לצורך קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים בכדי לעסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרש רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הבריאות – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הבריאות במדינה זו."

זה לא חוזר על סעיף (א) בעצם?

לא.

או שזה הרחבה שלו?

סעיף (א) מדבר על תעודת סיום הלימודים, זה מה שנקרא דיפלומה.

מוכר על ידי הרשויות המוסמכות כמוסד ללימודי תעודה. אוקיי, זה מדבר על התעודה ולא על הרישיון.

התעודה עצמה מוכרת, ופה זה שיש לו גם רישיון.

ב-(ד), בנוסח פה יש אפשרות א' שהסעיף מחוק, ואפשרות ב' הייתה הצעה חלופית של משרד הבריאות. אני אקרא את אפשרות ב' ואז נוודא שזאת באמת ההחלטה של הוועדה, ללכת לאפשרות ב'.

"(ד) אפשרות א': הסעיף מחוק

(ד) אפשרות ב' - הצעה חלופית של משרד הבריאות: בתקופה שבה החל המבקש את לימודיו כאמור בסעיף קטן זה, לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה תעודת סיום הלימודים; על אף האמור בפסקת משנה זו, המנהל רשאי, במקרים חריגים, לתת תעודה כאמור בסעיף קטן זה גם אם ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתנאי שהוכח להנחת דעתו כי לימודי התעודה הם שווי ערך ללימודי התואר האקדמי הראשון במקצוע הבריאות באותה מדינה, וזאת מבלי לגרוע מיתר הוראות סעיף קטן זה."

עורך-דין אריאל ארליך, פורום קהלת. הסעיף הזה עלה לדיון בוועדה כאן בפעם הקודמת שדנו בהצעת החוק הזו. הייתה פה הסכמה פה אחד שאין שום היגיון, אין שום היגיון לשלול את האפשרות ליהנות מהחוק הזה ממי שכשהוא התחיל ללמוד - -

אנחנו לא שוללים.

- - יכול להיות שזה היה לפני חמש שנים או שש שנים או עשר שנים – היה גם מסלול אחר. הוא לא היה יכול לצפות את זה, הוא לא יכול לדעת את זה. זה אל"ף.

על אף שהוא לא סיים.

למה אתה מתכוון מסלול אחר?

אנחנו לא שוללים. יש אפשרות.

אתן לך דוגמה, אדוני השר. נניח שהיה לו מסלול לימודי תעודה ומסלול לימודים אקדמיים, שבסיומו הוא מקבל את אותו רישיון, והוא בחר ללכת למסלול לימודי תעודה בארץ המוצא שלו.

זה מאפשר, כחריג.

זה מאפשר.

לפי מה שאתם אומרים, הסעיף הזה אומר שאם הייתה לו אפשרות ללמוד בתעודה אקדמית, אז הוא לא יכול לקבל.

תסתכל בסיפה. יש אפשרות בסיפה.

הכלל הוא שהוא לא יכול לקבל, והחריג הוא שהוא יכול לקבל במקרים חריגים אם הוכח שהלימודים הם שווי-ערך ללימודי התואר האקדמי באותה מדינה.

מה שאתה אומר זה חריג.

מה שאתה אומר זה חריג.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להשלים. אני אומר שדובר על זה בדיון הקודם ואף אחד לא הבין מה ההיגיון כי באמת אין שום היגיון – אם מכירים בתעודות שהן לא אקדמיות - - -

מי זה אף אחד?

מהנוכחים שהיו כאן בדיון הקודם.

משרד הבריאות הוא לא משהו?

כולל אנשי משרד הבריאות שהסכימו לכך לדעתי. אני אגיד משהו לגופו של עניין. אני לא מבין מה ההיגיון. אם אנחנו בחוק הזה מכירים בתארים שהם שווי-ערך מבחינת תוכנם – ובודקים אותם – למה בגלל שהיה אפשר במסלול אחר שהוא כן אקדמי, לשלול את האפשרות הזאת מעולים?

בדיקה שכבר עשיתם בדיון הקודם.

למה סתם שניתקע שוב עם עולים שבאים לפה עם דמעות, בצדק, שבאופן שרירותי מנעו מהם את האפשרות? אין בזה שום היגיון.

אני מזכירה שהרעיון של החוק, ובעצם ההגנה העיקרית של החוק – החוק המקורי שחוקק ב-2008 – זה להפוך את המקצוע ממקצוע לא אקדמי למקצוע אקדמי. זה הבסיס של החוק.

ולכן, כשאנחנו נותנים חריג לתקופת המעבר, כשאנחנו מאפשרים חריג, אנחנו רוצים לוודא – ואני מזכירה שהבקשות הראשונות שבגללן עשינו את החוק הזה היו מעולים חדשים שאמרו, לא יכולנו ללמוד באותה מדינה לתואר אקדמי ואתם מענישים אותנו, ולכן באנו לפתור - - -

לא, לא. לא הייתה כוונה כזאת.

סליחה, אני רוצה לתקן ואני רוצה גם להסביר את המנטליות בצרפת. ההרגשה בצרפת, כשאתה לומד לתואר אקדמי זה אומר שאין לך שום דרך אחר כך להיות מעשי, אחר כך לעבוד, למצוא פרנסה. ולכן, אנשים הלכו למסלול שני, ללימודי תעודה, כי זה מאפשר להם מיידית להתחיל לעבוד.

אז יש להם את שתי האופציות אבל זה לא אומר שאחת צריכה לנטרל את השנייה, ולכן כדאי שתציינו את האופציה שמי שבא, גם בתקופה שהיה תואר אקדמי, הם יכלו ללמוד לתעודה.

עשינו, הכנסנו את זה.

אז תציינו, תסבירו איפה, באיזה סעיף.

לנו היה חשוב לקבוע ככלל את הכלל שעדיין, התואר האקדמי הוא אור של החוק, הוא המנחה של החוק, אבל אנחנו מאפשרים לימודי תעודה במדינות – במדינות שבהן לא היה אפשר ללמוד לתואר אקדמי – ואנחנו אפשרנו, המנהל רשאי במקרים חריגים לתת תעודה כאמור בסעיף קטן זה, גם אם ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע.

זאת אומרת, העברת נטל על העולה המסכן.

מה שאתם עושים פה, אתם מייתרים את הסעיף הקודם.

לא, פה הבדיקה היא מול הרמה של התואר באותה מדינה. בסעיף הקודם זה מול התואר בישראל.

סליחה. השאלות אלי והתשובות אלי בינתיים. למה רק במקרים חריגים? אם היום בצרפת תלמיד בא ללמוד פיזיותרפיה, יש לו גם מסלול א' וגם מסלול ב', ההיגיון היום, הצרפתי, הוא – לך למסלול של תעודה, שזה בטוח כי אחרת אם אתה תלמד באקדמיה, אתה תהיה תייר במקצוע.

אז אני חושב שזה לא מקרים חריגים. גם במקומות ששני התארים אפשריים, רשאי המנהל לבדוק אם זה מתאים או לא, אבל לא לפסול אחד או להעדיף אחד על השני.

אדוני, שמענו עכשיו ממשרד הבריאות, אין פה שום שיקול של שמירה על רמת הבריאות בארץ.

אנחנו הסברנו כרגע את השיקול, אבל אנחנו שמענו - - -

שום שיקול של שמירה על רמת הבריאות בארץ כי המוסדות האלה, יש בהם אותה רמה בדיוק.

שמענו. בבקשה, אדוני.

גמליאל גוטשל מעמותת CNEF. אנחנו מתמחים בלימודים, גם בארץ וגם בצרפת. רציתי רק להדגיש שאחרי השינוי בצרפת, התעודות שיוצאות ושהתלמידים והסטודנטים מקבלים זה עדיין תעודה ממשלתית, שווה-ערך לתואר ראשון. אני רציתי להדגיש שבחוק זה כתוב תעודה עם שווה-ערך לתואר ראשון כי זה כתוב על התעודה.

הבנו. בבקשה.

אני אריאל קנדל, מנהל תחום צרפת בסוכנות היהודית. רק הערה לשר הבריאות בכל מה שקשור למבחן. אז באמת צריך מבחן, ואני מסכים אתך. רק בישיבה הקודמת היושב-ראש אלאלוף, קיבלנו נתונים מה-ממ"מ על בוגרי חו"ל ולא על עולים, וכנראה – אני אומר כנראה – שהמצב של כישלון בבחינות בקרב העולים החדשים הוא מצב של 90% נכשלים.

אז אני רק אומר, זה שיש מבחן זה בסדר. אם בסוף נגיע למצב ש-90% ייכשלו במבחן, אז אני לא חושב שעשינו משהו, וצריך לחשוב על הנקודה הזאת, שלא נגיע למצב שמגיעים למבחן, ו-90% מהנבחנים נכשלים.

למה הם נכשלים?

זה נתון שנמסר פה בלי ביסוס.

התבשרנו בישיבה הקודמת שנקבל מספרים מה-ממ"מ על העולים, אני מקווה שנקבל את זה כי אז אנחנו נוכל לדעת בדיוק מה קורה עם העולים ולא רק עם בוגרי חו"ל.

אנחנו נעשה מעקב. תודה, אדון קנדל. אתה מזכיר לנו. אנחנו מדברים לא על רוקחות. יש פה הצעה של היועצת המשפטית.

בסדר, אנחנו מקבלים מה שהיושב-ראש אמר.

אז בואי תגידי מה את מקבלת.

אנחנו נשאיר את האפשרות העיקרית כאפשרות - - -

נמחק את הסעיף.

אנחנו רוצים למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

אנחנו מוחקים את הסעיף, (ד).

הסעיף נמחק.

לא הבנו.

האפשרות שנבחרה פה זה אפשרות א', שהסעיף מחוק, כלומר כל מה שכתוב ב-(ד), אפשרות ב' – יימחק מהחוק.

אוקיי. עוד הערות למרות שמחקנו? בבקשה, אדוני.

מאיר לופטינסקי מהסוכנות היהודית, ממונה על התעסוקה. אני מצטרף להערות של חבריי וגם בעיקר לחברי. הבעיה העיקרית היא המבחן, והבעיה שדווקא זה נמחק. הבעיה היא דווקא בשפות. אם לא נקיים את המבחן בשפות, אנחנו יודעים שהעולים ייכשלו.

- - -

לא, ההערה הזאת נמחקה.

היא לא נמחקה, זה עבר לתקנות.

התקנות יידונו מייד עכשיו.

בתקנות מופיע שזה יהיה בשפות. מדובר על שפות.

בזמן שיניחו תיקונים להצעת חוק להסדרת עיסוק במקצועות הבריאות, רצוי שיהיה כתוב באיזה מקצועות.

בחוק העיקרי כתוב. אנחנו מדברים על ארבעה מקצועות. אנחנו מתקנים את סעיף 58.

זה נמחק אבל.

אנחנו מתקנים את סעיף 58. אנחנו בעצם מוסיפים סעיף קטן לתוך החוק, שהוא סעיף (ה1).

אני חושבת שרצוי שיהיה כתוב באיזה מקצועות.

אני אסביר. אנחנו מוסיפים לחוק את סעיף (ה1). סעיף (א) בסעיף 58 אומר: "בסעיפים קטנים (ב) עד (ו) " – כלומר, (ה1) נכנס בזה – כתוב: "מקצוע בריאות", מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים 1 עד 4 לתוספת הראשונה." כלומר, 1 עד 4 לתוספת הראשונה:

פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק ותזונה.

ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, טיפול בהפרעות בתקשורת, ותזונה דיאטטית.

אוקיי. נגיע לפודיאטריה יותר מאוחר, לא לדאוג. אנחנו נגיע למקצוע.

אנחנו בפסקה (3) בעמוד 4.

ליקויי תקשורת, אתם מתכוונים קלינאי תקשורת.

כן, ברור.

אבל זה לא לוגופד.

לוגופד. קלינאי תקשורת זה Speech Therapist.

אני אומר לך לא, ותאמיני לי.

במדינות חבר העמים זה תואר שני, פה זה כמו בית-ספר - - -

תואר ראשון.

- - -

נשאל אתכם כמשרד הבריאות. ד"ר שנון, אני מבין נכון שזה לא כולל לוגופדיה.

אנחנו לא מסתכלים על כותרות אלא על תכנים. אם התכנים מתאימים לקלינאות תקשורת, אז כן. אם זה לא מתאים לקלינאות תקשורת, אז לא. זה לא משנה מה הכותרת.

מדובר על קלינאי תקשורת.

קלינאות תקשורת כוללת שני מקצועות: שמיעה ושפה ודיבור. לוגופדיה זה שפה ודיבור, אז זה נכלל.

זה כלול.

אוקיי. הערות לחוק? תרשו לנו להתקדם, ברשותכם. הצטרפו אלינו הרבה חברי כנסת ואני שמח. בואו נמשיך בקריאת החוק. אם לחברי כנסת יש מה להעיר, אני אשמח לשמוע.

בסוגיה הזאת זה התחייבות לפרוטוקול של משרד הבריאות שזה כולל לוגופד מארצות ברית-המועצות לשעבר? כי עד היום העמדה שלכם הייתה אחרת.

ד"ר שנון, בבקשה, תגיב לשר.

יכול להיות שפתרנו עוד בעיה על הדרך.

לא, אבל החקיקה הזאת התחילה מקלינאי תקשורת.

אז בואו נבקש הבהרה מד"ר שנון על השאלה של השר אלקין. בבקשה.

לגבי לוגופדים שסיימו לימודים ברוסיה, כל מקרה נבדק לגופו כי יש כאלה היום שלומדים את זה ברמה הנדרשת, כשמשווים את הלימודים האלה ללימודים בארץ וללימודים מקובלים בעולם - -

ואלה שלמדו - - -

- - ויש כאלה שלא, שלהם אגב – בוודאי את זוכרת – היה בעבר קורס השלמה שהתקיים בתל השומר. אז כל מקרה - - -

זאת אומרת, תוכנית הלימודים השתנתה שם היום, והיום היא כזאת שמאפשרת לכם להכיר בכול?

לאו דווקא. הם באים מכל מיני תוכניות.

אגב, מקרים כאלה מגיעים לוועדה המייעצת.

בכנסת הקודמת דיברנו על זה המון.

אז אני לא הבנתי שום דבר. מגיעים ממדינות חבר העמים קלינאי תקשורת עם תואר שני.

לוגופד, זה לא אותו דבר.

לוגופד זה לא תמיד אותו דבר.

אתה מסביר לי, אני קלינאית תקשורת. מגיע Speech Therapist למדינת ישראל ממדינות חבר העמים, אז אנחנו פה לא נותנים לו הטבות?

אני אומר שכל מקרה, אנחנו בודקים את הלימודים שלהם כי יש כאלה שעונים על הדרישות ויש כאלה שלא.

תלוי במוסד שבו למדו?

זה תלוי בתוכנית הלימודים שהייתה נהוגה שם לפני עשר שנים ו-15 שנה.

בדרך כלל לא ניתן להכיר.

בדרך כלל לא. זהו, זה מה שאני גם ידעתי.

למה? אחרי לימודים לתואר שני, הם למדו מה?

הם לא למדו לתואר שני. לא כולם למדו לתואר שני.

כולם מגיעים עם תואר שני.

הלימודים שלהם הם לימודים ללוגופדיה שהיא חלק מהוראה, ולכן זה לא בדיוק שווה-ערך למה שאנחנו מלמדים.

זה לא בדיוק ככה. לוגופד ברוסיה זה פרה-רפואי. פרה-רפואי שהיה יכול לעבוד גם בחינוך מיוחד וגם בבית חולים.

אז אמרתי - - -

ברשותך, יש לנו הצעה מהייעוץ המשפטי המשותף – אני רואה שיפה מאוד עובדים ביחד. בבקשה.

אנחנו יכולים להוסיף כפסקה (6) לחוק, שהוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק. קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק זה בעצם קלינאי התקשורת שיש להם את הפיצול הזה – או רק הפרעות שפה ודיבור, או רק הפרעות שמיעה, ולומר שבעצם החוק הזה יחול, לחדד את זה שזה יחול גם עליהם.

זה בהתייעצות עם הלשכה?

זה בסדר.

זה בסדר. עדיין צריך להבין שלרוב האנשים האלה - כמו שאמר בכנות ד"ר שנון, וכמו שאני ידעתי – זה לא יעזור כי הוועדה המייעצת לא תאשר את תוכנית הלימודים שלהם.

אם התכנים לא מתאימים, אז הם לא מתאימים.

ולכן הפתרון היחידי שיש שם, ואתם מכירים את זה, זה קורס שאתם כרגע מסרבים לעשות אותו.

ד"ר שנון, בבקשה.

אנחנו בעד כל קורס שיכול לעזור לכל עולה.

ואנחנו תומכים, רק אין מי שיעשה את הקורס, כי הם אומרים שיעשה את זה מוסד להשכלה גבוהה. המל"ג לא מתעסק בקורסים.

תלחצו על המל"ג.

אבל אם המל"ג לא מכיר בקורס, אני לא יכול ללחוץ עליו.

אבל אתם מתעקשים תמיד שזה יהיה המל"ג.

- - -

תפעיל עליו את הלחץ.

אני לא יכול להפעיל לחץ על המל"ג, ואתה יודע שאי אפשר להפעיל לחץ על המל"ג.

- - - שהם ממדינות חבר העמים. מגיעים קלינאי תקשורת שהרמה שלהם נמוכה, ואני לא מסכימה עם הדבר הזה.

אתם צריכים לעשות קורס, זה אחריות שלכם, אני אומר לכם את זה בשיא הרצינות.

זה לא יכול להיות. אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה למדינה מסוימת. לא יכול להיות דבר כזה.

אדוני השר, זה המקרה הקלסי שבו מגלגלים את האחריות ממוסד ציבורי אחד למשנהו. המל"ג אחראי על המוסדות להשכלה גבוהה, שנותנים תארים ומקנים תארים. יש פה איזשהו קורס השלמה. יכול משרד הבריאות לקבוע – חברים, זה קורס ההשלמה שאנחנו רוצים. המימון התקציבי לקורסים כאלה, אני בטוח שבין משרד הקליטה למשרד הבריאות יצליחו למצוא את המימון ויהיה קורס. הם לא יקבלו בסוף תואר אקדמי אבל הם כן יוכשרו על התנאים.

בכמה אנשים נוגע כל הסיפור הזה?

להערכתי, למעלה מכמה מאות.

לא, אין כמה מאות.

פחות ממאה לפי דעתי.

- - -

ברשותכם, אם מקובל עליכם, אני מציע שאנחנו נדון בזה – מנכ"ל קליטה והמנכ"ל של משרד הבריאות – נדון בנושא הזה וננסה לחפש פתרון חיובי לבעיה. אני מסכים אתכם שיש בעיה.

יכולים לעשות קורס אד הוק לאנשים שנמצאים פה שיש להם את הבעיה הזאת.

פרופ' אפק, תוך 30 יום אפשר לקבל תגובה מסודרת?

כן.

אוקיי. אז בואו אנחנו נעשה מעקב, אם זה מקובל.

אנחנו מקבלים את נוסח הפשרה שאתם הצעתם. יכול להיות שיש אנשים שזה יפתור להם בעיה, אבל הנושא של הקורס הוא קריטי, אחרת גרעין הבעיה לא ייפתר בלי קורס. אני כבר יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה המייעצת.

בדיקת הקורס על פרופ' אפק בבקשה.

עלי.

ועוד פעם, אנחנו מוכנים להיות שותף תקציבי בעניין הזה.

החוק הזה בעצם נותן פתרון לסוגיה.

לא הבנתי.

"(3) המנהל רשאי להורות, במקרים חריגים, כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שעסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר, בישראל, במשך 6 חודשים לפחות, במקום שבו האחראי או הממונה הוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות בתום התקופה האמורה, להנחת דעתו של המנהל; לצורך כך, רשאי המנהל להעניק תעודה זמנית במקצוע הבריאות שתוקפה יוגבל לתקופה של עד 24 חודשים (בפסקה זו – תעודה זמנית), למבקש שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי מתקיימים בו כל התנאים בסעיף זה, למעט פסקה זו; המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש, לדעתו, כדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות מסוימות שקבע או עבודה במקומות בעלי מאפיינים מסוימים בלבד, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש; מי שניתנה לו תעודה זמנית יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה."

שוב, בפסקה (4) יש לנו אפשרות א' ואפשרות ב'. אני אקרא אותן:

"(4) אפשרות א': הסעיף מחוק

הוראות סעיף זה לא יחולו על תושב ישראל, שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף זה מחוץ לישראל; לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרת שירות או התנדבות בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי או בשירות לאומי-אזרחי כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו."

בבקשה.

תודה רבה. אסתר בלום, מועצת ארגוני עולים. אני מודה למשרד שהוא הוסיף והרחיב את הנושא הזה למי שהגיע לארץ לשרת בצבא או לשירות אזרחי, שירות לאומי, אבל אנחנו שוב מזכירים שעולים חדשים שמגיעים לכאן, הם לאו דווקא מגיעים לצבא או לשירות לאומי. יכול להיות שבעצם הוא מגיע לתוכנית קליטה כלשהי. הוא מגיע ל"מסע", הוא משנה את הסטטוס שלו, שוהה כאן שנה-שנתיים.

ב"מסע" הוא משנה את הסטטוס לעולה?

משנה את הסטטוס שלו לעולה, כן, בשלב מסוים, הוא נמצא כאן בקיבוץ, הוא נמצא כאן בישיבה, יש הרבה מאוד תוכניות. היום אנחנו עדים, הם באים, הם רוצים להישאר. אחרי שנה-שנתיים הם מחליטים לחזור למשפחה שלהם, וכאן הם מחוץ לחוק הזה. החוק הזה לא חל עליהם.

תושב ישראל, שמרכז חייו היה בישראל. אם בן אדם בא לתוכנית "מסע", אני מניחה שמשרד הבריאות לא יגיד - - -

על סמך מה את מניחה? איך את יכולה להניח?

אנחנו לא מניחים. החוק הוא החוק. אנחנו לא נהיה פה מחר בבוקר, ואנשים אחרים יפרשו את זה.

האיש הזה, יש לו קופת חולים?

כן. בטח. למה לא?

מהיום הראשון יש קופת חולים.

אדוני השר, אני חושב שאם יוסיפו פה "למעט תוכניות עלייה" - - -

תוכניות עלייה של משרד הקליטה.

ותוכניות "מסע".

- - -

זה לא מרכז חייו.

הנה, אומרת היועצת המשפטית של משרד הקליטה שהיא לא רואה - - -

הוא גם עוד לא משנה מעמד לדעתי.

הוא לא משנה מעמד לתושב.

הוא בא לתוכנית, זה לא נחשב מרכז חייו.

אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב, אדוני היושב-ראש.

זה היה פשרה אחרי - - -

לא, הרעיון של הסעיף הוא ברור ונכון. השאלה, את אומרת שמי שבא ב"מסע" ושינה את מעמדו, נניח לא בסוף "מסע" אלא אולי בתחילתו, השאלה אם הוא לא ייחשב כמישהו שמרכז חייו - - -

נעשה סדר.

הוא ייחשב על-פי החוק.

רגע. השר שאל שאלה, תני לו.

אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית שלי.

קודם כול, כל מי ששינה את מעמדו לעולה, יש לו אזרחות מיידית, ואז הבחינה של האם מרכז חייו כאן או לא היא בחינה אובייקטיבית. רואים אם באמת חייו פה – הוא עובד כאן, לומד כאן, עושה כאן איזה משהו – רואים אובייקטיבית.

הסעיף הזה באמת הלך הלוך ושוב הרבה פעמים כי ניסינו לכסות את המקרים של עולים שלא הרגישו שהם מסתדרים כאן ורצו לחזור לחו"ל.

ואז אמרו, יש כאן שני שלבים – זה לא בדיוק שני שלבים אחד אחרי השני אבל השלב הראשון בודק בעצם אם הוא יצא לצורך הלימודים. זאת אומרת, אם בסמוך לצאתו לקראת לימודיו, מרכז החיים שלו היה פה, אז הוא יצא בשביל הלימודים, וזה משהו אחר מהסיטואציות שמתארים כאן.

בדרך כלל, רוב האנשים האלה יהיו צעירים בשלבים שונים של החיים שלהם שלא נקלטו, ועזבו לצרפת לא כדי ללמוד אלא כי הם לא הסתדרו פה בחיים.

לכן אני שואל, בדיוק במקרה הזה, בדיוק אותו היגיון של ההתנדבות בצבא או בשירות לאומי אזרחי, וכו'.

אני לוקח סיטואציה. בא צעיר לכאן בתוכנית "מסע", שינה את האזרחות – כאיזשהו גל גם היום – ניסה את עצמו, לא הסתדר. חזר לצרפת. למד שם ועכשיו הוא חוזר. לכאורה, הוא לא שונה ממי שבא לפה להתנדב בשירות לאומי אזרחי, אבל לפי נוסח הסעיף כרגע, כן תהיה לו בעיה כי הוא לא מוחרג. על הסיטואציה הזאת אני מדבר.

זה לא מעלה ולא מוריד. תוכניות העלייה האלה הן ספורות - - -

עידוד עלייה.

זה לא רק תוכניות עלייה. גם יכול להיות אבל מישהו שעשה עלייה - - -

עליהם דיברנו.

עשה עלייה, הוא נשאר פה שנתיים, לא הסתדר – אפילו הוא עלה כילד – ויצא חזרה לצרפת. יש לא מעט כאלה בצרפת.

אבל הוא לא יצא לצורך הלימודים. זהו, שהם בודקים שבסמוך ליציאתו לצורך הלימודים הוא היה תושב. זה ההבדל.

לא, זה לא כתוב פה.

רק בסמוך - - -

"בסמוך" זאת מילת שסתום בעייתית.

בואו נחזור אחורה. ההקלות האלה באו לעזור לעולים חדשים, ומשרד הבריאות אמר, אני לא רוצה לאפשר את זה לישראלים לכל דבר.

בצדק. אין מחלוקת על זה.

ברור. אנחנו מדברים על מקרי ביניים.

עכשיו מכאן, בין ישראלים לבין עולים אנחנו מחפשים את הביניים הזה. והביניים הזה אומר ככה. מי שיצא – ולא כתוב בסמוך ללימודיו כי הם חששו שהמילה "סמוך" תגביל אותם לפרק זמן אבל זה אומר, מרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד, שהוא יצא כדי ללמוד בעצם.

ואם אתה בודק שבטרם שהוא יצא ללמוד, מרכז החיים שלו היה בישראל, אז הוא היה ישראלי שיצא ללמוד. על זה אנחנו מדברים.

זה בעיה.

אז מה, את רוצה שייסע, יישאר שישה חודשים בלי לעבוד, בלי ללמוד.

אדוני היושב-ראש, אני הגדרתי בהצעת חוק אחרת, אולי זה יהיה מקובל עליכם, שמתוך עשר השנים הקודמות, לפחות שמונה הוא היה בישראל, ואז כל המקרים הקטנים פשוט יוצאים החוצה.

- - -

קודם ללימודיו?

אם בודקים, לפני יציאתו לחו"ל, שמתוך עשר השנים הקודמות הוא חי שמונה שנים בארץ.

לא לפני יציאתו לחו"ל. לפני לימודיו, אתה אומר.

אז הוא לא ייכלל בסעיף.

לא ייכלל.

ורק השנתיים האלה - - -

לא. מה הרעיון שלו? זה למעשה עולה טרי כזה מהסוג שבא, חוזר, בא, חוזר, אז הוא לא ייפול לתוך ההגדרה שמונה מתוך עשר מרכז חייו בישראל. ולעומת זאת, מה שאתם רוצים למנוע, שתושב ישראלי רגיל שיוצא, זה ימנע. ולכן, זה מבחן שהוא מאפשר לא להיכנס לסוגיות - - -

זה יותר הייתי אומר עניין של פרופורציות. שבעשר שנים שהה בארץ לפחות 75% מהזמן.

אפשר ללכת על ההגדרה של מרכז חייו, רק - - -

אנחנו ננסח.

הרעיון ברור לכם, כן?

מה הרעיון?

שמרכז חייו - מי שלא ייכנס לסעיף זה מישהו שמרכז חייו היה בישראל שמונה מתוך עשר שנים לפני תקופת לימודיו, ואז למעשה את שוללת פה - - -

אבל אם הוא היה שבע שנים בישראל רצוף והלך ללמוד?

אז כבר לא מרכז חייו בישראל? אם הוא חי פה שבע שנים מתוך העשר.

ללכת ללמוד בחו"ל?

לפי זה כן.

לא. עדיף לכתוב שהוא יצא לצורך הלימודים, ואז נכתוב את זה במפורש.

אתם לא רוצים שמונה מתוך עשר אז תעשו - - -

בואו נרשום לצורך לימודיו וזה ייתן את קו הגבול.

לא. אבל איך תבחנו את זה? עוד פעם, צעיר שבא ב"מסע" לפה, היה פה ב"מסע", התאזרח, לא הסתדר לו, חזר להורים.

שאפילו שירת בצבא.

חזר להורים לשם ללמוד מייד – הוא ייפול.

אבל שבע שנים - - -

אז תציעו הגדרה אחרת, אתם יודעים, ארבע מתוך חמש, לא משנה.

עבדנו באמת על ההגדרה הזאת המון.

- - -

ארבע מתוך חמש שנים זה מתאים לכם?

לא, לא.

בחמש שנים, 70% מהזמן.

כשאתה רושם בדיקה מפורשת של שנים, תמיד יוצא שאיכשהו אנשים נופלים בין הכיסאות, וכשאתה משאיר איזשהו סעיף כללי שמאפשר שיקול דעת - - -

אבל כולם ייפלו בין הכיסאות.

לא, כי אתה יכול להתרשם איפה מרכז החיים של הבן אדם היה, איפה הילדים שלו היו רשומים למוסדות חינוך, איפה הוא חי.

אין לו ילדים.

אין לו ילדים, זה 10,000 משתתפי "מסע" בשנה.

אם אדם בא לתוכנית של כמה חודשים - - -

שנה. זה תוכניות שנתיות, שבמהלכן צעירים מתאזרחים, לפעמים נשארים פה.

גם לפעמים הוא בא לתוכנית, עשה עלייה. אחרי שלוש שנים חזר לחו"ל כי הוא לא הסתדר פה.

בסדר, אם הוא עשה עלייה אז הוא כבר היה ישראלי, אין מה לעשות. אם הוא עשה עלייה ושלוש שנים חי בישראל - - -

לכן אני הצעתי לכם מבחן, ארבע מתוך חמש. אתם רוצים שלוש מתוך ארבע, גם אפשר.

אז אולי אפשר להחריג, כמו שהחרגנו את מי שהגיע לישראל למטרת שירות או התנדבות - - -

נעשה גם "מסע".

או תוכנית של משרד הקליטה.

- - -

חבר'ה, אני מבקש. אני מפסיק את הישיבה, ברשותכם. אנחנו פה בשלוש דקות של התייעצויות. אז אל"ף, אתם לא מתערבים, רק היועצות המשפטיות.

תיכף נמצא את המינוח.

ברשותכם, אנחנו נקרא את הנוסח. בינתיים יש מי שגם אמור להצביע, אז הוא צריך לשמוע את הנוסח הסופי. ברשותכם. נא לקרוא את הנוסח הסופי.

רק דקה, אנחנו לא רוצים לטעות פה בקטנות.

אני מציע לך הגדרה: תוכניות חוויה ישראלית לצעירים המוכרות על-ידי ממשלת ישראל או הסוכנות היהודית.

אנחנו חוזרים לישיבה בבקשה.

אתם רוצים להוסיף: או בתוכנית שמוכרת על-ידי השר כדי שיהיה אפשר להכניס תוכניות - - -

כן.

- - -

שתוכר לעניין זה על-ידי השר.

טוב. אפשרות ב'.

או בהתייעצות בין שרי הקליטה והבריאות.

זה פתח לכל החריגים.

תודה על ההערה.

כל אזרחי המדינה ייכנסו.

חזרנו לישיבה, בואו נקרא את הסעיף בבקשה.

בגדול, אני אקריא איזשהו ניסוח אבל יכול להיות שאנחנו נשנה אותו אחר כך בהתאם לרוח הדברים: הוראות סעיף זה לא יחולו על תושב ישראל, שמרכז חייו היה בישראל בטרם יצא את ישראל ולמד לימודים כאמור בסעיף זה מחוץ לישראל; לעניין פסקה זו, לא יראו את מי שהגיע לישראל למטרת שירות או התנדבות בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי או בשירות לאומי-אזרחי או בתוכניות חוויה בישראל המוכרות על ידי הסוכנות היהודית או ממשלת ישראל או בתוכנית של הבאת צעירים מחוץ לישראל שתוכר על ידי שר הקליטה ושר הבריאות כמי שמרכז חייו היה בישראל בתקופת שירותו או התנדבותו או - - -

שהייתו.

או מה שאנחנו נחליט.

מצוין.

אוקיי?

בסדר.

אפשר לעבור להצבעה?

רגע. סעיף (5) – פה יש גם שני סעיפים. הסעיף הזה במקור, בהצעת החוק בקריאה הראשונה, היה כהוראת שעה. אפשרות א' – הסעיף מחוק, זה אומר שזו הוראה קבועה. אפשרות ב' זאת בקשת משרד הבריאות.

"(5)אפשרות א': הסעיף מחוק

סעיף קטן זה יעמוד בתוקפו עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020);"

פה הייתה אפשרות גם שהשר רשאי בצו להאריך את תוקפו של סעיף זה, לתקופה של שלוש שנים נוספות. כתוב לנו פה שהייתה התנגדות לתוספת. בקיצור, צריך להחליט על תוקף הסעיף.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים להגביל את זה בזמן, אדוני השר.

אולי נשמע את אביטל.

שוב, כמו שאמרנו. המהפכה בעצם של החוק, מה שהחוק עשה זה להפוך את המקצועות האלה ממקצועות פרוצים שנלמדו בכל מיני רמות לימוד למקצוע אקדמי, וזו מטרת החוק וזה מה שעבדנו במשך השנים עם ארגונים ועם האקדמיה, וזה אכן קרה אחרי הרבה שנות עבודה, שהתארים האלה בישראל והמקצועות האלה בישראל הם מקצועות אקדמיים.

אנחנו הסכמנו באמת לתקופה – כי ראינו שיש בעיה והאיחוד האירופי היום גם הולך לאקדמיזציה, כל האיחוד האירופי. המקצועות האלה, לא תהיה איתם בעיה בעתיד בצרפת, בגרמניה, במקומות אחרים, כי גם האיחוד האירופי היום משנה את הכללים והופך למתן תארים אקדמיים כפי שהם מוכרים בישראל.

זה התהליך שקורה היום, ולכן הסכמנו כדי לפתור את הבעיה לעולים החדשים שלמדו בתקופת הביניים, שעוד לא נכנסו לשינוי הזה של האיחוד האירופי, וכן יש להם לימודי תעודה ולא תואר ראשון, לעשות את זה כהוראת שעה ולפתור להם את הבעיה בתקופה הזאת שהם עולים לישראל.

אנחנו לא רוצים שהחוק שלנו, שהוא חוק אקדמי אחרי המהפכה שעשינו, נוציא את העוקץ שלו של התואר האקדמי ושוב נהפוך אותו לחוק שמאפשר גם לימודי תעודה. לכן הסכמנו שזה יבוא כהוראת שעה, ואחר כך נראה, נבחן.

תמיד יהיו עולים.

אני רוצה להציע כבר את הפשרה.

מה מפריע שהשר יהיה רשאי?

להאריך את הוראת השעה.

אם זו הפשרה, אז נסכים לפשרה.

את הוראת השעה, באישור - - -

הנה, יש פשרה.

קודם כול, זה מה שמופיע, אני מסכים. מה שכן הייתי רוצה, תאריכו את זה ל-2021 כבר מראש כי החוק הזה הוגש ב-2015, ההיגיון היה שזה הוראה של חמש שנים.

עודד, אם השר רשאי, תשאיר לו את זה.

לא, זה ברור.

אבל לא למחוק את הסעיף לגמרי.

לא, אני מסכים, לא למחוק את הסעיף.

תאפשרו דיון בין המחוקקים.

יש אינטרס גם להגיד לעולים מצרפת – בואו עכשיו, לפני שזה נגמר, כי יכול להיות שההוראה הזו לא תהיה.

אז תשאירו - - -

תוסיף: רשאי.

השר רשאי להאריך.

אוקיי. סעיף קטן זה יעמוד בתוקפו עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020); השר רשאי בצו להאריך את תוקפו של סעיף זה לתקופה - - -

- - -

השר, באישור הוועדה - -

באישור הוועדה.

- - רשאי בצו להאריך את תוקפו של סעיף זה לתקופה של שלוש שנים נוספות?

לא.

בלי מגבלה.

תקופות נוספות?

- - -

תקופות נוספות, באישור הוועדה.

לא, הוא לא יכול להפוך את זה להוראה קבועה כי הכנסת מחוקקת את זה כהוראת שעה.

הוא יכול לבקש אישור ל-20 שנה.

לא, אנחנו צריכים לקבוע משהו הגיוני שישקף את זה שמדובר בהוראת שעה. השר לא יכול להפוך חקיקה של הכנסת מהוראת שעה להוראה קבועה.

השר רשאי להאריך בתקופה.

באישור ועדה.

בואו נקבע איזושהי תקופה סבירה.

בלאו הכי הוועדה תאשר.

מה הבעיה?

שוב, אני אומרת, אם הכנסת מאשרת את זה כהוראת שעה, השר לא יכול בעצם למעשה להפוך את זה להוראה קבועה.

לתקופה.

מעת לעת.

אז צריך לתחום את התקופה כי עדיין מדובר בהוראת שעה, אלא אם כן הכנסת רוצה לאשר את זה כהוראה קבועה. אם השר יחליט שהוא מאשר את זה לתקופה של הרבה מאוד שנים זה בעצם כי הוא הפך את זה להוראה קבועה.

בואו ניתן תקופה הגיונית.

בואו נכתוב שהוא רשאי מעת לעת לאשר את זה לתקופות של שלוש שנים כל אחת. בסדר?

הביטוי "מעת לעת" פותר את זה.

אנחנו רוצים תקופה מוגדרת, אנחנו נלחמנו על החוק הזה כל כך הרבה זמן.

מי זה אנחנו?

קוראים לי דבורה, אני קלינאית תקשורת מהאגודה הישראלית של קלינאיות תקשורת.

מה ההערה שלך?

אנחנו רוצים שתהיה הגדרה - - -

תודה רבה. את לא רוצה. את מייעצת.

מבקשת.

מבקשת. טוב. אז אנחנו נחליט בלעדייך, במקרה זה.

אני רק חוזר על מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות. כל המקצועות האלה בצרפת – אני לא מכיר במדינות אחרות – אבל בצרפת לומדים במוסדות, ומוסדות מוכרים על-ידי הממשלה, והתעודות לא יחליפו בתואר אקדמי, זה בטוח - -

זה כבר קורה.

- - אבל התעודות הממשלתיות יהיו שוות-ערך - - -

אתה חוזה להתחלה.

אבל זה מה שאני אומר. הם לא יכולים להופיע - - -

את הפרק הזה סיימנו. גברת, בבקשה.

שמי ד"ר נעמי שרוייר, אני מרפאה בעיסוק משנת 83'. אני נציגת ועד העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק ואני מרצה באוניברסיטת חיפה, באתי במיוחד להשמיע את הדברים.

תודה, תודה. מה התכלס?

אני אומרת שאנחנו צריכים בכל זאת קצת לשמור על החוק ולהגביל. אנחנו מקצוע יחסית קטן, נלחמנו מאוד קשה - - -

כדי שיישאר קטן. כדי שיישאר קטן. הבנתי. תודה, גברת. אנחנו פה עוד לא מפתחים גילדות, זה לא תפקידנו.

אפשר לקרוא סופית?

אתה יכול לעבור לסעיף 3 – יש שם דיון על הפודיאטרים - ואני אבדוק את זה.

- - -

הסעיף של הפודיאטריה, בבקשה.

אני רק אגיד שהחלטנו כבר להוסיף פסקה (6): "הוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק."

עד 2020, ואז שלוש פלוס שלוש? אם יצטרכו לשנות את החוק אחר כך, ישנו את החוק.

שלוש ועוד שלוש? זאת ההחלטה?

- - -

רק נסכם את סעיף התוקף. אם אני מבינה את ההסכמה שיש פה, זה כך: "סעיף קטן זה יעמוד בתוקפו עד ליום 31 בדצמבר 2021; השר באישור הוועדה רשאי להאריך את תוקפו של סעיף זה לתקופה של שלוש שנים נוספות ולאחר מכן לעוד שלוש שנים נוספות."

והכול באישור הוועדה.

אצלי כתוב 20', לא?

עודד ביקש 21'. נכבד את בקשתו.

נתנו עוד שלוש.

לא נלך לרב, לא על זה ולא על זה.

סליחה. אומרים לי פה 20', 21'. תחליטו בבקשה.

21'.

בסדר.

פסקה (6), הקראתי אותה קודם, אני אחזור עליה: "הוראות סעיף זה יחולו גם על קבלת תעודה לפי סעיף 48 לחוק", שזה קלינאי התקשורת המפוצלים – שיש רק שמיעה או רק שפה ודיבור.

"תיקון סעיף 59

3.

בסעיף 59 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) תקנות ראשונות לפי פרט 6(3)(א) ולפי פרט 7(2) שבתוספת הראשונה יותקנו עד ליום_____________." "

מדובר בתקנות שיש צורך להתקין אותן לפי התוספת הראשונה לחוק.

תסבירי בבקשה.

"תקנות ראשונות לפי פרט 6(3)(א) ולפי פרט 7(2) שבתוספת הראשונה."

פרט 6(3)(א) בעצם מונה את התנאים לקבלת תעודה במקצוע הפודיאטריה, והוא אומר שאחד מהתנאים זה: "עיסוק כדין, במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל בתקנות, לאחר קבלת הרישיון;" – אז הפעולות האלה צריכות להיקבע בתקנות.

וגם לעניין פודיאטריה ניתוחית, בסעיף 7(2) החוק קובע שצריך: "הכשרה מעשית במשך שנתיים, במדינה שבה השלים את לימודיו במוסד שהוכר על ידי הרשות המוסמכת של אותה מדינה, שבמהלכה הוכשר לבצע את הפעולות שקבע המנהל בתקנות."

אז רק שיהיה ברור. יש חוק שקשור לפודיאטריה. מה שהיה חסר זה תקנות, שהתחילו ב-2009?

2011.

וגם תוקנו ב-2011.

התיקון היה ב-2010 ונכנס לתוקף ב-2011.

יש תקנה. לא הושלמו התקנות, ולכן אנחנו פה קבענו בהתייעצות עם השר שתוך שלושה חודשים התקנות יוכנו.

אני אביא את זה לכאן.

כן, אבל כל התיקון של החוק הזה כולו לא חל על פודיאטרים.

רגע, מישהו אישר לך לדבר?

אני מבקש.

חבר הכנסת אלאלוף, אבל אם אני מבינה את ההסכמה, זה נמחק מהחוק, כלומר מה שכתבתי לא יהיה בחוק.

לא יהיה בחוק היום.

אני, לפי הבקשה של יושב-ראש הוועדה, התחייבתי שתוך שלושה חודשים אני מביא את התקנות כאן לוועדה. תודה.

בסדר?

אתה לא צריך להביא אותן לוועדה. זה לא תקנות שהן באישור ועדה.

אנחנו נפרסם אותן.

לידיעת הוועדה.

השר התחייב תוך שלושה חודשים.

אני רוצה בבקשה לתת זמן לרוקחים.

הרוקחים לא בחוק.

לפני שאנחנו מסיימים, מדובר בהצעת חוק פרטית. עמדת משרד האוצר נתבקשה. ביקשנו מהם, הפצנו להם גם את הנוסח המעודכן שהופץ היום לקראת הדיון, ומשרד האוצר, רפרנט בשם אורן גבע, מסר לנו שהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אין לה היבט תקציבי, ולכן אני מציעה לוועדה לקבוע שמדובר בהצעת חוק לא תקציבית.

יש גם החלטת ממשלה, לכן זה לא רלוונטי, אבל - - -

בסדר.

למען הסר ספק.

מקובל. נא לרשום.

אם הממשלה תשנה את עמדתה, זה יעזור.

אנחנו ביקשנו משני דוברים לדבר, נציגי הרוקחים והאופטיקה, בבקשה.

שלום, שמי אילנה, אני מנהלת עמותת "ניצוץ יונתן" שהוקמה לפני כשנה וחצי. אנחנו יזמנו והובלנו את כל העניין של אופטיקאים ואופטומטריסטים. אומנם, העניין של האופטיקאים פחות מעניין אותנו פה כי זה לא מקצוע רישוי, זה מקצוע טכני. מה שחשוב להדגיש בעניין הזה זה שיתוף הפעולה המקצועי והמדהים שנעשה עם משרד הכלכלה, ששיתף פעולה ותוך שישה חודשים הגענו להסכם רשמי איתם, שבעל תעודתBTS – כולם שמעו פה נראה לי על המושג הזה, זה סוג של תעודת הנדסאי - יכול להגיע לארץ ולהמיר את התעודה.

זה חשוב מאוד להגיד ששיתוף הפעולה נעשה בקשר לסילבוסים שאנחנו השווינו. אנחנו ישבנו שעות עם נציגים של משרד הכלכלה, עם נציגים שלנו אנשי מקצוע דוברי צרפתית ודוברי עברית שהשוו את כל היקף הלימודים והכול, והגענו למסקנה שהתעודה היא כבר הומרה לגמרי.

מבחינת האופטומטריסטים, שכבר זה יותר מעניין אותנו פה, אנחנו היינו בתמונה על מה שמדובר בדיוק בחוק הזה, זאת אומרת שאופטומטריסט לומד במכללה בצרפת, הוא לא לומד באוניברסיטה, הוא מקבל תואר הנדסאי והוא מקבל תואר של אופטיקאי.

התואר הזה יכול לתת לו נקודות זכות להשלמת תואר פה בארץ, אנחנו נלחמנו כדי שהאוניברסיטאות פה בארץ יוכלו להכיר בזה.

אני רק רוצה להגיד בהקשר למה שאנחנו דיברנו עכשיו, בהקשר לקלינאי תקשורת - - -

יצאנו מבולבלים, אני חייב להגיד.

לא, לא, לא.

יצאנו מבולבלים, אני מודה.

יש קשר מאוד מאוד חזק עם מה שמדובר פה עכשיו לגבי קלינאי תקשורת ואודיולוגים, שאנחנו יכולים לעשות את אותן תוכניות השלמת תואר כמו שאנחנו כבר עשינו לאופטומטריסטים. אנחנו מוכנים לעשות את זה. ברגע שאתם תכירו בחוק - - -

אני מציע שאתם תנהלו משא ומתן עם משרד הבריאות.

אני ברשותכם רוצה לעבור להצבעה.

אני רוצה רק לציין משהו לגבי הפודיאטרים, הבהרה. נאמר פה שנושא התקנות שיותקנו לפי החוק לא יחולו על הפודיאטרים מצרפת כי החוק לא חל על מקצוע הפודיאטריה מצרפת.

החוק הזה שעכשיו אנחנו מעבירים, הוא חל על ארבעת המקצועות הראשונים בלבד, לא על פודיאטריה.

פודיאטריה, יש לזה תקנה משלו, לא?

התקנות שיביא השר בעוד שלושה חודשים יחולו גם על הפודיאטרים מצרפת?

לא.

ככלל, הן יסדירו את מקצוע הפודיאטריה.

אבל אם החוק הזה לא יתוקן גם על פודיאטרים, אז זה לא יהיה רלוונטי לפודיאטריה מצרפת.

התשובה היא לא.

אתם מבלבלים. זה לא יחול על כירופודים, זה יחול על פודיאטריה.

אם זה התנאי, אין חוק. יש גבול גם לכל הדברים שאתם מעלים. אני חושב שהלכנו כל כך את כברת הדרך, שאתם פשוט מנסים לפוצץ את הכול, לחטוף את הכול. לחטוף את הכול, אין כלום. זה אני אומר לכם חד-משמעית.

אני הלכתי אתכם הרבה-הרבה מעל ומעבר למה שחשבתם אפילו בהתחלה. אם אתם רוצים לקבל את הכול, אני קם והולך, וגמרנו את כל הנושא הזה.

לא, אנחנו לא מבקשים הכול.

זהו. עם כל הכבוד.

החוק של הפודיאטריה נחקק. רק כדי להפעיל אותו צריך את התקנות.

שיהיה ברור. תסבירי את זה בבקשה.

החוק של הפודיאטריה נחקק כאן בוועדה הזאת, הוועדה קיימה ישיבות ממושכות והסדירה את מקצוע הפודיאטריה.

באיזה תאריך? באיזה מועד?

ב-2010 זה נחקק.

אוקיי.

החוק הזה נחקק. החוק הזה רק קבע שהתנאי לזה שאתה תקבל תעודה בפודיאטריה זה שעסקת בפעולות מסוימות שקבע המנהל בתקנות. זה מה שיהיה בתקנות.

מה זה מסוימות?

התקנות שיבואו בעוד שלושה חודשים.

התקנות שנביא.

ועדת העבודה והרווחה לא רצתה להיכנס בדיוק להבחנה – חיתוך רגליים, הרדמה, וכו'.

אני מציע שנצביע.

הוא מכיר גם בתעודה, נכון?

לא, הוא דורש תואר דוקטור בפודיאטריה ממוסד בארצות הברית או תואר אקדמי ראשון בפודיאטריה שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ.

זה לא קיים בצרפת.

אנחנו נקיים דיון בנפרד על זה. אני אקיים דיון בנפרד בנושא הזה. בבקשה.

אמיר, אני מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. אני רוצה להגיד שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני רק מבקש להעיר הערה, אני יודע שנושא החקיקה בתחום הרוקחים מתנהל בערוץ נפרד.

ההערות שאנחנו מקבלים הן בעיקר על הנושא של בחינה בשפה זרה, ואין לנו ספק שבחינה היא דבר מאוד חשוב בהיבטים האלה של חוקים ותקנות שקשורים למקצוע הרוקחות בישראל.

הבעיה היא שהתלונות מגיעות מכיוון שהתרגום של הבחינה הוא תרגום שנעשה באופן כזה שדוברי שפות זרות מאוד מתקשים להתמודד עם התרגום עצמו. ולכן, גם אם יהיו בחינות, צריך - - -

היות ואתה בא לדיון של הרוקחים, זה דיון אחר.

כן, כן. אני מעיר על התרגום של הבחינה.

אבל יש לנו אותה בעיה.

חבר'ה, אני רוצה להצביע. קודם כול, אנחנו הולכים להצביע על נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ו-2016. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלה.

עודד, שהיה כל כך פעיל, לא השתתף בהצבעה.

אני לא יכול להצביע כי רק סופה לנדבר חברה בוועדה המשותפת. אני מקפיד על התקנות.

זה עבר פה אחד.

אתה יכול להצביע בכבוד.

מגיע באמת יישר כוח גדול לשר הבריאות ולשר הקליטה על העבודה הזאת. זה אני חושב הישג גדול מאוד, שהתחיל – צריך לתת את הקרדיט - - -

תכניס את זה לפרסומים של ישראל ביתנו.

ואתה תכניס אבל ב"יתד נאמן" גם את מה שאני אגיד בהמשך.

טוב, אני לא רוצה להתייחס, אני הייתי תייר.

צריך לתת את הקרדיט – ותסכים איתי, היושב-ראש – לחבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון, שהגיש במקור את הצעת החקיקה הזאת עוד בכנסת הקודמת.

נכון.

התחיל את תהליך העבודה ונלחם, והיה תהליך עבודה לא פשוט מול משרד הבריאות.

לא, הוא לא היה ישראל ביתנו, הוא היה ליכוד ביתנו.

עד יוני 2013.

- - -

מי שכתב את זה זה אנחנו.

הקרדיט מגיע לכולם.

טוב, עכשיו קרדיט לכולם.

2. תיקון תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות)(תיקון), התשע"ו-2016

בבקשה תקראו את התקנות.

אנחנו משוחררים?

יש לכם את הנושא של השפות. רציתם להחליט בקשר לשפות.

גם פורטוגזית.

נבדוק כמה יש ונחליט לפי זה. בסדר?

בבקשה.

יש לנו שני סטים של תקנות. בישיבה הקודמת של הוועדה אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות להסדיר שני נושאים, הן לעניין שפת הבחינות והן לעניין מתן פטור מחובת הכשרה מעשית.

התקנות הראשונות זה תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

"תיקון תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 4

בתקנה 4(א) לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009-
המלה "או" – תימחק;

"בשפה הצרפתית, בשפה הרוסית או בשפה הספרדית; המנהל רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים לאשר לנבחן מסוים עריכת בחינה בשפה נוספת". "

אני אקרא את התקנה כדי שנבין על מה מדובר. תקנה 4 היום אומרת: "הבחינה תהיה בכתב, בשפה העברית, בשפה הערבית או בשפה האנגלית."

מוצע לתקן את התקנה כך שהיא תאמר: הבחינה תהיה בכתב, בשפה העברית, בשפה הערבית, בשפה האנגלית, בשפה הצרפתית, בשפה הרוסית או בשפה הספרדית; המנהל רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת. זה התיקון.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ו-2016, נתקבלו.

אין מתנגדים ואין נמנעים. התקנות אושרו.

3.תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

בבקשה, עוד תקנה.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (הוראת שעה), התשע"ו-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, (להלן- החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוראת שעה

1.

בתקופת תוקפו של סעיף 58(ה1) לחוק, יראו כאילו בתקנה 7(ב) לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התש"ע-2009, בסופה בא:

"תקנת משנה זאת תחול גם על מי שהוא בעל תעודת סיום לימודים כמשמעותה בסעיף 58(ה1)(1) לחוק שהכיר בה המנהל לפי סעיף 58(ה1)(2) לחוק, בשינויים המחויבים"."

היום, התקנות הקיימות נותנות בעצם פטור מחובת הכשרה מעשית. החוק מחייב לעשות הכשרה מעשית כתנאי לקבלת תעודה באותם מקצועות, אבל הוא אומר - מי שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהוא בעל הרישיון או התעודה, והוא בעל ניסיון עבודה של שנה לפחות במדינת חוץ, פטור מהכשרה מעשית.

ובעצם, התקנה הזאת נותנת את הפטור גם לאנשים שהם לא בעלי תואר אקדמי אלא אנשים שמוכנסים לחוק הזה לפי החוק שכרגע אישרנו, גם הם יהיו פטורים מחובת הכשרה מעשית.

להמיר את זה בשנת עבודה.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, נתקבלו.

התקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.