ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/01/2016

חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 09:15
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015 (מ/991).
נכחו
חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אברהם נגוסה – יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מרדכי יוגב

סופה לנדבר

שולי מועלם-רפאלי

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

יואל רזבוזוב
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף

אורן חזן

אחמד טיבי

רויטל סויד

עודד פורר
מוזמנים
שר הבריאות יעקב ליצמן

שר העלייה והקליטה זאב אלקין

פרופ' ארנון אפק - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

אביטל וינר אומן - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב - מנהלת המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן - מנהל אגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר יפעת שלו - מתמחה, אגף בריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר זיאד עוואד - מתמחה, אגף בריאות השן, משרד הבריאות

חביב קצב - מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

מיכל שטרית רבל - היועצת המשפטית, משרד העלייה והקליטה

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

אריאל פיקאר - פרויקטור עלייה צרפת, משרד העלייה והקליטה

אלונה קדם - עוזרת דובר, לשכת דובר, משרד העלייה והקליטה

שי סומך - משרד המשפטים

מאיר לופטינסקי - ממונה על התעסוקה, הסוכנות היהודית

אריאל קנדל - מנהל תחום צרפת, הסוכנות היהודית

ד"ר ינקל גבט - יושב-ראש ארגון א.פ.י – ארגון רופאי השיניים דוברי צרפתית בארץ

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר מיכאל בן סעדון - מנכ"ל, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

מרים לסר - סמנכ"לית, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

יריב ורניק - דובר, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

אפרים זנו - דובר, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

ד"ר קטרין ברדה - רוקחת עולה, ארגון הרוקחות בישראל, קעליטה – ארגון גג למען עולים מצרפת

קטי רויטמן - חברה, קעליטה- ארגון גג למען עולים מצרפת

ד"ר דוד טיבי - רופא שיניים, קעליטה - ארגון גג למען עולים מצרפת

מיכאל בר-יהודה אייאש - הקמפוס הצרפתי לישראל

סלין לאה אחנין - אחות

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

אופיר דויטש - נציג אגודת הסטודנטים לרפואה, אוניברסיטת תל-אביב

גלי שחר אפרת - מנכ"לית, עמותת גבהים לקליטת אקדמאים

ד"ר דורון חיים - רופא, חבר במועצה המדעית, הסתדרות רופאי השיניים

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מאיר בוחניק - עו"ד, מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מרק דובב - מנהל המחלקה לעידוד העלייה, ההסתדרות הציונית

יעקב חגואל - סגן וממלא-מקום יושב-ראש ההנהלה, ההסתדרות הציונית העולמית

גמליאל גוטשל - יועץ, CNEF, עמותת צעירים עולים, ארגוני עולים

ד"ר חגי סלוצקי - רופא שיניים ראשי, שירותי בריאות כללית

רוני רפאל רוזנברג - מנהל פרויקט שיניים, קופת חולים לאומית

אסתר בלום - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

אילנה קוסקס - מנכ"לית, "ניצוץ יונתן", מועצת ארגוני עולים

עליזה ליזי מרטין - מנהלת מחלקת קשרי ממשלה, ארגון נפש בנפש

רונן פוקסמן - רפרנט משרדי ממשלה ומקצועות בריאות, ארגון נפש בנפש

אבי זאנה - מנכ"ל, עמותת עמ"י ישראל – עולי צרפת

קרן ברק - לוביסטית (קונטקטי), הסתדרות רופאי השיניים

אפי להב - לוביסט, הסתדרות הרוקחים

רוני רימון - לוביסט, כהן-רימון-כהן
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין שקד

רותם יוסף (מתמחה)
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל

דנה גורדון שושני (מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
רישום פרלמנטרי
טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015 (מ/991)
היו"ר אלי אלאלוף
בוקר טוב. אנחנו איחרנו טיפה אבל זה כדי ללכת על מהלך שהוא לדעתי יהיה היסטורי ויהיה מרשים, זה יקל על כולם.

היום ה-11 בינואר 2016, א' בשבט תשע"ו, השעה 09:18. אני ממש מתרגש בשם הוועדה ובכלל בשם כל העלייה, במיוחד עכשיו מצרפת, אוקראינה ומקומות אחרים, לראות כמה זה חשוב בעיני השרים – השר ליצמן והשר אלקין.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לך שני שרים במחיר אחד.
היו"ר אלי אלאלוף
וזה לא סתם שרים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
זה שני חוקים.
היו"ר אלי אלאלוף
אז יש לנו פה הזדמנות להתמודד בצורה אמיתית. הרצון שלי, אני חייב להגיד לאחר התייעצות עם החברים, זה לנסות להתמודד עם כל הבעיות של המקצועות הרפואיים שהיום אינם מסודרים ואינם יכולים להיכלל בצורה אופטימלית. אני מתכוון לקחת בחשבון את נושא האחיות, הרוקחים וגם הפודיאטרים, שלצערי למרות שיש להם חוק, הארגון שלהם לא מסודר.

אני רוצה להודות באופן מיוחד לחברי אברהם נגוסה, שהסכים שנעשה פה ועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הבריאות והתעסוקה והחברה, ואנחנו באמת ננסה להתקדם.

הישיבה הזאת שמתחילה היא בנושא חוק רופאי השיניים, וחברי הוועדה היום – וזאת ועדה משותפת – רק הם, תהיה להם זכות הצבעה. כולם מוזמנים להשתתף כמובן, שאר חברי הכנסת, אבל חברי הוועדה המשותפת הם: ישראל אייכלר, ג'מאל זחאלקה, אילן גילאון, אברהם נגוסה, יצחק וקנין, מרדכי יוגב, יואל רזבוזוב, נורית קורן, שולי מועלם, מיכל בירן ואנוכי, ומי שמחליף מישהו, שיודיע בבקשה.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
גם סופה לנדבר.
נורית קורן (הליכוד)
היא לא חברה בוועדה.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
מטעם ועדת העלייה והקליטה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הצבענו בוועדת הכנסת, שמה הופיע.
היו"ר אלי אלאלוף
לא, לא, חברים.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
קסניה סבטלובה. אני מדבר על החברים.
נורית קורן (הליכוד)
חברים בוועדת הקליטה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
הם לא חברי הוועדה המשותפת, זה מה שהם אומרים.
היו"ר אלי אלאלוף
אם כך, אני חוזר לקרוא את השמות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה לא מה שהיה בוועדת הכנסת.
היו"ר אלי אלאלוף
פה כתבו לי לא נכון, אני מתנצל. אני חוזר. חברי הוועדה: אברהם נגוסה, יצחק וקנין, מוטי יוגב, טלי פלוסקוב, קסניה סבטלובה, יואל רזבוזוב וסופה לנדבר, אלה נציגי ועדת הקליטה והתפוצות. מטעם ועדת הבריאות, חברי הוועדה: נורית קורן, ישראל אייכלר, שולי מועלם, אלי אלאלוף, מיכל בירן, ג'מאל זחאלקה ואילן גילאון. מי שמחליף מישהו, שיגיד כדי שיהיה מסודר לפרוטוקול.

תרשו לי לפתוח בכמה מלים ואחרי כן אני אבקש מהשרים לפתוח.

כפי שאמרתי לכם, אנחנו קיבלנו החלטה לעשות מעקב אחת לחודש - הישיבה הבאה תהיה ב-8 בפברואר – על כל נושא החוקים הקשורים למקצועות הבריאות שבהם יש מרכיב של עלייה. לכן, בשלושה-ארבעה חודשים הקרובים נעשה את זה בצורה שיטתית ונשתדל לקדם בצורה הכי מעשית את העניין.

אני חייב להגיד שהיום בכל תחומי המקצועות הרפואיים יש צורך בעובדים, ברופאים, באחיות, בכל התחומים, ויש פוטנציאל בעלייה. והעלייה של היום, למרות שברובה היא וולונטרית, היא גם אילוץ של מצב ביטחוני בחוץ-לארץ במדינות מסוימות.

במדינה שלנו, לפי האמנה שלנו, אנחנו חייבים לקלוט כל הזמן עולים חדשים, וזו אולי זכות הקיום שלנו מספר אחת, לאפשר את זה באחריות, בדאגה לבריאות הציבור, אבל גם בדאגה שהביורוקרטיה שלנו – שהיא שם דבר לא הכי מחמיא בעולם – צריכה להתמודד ולהקל על האנשים שרוצים לבוא ולהצטרף אלינו.

עד עכשיו, למיטב ידיעתי – ואני כעולה חדש אומר את זה, למרות שכבר התיק שלי נסגר לפני 50 שנה כעולה חדש – אני חייב להגיד שמההיכרות האישית, משפחתית, הסביבה שלי, אנשים שמגיעים לטיפול בתיק המקצועי שלהם, הסבל הוא רב. ובלי לפגוע באף אחד, אין לי רצון היום להשמיץ מישהו, לתקוף מישהו, במיוחד מתחומי הבריאות.

אני רוצה להגיד לכם שלמרות כל המאמצים – ונמצאת פה שרת הקליטה לשעבר, גברת סופה לנדבר, שוודאי עשתה הרבה מאמצים - אבל המצב נשאר עוד קשה לעולים הפוטנציאליים. צריך גם לאפשר לעולים הפוטנציאליים להתכונן לפני שיעלו לארץ.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא, לא, אני לא מקבלת את זה.
היו"ר אלי אלאלוף
לא, לא, את לא מפריעה - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא, לא, אדוני.
היו"ר אלי אלאלוף
- - כשהיושב-ראש מדבר, גברת לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
דיוק. דיוק. דיוק. מי שהעביר את ההחלטה הזאת הייתה חברת כנסת, שרה בממשלה, סופה לנדבר.
היו"ר אלי אלאלוף
אוקיי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
זאת שנלחמה עבור צרפתים. האיחור של תשעה חודשים זה הממשלה הזאת. אז דיוק.
היו"ר אלי אלאלוף
אוקיי. רשמנו את זה. זהו?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
זהו.
היו"ר אלי אלאלוף
אני מציע שהדיון הזה היום לא יהיה - - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
בסדר. כדי להשמיץ, אני גם יכולה להשמיץ.
היו"ר אלי אלאלוף
אני מציע, לא השמצתי. אם את שמעת השמצה, אז תמחקי אותה מהפרוטוקול - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני שמעתי השמצה.
היו"ר אלי אלאלוף
- - האישי שלך, הוא לא בפרוטוקול שלי בכלל.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אדוני, להיזהר בבקשה במלים. אני לא אוהבת שפוגעים בי.
היו"ר אלי אלאלוף
לא אמרתי. ההיפך.
נורית קורן (הליכוד)
לא צריך ויכוח כזה פה עכשיו.
היו"ר אלי אלאלוף
אם תקראי את הפרוטוקול האמיתי - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
סליחה.
היו"ר אלי אלאלוף
- - תראי שזה לא מתייחס להערה שלך, ואני מציע שהיום נשים בצד את כל הוויכוחים הפוליטיים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
זה לא ויכוחים פוליטיים.
היו"ר אלי אלאלוף
זה פוליטי.
נורית קורן (הליכוד)
כן, זה פוליטי.
היו"ר אלי אלאלוף
בעיני זה פוליטי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
זה לא פוליטי.
היו"ר אלי אלאלוף
גברת, את לא תפריעי ליושב-ראש כל חצי מילה. פה יש ניהול ישיבה שבדרך כלל הוא מסודר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני בדרך כלל נמצאת בישיבות שלך.
היו"ר אלי אלאלוף
אני שמח. תמשיכי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
טוב. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
אני רוצה לציין שליד זה, בצורה די מוזרה – אני חייב להגיד שלא ירדתי לעומק – בנושא האופטיקאים הדברים הסתדרו הרבה-הרבה יותר טוב, כמעט ללא תקלות. למה? כי זה בא דרך משרד הכלכלה. האם פה יש איזה איפה ואיפה, מקצוע שנופל בטיפול של משרד הבריאות לעומת מקצוע שנמצא בכלכלה – שזה די מוזר בעיני – אז הדברים יותר קלים.

לכן אני מציע דרך מאוד פשוטה היום. אנחנו הולכים לחפש דרכים, כולנו ביחד, כדי להקל על התהליך של הכרת הדיפלומות מחוץ-לארץ, בלי לפגוע בבריאות הציבור, ולמצוא את הדרכים, גם הביורוקרטיות – ואני אומר את זה בדגש אפילו – כדי שעולים יוכלו להתכונן בחוץ-לארץ, להגיע לארץ ולעבוד מיידית, כי אי אפשר לבקש מכל העולים לבוא עם יכולת כלכלית שתאפשר להם זמן רב ללא עבודה.

(מחיאות כפיים).

אני חושב שהשרים, כדאי שתפתחו, או נאפשר ברשותכם לפני כן ליושב-ראש. בבקשה, אברהם נגוסה.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני מצטרף גם לברכות של השרים, גם חברי הכנסת וגם המשתתפים.

הנושא הוא חשוב. גם אני, אדוני היושב-ראש - אתה 50 שנה עולה, אני 30 שנה – אז כולנו חברה שקולטת עלייה, ולכן הצורך לקבל את העולים, להקל להתחיל את החיים שלהם פה במדינת ישראל, הוא משימה לאומית לכל אחד ואחד.

ואנחנו בשבוע שעבר גם קיימנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ישיבה בנושא של העולים החדשים שהגיעו עם מקצועות בתחום הבריאות, ואנחנו שמענו מקרים קשים מאוד, עד כדי כך שאנשים חוזרים לארץ המוצא שלהם לאחר התייאשות שלא מצאו מענה להיקלט ולהשתלב בחברה הישראלית.

ולכן, אני חושב שאנחנו כולנו, עובדי משרד הבריאות, אנחנו מבינים את החשיבות של הגנה על בריאות הציבור. יחד עם זאת, האנשים האלה לא באו לחפש להרוויח או עבודה, באו לבנות את ביתם בישראל, ולכן זה חשוב מאוד.

ולכן אני חושב שהצעת החוק הזו יכולה להקל במידה רבה. אומנם זה תחום מסוים, תחום אחד, אבל אני מקווה, זו יכולה להיות ההתחלה, זה יכול להיות מודל שאנחנו יכולים גם להרחיב לתחומים אחרים כדי להקל על העולים החדשים, בלי לוותר על שום עיקרון חשוב להגנת הציבור.

ולכן, אני מאוד שמח על ההתכנסות, ותודה אדוני היושב-ראש, שאתה גם הסכמת לוועדה משותפת של שתי הוועדות, שמאוד רלוונטיות, שאנחנו ביחד נקדם ולהיות פה של העולים החדשים מול כל הביורוקרטיה ומול כל החסמים כדי למנוע את החסמים ולהקל את החיים לעולים חדשים. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת נורית קורן, אברהם נגוסה, חבר כנסת שלנו, ועכשיו השרים. בבקשה, אדוני שר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה. בוקר טוב לכולם. אתחיל מהסוף. ברור שאנחנו הולכים לקיים את החוק, לסדר את הדברים. אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לתוכן.

כשר הבריאות, תפקידי לשמור שבריאות הציבור תהיה תקינה ובסדר. הדרך שאני צריך לשמור עליה, שיהיו לנו רופאים טובים, קופות חולים טובות, בתי חולים טובים. אני צריך לשמור שהרופאים יהיו טובים, ואני מתכוון לשמור על זה.

בד בבד, אני חושב שמה שקורה כאן בכל הנושא של המקצועות, בעייתי ביותר, ואני התכוונתי לצרפת, לעולים שהם רופאי שיניים.

יש כמה שאלות על השולחן כאן. אל"ף, רופאי שיניים או עוד רופאים; בי"ת, כמה התקופה שצריך ניסיון, לא צריך ניסיון, מה התקופה.

ויש פרדוכס, שמאז קום המדינה יש שמונה מדינות שרופאים – כלל הרופאים, לאו דווקא רופאי שיניים – העולים משם לא צריכים לעבור מבחנים: ארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה, אני לא זוכר עוד.
קריאה
דרום אפריקה, בריטניה.
קריאה
צרפת.
קריאות
- - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אולי אחד יעזור לי. הרבה עוזרים, אני אבוד.
היו"ר אלי אלאלוף
פרופ' אפק, בבקשה.
פרופ' ארנון אפק
פרופ' ארנון אפק, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. צודק כבוד השר. אכן, יש מדינות שפטורות, כמו שהוא אמר, וגם אפשר להוסיף את צרפת, את אנגליה ואת ארצות הברית לרשימה, את דרום אפריקה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
נשאלת שאלה, ואני אתן לכם לראות כמה הרשימה הזאת היא פשוט לא רלוונטית, כי ניו זילנד כן, גרמניה לא. גרמניה מתחרה אתנו בכל אירופה על תיירות מרפא וכל הדברים, זה בכלל עוד נושא שאנחנו נביא לכאן לוועדה, אז ברור שזה אבסורד.

בזמנו, בשביתת הרופאים רצינו להרחיב את הנושא הזה, להיכנס או דרך ה-OECD או דרך אירופה, בכל דבר הייתה איזושהי בעיה, לא עשינו את זה, אבל ברור שיש אבסורד בעצם הנושא הזה שיש מדינות שכן ויש מדינות שלא.

מכאן אני גוזר לנושא שאנחנו מדברים כעת. אם אפשר לסמוך על שמונה מדינות – וניקח את דרום אפריקה, מה שדיברנו, וניו זילנד, תיאורטית - - -
היו"ר אלי אלאלוף
למה? למה לא אחרות?
שר הבריאות יעקב ליצמן
למה צרפת רופאי שיניים לא? צריך לראות איזה אבסורד. אם אני סומך על כל המדינות האחרות לגבי רופאים כלליים, אז אני לא יכול לסמוך? ואני מדבר על מישהו שעבד כרופא שיניים, לא מדברים על מישהו שלא עבד. ונגיע לזה, יש קצת ויכוח ביני לבין זאב לגבי כמה שנים, נגיע לזה. הכול בסדר, מה שהוועדה תחליט זה יהיה מקובל.

אבל אני אומר, בעיקרון זה ברור, מכאן בא החוק, אנחנו נעשה את זה וברור שאנחנו הולכים לעשות את זה.

יש עוד נושא, אם לעשות את הכול בתוך החוק או לעשות חלק בתקנות, לא הכול בחוק אלא חלק שנעביר לתקנות.

אני רוצה להדגיש עוד דבר. כשאנחנו מדברים על החוק לפטור את המקצוע של טיפולי שנים, X שנים, מה שנחליט, אני לא מתכוון שהוא יעבור שום מבחן – לא מעשי ולא תיאוריה ולא דמגוגיה, אני לא יודע בדיוק כמה מבחנים, אין לי מושג לגבי השמות, אני לא מתכוון לכלום. אני מתכוון אם מישהו עבד בפועל, והוא יוכיח שהוא עבד בפועל כרופא, הוא יקבל את הרישיון. זאת ההקדמה שלי.

(מחיאות כפיים).
היו"ר אלי אלאלוף
זה לא מקובל, חברים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
ליצמן, היום כל רופא שמתקבל למערכת, אם יש לו ותק 15 שנה הוא לא צריך לעשות מבחנים. נכון או לא?
היו"ר אלי אלאלוף
גברת לנדבר, בואי נקבע כללים בדיון.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני שואלת.
היו"ר אלי אלאלוף
לא. את שואלת בתנאי שיש אישור. אני לא מוכן.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
בסדר, אדוני היושב-ראש, אני שואלת. אם יש לרופא ותק 15 שנה, הוא לא צריך לעשות שום מבחן.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוא צריך לעבור. נכון להיום, צריך לעבור.
היו"ר אלי אלאלוף
יש לי בקשה, אני חוזר בצורה פורמלית. בלי מחיאות כפיים בכלל ובלי דברים אחרים. זה לא מקובל בכנסת, תכבדו את הפורום ואל תעשו דברים אחרים. תודה רבה, אדוני שר הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת ושר הקליטה זאב אלקין. בבקשה, ותרשה לי לברך את כניסתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלאלוף, ואדוני יושב-ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת נגוסה. אני מודה לכם על ההזמנה להופיע כאן יחד עם חברי ומורי בבית הזה עוד בשנים עברו, השר ליצמן.

אני חושב שמדובר כאן על דיון חשוב מאוד. למעשה, בלי הצעת החוק הזאת, עד שהיא לא התחילה לזוז, לא הייתה שום דרך, גם אם היה רצון טוב במשרד הבריאות, להסדיר את הנושא כי החוק לא אפשר, בשונה מהמצב עם הרופאים, למשרד הבריאות לתת את הפטור, ולכן החוק הזה הוא איזשהו תנאי מינימלי כדי שנוכל סוף סוף לפתור את הבעיה בנושא הזה של רופאי השיניים.

ואגב, אני מודה מאוד לשר הבריאות על כך שככה התגייס באופן אישי לקדם את זה כמה שיותר מהר בתוך סבך הביורוקרטיה הישראלית ולהביא את זה לכנסת.

לגבי השאלות שנגע בהן כבר שר הבריאות, והן בטח יידונו כאן בוועדה. קודם כול, לגבי עצם הטכניקה, לפחות פרמטרים מרכזיים, האם לנסות להסדיר אותם בחקיקה ראשית או להשאיר אותם לתקנות. ראיתי שהוועדה הלכה בדרך שלפחות חלק מהפרמטרים, להסדיר אותם כבר בחקיקה ראשית, אני חושב שזה נכון, יש בזה הרבה מן היתרון.

אני יודע שבנושא של הרופאים זה מאורגן אחרת, שם יש חוק כללי מסמיך, וכל הפרטים למעשה מעוגנים בתקנות, אבל מפאת דחיפות הנושא וחשיבותו, אני חושב שיש היגיון בכך שהחוק, לפחות התקנות הראשונות, המחוקק למעשה אומר לרשות המבצעת – שזה הממשלה, זה משרד הבריאות – מה הוא רוצה לראות בתקנות, הרי זה מצוין פה שמדובר על תקנות ראשונות, לאחר מכן כמובן אם יהיה שינוי בנסיבות תמיד יוכל משרד הבריאות לבוא ולבקש מהוועדה לאשר תקנות אחרות, אבל יש היגיון באיזושהי התווית דרך של התקנות הראשונות כפי שהצעתם פה בחקיקה, ואני בהחלט תומך במסלול הזה.

לגבי הפרמטרים, שגם כן כבר מופיעים כאן, אני חושב שכדאי ללכת בשני מסלולים מקבילים. יש את הסוגיה הכללית – ציינה את זה חברת הכנסת לנדבר, שרת הקליטה לשעבר – שכל רופא, לא רופא שיניים, לא משנה מאיפה הוא מגיע – עד כמה שאני מבין, אם יש לו 14 שנות ניסיון, הוא פטור ממערך הבחינות.

מצד שני, יש מדינות שבהן לא נדרשות 14 שנות ניסיון אלא מגיע רופא והוא פטור אוטומטית – זה שמונה מדינות שהשר ציין כאן. אגב, נדמה לי שזה לא מעוגן בתקנות הפטור מבחינה לרופאים. אני אשמח גם להבין איפה זה כן מעוגן, אבל ניסיתי להתחקות לקראת הדיון הזה, לא הצלחתי, איפה כל הסיפור הזה של שמונה מדינות מופיע, אבל ידוע שהוא קיים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
כנראה שבהסכמים בין המדינות.
היו"ר אלי אלאלוף
פה בדיון הוספנו מדינה. זה שבע מדינות.
קריאה
יש גם את בלגיה.
קריאות
- - -
פרופ' ארנון אפק
בלגיה לא כלולה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אני הכרתי שמונה, אבל אם אתם אומרים שבע אז שבע. אני סומך על משרד הבריאות. היות וניסיתי למצוא מסמך איפה זה כתוב ומה בדיוק הכללים, ולא הצלחתי, אז אני - - -
היו"ר אלי אלאלוף
היות ועשיתי שיעורי בית יותר מפעם אחת, אז המספר - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא תצליח להפוך את זה לשמונה, בכזאת קלות זה לא יעבור.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לא, אני חוזר אחרי השר. השר אומר שמונה. אבל לא משנה כרגע, כמה שזה לא יהיה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אולי פעם מדינת ישראל הייתה השמינית, והורידו אותה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אם מסתכלים על המודל הזה של הרופאים, ששם כמובן זה הרבה יותר מסובך מרופאי השיניים, אני חושב שאפשר ללמוד פה שני כללים. אחד, שצריך לקבוע תקופת ניסיון כוללת לכלל רופאי השיניים. ברופאים זה 14 שנה, אבל עוד פעם, רופאי שיניים זה לא רופאים. אתם הצעתם פה עשר, לדעתי אפשר ללכת גם על פחות מזה. זה מסלול אחד.

לגבי אותן המדינות שבהן לפחות לגבי רפואה כללית אנחנו סומכים באופן עיוור, פחות או יותר אומרים שכל מי שמגיע מהמדינה הזאת ויש לו תעודת רופא מוסמכת, הוא פטור מבחינות – עוד פעם, מקווה שאני לא טועה, אדוני המשנה למנכ"ל - -
פרופ' ארנון אפק
אתה לא טועה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
- - יש היגיון שאותו הסדר יהיה לגבי רופאי שיניים, זאת אומרת מהמדינות האלה, כמו שאנחנו לא דורשים מרופאים, אני לא הייתי דורש גם מרופא שיניים שום בחינה נוספת. הייתי גוזר פה גזירה שווה.

וכך, אדוני השר וחברי יושבי-ראש הוועדות, אנחנו נוכל להגיע להסדר הכי נכון, הוא יהיה הכי קרוב להסדר של הרופאים, קרי מדינות שרמת הרפואה יותר מתקדמת – אני מניח שבהן גם רמת רפואת השיניים יותר מתקדמת – יכול להיות שמשרד הבריאות יקבע רשימה כזאת, אחרת, אולי יגיד בתחום של רפואת שיניים יש מדינה שכן צריך להוסיף, מדינה שצריך לגרוע מהרשימה הזאת, אני כרגע לא גורם מקצועי שצריך לקבוע מהן המדינות, זה משרד הבריאות צריך לקבוע כגורם מפקח, אבל אני חושב שצריכים להגיע בסוף הדרך למצב שבו יש מדינות שבהן רמת רפואת השיניים לא יורדת מרמתנו, אולי לפעמים עולה, ובמדינות האלה יהיה פטור מוחלט, כמו שזה לגבי רופאים. אם אנחנו סומכים על רופא, לא נסמוך על רופא שיניים, נראה לא הגיוני.

ומצד שני, תהיה תקופת ניסיון שצריך לדון כמה היא – עוד פעם, לדעתי 14 זה מוגזם כי רופא שיניים זה לא רופא, אתם הצעתם עשר, אני הייתי אומר חמש שנים לגבי כל שאר המדינות, שמהמדינות האלה רופא שיניים שבא עם ניסיון, גם הוא מקבל פטור מבחינה.

זה בעיני סוף הדרך הנכונה. מה מתוך זה להכניס לחקיקה ראשית, איך ומה לתוך תקנות, זה ראוי לדיון אבל כמו שאמרתי, אני כן הייתי מכניס חלק מהפרמטרים לתוך חקיקה ראשית, לפחות לגבי התווית דרך לתקנות ראשונות.

עד כאן הצעתי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יכול להיות שיהיו כאן עמדות שונות, אבל זאת לפחות הצעתי.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה, אדוני השר. בבקשה, השר ליצמן רוצה להשיב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני רוצה רק להעיר, אני לא מתכוון בשלב זה לפתוח לגבי הרופאים הכלליים. לכן אני רוצה שיהיה ברור לפני הדיון – כרגע אנחנו מדברים על רופאי השיניים, אנחנו מדברים על צרפת כרגע.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
על מה אנחנו מדברים, לא הבנתי.
קריאה
רופאי שיניים מצרפת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מדברים על צרפת.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
רק על צרפת?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לא. התקנות הן כלליות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אמרתי. הנושא הוא כללי, אבל אנחנו מדברים בעיקר – הכוונה, בגלל העלייה מצרפת. אני לא מתכוון כרגע – כרגע, אני בהחלט חושב שצריך לבדוק את זה, אני מתכוון לבדוק את זה כי רציתי לאשר אותם גם בשביתת הרופאים הקודמת, והמל"ג לא נתן לי, זה סיפור נפרד – בעיקרון, אני חושב שצריך לעשות את זה לרופאים הכלליים גם כן, אבל זה לא הדיון היום.
היו"ר אלי אלאלוף
לא, לא.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני פשוט גם לא מוכן, זה דיון אחר לגמרי.
היו"ר אלי אלאלוף
אין כוונה היום להרחיב את הדיבור בדיון הזה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אני השתמשתי רק כדגם לחשיבה.
היו"ר אלי אלאלוף
אני רק רוצה להגיד לכם – עד 10:30 אנחנו דנים ברופאי שיניים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
רק במדינה אחת, כן?
היו"ר אלי אלאלוף
לא.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
החוק הוא כללי.
היו"ר אלי אלאלוף
אבל אנחנו מקווים שהצרפתים ימצאו את הפתרונות שלהם שם, כמו שאר המדינות.

אני רוצה רק לציין את התגלגלות הישיבה. עד 10:00 דנים באופן כללי, ב-10:00 מתחילים לקרוא את החוק ולאשר אותו – חברי הכנסת שהם רשאים להצביע, כולנו יודעים מיהם. ביקשה את רשות הדיבור גברת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני חושבת שקודם כול צריכים לברך על ההחלטה. בזמן שלקראת הבחירות אני יזמתי, יחד עם ראש הממשלה אנחנו הבאנו להחלטה על הטבות לצרפת, בלגיה ואוקראינה, הורדת חסמים למדינות אלה, חלק של פרויקט לאומי.

לדעתי, שר הקליטה, עליך ועל ממשלת ישראל לבצע את הדברים ובמהירות רבה. אני חושבת שהפוטנציאל בצרפת ובמדינות שאנחנו מדברים עליהן הרבה יותר גדול מאשר העלייה שהגיעה למדינת ישראל, וההקלות, שר הבריאות שאתה נותן, אני חושבת שאת ההקלות האלה צריכים לתת לכל העולים שמגיעים למדינת ישראל.

לדעתי, לא יכולה להיות פריבילגיה למדינה אחת, אבל בגלל שאנחנו בעצם העברנו חלק של החוק הלאומי, אני חושבת שכל עולה שמגיע למדינת ישראל צריך לקבל אותם תנאים, מכל העולם כולו.

אני רוצה להגיד שהורדת חסמים גם למקצועות פרה-רפואיים זה דבר חשוב ביותר וצריכים להעביר את זה במהירות.
היו"ר אלי אלאלוף
זה בדיון ב-10:30.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
צריכים להעביר את זה במהירות רבה בגלל שתשעה חודשים איחור, שהיה יכול להביא להחלטה ולקידום של עלייה מצרפת, בלגיה ואוקראינה - -
היו"ר אלי אלאלוף
ב-10:30 נתחיל בזה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
- - היה פותח את המסלול הירוק עוד מזמן. אבל אני מברכת על ההחלטה הזאת ואני חושבת שתקופת ניסיון – אני מצטרפת לשר העלייה והקליטה בבקשה אליך, שר הבריאות – אני חושבת שתקופת ניסיון צריכים להוריד לחמש שנים. יכול להיות שמצרפת אתה לא יכול לעשות פחות מעשר שנים כי בצרפת הם מקבלים רישיון רק אחרי שמונה שנים של לימודים ואז אתה לוקח ניסיון של שנתיים. פה במקרה הזה תיקח ניסיון - - -
היו"ר אלי אלאלוף
תקופת הניסיון לא כוללת את תקופת הלימודים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא, אני לא מדברת על זה.
קריאה
זה לא מדויק.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
בצרפת, כאשר רופא מסיים את הלימודים, הוא מקבל אחרי שמונה שנים את הרישיון. נכון או לא נכון?
קריאות
- - -
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
פה מדובר על שנים של ניסיון, לא על שנים של לימודים.
היו"ר אלי אלאלוף
אני מציע שלא נפתח דיון, ברשותכם. תודה. רויטל סויד.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
הורדת חסמים במדינת ישראל זה מסלול ירוק לכל עולה שמגיע למדינת ישראל, ואני שוב חוזרת על כך שזה לא צריך להיות רק לגבי חלק של העולים.

בישיבה הזאת אנחנו צריכים להגיד שמשרד העלייה והקליטה קיבל החלטה שנותן 250,000 שקלים ליזמות, זאת אומרת כל עולה שמגיע – כולל רופא שיניים – שפותח עסק, יכול לקחת הלוואה של 250,000 שקלים, שזה סכום להתחלת פתיחה של קליניקה, סכום מכובד מאוד, וכאשר מעתיקים את העסקים ממדינה שמגיעים, אז גרירת עסק ממדינה שהעולה הגיע לכאן זה פלוס 50,000 שקלים מתנה, מענק. אני חושבת שזה סכום שיעזור לעולים מצרפת, מבלגיה, מאוקראינה ומכל העולם כולו לפתוח עסק ולהתקדם כאן במדינת ישראל.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
ראשית, אני מברכת את יושבי-הראש המשותפים על קיום הדיון ואת השר ליצמן ואת השר אלקין על תיקון החוק, על תיקון הפקודה, על עצם המחשבה.

אנחנו נמצאים היום, ברוך השם יש לומר, בעיצומו של גל עלייה מסיבי מאוד ממספר מדינות אבל בעיקר אנחנו זוכים לעולים מצרפת. אני מתמודדת, אני מטפלת בחודשים האחרונים בקשיים לא מעטים ולא מבוטלים של עולים שמגיעים מצרפת, מפריז ובכלל מכל חלקי הארץ, בין היתר גם רופאים, עורכי דין ומקצועות אחרים, אשר מתקשים לעשות את ההסבה למקצועות שאפשר יהיה באמת להתחיל לעבוד פה בארץ, לא בגלל חוסר הבנה של איך לעשות. נהפוך הוא, יש מקצוענות רבה ואנחנו מכירים את זה, בוודאי מי שמגיע עם דיפלומה מצרפת, אלא בגלל קשיי שפה וכתוצאה מכך קשיים לעמוד במבחנים העיוניים וכתוצאה מקושי למצוא מקומות עבודה.

מעבר לזה, עולים חדשים מגיעים ומתקשים גם עם הכספים שהם מגיעים, למצוא עסקים פה בארץ.

כשאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל עלייה מחד, ועם התמודדות מאוד קשה של עולים, יש לברך על החוק הזה שבא להקל על אנשים, רופאי שיניים, ואני מקווה שזה ישליך גם על דיפלומות נוספות בתחומים אחרים, גם ברפואה וגם בכלל. זה כבר לא יהיה מעניינו של השר ליצמן אבל בהחלט מעניינו של שר העלייה והקליטה.

ולכן, ככל שניתן להקל – הן במשך הזמן שאנחנו דורשים כניסיון והן ביכולת היישום – יש לברך על כך, ואני בטוחה שהוועדה הזאת תעסוק בזה עוד רבות. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה רבה. נכנסו חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחבר הכנסת אורן חזן. חבר הכנסת עודד פורר רצה לדבר, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואחר כך ברשותכם, חברי הכנסת, ואני אבקש גם מהציבור להתבטא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך את שר הבריאות וגם את שר הקליטה באמת על לפחות שינוי הגישה שאני מרגיש מבחינת הדברים שאתה אמרת לגבי הכרה בתארים וברישיונות של עולים בכלל, אגב לא רק מצרפת, כמו שנאמר.

אני חושב שהתקנת התקנות זה איזשהו צעד קטן, שהמבחן שלו יהיה בביצוע. אני אומר שהמבחן יהיה בביצוע, ראיתי גם בתיקון שעוד הוסיפו פה שגם יתקינו תקנות ראשונות לפחות תוך 30 יום כי אנחנו למודי ניסיון מנושא התקנת תקנות במקצועות רפואה.

אני מניח שאתה מכיר את נושא הפודיאטרים, החלטת ממשלה משנת 2008.
היו"ר אלי אלאלוף
תשאירו את זה לדיון ב-10:30.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אבל מותר לדבר, אדוני היושב-ראש.
נורית קורן (הליכוד)
מה קרה?
היו"ר אלי אלאלוף
איזה הגנה, אני יודע להסתדר עם עודד בלי הגנה, הוא כבר ילד גדול עודד.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
סליחה. סליחה. מותר לו לדבר.
היו"ר אלי אלאלוף
כן, מותר ליושב-ראש להתערב.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
למה אתה סותם את הפה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שר הבריאות לא נמצא כל יום בוועדת עבודה ורווחה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את נושא הפודיאטרים בישיבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה יכול לפגוש אותי כל יום שני ורביעי כאן כמה שאתה רוצה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
במליאה, כן. אם תקנות רופאי השיניים יתקדמו באותו קצב שהתקדמו תקנות הפודיאטרים, אז אנחנו ניפגש כאן שוב ב-2023 כדי לדון למה לא התקינו תקנות. ולכן אני אומר, המבחן יהיה בביצוע.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תנסה אותי - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אומר, המבחן יהיה בביצוע ואני בטוח שהשר ייקח את זה קדימה ואני מקווה שגם ייקח את הנושאים האחרים, שאפילו לא צריך שינויים, כמו נושא הפודיאטרים, כדי לקדם אותם באותו קצב.

ובהקשר הזה אני חושב שככל שנשמור על העיקרון שמה שטוב במדינות, בוודאי במדינות האיחוד האירופי, טוב במדינת ישראל, נקל על העולים מכלל אירופה.

צריך לזכור שאם היום מדינת ישראל רוצה, והיא רוצה, לעודד עלייה, אז מספר היהודים הגדול באירופה נמצא בצרפת, חצי מיליון יהודים, אחריו באנגליה 250,000 יהודים, וכדי לגרום להם לעלות לפה ולהסיר את החסמים צריך להראות להם שקל להם להשתלב פה וקל להם להסב את המקצוע שלהם משם לפה.

בהקשר הזה אני חושב שגם חקיקה שתכיר באותם עקרונות של האיחוד האירופי, כפי שהוא מכיר במעבר ממדינה למדינה, בין רופאים, תכליל אותנו בתוך העקרונות האלה, תקל בוודאי ואני חושב שגם תגביר את קצב העלייה וגם תפתור הרבה מהבעיות שמתמודדים איתן העולים היום.

ובהקשר של מה שהזכירה חברת הכנסת לנדבר – מענק העסקים שניתן, הוא ניתן רק לשבועיים משום מה, אדוני שר הקליטה, עד ה-31 בדצמבר, אתם צריכים לחדש את זה. זה ישפיע גם על רופאי השיניים. רופא שיניים בדרך כלל פותח קליניקה פרטית, עם מענק כזה הוא יוכל לפתוח קליניקה פרטית ולהסתדר. תודה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אם אתה רוצה, אני אגיב.
היו"ר אלי אלאלוף
הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, ברוך הבא. אדוני השר רוצה להגיב?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אני רק אעיר בנושא של העסקים, יוכל לפרט על זה מנכ"ל המשרד שנמצא פה, חביב קצב, אבל כרגיל, כמו בתקנות מהסוג הזה, זו אגב לא תקנה יחידה, יש עוד תקנות מאותה החלטת ממשלה - -
חביב קצב
יש הרבה תקנות.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
- - גם על הסטודנטים, מספר תקנות אחרות, שכרגיל ברגע שמתחילה שנת תקציב חדשה, המשרד מחדש אותן. זה תמיד לוקח בביורוקרטיה - -
חביב קצב
לוקח כחודש ימים עד שאנחנו מתארגנים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
- - מול האוצר כחודש, אבל זה תמיד מאושר.
מיכל שטרית רבל
זה חודש.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אומרת היועצת המשפטית שלעסקים זה חודש.
קריאה
- - -
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
תוך כמה שבועות כל הוראות השעה הרלוונטיות יחודשו.
היו"ר אלי אלאלוף
אני מציע שהנושא הזה לא יעלה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אין כוונות להפסיק, ולו אחת מההטבות שניתנו באותה החלטת ממשלה, הן יינתנו גם בשנת 2016 - - -
היו"ר אלי אלאלוף
ברשותכם, ניתן הזדמנות לנציגי הציבור לבטא את עצמם. ינקל גבט, בבקשה.
ד"ר ינקל גבט
כבוד השרים וחברי הכנסת, נציגי הארגונים. שמי ינקל גבט, אני רופא שיניים מזה 15 שנה ואני למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים. כמובן שעליתי מצרפת לפני הלימודים. אני גם היום חוקר ואני מרצה בכיר בפקולטה לרפואה בתל-אביב, כך שאני מכיר את נושא ההוראה גם בצרפת וגם בישראל מאוד מקרוב.

מזה שנתיים אני גם יושב-ראש של הארגון לרופאי שיניים דוברי צרפתית בארץ, שהוא מכונה א.פ.י, ומתוקף תפקידי, תפקידנו, של כל הוועד, אנחנו עוזרים הרבה מאוד לכל רופאי השיניים המועמדים לעלייה – אם זה מתעניינים, אם התחילו תיק ואם כבר הגיעו לארץ.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
תחזור בבקשה. אתה יושב-ראש של איזה ארגון?
ינקל גבט
ארגון א.פ.י. זה ארגון של רופאי שיניים דוברי צרפתית בארץ. מזה שנים רבות, א.פ.י ועמותות אחרות, שכוללות את "קעליטה", מועצת ארגוני העולים, "מכנף", ארגון עמ"י, קהלת, ועוד רבים אחרים, עובדים יחד עם הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, משרד הבריאות, כבר קיימנו מספר ישיבות בעניין הרישיון לעסוק בריפוי שיניים.

אנחנו הרבה פעמים הכתובת הראשונה למאות רופאי שיניים בצרפת שמתעניינים בעלייה, אנחנו עוזרים לעשרות מועמדים לעלייה ולמבחנים בכל הנוגע לשאלות מקצועיות וגם ביורוקרטיות מול משרד הבריאות, ואנחנו מתואמים בתיאום טוב מאוד שעובד, אני צריך לציין גם עם האגף לבריאות השן וגם עם הסוכנות.

כל חברי הוועד של א.פ.י הם רופאי שיניים. חלקם למדו בארץ, כמוני, חלקם בצרפת ועברו את מבחן הרישיון, וכולם עובדים בהתנדבות מלאה. אני חושב שרוב הנוגעים בשאלה יסכימו עם האמירה שאנחנו באמת מייצגים את רופאי השיניים הצרפתים בעניין הנדון היום.

מהניסיון שצברנו לאורך השנים, נודענו למכשולים המשפטיים והפוליטיים, לשינויים במצב הקיים, ואני חושב שכבר תוארו ארוכות, וכך הגענו לאיזושהי הצעת חוק שלוקחת בחשבון מגוון רחב של השיקולים שהוצגו היום.

מצד אחד, אנחנו מכירים מאוד מקרוב את הרמה האקדמית, הן של תלמידי צרפת והן של תלמידי ישראל, ואנחנו תומכים בכל יוזמה שתקל על עלייתם של עמיתינו מצרפת, ומאידך, ונכון כל מה שנאמר היום, אנחנו מודעים לחשיבות מבחינת הרישיון, לשמירה על רמה גבוהה בבריאות השן בארץ מול עלייה של רופאים מכל מיני אוניברסיטאות בעולם, ולרגישות הסוגיה המשפטית של מתן פטור מוחלט לכל העולים, כאשר תלמידים ישראלים – וזו אולי בשורה לכל מי שדיבר היום על מתן פטור מוחלט – עדיין תלמידים ישראלים שהם ברמה לא רעה בכלל, מחויבים לעבור את הבחינה.

העמדה שלנו היא לא לדרוש הכול או לא כלום אלא להציע פשרה ריאלית שתהיה מקובלת על כל הגורמים הרלוונטיים. העמדה של א.פ.י היא לתמוך במתן פטור מבחינות הרישיון לעולים בעלי ניסיון של חמש שנים, ופה אני רוצה להתעכב שנייה על בחירת תקופת הניסיון.

אנחנו חושבים כמו שאמרנו שלתת פטור מוחלט למי שאין לו רישיון, מפלה לרעה את הישראלים שמסיימים פה את הלימודים בארץ והם מחויבים לעבור את מבחן הרישיון. מצד שני, עם השנים, כשרופא שיניים צובר ניסיון - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
שם לא עוברים מבחן?
ד"ר מיכאל בן סעדון
בוודאי שכן.
שר הבריאות יעקב ליצמן
בצרפת גם אומרים שעוברים מבחן.
ד"ר ינקל גבט
אבל בישראל עוברים גם את מבחני סוף שנה שישית וגם רישיון נוסף שהוא עוד בחינה.
ד"ר מיכאל בן סעדון
אתה מייצג את העולים או הישראלים?
ד"ר ינקל גבט
אני מייצג את העולים.
קריאות
- - -
היו"ר אלי אלאלוף
רגע. תאפשרו לו לסיים ונשאל אותו אם יש לכם שאלות. ברשותך, תמשיך.
ד"ר ינקל גבט
אני מנסה לבוא, כמו שאמרתי, למצוא באמת פשרה שלוקחת בחשבון את כל הגורמים הרלוונטיים ולא להתעקש על עמדה מסוימת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
פשרות תשאירו לשרים. אם אתם תעשו את הפשרות, מה אנחנו נעשה.
ד"ר ינקל גבט
אני רוצה פה לבוא ולהציע למה אני חושב שחמש שנים הוא זמן טוב.
היו"ר אלי אלאלוף
אם זה טוב, זה טוב. תגיד חמש שנים.
ד"ר ינקל גבט
לעומת אפס, שלדעתי זה מפלה לרעה את הישראלים שהם לומדים בארץ, ויש כאלה שלא עוברים את הרישיון, לעומת חברים שלהם שמגיעים מחוץ-לארץ. מצד שני, עם השנים אנחנו באמת - - -
היו"ר אלי אלאלוף
תאפשר לאחרים להתבטא גם.
ד"ר ינקל גבט
יש לי ממש עוד סוגיה אחת. לגבי תקופת ההסתכלות, אני חושב שמאוד חשוב לא להחליף מכשול אחד במכשול אחר, והיום – באמת אין היום עדיין, עדיין לא קיים מערך כזה של הסתכלות עם רופא שיבוא ויבדוק איך הרופא העולה החדש עובד, ולכן אנחנו מוכנים לבוא ולעזור במתן עצות ופתרונות יישומיים.

ואני רוצה פה להעלות לפחות לפרוטוקול דיון נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב בהתייחס למה שהשר אמר. אי אפשר לצפות מרופא עולה חדש שמגיע לארץ, שיתחיל לפרנס את עצמו שנה שלמה ללא פרנסה בארץ. להקים מרפאה חדשה זה תהליך הדרגתי שלוקח הרבה מאוד זמן, מאוד חשוב - - -
היו"ר אלי אלאלוף
תתמקדו בחוק. אנחנו לא הולכים עכשיו, לא לדיון קליטה כלכלית, לא לדיון קליטה חברתית.
ד"ר ינקל גבט
לא, אני מדבר על החוק.
היו"ר אלי אלאלוף
החוק לא כולל את המרכיב שאתה מדבר עליו.
ד"ר ינקל גבט
אבל החוק אומר למשל שבצרפת אסור לרופא שיניים שיש לו רישיון בצרפת לעסוק גם ברפואת שיניים היום בארץ, וזאת סוגיה שמאוד רלוונטית לנושא של היום.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אתה מדבר על היתר זמני, שאני אבין. אתה מדבר על מה שקרוי היתר זמני.
ד"ר ינקל גבט
לא. אני מדבר על זה שרופא שיניים שיש לו רישיון צרפתי, מגיע לארץ, מקבל רישיון בארץ. יש לו רישיון לכל דבר, עדיין עובד חלק בצרפת וחלק בארץ. בצרפת אומרים שישללו לו את הרישיון בצרפת כי החוק בצרפת אומר שאין היום הסכם בין צרפת לבין ישראל שמאפשר העסקה כפולה בשתי המדינות בו-זמנית.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אבל זו בעיה אחרת, זה לא קשור לחקיקה.
קריאות
- - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה בעיה בינו לבין המדינה שם.
ד"ר ינקל גבט
תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. חבר'ה, יש לנו זמן מוגבל. חבר הכנסת ד"ר אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב לכולם. אני מברך על התיקון והתקנות החדשות, סוף סוף יש משהו שמתקן מצב לא טוב ולא צודק ולא הגיוני בעניין הרישוי והבחינות שישנן. אני לא אחזור אחורה, לכן אני מצטרף לדבריהם של כבוד השרים אלקין וליצמן.

אבל בכל זאת, אם אנחנו כבר מדברים על העניין, אני לא אכנס לעניין חמש שנים, שבע שנים וחצי, עשר שנים. העניין הוא כולל, אני לא אכנס לזה, יש תקנות ויש החלטות מקצועיות.

אבל מה שכתוב כאן - לסייע לעולים חדשים, צריך להוסיף "לתושב חוזר", לא רק לעולים חדשים. אי אפשר לעשות את הדבר הזה, החוק והתיקון – שאנחנו רוצים לעשות תיקון – ולא להוסיף תושב חוזר שחזר אחרי 14 שנה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מה ההגדרה בחוק של "תושב חוזר"?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הוא אזרח.
יואל רזבוזוב (יש עתיד)
עשר שנים לא היה בארץ.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני התכוונתי כאן גם אלה שעבדו בחוץ-לארץ, לא רק לעולים חדשים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אבל זה לא כתוב פה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא כתוב, אני רוצה להוסיף.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
החוק לא מבחין היום בין עולים ללא עולים, כמו גם הנושא של רופאים.
שמרית גיטלין שקד
זה רק בדברי ההסבר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כבוד השר אלקין, מה שלעולים חדשים, אז עולים חדשים ואזרחים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
עוד פעם, אני חוזר ואומר. יכול להיות שאתה מעורר רעיון שהוועדה תאמץ, אבל נכון לעכשיו, החוק המונח גם בגרסה הממשלתית וגם בגרסה של הוועדה, עד כמה שאני מבין, מדבר על כל האנשים שלמדו ועבדו בחוץ-לארץ, לא משנה אם הם עולים, אם הם אזרחים ישראלים וחוזרים לארץ כפי שהם חוזרים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני מבין, אבל מה שמפריע לי – לעולים חדשים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לא כתוב לעולים חדשים.
שמרית גיטלין שקד
זה רק בדברי ההסבר אולי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסדר, מה זאת אומרת בדברי ההסבר?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אבל דברי ההסבר, לא מצביעים עליהם.
קריאות
- - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
הוא מתכוון לרופאים מהסקטור הערבי שלמדו במדינות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא רק. יש גם הרבה רופאים שעובדים - - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא, אבל תתרגם את זה לשפה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כן, אני מתכוון נכון לרופאים מהסקטור הערבי שעד עכשיו הם מקופחים. זה מובן, חברת הכנסת סופה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני מסבירה מה שאתה אומר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה מובן. אם אנחנו מתקנים ונשאיר אפליה - - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני לא בעד אפליה. זה שרת הבריאות, אם אתה זוכר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דבר שני, אם אנחנו מדברים על הוספת מדינות - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
סליחה. מה שקובע לגבינו היום זה הולך להיות הנייר הזה, עם תיקונים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בסדר. אוקיי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
בנייר הזה לא מופיע שום דבר. הולכים להיות תיקונים אבל גם – אני מתכוון לבקש הפסקה מהיושב-ראש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני אמרתי, אני מברך על השינויים ולכן צריך שלא תהיה אי הבנה, שיהיה מובן.

דבר שני, אם אנחנו מדברים על להרחיב את המדינות שייכללו בתקנות או בתיקון, ומדברים על האיחוד האירופי ולהשאיר את רוסיה הגדולה מחוץ, לפחות לקחת בחשבון, כבוד השרים, שיש גם – אם לא כל רוסיה – ערים מיוחדות שאנחנו יודעים ששם רמת הרפואה, גם שיניים, גם כללית, היא רמה עולמית ומאוד טובה – ואני אחד מהם, ואני גאה בזה – לפחות מוסקבה ולנינגרד, סנט פטרסבורג, לכלול גם בתקנות החדשות.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא רק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא רק. לפחות. ואני חושב שאתם מסכימים לזה, חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אבל זה לכולם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא לכולם, אבל ברוסיה זה יוצא מן הכלל, כאילו בכלל לא קיים במפה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
החוק לכולם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן, את הדברים האלה אני מבקש לקחת בחשבון ושיהיו מתוקנים. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
ברשותך, אני רוצה להבהיר שתי נקודות. הראשונה, החוק הזה לא מדבר, לא על עולים ולא על תושבים חוזרים אלא על כלל אנשי המקצוע שמגיעים לארץ.

שתיים, בנושא המדינות, השר יתייעץ – כפי שהוא עשה בדברים אחרים – עם הצוות שלו ויחליט להוסיף, ונראה לי שמוסקבה זה לא נראה חור כמו זימבבואה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
לא הבנתי. אתה אמרת לכל העולים שמגיעים למדינת ישראל – כולל רוסיה, אוקראינה.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - מדינות מסוימות לא מכניסים - - -
היו"ר אלי אלאלוף
אני חוזר ואומר. זה לא כולל, אין הגדרה מפורשת. כשנקרא את החוק אתה תראה שאין התייחסות.

שר הבריאות ביקש התייעצות עם הצוות שלו. אנחנו ניתן להם חמש דקות ונחזור לדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:10.)
היו"ר אלי אלאלוף
ברשותכם, אנחנו מתחילים בקריאת החוק. ברשותכם, יש לי התחייבות לחברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן (הליכוד)
אחר כך. אחרי ההקראה.
היו"ר אלי אלאלוף
אוקיי. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדיון. אני מבין שהדעה הרווחת פה בחדר היא לעשות הכול בשביל לעשות חיים קלים יותר בתהליך הקליטה לעולים חדשים, בטח ובטח כאלה עם דיפלומה, אני הראשון שעומד לצדם, אין ויכוח על זה.

אבל אני לא מצליח להבין איך אנחנו יכולים להרשות שאנשים יגיעו לכאן, וללא שום הליך בדיקה או בקרה, בגלל שהם עבדו – עבדו או לא עבדו, אף אחד לא באמת יודע לבדוק את זה אחורה – יוכלו לקבל פה את כל האפשרות לעשות. אני שם רגע בצד את הדאגה לסטודנטים שעובדים פה בארץ, אני מדבר קודם כול על הדאגה למטופלים.

בסופו של תהליך, אם רופא לא יכול לעבור בחינה, אז יכול להיות מאוד שהיכולות שלו הן לא תואמות את טיב הטיפול בארץ.

אז יהיה מי שיגיד שהבחינה העיונית היא מורכבת, היא כמו לכל אחד מאתנו היום ללכת לעבור טסט או תיאוריה, יהיה לו מאוד קשה. צריך לתת אפשרות לפחות שיעברו בחינה מקצועית, מעשית. הרי אין שום עניין שרופא – אני מסיים, אני מקצר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
היות שאמרת שלא היית בהתחלה, כשדיברנו בהתחלה אמרתי שלמשל יש שבע מדינות – אני אמרתי שמונה, יש שבע מדינות – שרופא שבא משם לא צריך לעבור שום דבר.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
היום. בלי קשר לחוק. רופא כללי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
היום. רופא כללי, לא שיניים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לא רופא שיניים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה ארצות הברית, דרום אפריקה, ניו זילנד, אוסטרליה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
צרפת.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
צרפת גם?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
כן.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה אבסורד להגיד. אם רופא בא מאחת משבע המדינות האלה, זה סיפור נוסף למה רק שבע אלה ולא אחרות - זה מאז קום המדינה, זה לא שייך אלי כרגע, אבל אבסורד להגיד שדווקא רופא כללי ממדינות אלה לא צריך לעבור שום דבר, ורופא שיניים מצרפת, ואנחנו מדברים עם שנות ניסיון, שהוא עבד שם – הוא צריך לעבור.

ולכן, אמרנו, נקל על הקליטה, על העלייה, ונאפשר לו בלי מבחן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אגב, יכול להיות באמת שצריך לבדוק את הנושא הזה גם.
שר הבריאות יעקב ליצמן
בהחלט. בהחלט, אבל על זה נעשה דיון נוסף, באחד הדיונים הבאים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפשר עוד הערה כדי שתשווה למצב שיש היום עם הרופאים. היום רופא מכל מדינה שבא לארץ, יותר מ-14 שנות ניסיון, גם פטור מכל בחינה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
15.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
ואתה היום מגיע לרופא כזה בלי שום בעיה.
ד"ר אמיר שנון
לא, זה לא מדויק. סליחה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
למה זה לא מדויק?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
עובר התמחות.
ד"ר אמיר שנון
ד"ר שנון, משרד הבריאות. זה לא מדויק מכיוון שרופא שעבד בחוץ-לארץ 14 שנה צריך לעבוד חצי שנה פה בפיקוח במחלקה בבית-חולים, ואחר כך לעבור ועדת הערכה, שזה בחינה בעל-פה.
היו"ר אלי אלאלוף
הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
אורן אסף חזן (הליכוד)
רק במשפט אחרון, ברשותך. וגם מהפן של הסטודנטים. בסופו של יום, גם ככה מערך לימודי הרפואה בארץ הוא מאוד מאוד מורכב, התקנים מאוד מאוד נמוכים. אנחנו עדים חדשות לבקרים לאנשים שנוסעים לעבוד מעבר לים, ואלה שנלחמים בשיניים – תרתי משמע – כדי בעצם להצליח ולסיים פה את התואר, אני חושב שאנחנו צרכים למצוא את הדרך כדי עדיין לתת להם איזשהו סוג של גב.
היו"ר אלי אלאלוף
זאת סוגיה אחרת, אורן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה הולך יד ביד. זה הולך בד בבד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
ברשותך, אני אענה לך על זה, על אף שאני לא יכול לתת לך תשובה סופית. אנחנו בודקים אפשרות, עם הסתדרות רופאי השיניים, ד"ר חן, שגם רופאים פרטיים שלא כלולים בתוך מסגרת של קופות חולים, יוכלו לעבוד ביחד עם ההסדר כמו קופות חולים, רק לשיניים מעין קופת חולים חמישית. אני הבטחתי את זה בזמנו, אני אעשה את כל המאמצים שזה יהיה. עד רגע זה עוד אין לי את הדרך לעשות את זה כי זה היה כרוך בכל מיני ערבויות שהסתדרות רופאי השיניים הייתה צריכה לתת, אבל אני מקווה ואני אופטימי שבעזרת השם, זה לא ייקח הרבה זמן, אנחנו נסיים את זה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אבל על איזה הסדר אתה מדבר?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לכן, הרופאים האלה יהיו כלולים גם בהסדר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להבין, איזה הסדר יש לרופאי שיניים כאן במדינה, אלה שעובדים דרך הסתדרות שעובדים בקופות.
קריאות
אין להם הסדר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו)
אבל כן ניסיתם להסביר, לא הבנתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מנסה להגיע למצב שרופא שיניים יכול לטפל בשיניים בחינם – לילדים – שגם שיקבל - - -
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
היום, בעקבות הרפורמה של השר ליצמן, נוצרה אפליה, אבל זה לא קשור לחוק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא קשור לדיון, אבל הוא שאל שאלה, עניתי לו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אז אתם מתכוונים לחמש שנים ותק.
היו"ר אלי אלאלוף
אוקיי. ברשותכם. אני מצטער, תודה רבה.
ליאת הלבץ
ליאת הלבץ, מהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני אשמח גם להתייחס. אני פה מטעם הסטודנטים, יש אתי גם נציג מהסטודנטים לרפואת שיניים.

אני רק חייבת לציין, אני בעצמי בת לעולה חדשה, מכירה מהבית את ההתמודדות, הקשיים, אפילו גם עולה רופאת שיניים – מין סיכוי שכזה.

עולה כאן סוגיה על הדאגה למקצוע, מתחילת הדיון כבר העלו את זה, אבל אני באמת מחזקת את חבר הכנסת חזן, הוא העלה סוגיה שהיא באמת באמת קריטית, ואתם אומרים שזו סוגיה אחרת. זו לא סוגיה אחרת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, זה הולך ביחד.
ליאת הלבץ
יש כאן בהחלט דיון על רמת המקצוע וצריך לדאוג לרמת המקצוע.
היו"ר אלי אלאלוף
זה לא הדיון היום. הדיון היום זה לא רמת המקצוע.
ליאת הלבץ
ברגע שאתה נותן פטור לאנשים שמגיעים מחוץ-לארץ בלי בחינת רישוי, יש כאן דאגה לאיכות המקצוע. אי אפשר להגיד שזה נושא נפרד.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
אומרים לך, יש פטור כבר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
את בת לעולה, נכון?
ליאת הלבץ
נכון.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני עולה, אז אם אני סומך על זה, אז הבת של עולה זה קל וחומר. נכון? אני עולה. אני עולה חדש. את יודעת את זה?
ליאת הלבץ
אוקיי.
קריאה
שני השרים עולים חדשים.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
והתמנית לשר בלי מבחן. בלי מבחן.
שר הבריאות יעקב ליצמן
בלי מבחן.
קריאה
עם הליך הכשרה ארוך.
ליאת הלבץ
חבר הכנסת אלאלוף, הסוגיה היא בסופו של דבר שהמבחן המעשי הוא משהו שכן אפשר לעבור, במיוחד אם הם עסקו במקצוע.
היו"ר אלי אלאלוף
אנחנו לא נחזור על זה, חבל. הנימוק הוא חשוב.
ליאת הלבץ
אבל.
היו"ר אלי אלאלוף
ברגע זה הוא לא רלוונטי בשבילנו. בבקשה.
ליאת הלבץ
לא מבינה את זה.
היו"ר אלי אלאלוף
חברים, אתם באתם עם הצעת חוק. אנחנו דנים בהצעת חוק.
ליאת הלבץ
הצעת החוק פוטרת אותם - - -
היו"ר אלי אלאלוף
אוקיי. תודה. בבקשה, מיכאל.
ד"ר מיכאל בן סעדון
מיכאל בן סעדון, מנכ"ל עמותת "קעליטה" – ארגון גג של עולי צרפת. אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת נגוסה, השר אלקין והשר ליצמן וכל חברי הכנסת שפועלים רבות למען העולים והרפואה בישראל. אני חושב שזה מאוד מחמם את הלב ואני מרגיש כאן תמיכה חוצת מפלגות, ואני חושב שזה חשוב לומר את זה.

אנחנו ב"קעליטה" תומכים ואנחנו מייצגים את כל ארגוני העולים, בהצעה של השר אלקין מילה במילה, כלומר הרמוניזציה. מה שעובד עבור הרופאים עולים מצרפת ועוד שש מדינות, חייב גם כן לעבוד בשביל רופאי השיניים.

אנחנו לא מבקשים להקל על העולים, אנחנו באים גם להקל על מערכת הבריאות. צריך להבין שמדובר ברופאי שיניים מצוינים שהוכשרו בלפחות 200,000 דולר מצרפת. כל השינויים שאתם עושים, המאוד מבורכים, יחסכו הרבה כסף מהמדינה, הרבה סרבול ביורוקרטי, יאפשרו קליטה מוצלחת, ובסופו של דבר יחזקו את מערכת הבריאות בישראל. יישר כוח.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. בבקשה, אחרון.
יעקב חגואל
קוראים לי יעקב חגואל, אני סגן וממלא-מקום יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית. אני מאוד שמח על היוזמה שלכם. אני שמח מצד אחד ששומרים על הרפואה בישראל, ומצד שני גם צריך לשמור על ישראל, ואני אומר את זה, וזה לא נוגד אחד את השני.

אנחנו נמצאים היום בעת חירום. צריכים להבין היום, ואני רוצה שנשים לב טוב לנתון שאני הולך לומר. 40% מהצעירים – 40% מהצעירים בצרפת, בוגרי תואר שני, לא רק היהודים, 40% מהצעירים בוגרי תואר שני בצרפת היום – חושבים לעזוב את צרפת.

והנתון הזה הוא נתון שצריך להיות לנו מול העיניים. זה אומר שאותם אנשים יעזבו את צרפת, לאו דווקא לישראל. והחסמים שיש לנו כאן בקליטה של היהודים האלה ארצה הם חסמים שאנחנו מבינים בחדר הזה, יש פה כמעט תמימות דעים שאנחנו מדברים פה רק על חסמים ביורוקרטיים כי בקטע העקרוני יש פה הסכמה. אם לרופאים כלליים ישנה אפשרות לבוא לכאן אחרי זמן מסוים שהם עובדים, אז אני חושב שזה מה שצריך גם לעשות, ואני קורא לכם לא רק לתת למנהל משרד הבריאות לתקן תקנה אלא לקבוע פה היום זמן סביר של כחמש שנים של הליך ניסיון בחוץ-לארץ ולאחר מכן לעלות ולעסוק פה קבוע, כי עת חירום לישראל היום. תודה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אחמד טיבי. ד"ר אחמד טיבי, בבקשה. אנחנו עוברים לקריאת החוק. מתנצל.

שמרית, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מתחילים בקריאת החוק. אני מזכיר – יש זכות הצבעה רק לחברי הכנסת שהם ברשימה המשותפת של שתי הוועדות.
קריאה
חברים בוועדה המשותפת.
היו"ר אלי אלאלוף
תראו איזה כבוד יש לנו, לנטרל את שני השרים, לא יכולים להצביע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני, אני נהרתי לוועדה כדי להצביע.
קריאה
באוטובוסים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני חשבתי שהוא בא באוטובוס.
היו"ר אלי אלאלוף
יש לרשימה המשותפת מקום אחד, קיבלנו הודעה שחבר הכנסת ד"ר אבו מערוף מחליף.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אבו מערוף מייצג אותנו.
היו"ר אלי אלאלוף
אז אתה יכול להיות אורח כבוד שלנו.
שמרית גיטלין שקד
יש שינויים מהנוסח, אני אקרא לאט ואנסה להבהיר איך אני הבנתי את ההחלטה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס'...), התשע"ו-2016

תיקון סעיף 6

1. בפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979 (להלן – הפקודה), בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב)
יבוא
" - פה כתוב "המנהל", אבל נתבקשנו לקרוא "השר". אני מוחקת את המילה "המנהל" וזה יהיה "השר".

"(ג) השר, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת,

רשאי, לקבוע בתקנות תנאים למתן פטור מחובת בחינות כאמור בסעיף קטן (א)(3), כולן או מקצתן.""
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
אפשר הערות?
היו"ר אלי אלאלוף
בסוף.
שמרית גיטלין שקד
"חובת התקנת תקנות ראשונות

בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 6(ג) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, תקנות ראשונות לפי אותו סעיף, יובאו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, וייקבעו בהן" – פה, במקום המילה "הוראות" יבוא "תנאים" – "ייקבעו בהן תנאים לעניין מתן פטור מכל הבחינות שנקבעו לפי סעיף 6(א)(3) לפקודה, למבקש שהוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לעיסוק ברפואת שיניים במדינות" – פה אני מוחקת "שיורה המנהל" ויבוא "במדינות חוץ".

הסוגריים "שהשכלתו בריפוי שיניים הוכרה על ידי המנהל" – נמחקים, ואני ממשיכה לקרוא:

"ושעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברפואת שיניים במשך תקופה של חמש שנים." מכאן, הכול נמחק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, עד הסוף. השורה האחרונה.
שמרית גיטלין שקד
אבל אנחנו לא מתייחסים פה עכשיו כבר למדינות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אוקיי.
היו"ר אלי אלאלוף
ד"ר אחמד טיבי, יש הערות?
שמרית גיטלין שקד
אני אסביר מה המשמעות. המשמעות היא שמצד אחד, יש לנו בסעיף 1 סמכות כללית לשר להתקין תקנות, הוא רשאי לתקן אותן במהלך כל השנים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, וזו סמכות כללית שתהיה לו.

חוץ מזה, החוק אומר, לגבי התקנות הראשונות שהשר צריך להתקין, הוא מכווין את שיקול הדעת של השר והוא אומר לו מה צריך להיות בתקנות הראשונות האלה שיובאו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות בתוך 30 ימים. הוא אומר, בתקנות האלה אתה תקבע תנאים לעניין מתן פטור מכל הבחינות שנקבעו לפי 6(א)(3) לפקודה, כלומר הן הבחינה המעשית והן הבחינה העיונית, למבקש שהוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לעיסוק ברפואת שיניים במדינות חוץ.

הוא רשאי לקבוע את התנאים בתקנות האלה, את התנאים למתן הפטור. והקראתי גם – ושעסק כדין וברמה מקצועית הולמת ברפואת שיניים במשך תקופה של חמש שנים, כלומר זאת האוכלוסייה הרלוונטית שאליה התקנות צריכות להתייחס.
היו"ר אלי אלאלוף
בבקשה, אברהם נגוסה.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
תיקונים. תיקון אחד זה ב- 1(ג) – עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה. אני הייתי מוסיף: ובאישור ועדה משותפת של הוועדה וגם ועדת העלייה והקליטה.
היו"ר אלי אלאלוף
לא, אבל זה כבר יוצא מהסיפור של הקליטה כי מדובר בכל מי שבא.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוועדה המשותפת מתבטלת ברגע שהחוק הזה עובר. ועדות הכנסת האלה לא מתפתחות. זוהי ועדה משותפת רק להעביר את החוק.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לעניין חוק.
אברהם נגוסה (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)
למרות שהחוק נוגע לאוכלוסיית העולים?
היו"ר אלי אלאלוף
גם, אבל זה לא מצוין שם.
קריאות
- - -
היו"ר אלי אלאלוף
אני מזכיר שמדובר ברופאי שיניים בכלל, בלי לדבר על עולים ולא עולים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
שאלת הבהרה, היושב-ראש. החמש שנים זה רק למי שרוצה להימנע מלעבור את הבחינה, אבל אם הוא הוסמך, הוא רוצה לעלות לישראל, לא עבד בצרפת.
שמרית גיטלין שקד
הוא יכול לעלות ולעבור את הבחינה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
הוא לא צריך את החוק הזה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
בשביל זה הוא לא צריך את החוק.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
זה בחוק הקיים.
היו"ר אלי אלאלוף
בבקשה, ד"ר אחמד טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, מאז שהחוק הזה חוקק ביוזמת השר אלקין, שהוא שר הקליטה - - -
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
והשר ליצמן. או הפוך אפילו – השר ליצמן והשר אלקין.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אוקיי. יכול להיות שהמידע לא נכון, עובדתית.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יכול להיות שאתה רוצה לקפח אותי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני עושה את זה כבר כמה שנים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
וזה מנוגד למה שאתה מדבר ברדיו בעדי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מקבל את זה ברוח טובה. כל הזמן נקשר החוק עם עולים חדשים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא.
קריאות
- - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
גם המובן מאליו צריך להיאמר, אדוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה מדבר על דברי ההסבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נכון, כתוב בדברי ההסבר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא רלוונטי, כרגע יש חוק.
היו"ר אלי אלאלוף
כבר היה דיון על זה עם חבר שלך ושלנו, עבדאללה אבו מערוף.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עכשיו לגבי השאלות הנוספות. מהו שיקול הדעת של המנהל או של משרד הבריאות?
קריאה
של השר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
של השר, בבואם לפטור רופא.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה ייקח לי שנה להסביר לך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תנסה אותי, זה יכול לקחת חודש. זה אחד. שתיים, האם זה מקביל לשבע המדינות שפטורות?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לא. הקריאו פה נוסח, הסבירו. לכל מדינות חוץ. חמש שנים ניסיון לכל מדינות חוץ.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אוקיי. מה יהיה גורל הסתייגות שאני אוסיף, אדוני, לחוק הזה – מה שחל פה, יחול על בוגרי בית-הספר לרפואה בחוץ-לארץ?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אבל החוק הזה לא מטפל ברפואה, הוא מטפל ברפואת שיניים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני, אני יכול, אני חבר כנסת ותיק כמוך.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אנחנו נפיל את זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
שמעת? וכי למה? למה להפלות בין בוגרי רפואת שיניים לבוגרי רפואה?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אני אגיד לך מה יקרה, חבר הכנסת טיבי. ממשלה יכולה - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זו שאלה עניינית.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
אני עונה לך עניינית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לאחרונה אתה לא עונה לי עניינית.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
בוא ננסה לפחות הפעם.
היו"ר אלי אלאלוף
אחמד טיבי, חלק מההומור זה קצת אמת. בוא נתמקד.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
קודם כול, לגבי נושא כללי של רפואה, לא היית פה בתחילת הדיון. אמר השר ליצמן, הוא על הגב של החוק הזה לא הולך לדון על זה. יחד עם זה, לדעתו, הוא רוצה לפתוח את הנושא לדיון במשרד שלו.

עניינית, לשאלה ששאלת מה יקרה. ממשלה, יש מצב שבמצב כזה תטען ל"נושא חדש" כי זה "אשכרה" נטו נושא חדש. זה יתקע את החוק לעוד יותר זמן כי נצטרך ללכת לוועדת כנסת, ותפגע ברופאי שיניים. אם זה מה שאתה רוצה לעשות, תעשה - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ברור שלא. אני רוצה להיטיב עם עוד קבוצה.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
- - אבל לדעתי זה טעות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לכן שאלתי.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לכן אני מציע לך לא לעשות את זה, כי זה יתקע את החוק בנושא של רופאי שיניים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מתי זה יחול על בוגרי רופאי שיניים?
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
ברגע שהשר יביא תקנות.
ענת כהן שמואל
תקנות, עוד 30 יום.
שר העלייה והקליטה זאב אלקין
לפי החוק הזה, תוך חודש הוא צריך להביא תקנות.
היו"ר אלי אלאלוף
תוך 30 יום הוא אמור להביא. זה חלק מהבעיה של מי שלא נמצא מהתחלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא. אתה יודע מה היתרון של לאחר? מה שאני עושה עכשיו.
קריאה
לקבל זכות דיבור.
היו"ר אלי אלאלוף
ברשותכם, אפשר לעבור להצבעה, חברים? מי בעד?
ליאת הלבץ
אני רק מבקשת מחברי הכנסת לזכור את השיקול המקצועי.
היו"ר אלי אלאלוף
לא מדברים בזמן הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מס' 6) (פטור מבחינות), התשע"ו-2015, נתקבלה.
היו"ר אלי אלאלוף
החוק עבר בוועדה פה אחד, וזה לטובת כל מי שנוכח. תרשו לי לברך את כל הצוות המקצועי של משרד הבריאות, של משרד הקליטה, של היועצים המשפטיים, על העבודה הזאת. תודה רבה.
נורית קורן (הליכוד)
אני מבקשת את זכות הדיבור.
היו"ר אלי אלאלוף
בבקשה, אני הבטחתי זכות דיבור.
נורית קורן (הליכוד)
אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה קודם כול שאנחנו ניסינו כמה שיותר להביא את החוק הזה מוקדם. אני רוצה לברך גם את יושב-ראש ועדת הקליטה, את נגוסה חברי, וגם לברך את שני השרים, השר ליצמן והשר זאב אלקין, שניכם עבדתם ללא לאות להביא את החוק הזה לאישור, ואני רוצה רק להזכיר, שאני כיושבת-ראש השדולה לקידום העולים הצרפתים, אני מודעת לכל הבעיות שמגיעות לשולחן ואנחנו צריכים למהר ולעבוד כדי שיוכלו כמה שיותר אזרחים שהם עולים מצרפת לעבוד פה במדינה ולא לרדת חזרה לצרפת, כי חשוב מאוד, גם בשבילנו, גם בשבילנו, שיהיו כמה שיותר רופאים רגילים, רופאי שיניים וכל המקצועות האחרים שאנחנו נדון עליהם עוד מעט.

ואני רוצה להזכיר שאנחנו צריכים לטפל בפקודת הרוקחים גם כן, שאת זה צריך להסדיר כמה שיותר מהר, וגם יש נושא רופא מרדים. השר ליצמן – יש רופאים מרדימים. אנחנו במחסור של רופאים מרדימים, צריך לתת את הדעת גם על זה. ד"ר שנון יצא, וחבל שהוא לא שומע אותי - -
היו"ר אלי אלאלוף
זה יימסר לו.
פרופ' ארנון אפק
אני מקשיב.
נורית קורן (הליכוד)
- - אנחנו צריכים להקל כי גם רופאים מרדימים חסרים לנו, ואני רוצה לראות את חדרי המיון עם פחות אנשים חולים. תודה רבה.
היו"ר אלי אלאלוף
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.

קוד המקור של הנתונים