הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ג' בשבט התשע"ו (13 בינואר 2016), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "קמפיין עידוד ההימורים של מפעל הפיס"

חברי הוועדה: מירב בן ארי - מ"מ היו"ר

ענת ברקו

עבדאללה אבו מערוף

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

אסתי גרוס - מדריכה ארצית, משרד החינוך

הדס פרבר - עו"ד, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

רפ"ק טל בורמן - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל

יאיר שילה - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - עוזר מנכ"ל ודובר, המועצה להסדר ההימורים ובספורט

נטליה סטרחוב - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ד"ר שלי אלקיים - איגוד היועצים החינוכיים בישראל

דרורה קלמנט - פעילה חברתית

דוד דהאן - פעיל חברתי

מירב ברנדפלד - עו"ד, מנהלת רגולציה , מפעל הפיס

דפנה נעים שאול - סמנכ"לית שיווק ומכירות, מפעל הפיס

טל אלוביץ - לוביסטית (פולסי), מייצגת את מפעל הפיס

יגאל ארטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את הטוטו

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

"קמפיין עידוד ההימורים של מפעל הפיס"

בוקר טוב. אני חברת הכנסת מירב בן ארי, אני אחליף את חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-13 בינואר 2016, ג' בשבט תשע"ו. ועדת החינוך דנה בהצעה לסדר היום בנושא: קמפיין עידוד ההימורים של מפעל הפיס של חברי הכנסת: רועי פולקמן וחברת הכנסת מרב מיכאלי.

מי שמעוניין לדבר וטרם נרשם יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה יהודית.

כמו שמתנהלים תמיד בוועדת החינוך אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת המציעים, בבקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת רועי פולקמן, אני יודעת שהוא ג'נטלמן והוא חברי לסייעה.

אין פה מקום לג'נטלמניות.

אני מכירה את הנפשות הפועלות. בבקשה חבר הכנסת פולקמן.

תודה על קיום הדיון היום. אני שמח על השותפות בעניין של מרב וגם של מירב.

בימים האחרונים ראיתי נתונים שהקמפיין המאוד אפקטיבי של מפעל הפיס זכה להיות אחד הקמפיינים המובילים לשנת 2015, כך ראיתי בדירוג שלא אחת מחברות דירוג הקמפיינים, או איך זה נקרא - -

זה פרס?

דורג כאחד הקמפיינים המובלים לשנת 2015. אין ספק שמדובר בקמפיין מוצלח שיווקית. יחד עם זאת אני אגיד שהוא, כמו שתמיד קמפיינים האלה מעוררים הרבה סימני שאלה. הפעם במיוחד אני חייב לומר שהיה לי קושי עם הקמפיין של מפעל הפיס. תמיד יש לי קושי עם הקמפיינים האלה, אבל הפעם במיוחד, בין השאר בגלל אותו פרק בקמפיין שדיבר על להמר, אבל באחריות. בעיניי יש משהו, אני אגיד את זה בנימה עדינה, קצת מתחסד בקריאה להגיד: 'תראו חברים, אנחנו קוראים לכם להמר. אנחנו בעצם לא עשינו את המהלכים הנדרשים'. אני תכף אגיד מה הם עשו כדי למנוע שההימורים לא יעשו באחריות. אם כבר מדינת ישראל החליטה שצריכים להיות הימורים חוקיים במדינת ישראל, אני לא מערער על הקביעה הזאת. יש דיון שצריך לקיים אותו ואני מבין שעומדים לקיים אותו בעניין מה היקף ההימורים החוקיים הרצוי בישראל ומה היחס בין הימורים חוקיים לבלתי חוקיים. הטענה הזאת מוכרת לי, אני מכיר אותה. יחד עם זאת התופעה שמדאיגה אותנו, בחלק ממנה אני לא אתעסק, מתעסקים בזה כאן אחרים, שהוא ההימורים של בני נוער. לכאורה אין כאן סוגיה. כבר היום זה אסור על פי חוק והבעיה כאן היא אכיפה. עוד פעם, הקמפיין בוודאי לא מקל על העניין, אבל לצורך העניין כאן ברור איפה הדברים עומדים. אני כן אדבר רגע על המבוגרים ועל סוגיית האחריות ועל הקריאה בקמפיין.

שנים מדברים על העניין הזה של ניצול יתר של הימורים ושל כניסה לחובות ועל התופעה הזאת שבא אדם לוקח את קצבת הילדים שלו בבנק הדואר, עובר את הכביש ומהמר ושורף את כל הקצבה החודשית שלו. תופעת ההתמכרות הזאת היא ידועה והיא יודעה במפעל הפיס, לא רק במפעל הפיס, גם ב"טוטו". אבל ש-30% מהכנסות מפעל הפיס מגיעות מאותם הימורים שהם הממכרים וגם שהם בלתי מזוהים במכונות המזל ובכרטיסי הגירוד. בלי להרחיב יותר מדי על הדבר הזה, אני לא חושב שזה לגיטימי שמפעל הפיס יצא בקמפיין בקריאה לאחריות לפני שהוא עושה את הצעדים המינימליים הנדרשים כדי לוודא שאכן יש את הכלים למנוע את ההימורים האלה ואת הניצול לרע. הדברים הם ידועים, הם מונחים. עמיתתי, מרב מיכאלי, תוסיף את הזווית שהיא רואה את הדברים.

אני אומר, מבחינתי שני דברים מידיים צריכים להיות מבוצעים. אחת, לא יכול להיות שיהיה הימור חוקי במדינת ישראל בלי כרטיס שחקן. טענו בפניי שאלו הגבלות משפטיות וענייניות. אין סיבה, הזיהוי הזה של 4 ספרות קיים ברוב ההימורים של מפעל הפיס, צריך להחיל את זה על הטוטו, על מכונות המזל ועל כרטיסי הגירוד. אחת.

שתיים, יש עם זה סוגית ה-limit, אני כמובן אשמח שתהייה פה אמירה ברורה גם של מפעל הפיס שהוא תומך בעניין הזה, לפחות כך אמר לי היושב ראש. אני אשמח לשמוע גם לפרוטוקול שמפעל הפיס תומך ויסייע במהרה לקדם את המהלך הזה שיהיה limit. אדם יקנה כרטיס שחקן ולא בעת ההתמכרות, בעת שהוא יושב מול מכונת המזל או בכרטיס הגירוד ידע לומר 'אני יכול להוציא 200 או 300 שקל על הימורים, זה מה שיהיה. מצד אחד לא פטרנליזם של כמה, אתה תקבע, אבל זה לא יעשה בלהט הרגע ויופסקו ההימורים האלה בלי זיהוי ובלי limit. נראה לי שזה דבר בסיסי, נראה לי שלא צריכה להיות פה מחלוקת.

אני אשמח שתהייה פה אמירה ברורה של מפעל הפיס שהוא תומך בזה. על השאלות הגדולות הנוספות צריך לדון בהם, על גודל ההיקף ההימורים וכדומה. זה לפחות הדבר הבסיסי שהייתי שמח שנצא איתו, הכרזה ברורה. אני בטוח שזה המינימום ואני בטוח שלחברת הכנסת מיכאלי יש דרישות והצעות וחשיבה נוספת. בעיניי ה- limit וכרטיס השחקן מידית בשנת 2016 זו דרישת המינימום. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת פולקמן. בבקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה גברתי. קודם כל אני אתנצל שאני אצטרך לצאת ב-חמש דקות לעשר כי יש בוועדת כספים דיון על כספים ניצולות וניצולי שואה נזקקים, אנחנו מטפלות בזה לאורך שנים. אני אצטרך ללכת ואני מתנצלת על זה מראש.

קודם כל לחזק את ידיו של חבר הכנסת פולקמן שבאמת יזם את ההצעה הזאת לסדר ובזכותו אנחנו מדברות ומדברים כאן היום.

אני רוצה להתחיל מהסוף ולומר שעוד מעט יבואו נציגי מפעל הפיס ונציגות מפעל הפיס ויגידו כמה דברים טובים ונהדרים עושה מפעל הפיס: בונה כיתות לימוד ובונה מרכזים קהילתיים וממן כל מיני פעילויות טובות ונפלאות, תורם לתרבות ותורם לחינוך ותורם ותורם ותורם. השאלה על חשבון ועל חשבון מה ובאיזה אופן.

הכסף הזה מגיע מהתמכרויות להימורים. אנחנו לא מדברות על הגרלה של פעם בשבוע – בכיף מה שנקרא. מה שהיה נקרא הדבר התמים הזה של כאילו ממלאות "לוטו" פעם בשבוע, "טוטו" למעשה, הגרלה, ממש נחמד מאוד. אנחנו מדברים ומדברות על תעשייה שמכניסה מיליארדים, שמביאה להתמכרות של ציבור, אמת שחלקו הגדול זה דווקא הציבור היותר מוחלש והיותר מוחלשת במדינת ישראל. אנחנו מכירות את התופעה הזאת של לוקחות ולוקחים את הכסף של ביטוח לאומי מהדואר וחוצים את הכביש למקומות שבהם אפשר לשבת לאורך שעות ופשוט לגמור את כל הכסף.

אם אמר חברי חבר הכנסת פולקמן שהמינימום זה הזיהוי, בעיניי המינימום אגב, קודם כל ביטול מכונות ההימורים האלקטרוניות של מפעל הפיס. אלה מכונות שאומנם אחראיות לרבע מהרווח של מפעל הפיס, אני לגמרי מבינה את הכאב בכיס, אבל מצד שני הן הדבר הכי ממכר, הן הדבר הכי קשה לשליטה ולהגבלה, הן הדבר שהכי קל לבלבל אותו עם מכונות לא חוקיות, עם הימורים לא חוקיים. בדרך כלל, מהנתונים שקיבלנו ממשטרת ישראל, המפעילים הזכיינים של מכונות החוקיות והזכיינים של המוכנות הלא חוקיות יש חפיפה של עד 80% ביניהם. זה דבר פסיכי לגמרי. בגדול המכונות הן אותן מכונות בשונה למשל ממה שרואים ב"טוטו", שלפחות אתה בוחר איזו קבוצה, פה זה הכול, זה דימויים, זה מרצד, זה מהיר, הסיפוקים המידיים הם בשמיים, האדרנלין הוא בשמיים וככה ההתמכרות חזקה פי כמה וכמה, וגם אובדן הכסף פי כמה וכמה.

כשאנחנו מדברים על המצב בעצם אנחנו מדברות על מיסוי. המדינה בונה כיתות לימוד או מרכזים קהילתיים ומה שלא יהיה הכסף הוא איזה סוג של מיסוי עקיף, אבל הכי לא פרוגרסיבי שיש. זאת אומרת, הכי הפוך, הכי לקחת ממי שלא יכולות ולא יכולים להרשות לעצם את הדבר הזה וכאילו להציג את זה שזה לטובה. עכשיו, בטח שבניית כיתות לימוד זה דבר טוב, אבל לא יכול להיות שהכסף יבוא מהתמכרות להימורים. אנחנו חייבות וחייבים, רועי, דיברת בצדק על הגבלה ואמרת מה יהיה סדר גודל ההימורים החוקיים ומה יהיה סדר הגודל של הימורים לא חוקיים – הימורים לא חוקיים הם לא חוקיים! נקודה וצריך לאכוף את החוק נגדם ולא צריך בכלל לקיים את הדיון הזה.

על זה אין ויכוח.

הבעיה לצערי שגם מפעל הפיס, זה שוב לפי מחקר שהזמנתי וקיבלתי מהממ"מ., לא עומד בתנאי הרישיון שלו. הוא מחויב להחזר של 90% מכספי ההימורים – הוא לא עומד בהחזר הזה. הוא לא עומד בעוד כל מיני כללים שתנאי הרישיון שלו מחייבים. זאת אומרת, - - -

החזר ממה?

החזר זכיה. זאת אומרת, את מהמרת וכמה תקבלי חזרה בממוצע, לא את אישית ספציפית כמובן. 70% על 90% וזה מגיע לסביבות ה-50%.

לפי המחקר של הממ"מ?

של הממ"מ הוא מפורסם, הוא נגיש. קיבלנו אותו לפני חצי שנה או סדר גודל כזה. אפשר למצוא אותו באתר הממ"מ מחקר מאוד מרתק שבו אפשר, אגב, אני רואה שנמצא פה נציג המשטרה, אני אשמח שהמשטרה תגיד את דברה בעניין הזה כי דברה חשוב וחמור ולצערי לא נשמע מספיק.

אדוני, אתה נציג המשרד לביטחון פנים.

אני נציג המשטרה לצורך לחקירות.

צריך להגיד שלפי המחקר גם משרד האוצר, לא עמד במחויבותו ולפני שנתן את הרישיונות האלה לא נועץ במשטרה לפני, מה שהייתה חובה לעשות ולא עשה למרבה הצער.

אני רוצה להגיד גברתי לפרוטוקול, המכונות, יש את הדיון הגדול בהימורים של מפעל הפיס, מפעל הפיס פועל מתוקף החרגה ב"חוק העונשין". צריך לעשות כוכבית ולהגיד שאין חוק למפעל הפיס, כל הדבר המטורף הזה פועל מתוקף החרגה ב"חוק העונשין" ולא מתוקף איזה חוק שסדיר בכלל את הפעילות שלו. המכונות הן עוד החרגה על החרגה. זאת אומרת, הן כאילו סעיף בפני עצמו. כל מה שצריך לעשות כדי לפעול במכונות האלה שפגיעתן כל כך רעה, זה לבטל את הרישיון הספציפי הזה. זה לא מסובך אפילו מבחינת ההתנהלות החוקית.

הצעת החוק שלנו בעניין הזה תלויה ועומדת בוועדת השרים. היא נפלה בוועדת שרים והשר דרעי הגיש עליה ערר, כך שהיא תלויה ועומדת בדיון בערער. אני רוצה להגיד שוב, אני מבינה את אובדן ההכנסות שיהיה כאן, אבל אובדן ההכנסות הזה הוא הצלת חיים. אשכרה הצלת חיים של משפחות שלמות. אנחנו מדברות על סדר גדול של כמעט 600 מיליון שקל מהכסף שלהן ושלהם שממן את הכיתות האלה וזה דבר שלא יכול להיות.

תודה רבה חברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ההתייחסות שלך.

בוקר טוב. אני הצטרפתי לדיון, ביקשתי להצטרף. הדיון הזה חשוב מאוד. אני מצטרף לדברים של חבריי - - -

הדברים החשובים.

חשובים מאוד.

אני מסתכל על זה מההיבט החברתי של הסוציו-אקונומי הקשה מאוד. משפחות נהרסות לחלוטין. הדבר וידוע ומדברים עליו הרבה זמן, אבל לצערי הרב אין צעדים שננקטו עד עכשיו שמגבילים את כל הפרסום ואת כל הקמפיין שישנו.

אני לא אדבר מבחינה מקצועית על הקמפיין שזכה, מה שאמר חבר הכנסת רועי בדירוג 1. זה הזוי, זה הזוי! כמובן אני אדבר בגלוי: 'אריאלה תגיע אלי, תגיע אליך, תגיע אליך'. - - -

"אריאלה" זו לא הבעיה.

אני מבין שהיא לא הבעיה אלא עצם הפרסום הזה. אני יודע שמי שרוצה להמר יהמר בלי פרסום ובלי קמפיין, זה מובן. אנחנו חייבים לנקוט בצעדים שיגבילו את כל הקמפיין ואת כל הפרסום, יגבילו את צורת ההימורים הזאת ויהיה זיהוי ותהייה הגבלה וכמה שיותר להציל משפחות שנהרסות. זו התמכרות כמו כל דבר, אני מכיר את זה ופנו אלי הרבה אנשים ואפילו כדי לטפל בהם כרופא. כמובן שזה לא אני. פנו הרבה אנשים, משפחות וילדיהם וחבריהם שמכורים ולפעמים זה יותר גרוע מסמים. לכן אנחנו חייבים כאחראים, כמדינה למצוא את הכלי שיגביל. לפחות שנתרום את חלקנו הטוב והגדול בעניין הזה ונשמור עד כמה שאפשר על ערכי החברה שלנו שאנחנו אחראים עליה. זה מה שצריך לעשות.

אני רוצה לשאול, הצעת החוק שלכם עוסקת גם בהגבלת הפרסום?

לא. הצעת החוק שלי מדברת על ביטול הרישוי למכונות.

כן, אני יודעת. אני שאלתי לחדד לוועדה.

לא, לא העיסוק בפרסום. בשתי ההצעות לא היה עיסוק בפרסום. הבעיה היא לא הפרסום כשלעצמנו למרות שגם בלי הפרסום יש סימני שאלה בעיקר כשהוא לבד. הטענה שלנו היא לא עצם הפרסום אלא שהוא בא בלי צעדים נוספים שאמורים לבוא יחד עם הפרסום.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של מפעל הפיס. תגידי את שמך לפרוטוקול.

מירב ברנפלד, אני מנהלת הרגולציה - - -

יש פה גם נציגים של ה"טוטו"?

מירב ברנפלד, מנהלת הרגולציה וגם האחראית על הפעילות של - - -

את מצטרפת למעגל המירב עכשיו. זה מעגל מכובד.

אני לא מעידה על נחתומה.

מעידה, אני מעידה עליך. את צודקת.

נאמרו כאן דברים קשים. אני רשמתי לעצמי כך שאני יודעת מה נאמר כאן. אני רוצה את ההתייחסות שלך בבקשה.

אני אתייחס באופן כללי לכמה נושאים. אני גם רשמתי את הנקודות שאתם העלאתם ואני אשמח לענות לנקודות.

קודם כל חשוב לי לומר שמפעל הפיס פועל תחת היתר מאוד קפדני של משרד האוצר. משרד האוצר מפקח עלינו ומטיל עלינו קשת רחבה של מגבלות בכל תחומי הפעילות שלנו החל מניהול ההגרלות, איזה הגרלות ואילו משחקים אנחנו רשאים לבצע ואיך לבצע אותם. ממשיך בבקרות, סט של פיקוח, בקרה ודיווחים, ממשיך לעבודת הדירקטוריון ועוד זיהוי לקוח בחלקים שיש לנו זיהוי לקוח. חשוב לציין פה שיש מוצרים שהם כן עם זיהוי לקוח, נושא של הלבנת הון, אכיפה, וועדות בירורים ועוד מעגלים של פיקוח ובקרה. צריך לזכור שאנחנו עובדים לפי ההיתר ועומדים בתנאי ההיתר. אני אתייחס עכשיו לעניין תנאי ההיתר.

אנחנו עומדים בכל תנאי ההיתר. בהקשר לעבודת המחקר של הממ"מ גם אני הייתי איתו בקשר וסייעתי לו הרבה במתן מידע. הוא מביא שם את הנתונים באיזו צורת חישוב, אבל הוא לא בא ואומר שאנחנו לא פועלים לפי ההיתר. אנחנו מחזירים בדיוק לפי ההיתר, וזה לא בדיוק ההיתר זו תכנית ההגרלה, את האחוזים שקבועים בה. אנחנו לא סוטים מזה. יש אפשרויות של הסתכלות לגבי חישוב, אבל ההחזר ניתן כפי שרשום בתכנית. חשוב לומר שאנחנו לא פועלים בשום היבט בניגוד להיתר. אנחנו גם מפעילים רשת של פיקוח ובקרה על רשת ההפצה שלנו, היא מאוד מאוד מהודקת. רק השנה עשינו כמעט 7,000 בקרות על כל הזכיינים, אנחנו מבקרים בכל נקודת מכירה לפחות פעם בשבוע, בקרות של לקוח סמוי לפחות פעמיים בשנה שבאמת בודקים עמידה בתנאי ההיתר ושהם פועלים לפי ההנחיות. מאוד חשוב להגיד, מי שלא עומד בתנאים אנחנו מזמנים אותו לוועדת בירורים. השנה היו לנו משהו כמו 43 וועדות בירורים. אנחנו השענו זכיינים – משהו כמו 12 זכיינים השענו אותם, זה סנקציה חריפה. גם שללנו זיכיון לזכיינים שלא פעלו והפרו תנאים של ההיתר. אנחנו באמת מקפידים שרשת ההפצה שלנו תעבוד בהתאם לכללים.

רק לפרוטוקול להגיד שהמסקנה של המחקר בממ"מ היא אחרי הנתונים שקיבלו ממפעל הפיס ובכל זאת האמירה שם היא מאוד מאוד חד-משמעית.

כפי שאמרתי, זה לגבי החישוב ולא שאנחנו לא עומדים - -

היא שאתם לא עומדים.

את יודעת, יש כאן מחקר שמעיד אחרת. אנחנו לא הגוף השיפוטי. אלה נתונים.

אני רוצה להבין לרגע, כשאת אומרת שאתם עשיתם 7,000 ביקורות, מה צריך לקרות כדי שתעשו? אמרת שהיו 12 השעיות.

הזכיין בעצם צריך לא לעמוד בתנאי ההיתר, למשל: עכשיו הושעו מספר זכיינים מכיוון שמצאנו שהם מכרו בהקפה ללקוח. אנחנו יודעים שמכירה בהקפה יש בה אלמנט של - - -

כמו מכולת שנותנים לו - - -

נכון, רק פה בתחום הזה זה קצת יותר בעייתי ולכן אנחנו אוכפים את הנושא של מכירה בהקפה. אנחנו לא רק אומרים 'אל תמכרו בהקפה'. אנחנו ממש אוכפים את זה. עכשיו היה לנו אירוע של זכיינים שמכרו בהקפה והשענו אותם, פשוט השענו אותם. צריך לזכור שזה באמת - - -

כלומר, כשאת אומרת שהשעית אותו. סגרת את העסק. את יודעת, את יכולה להשעות אותו ואז יבוא הבן או - - -

לא. לא. לא.

זאת אומרת שהמקום סגור.

נכון. אני גם אגיד דבר אחד קטן על זה. זכיין שעובד עם מפעל הפיס עובר הליך הכשרה, הוא גם עובר הליך אישור באמצעות משרד האוצר ורק אחרי שהוא עבר את המסלול הזה הוא יכול לקבל זיכיון ממפעל הפיס. זאת אומרת, זה לא איזה הליך אוטומטי, הוא לא יכול מחר לתת לבן שלו או לחבר שלו לעבוד. אנחנו מקפידים על זה בצורה אבסולוטית, באמת מאוד מאוד מקפידים. אם אנחנו מגלים איזה מקרה חריג הוא מיד נקרא אלינו לוועדת בירורים ואנחנו עורכים בירור ומבררים את זה. אם אנחנו מוצאים, כמו שאמרתי, מוצאים שהוא פעל בניגוד ל- - -

אגב, היה לי אתמול דיון, אני הכולבויניק של היושבת ראש, הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה. אני מקבלת את זה בשמחה, אני, מאוד מעניין לי. אתמול היה לי דיון מעניין בוועדת הכלכלה, משהו אחר לחלוטין על קבלת היתר מורכב. לא משנה. משרד הכלכלה אמר לי שעד שהוא מטפל בבעיה לוקח לו 30 יום. אני רוצה לדעת, מהרגע שנעשתה ביקורת ואותו אדם מכר בהקפה, תוך כמה זמן? הזמניות פה במדינה שלנו היא קריטית. גיליתי את זה אתמול בוועדת - - -

היות ואני יושבת גם בוועדת הערעורים אני יכולה לומר שזה כמעט מידי. זאת אומרת, מרגע שאנחנו מקבלים את התלונה אנחנו בודקים אותה ומזמנים אותו, אנחנו לא משתהים, ממש לא משתהים.

זמן, שבוע העסק סגור?

כן, לפעמים פחות, בערך בטווח כזה, זה עניין של ימים. כן. אם צריך איזו בדיקה נוספת או ברור - - -

אתמול כשאמרו לי עניין של ימים זה היה 30 יום.

אנחנו לא מתמהמהים. אני לא יכולה להגיד לך - -

מה בעניין ביקורת מכירה לבני נוער, איך אתם בודקים את זה? הנתונים שאנחנו מכירים -- -

יש לכם לקוח סמוי, נגיד קטין?

לא, מכיוון שאני לא יכולה לשלוח קטינים כי אז אני בעצמי אעבור עבירה, אבל אני - - -

אולי מישהו שנראה - - -

אני רוצה לומר, אנחנו אוכפים את זה בכמה מעגלים. קודם כל יש חוק וזו עבירה פלילית וזה דבר שמוכר וידוע. מעבר לזה, אנחנו עושים מערכי הדרכה מאוד ממוקדים לזכיינים ואנחנו מבהירים להם ומשקפים להם את כל ההנחיות האלה הספציפיות. בנוסף, כל זכיין וגם משווק יודע שהיה וימצא שבתחנה שלו הייתה מכירה לקטין הוא פשוט לא יכול יותר לעבוד במפעל הפיס, הוא לא יוכל למכור, הוא יאבד את הפרנסה שלו.

אני אשמח שאולי אחר כך המשטרה תיתן. השאלה שלי רק להבין, האם ההימורים הלא חוקיים האלה, אלה שהם מחוץ להיתר, האם אנחנו גם רואים אותם במסגרות החוקתיות ב"טוטו" וב"פיס" או שהכול זה בעולם הלא חוקי. זו השאלה שלא ברורה לי. אם הבעיה חמורה גם ב"טוטו" וב"פיס" אז יש לנו בעיה.

אני רציתי לשאול אם יש לכם נתונים על האפקטיביות של הקמפיינים מבחינת ההכנסות או מבחינת המחזורים או המכירות?

שלום לכולם. אני דפנה, מנהלת השיווק והמכירות, נעים מאוד.

אני בערך שנה וחצי במפעל הפיס, הגעתי מחברות שכל עולמן זה לבדוק כל היום מה זה עלות-תועלת. כאן אנחנו חיים ובודקים את עצמנו כל דקה. אכן כשאנחנו עושים קמפיין אנחנו בודקים באין סוף ערכים גם את מה שאנחנו רוצים לשדר מבחינת הערכים של אמינות, שקיפות וכדומה. כמובן גם מבחינת אפקטיביות הפרסום, מה כל שקל שאני שמה בסופו של דבר מניב. יש דברים שהם תדמיתיים, אני יכולה להגיד לכך שקמפיין אריאלה שהעלאתם פה הוא קמפיין שהערך המרכזי שלו הוא תדמית מפעל הפיס. בסופו של היום כשאתה אומר "אריאלה" זה מפעל הפיס. זה משייך בערכים מאוד מאוד חיובים את כל מה שמשתייך לזה ולכן אנחנו יודעים להגיד. כשאני הצטרפתי למפעל הפיס דבר ראשון אמרו לי: 'אה, "אריאלה" שתתקשר אלי'. זה בא בקונוטציה מאוד חיובית.

כן, אבל התייחסה לזה חברת הכנסת מיכאלי. דווקא חברת הכנסת מיכאלי שמובילה, באמת מהיום שאני נכנסתי לכנסת היא מובילה, את הנושא, דווקא היא שמה את זה בצד ובצדק. הנושא של "אריאלה", אתה קונה מנוי ומתקשרים אליך.

שגר ושכח.

זה לא הנושא. אני רואה שדווקא זה פחות. זה פחות, הבעיה שלנו היא הרבה יותר מורכבת.

אני אגיד אחרת. אני אוסיף לדברי היושבת ראש ברשותך. ברור שהקמפיין של "אריאלה" הוא טוב למפעל הפיס, לא בכדי מפעל הפיס מפרסם את "אריאלה" ולא מפרסם את מכונות ההימורים האלקטרוניות. ברור שזה טוב לתדמית של מפעל הפיס, אבל זאת בדיוק הבעיה – מה מסתתר מתחת.

באמת, אנחנו אימא לילדים, כולנו באותה מטרה. אנחנו באג'נדה שאומרת - - -

הלוואי וזה היה מבטיח משהו.

אנחנו שם. האסטרטגיה שלנו אומרת - - -

במקרה נפלת פה על שתי מרביות שהן לא אימהות לילדים ועדיין הילדים חשובים להן.

ברור, ברור, ברור.

עזבי, עזבי.

כי דיברנו פה על בני נוער - - -

בני הנוער יקרים לכולנו.

זה ברור. אני רק אומרת, ש- - -

בואי נוסיף גם את החיילים, את הקשישים.

נכנסתי לנושא, אני שמה את זה בצד.

אני אומרת שמבחינת אסטרטגיה, באמת כל מה שאנחנו שמים זה לעודד כמה שיותר אנשים בסכומים קטנים. כמו שאמרת, הגרלה זה בכיף. אנחנו באים מהמקום הזה שזה צורך ושזה כיף. זאת האסטרטגיה שאנחנו רוצים לעודד. אנחנו לא אומרים שהצורך לא קיים. אנחנו לא מתכחשים שיש את אלה שיש להם ב-DNA או - - -

לא. לא. השאלה שלי הייתה מאוד פשוטה. מה הנתונים שלך על האפקטיביות של הפרסום ברמת המחזורים והמכירות.

אנחנו יודעים למדוד את זה.

מה זה למדוד את זה, את מודדת. אנחנו כבר שנה וחצי, בואי ספרי לנו, שתפי אותנו, תני לנו נתונים.

אין לי עכשיו כך בפנים, אבל כשאנחנו עושים קמפיין מסוים, למשל "אריאלה", אז באותה תקופה אנחנו הבאנו כפול מנויים.

יש כפול מנויים. אני רוצה לחזור - - -

רק משפט על המנויים, כי זה עלה גם בשיחה שהייתה לי עם יושב ראש מפעל הפיס.

אם אנחנו מחויבים לעניין הזה של מניעת התמכרויות וגם להבין מיהן קבוצות האוכלוסייה שנפגעות מזה. מאחריותכם לעשות את המחקר המלווה הזה ואתם לא עושים אותו. בין השאר אני מצפה לקבל מכם נתונים מסודרים. למשל, כשאתם עושים קמפיין, אז תעשו קמפיין ותפלחו באיזה אזורים בארץ, באיזה סוציו-אקונומי של יישובים, מה ההכנסה, מי מושפע, אילו הכנסות מושפעות. פרמטרים של חלוקה של יישובים ערביים, יישובים יהודיים. זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת שלא בחסות המדינה, עם כל הכבוד זה לא קמפיין שיווקי של "תנובה". זה קמפיין של גוף שיש לו מחזורים של מיליארדים בחסות. אגב, גם ה"טוטו", חשוב לי בדיון הזה שגם ה"טוטו" צריך להיכנס פה והם תכף יגידו כי ה-limit כרטיס שחקן צריך להיות גם ב"טוטו". העניין הזה שבו המדינה עושה קמפיינים והמדינה לא שואלת את עצמה. נאמר פה האם זה פרוגרסיבי לא פרוגרסיבי, האם מי שרואה את הקמפיין הזה הן בעיקר אוכלוסיות מסוימות, מה רמת ההכנסה של אוכלוסייה שמושפעת והאם כשאתם יוצאים בקמפיין, אז תעשו אותו ככה שאולי אוכלוסיות חזקות תושפענה ולא חלשות יותר. אני לא יודע, אני לא מומחה בשיווק, אבל אני רוצה לדעת את הנתונים האלה. כי אם הקמפיין הזה עובד בעיקר על בנאדם שהכנסתנו שכר מינימום - - -

כן, אבל אתה לא יכול לדעת אם קמפיין - - -

בטח שאני יכול. שיעשו סקרים, שיבדקו אפקטיבית - - -

שתבין מה שאני אומרת. ברור, בסקרים אתה יכול לדעת על מי השפעת בקמפיין. אני רק אומרת שכשאתה עושה את הקמפיין הוא מופנה לכולם: לחלשים, לחזקים - - -

לימדו אותי בקמפיינים, ראיתי בקמפיינים פוליטיים בארה"ב, קמפיינים עד רמה שעל כל חוגה יש מילה ואז אומרים 'יש קבוצת מיקוד, אני מכוון'. אני מצפה ממפעל הפיס ו"הטוטו" לעשות עבודת עמוק שבודקת מי מושפע. כי אם נגלה שמקמפיין X שלכם מושפעות ממנו אוכלוסיות שמרוויחות, לצורך העניין שכר מינימום, אז יכול להיות שנגנוז את הקמפיין הזה. כלומר, אם אתם אומרים: 'אין מה לעשות, כולם מושפעים באותה מידה', אז בסדר בואו נדבר על זה. אני לא מסכים שכולם מושפעים באותה מידה, אני לא מסכים כי זה תלוי באיזה שעות מפרסמים, זה תלוי במסרים שמעבירים. אני בטוח שאם היינו מושיבים פה קמפיינרים ופרסומאים הם היו אומרים: 'יש דרכים שונות לשיווק'. האם אני שואף להגיע לחיי הזוהר, האם ההימורים שלי. נכון שהיה קמפיין, הקמפיין הזה של מיליונרים, של החלום, נדמה לי שזה הקמפיין שלכם שהחלום של ההוא שעוזב את העבודה, שמפטרים אותו, נכון? למה מפטרים אותו, כי הוא זכה ב"לוטו". זה שלכם? לא. זה של מפעל הפיס. עכשיו, בימים האלה אני ראיתי.

לא. עכשיו אנחנו מצילים לווייתנים.

בקיצור, האם זה אומר 'וואלה, אני אוטוטו הולך להיות מובטל, אבל מפעל הפיס - - -

אני הולך להיות מובטל ולהציל לווייתנים בחוף היפני.

בטוח שאם נשאל פה קצת פרסומאים מה הפנטזיה, כי אם הפנטזיה שלי היא שאני אוכל לזרוק את המפתחות על הבוס שלי ולהגיד לו 'יאללה לך חפש' כי אני זכיתי בפיס, אז זה מסר שעובד על מישהו מסוים. אני מצפה מכם להיות פרו-אקטיביים, לא לשווק מבלי לקבל אחריות. את הסיסמה הזאת שמעתי גם מהיושב ראש, 'אנחנו רוצים הרבה הימורים, מעט כסף'. שמעתי, מבין, אבל מה אתם עושים בשביל זה, איפה המחקרים המלווים, איפה הצעדים האופרטיביים כדי לוודא אם אדם שמרוויח משכורת של 10,000 שקל מהמר ב-400 שקל בחודש? אהלן וסהלן, אני לא נגד שאנשים ייהנו כמו לשתות בירה שזה בסדר.

אני מרגיש שאתם לא עושים שום דבר, ואם אתם כן עושים אז בבקשה תראו לנו נתונים איך פילחתם את הקמפיינים, מי קהלי היעד, האם זה עובד על נוער. האם הקמפיינים האלה עובדים על נוער - - -

הנקודה ברורה. אני חייבת להוסיף שדווקא, תכף גם תהייה התייחסות של ה"טוטו", בניגוד ל"טוטו" שהוא מציל את הלווייתנים והוא עוזב את עבודתו, באמת פתח לו דרך אחרת בחיים, אני לא יודעת, ב"טוטו" בפרסומת של ה-winner הוא כאילו עדיין יושב שם בבר ולא נראה שחייו עומדים להשתנות. לא? ב"טוטו" לא נראה כאילו - -

משנה חיים.

אנחנו לא עושים פרסום של - - -

שמשנה חיים בעקבות הזכייה.

זו נקודה מצוינת, האם ההימורים ב"פיס" משנים לך את החיים ואל מי עובר המסר הזה.

זה דבר טוב, אבל גברתי מירב, עלו פה עוד דברים שאני לא שמעתי את ההתייחסות שלך. מעבר לעניין של הקמפיין - -

כרטיס שחקן,limit וזיהוי.

אני רוצה לומר לגבי הדברים שהועלו פה על ידי חברי הכנסת. בימים אלה יושב יו"ר דירקטוריון מפעל הפיס עם מנכ"ל משרד האוצר כיוון שמשרד האוצר הוא הרגולטור שלנו. הסכימו על דרך פעולה על מנת לבחון את הסוגיות האלה ולהסדיר אותן. אני רק אציין בשולי הדברים למרות שזה לא כל כך שוליים. היה צוות שבחן את כל נושא ההימורים, חלק מההמלצות שלנו אנחנו כבר מיישמים וחלק בבחינה. הייתה שם גם התייחסות לעניין זיהוי לקוח - - -

הייתה המלצה שצריך לעשות אותה.

נכון. שצריך לבחון כי זה נושא מורכב. אנחנו פתוחים לנושא הזה. דרך אגב, אחד הכלים הכי משמעותיים לזיהוי לקוח זה מכירה באינטרנט. באינטרנט יכול להיות זיהוי מוחלט עם מגבלות ככל שהדמיון שלנו חושב עליהם, כמובן של גיל שזה תנאי מוחלט, אבל גם סכומים, הגבלות עצמיות של השחקן, אלא שמפעל הפיס אינו רשאי - - -

גברתי היושבת ראש, יש לי הצעה יצירתית. מכיוון שאני מאוד אוהב את האמירות ואני מכבד את עניין הבחינה, לפני כמה זמן פורסם הדוח הזה, שנתיים?

הדוח פורסם על ידי משרד המשפטים, שנתיים - - -

או.קיי. זה בבחינה כבר שנתיים ברוח חיובית. אני מציע הצעה פשוטה. חבריי כאן, אני מציע שיוקפאו ההימורים במכונות המשחק עד להחלטות. כלומר, אין סיבה של שנתיים, שלוש וארבע שיבחנו ברוח חיובית, המלצות ידונו. אני אוהב דיונים, אני אוהב בחינה מעמיקה של נושאים, אני מעודד את זה. עד אז שיוקפאו הימורים במכונות. לא נבטל, אבל עד זה יוקפאו. בואו נוציא החלטה כזאת.

חבר הכנסת פולקמן, הבנתי. אני רוצה שנייה רגע. אני רוצה באמת לקבל החלטות ענייניות. אמרו כאן חברי הכנסת המציעים לגבי הכרטיס. מהי העמדה שלכם?

אנחנו אומרים שהנושא הזה נמצא בבחינה בימים אלה על שולחנו של מנכ"ל משרד האוצר.

כמה זמן זה על שולחן מנכ"ל משרד האוצר? אנחנו ממש במקרה - - -

ממש בשבועות אלה הוא עם יושב ראש מפעל הפיס וזה נבחן. אנחנו לקראת שנת היתר. זה אומר שעכשיו מתחילים גם דיונים על ההיתר של מפעל הפיס. הנושאים האלה יבחנו וילובנו.

בסוף הוועדה אני אגיד. אני מבינה אתכם, אני מבינה. אני אתייחס לעניין של ילובנו ושהנושאים מורכבים וכי בסופו אתם בוחנים. אני מבינה את חברי הכנסת ואת התסכול, אבל אנחנו מנסים להגיע כאן למסקנה.

אני אתן זמנים מדויקים שאתם תחזרו לוועדה אחרי שליבנתם, הרכבתם, הפרתם ואיך שתקראי לזה, אבל אתם לא תמרחו את הוועדה הזאת עוד הרבה זמן גם אם זה מונח על השולחן. למה אי אפשר לקבל עמדה, מהי העמדה שלכם? את אומרת לי שאתם עדיין בדיונים, אתם מסכימים עם הצעתו של חבר הכנסת פולקמן, לא על הסגירה אלא לעניין של הכרטיס?

אנחנו כבר מיישמים זיהוי לקוח בהימורים. במשחקים מסוימים יש זיהוי לקוח.

במינויים?

לא בדברים מעודדי התמכרות.

תכנית המינויים היא לא הבעיה. אנחנו חוזרות ואומרות את זה. לא תכנית המינויים, מה קשורה תכנית המינויים?

אני שואלת אם יש זיהוי לקוח שלא בתכנית המינויים. אני רוצה לגבי זה גם דיון - - -

כן.

כן, יפה.

כל משחק שאפשרות הזכייה שלו היא מעל 50 אלף שקל הוא משחק דורש זיהוי, זה על פי ההיתר.

הפרס.

הפרס, כן.

זה לא המשחקים שמתמכרים אליהם.

איזה אחוז המשחקים האלה?

אבל זה לא כרטיס, זה לא המכונות.

אני הבנתי, זה ברור.

הבעיה שם יותר ב - - ובמכונות ששם 100,200, 300 שקל. 1,000 שקל במשכורת קטנה שם הבעיה.

את רוצה להוסיף עוד משהו לדיון חוץ ממה שאמרת לנו, שזה מונח בסופו של דבר אצל משרד האוצר בדיון עם היושב ראש.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הצוות שהגיע לפה מה"טוטו". מי מדבר?

יאיר שילה, אני היועץ המשפטי של ה"טוטו".

בבקשה אדוני.

קודם כל, ה"טוטו" הוא מאוד שונה מה"פיס" גם מבחינת החוק. הוא גוף שהוקם בחוק, השרים הם אלה שממנים את הדירקטוריון, הרגולציה היא הרבה יותר הדוקה על כל צעד ושעל שלנו. בכל תכנית הימורים התקציב צריך לעבור את שרת התרבות והספורט, את שר האוצר ואת וועדת הכספים של הכנסת. זה בא לידי ביטוי ומטבע הדברים זה מאוד משפיע על ההתנהלות השוטפת. למשל, שמעתי פה עניין של אחוז החזר פרסים. אחוז החזר פרסים, אני ממש לא בקי ב"פיס" ובמה שהמחקר שם אמר, אבל מבחינה מקצועית אחוז החזר הפרסים ככל שהוא יותר גבוה כך ההימור נחשב יותר בעייתי. זאת אומרת, מי שרוצה להרבות הימורים ייתן לך אחוזי החזר גבוהים. אצלנו אחוזי ההחזר נקבעים בתקציב. כמו שאמרתי התקציב עובר - - -

לפי החוק.

לפי החוק. החוק אומר מינימום 42, אבל הוא לא אומר מה המקסימום. המקסימום הוא החלק הבעייתי ובחלק הבעייתי הזה אנחנו צריכים לעבור את כל מסע הייסורים, במרכאות, שעכשיו תיארתי.

בתור גוף ציבורי אנחנו גם ערים לכל מה שחברי הכנסת כאן אמרו ובוודאי הדירקטוריון מקבל ומסכים. לכן, מעבר לרגולציה החיצונית עשינו במרכאות רגולציה פנימית. זה התחיל בזה שהקמנו וועדה בראשות שופט לקבוע קוד אתי ל"טוטו" – כמובן שה"טוטו" אימץ אותו. אחד הדברים שהמליצה הוועדה, גם זה כמובן אנחנו עושים, זה לחתום על קוד האתי של ארגון כל גופי ההימורים המדינתיים באירופה. זאת אומרת, לקחת את הנושא הזה של הימורים באחריות בצורה רצינית. זה לא נשאר רק ברמה של קוד אתי אלא יש לנו נוהל של הימורים באחריות שכולם מחויבים לו. הוא מפרט בצורה די פרטנית את הנושא של איך צריך להתנהל.

אחד הדברים שצריך לדעת בהקשר הזה, יש הבדל מאוד גדול, נדמה לי ששמעתי את חברת הכנסת מיכאלי שהיא מודעת לזה, שיש הבדל מאוד גדול בין סוגי מוצרים שונים. באופן כללי, המוצרים של ה"טוטו" הם מוצרים הרבה הרבה פחות בעיתיים מבחינת ההתמכרות. למה, כי המוצרים השבועיים הם שבועיים. נלך אחורה, הגורם הדומיננטי ביותר שממכר זה הנושא של היות ההימור חוזר ונשנה כמו בקזינו, אתה שם רולטה היא מסתובבת, לא יודע כמה , 20 שניות המספר נפל ואתה יכול להשקיע מחדש. ההימורים שלנו, ב-99% מהם הם הימורים שאתה חייב לחכות. זאת אומרת, אתה הימרת על ארסנל שתנצח את מנצ'סטר יונייטד, אתה צריך לחכות שעתיים עד שההימור מתממש, פה אין את המאפיין הזה.

רציתי להגיד שגם צריך לקרות משהו אמתי בעולם.

צריך לקורת משהו פיסי שבשביל - - -

כן. לכן זה מוצרים שונים לגמרי.

מה עם limit וזיהוי?

תכף אני אגע בשני הנושאים האלה.

על זה ובין היתר מכוח הרצון שלנו לפעול באקראיות וגם החובה שלנו כלפי ה- EL אנחנו מחויבים לממן מחקרים בנושא הימורים וגם להיוועץ עם מומחים. במסגרת הזאת ה"טוטו" עשה שני דברים. דבר ראשון, לקחנו את המומחה מספר אחת בעולם, אני אומר בעולם, לנושא של התמכרות בהימורים, פרופסור גריפית מאוניברסיטת באנגליה הוא מייעץ לממשלת נורבגיה ,לממשלת הוד מלכותה, באמת לכל העולם. הוא באמת נחשב, הוא זכה בפרסים בנושא הזה, כדי שהוא יחווה דעה על תכניות שאנחנו עושים, שאנחנו חשבנו שהן יותר בעיתיות. בין היתר הוא נגע בנושא שהזה של ה-limit שאני תכף אגע בו. הדבר השני שאנחנו עושינו, אנחנו מממנו מחקרים של אוניברסיטת תל אביב. נתנו לפרופסור רונן שמיר תקציב, אמרנו לו - - -

אני חושבת שכדאי שתקשיבו למה שהוא אומר, אני לא יודעת אם לכם יש יועץ חיצוני או מחקרים - - -

לנו יש גם.

לפחות לא ציינת את זה.

לא ציינתי, אני אשמח לפרט.

או.קיי. אדוני, תמשיך.

נתנו לפרופסור רונן שמיר תקציבים, אמרנו לו 'תעשה מחקרים'. בניגוד למקובל התברר לנו, המחקר שאני מצטט עכשיו לפי דעתי הוא לפני 4 שנים והוא לא מאוד עדכני, אבל זה הנתון האחרון שיש לנו ביחס לאותו מחקר, שבניגוד לתפיסה המקובלת ולפחות בכל מה שנוגע למוצרי ה"טוטו", ההימורים הם מכסף פנוי. זה לא הימורים של שכבות חלשות אלא בדיוק הפוך, זה הימורים מכסף פנוי. גם אנחנו בדקנו את ההכנסה הממוצעת מתחנות באנלוגיה, בהשוואה, של אשכול המס של הרשויות. זאת אומרת, לקבל איזו אינדיקציה כזאת. האינדיקציה הזו חיזקה את זה, זאת אומרת שברשויות חזקות באופן יחסי מהמרים יותר מאשר ברשויות חלשות.

אינטרנט – באינטרנט כל ההימורים שלנו הם הימורים מזוהים. אפשר להמר רק אחרי שמשרד הפנים מאשר שאתה אכן בגיר. כאן אני נוגע אגב בנושא של ה-limit. אחת ההמלצות של פרופסור גריפית הייתה לא לקבוע ל-limit, הוא אמר כשקובעים לאדם limit זה מעורר התנגדות, זה מעורר אנטי, זה דוחף אותו להמר בהימורים הלא חוקיים שאתם יודעים שיש תחת כל עץ רענן.

יש גם מקרים שמראים ששמים לאנשים deadline זה מעודד אותם להגיע ל-.deadline, זה הפוך על הפוך.

מה שהוא הציע לעשות, זה לקבוע שכל אחד במועד הרישום שלו יקבע לעצמו את ה-limit - - -

זה מה שהתכוונתי אליו. limit עצמי.

לא limit פטרנליסטי.

זה נעשה.

זה קיים ב"טוטו" היום?

זה קיים ב"טוטו". אתה מגביל את עצמך פר יום, פר הימור ופר שבוע בפרמטרים. אני לא רוצה להרחיב. זה דבר שהוא קיים.

באינטרנט?

באינטרנט.

כמה מההימורים שלכם זה באינטרנט וכמה בתחנות. לדעתי מעט מאוד באינטרנט.

קודם כל, האינטרנט הרבה פחות, נכון להיום הוא 15% אם איני טועה.

85% זה בשטח.

היעד האסטרטגי של הדירקטוריון הוא כל הזמן להגדיל. המטרה היא - - -

זה סוג של חברה וקהילה. העניין שלהמר על ה"טוטו" זה חלק מהעניין. זה יהיה פחות באינטרנט גם אם תגביל.

אז בעמדות ברחוב אין לא זיהוי ולא limit.

ברחוב כן. ברגע שאין זיהוי גם אין limit.

נושא של הזיהוי – אני לא יודע לבוא ולהגיד לכם. אני הבנתי, אני ראיתי מכותרת בהזמנה שהוזמנו, שזה יותר בנושא של קמפיינים. לא ידעתי שהנושא של הזיהוי יעלה, לא יהיה רציני שאני אגיד. אני אענה בשלוף, אני כן יודע שיש לזה התנגדויות רבות.

תתייחס גם לקמפיין.

שתי נקודות שאני רוצה להתייחס: קמפיינים וקטינים שנשאלנו.

קטינים, כמובן שאין טולרנטיות בנושא הזה. אני כן יודע שלפני חודש הייתה בוועדה הזאת - - -

אני מבקשת את הנושא של הקטינים כי אני מעורבת גם בזה.

משטרת ישראל אמרה גם שהיא לא מכירה את התופעה הזאת - - -

נכון. היו פה שני דיונים. אחד באוקטובר ואחד בנובמבר. בוא רגע, כיוון שקטינים הוא נושא בפני עצמו שהוועדה דנה. אני רוצה דווקא - - -

הנושא של הקמפיינים.

בדיוק.

בנושא של הקמפיינים יש את כל המגבלות שהן מובנות מאליהן, הן גם כתובות בקוד האתי וגם בנוהל ההימורים שבאחריות שלנו. לא אגיד שמחמירים מעבר לזה, אבל לוקחים את זה מאוד ברצינות. אין לנו קמפיין שמעודד התעשרות או מדבר על חלום התעשרות, אין לנו כמעט קמפיינים בטלוויזיה. אנחנו מאוד זניחים בטלוויזיה. כשיש מפעלים כמו המונדיאל או משחקי היורו אז ברור שזה ילווה גם בקמפיין כזה, אבל הקמפיין שלנו הוא מעצם מהותי יותר קמפיין של לעורר מודעות במשחקים הקיימים. זאת אומרת, אם יש משחק אטרקטיבי, "אל קלאסיקו", בספרד אז יש לנו שתי דמויות, אני אפילו לא זוכר איך קוראים להן, דאבל ופס שכאילו משוחחות ביניהן ואומרות: 'שמעת, יש היום את "אל קלאסיקו", אתה יודע מי תנצח, ברצלונה, ריאל', כי זה ציבור היעד שזה הולך אליו. אם כבר יש בטלוויזיה, מעבר למה שאמרתי על הקמפיינים המועטים והייעודים, זה באמת הקמפיינים החיובים 'אני תורם לנבחרת ההתעמלות ואני מקדם את הספורט בישראל' וכל הדברים היפים שה"טוטו" עושה עם - - -

אז זה אומר משהו על הפוקוס של הקמפיינים, זו נקודה שצריכים להתייחס אליה, אפרופו המסרים שאתם מעבירים בקמפיינים. ההרגשה שלנו שאתם, מה שנקרא, חושבים כמו חברת שיווקית, מה שנקרא, נטולת רסן.

האמת שאין שום הנעה לפעולה.

מה זאת אומרת, החלום שלי לעזוב את העבודה.

המהות של הקמפיין - - -

מה פתאום אין הנעה לפעולה, בחייכם.

רק לשאול את אותה ששאלתי את מפעל הפיס, לשאול את ה"טוטו". מה הנתונים שלכם על האפקטיביות מבחינת הכנסות ורווחים של הקמפיינים.

אני לא יודע להגיד לך. אני כן יודע שבמקרה שלנו ודווקא בגלל מה שאמרת קודם שזה קשור למציאות, זה ברור שיש עלייה, אבל אני לא יודע להגיד לך כמה לשייך את העלייה הזאת דווקא לקמפיין. שיש מונדיאל יש קמפיין. אני במונדיאל מרוויח הרבה יותר ממה שאני מרוויח ביולי ובאוגוסט נטולי מונדיאל, להגיד לך כמה אני משייך את זה למונדיאל עצמו וכמה לקמפיין - - -

אבל אין לכם רק קמפיינים, או יש לכם דווקא קמפיינים מסביב לתחרויות.

אני אומר שהקמפיינים שלנו או הפרסומות השוטפות הן פרסומות שמעלות מודעות למשחקים היות אטרקטיביים. זה סוג הדברים: מכבי תל אביב – מכבי חיפה, הדרבי התל אביבי, אתה יודע מי תנצח בוא תעשה מזה כסף. שוב, זה סוג ההימורים, זה לא ההימורים של המתעשרים, זה ההימורים שאתה משקיע 100 שקל ומרוויח 200.

כן, כל מי שיוכל להגיד את המילה 'אטרקטיבי' באיזה הקשר זה כבר כותרת.

אני שומר על זכות השתיקה.

מרב, בואי למשחק של בית"ר נורדייה בליגה ג', תראי איזה יופי, לא עושים עליהם הימורים, אבל זה עוד יגיע.

תודה. נשמע בבקשה את הנציג של המשרד לביטחון פנים. תציג את עצמך לפרוטוקול.

רפ"ק טל בורמן מדור חקירות, משטרת ישראל.

אני אבקש להתייחס לכמה דברים. נושא מכונות המזל זה דבר שקיבל את אישור משרד האוצר. עמדת המשטרה שזה לא ראוי. המכונות קיבלו אישור, הוגבלו, הושמו תנאים. למיטב זיכרוני הן צריכות להיות בחדר נפרד, כניסה נפרדת מפוקחת. למיטב ידיעתי לא ידוע על בעיות בתחום הזה - - -

תן לי רק להבין איך אתה מגדיר בעיות, מה זה בעיות.

בעיות זה כניסה של גורמים פליליים פנימה, ביצוע של עבירות של מרמה - - -

לא לעניין התמכרויות.

לא לעניין התמכרויות. לעניין התמכרויות אני אתייחס יותר מאוחר.

לעניין מכונות המזל עצמן, יש במטה הארצי מומחים שקובעים, בגדול יש קווי דמיון, אבל לא בהכרח. למפעל הפיס יש את הסטנדרטים שלו למכונות. למיטב זיכרוני הם נועצו עם משטרת ישראל בעניין המכונות.

רק לעניין שיש קורלציה בין מה חוקי ללא חוקי.

חוקי לא חוקי, כן - - -

אתן לך מספרים, 500 במפעל הפיס, כמה מעריכים יש במדינה לא חוקיות.

אין לי נתונים כאלה. צריך לבדוק את הדברים.

למכונות משחק אין הערכה במשטרה?

בואו נתקדם.

חשוב לומר שאין בתחנה של מפעל הפיס.

זה ברור.

לעניין העבירות שציינתם, עבירות בתוך הגבול של ההימורים החוקיים – עניין הקפה למיטב ידיעתי זה לא עבירה פלילית, זה נהלים של מפעל הפיס. לעניין קטינים אין לי נתונים פה, אני אוכל לבדוק - - -

לא. לא. אנחנו מתעסקים בוועדה נפרדת לעניין הקטינים וההימורים.

אני רוצה לדעת האם כמשטרת ישראל אתם מבצעים איזו אכיפה. אתם כפופים למשרד האוצר, יש לכם תקנות, זו הרגולציה - -

יש היתר מפורט - - -

או.קיי. יש כללים. אני רוצה להבין משהו. מי מבצע את אכיפת הכללים שלכם, אתם, משטרת ישראל מעורבת?

זה לא מדויק. משטרת ישראל מבצעת ביקורות בתחנות "טוטו" "לוטו" שיש בהן את מכונות מזל לבדוק מה קורה שם. זה נעשה במסגרת רישוי עסקים ובדיקות תקופתיות. זה מבוצע, יש דוחות על זה מדי פעם. כמעט. לפי מיטב זיכרוני מהדוח האחרון אין חריגות.

אני כן רוצה להתייחס לעמדת משטרת ישראל לנושא הזיהוי וה-limit. הזיהוי בפני עצמו ברמה כזאת או אחרת הוא סביר, הגיוני הן מבחינת הלבנת הון – זה יותר בצד של הזכיות. לעניין ה-limit - -

מה זאת אומרת סביר, אתם בעדו. זה לא קורה בפועל.

זה לא שאנחנו בעדו. יש הגיון בזה שרוצים לבדוק שהכסף שאנשים זוכים בו, שלא עושים אחר כך שימוש בטופס לוטו ומציגים בתור זכייה, עבריין מהעולם התחתון מציג 'הנה זכיתי בטופס לוטו'. כשיש זיהוי אי אפשר - - -

זה לא הנושא. הנושא היה כרטיסי גירוד ומכונות, שם אין את האירוע הזה.

שם אין זיהוי כרגע.

לעניין limit, החשש של משטרת ישראל שהדבר יביא לזליגה מאסיבית של מהמרים לתוך ההימורים הבלתי חוקיים – דבר שאנחנו רואים בו בעיה מאוד גדולה. אנחנו חושבים שראוי שזה לא יבוצע או לחשוב על דרך אחרת כי פשוט מאוד זו מחלה. מי שחולה במחלה הזאת הוא מהמר והוא מוצא את הדרכים. באחד מהתפקידים הקודמים שלי הייתי בכוח משימה 'הימורים באינטרנט'. ישבתי עם לא מעט מהמרים וחקרתי לא מעט מהמרים, יש ביניהם שזה מחלה. ה-limit הוא לא דרך הטיפול כלפיהם.

רק כדי להבין, על בסיס מה אתה אומר שביטול מכונות ההימורים יוביל להפניה, אינטרנט זה עולם אחר. על בסיס מה - - -

ה-limit יביא לזליגה של מהמהמרים.

ה-limit הפטרנליסטי לצורך העניין הובהר פה בוועדה, שמענו את דעת המסתייגים. שמענו גם את חברי הכנסת המציעים. גם אני אומרת את דעתי כיושבת ראש הוועדה. או.קיי, יש לך עוד דברים נוספים?

בואו נגיד בלשון המעטה שיש חילוקי דעות לגבי ה-limit מהסוג שדובר כאן, גם בעניין הלוטו כשאדם קובע לעצמו limit ואז באמת יכול להמר באחריות, לא שמעתי את הטענה שבגלל זה אדם ילך להימורים הלא חוקיים.

זאת לא הייתה הכוונה. רגע, שנייה. חבר הכנסת פולקמן שנייה, אנחנו צריכים לעמוד כאן בזמנים של וועדה ולכן זה לא דיון ביניכם.

אדוני, סיימת את דברייך? או.קיי. יש כאן נציג של משרד האוצר. מה, לא. זה הרגולטור. זה הדבר הבסיסי שצריך להיות כאן. המועצה להסדר הימורים בספורט, אתה דברת. משרד המשפטים גם לא. דרורה קלמן. גברתי, את הגעת לוועדה, את רוצה להתייחס? לא. תודה רבה.

הדס פרבר היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט. נדמה לי שאני ברשימה.

נכון. הדס בבקשה.

אני פה בעצם בשני כובעים. אחד, הכובע של משרד התרבות והספורט שהוא הרגולטור של המועצה להסדר הימורים. הכובע השני שלי הוא במה שנקרא צוות הרגולציה, אותו צוות שהוקם בהחלטת ממשלה לבחינת נושא של הרגולציה בהיבט של ההימורים החוקיים.

אני מראש אגיד שהצוות פרסם אך ורק טיוטה. כרגע אנחנו עובדים על הגרסה הסופית שכמובן עדיין ל קיבלה גם את אישור הממשלה. כיוון שיש בה היבטים ארגוניים מאוד מאוד משמעותיים, לכן אני לא אדבר יותר על המלצות הצוות לגופן מכוון שהן עדיין לא סגורות. אני כן אגיד שכל הנושאים שנדנו פה היום אכן מקבלים התייחסות בדוח הצוות. אנחנו קיימנו מספר רב של ישיבות, שמענו גם את נציגי הרגולטורים, גם את נציגי הזכיינים החוקיים, שמענו מומחים בתחומים השונים: מניעת התמכרויות, פרסום, חינוך וטיפול קטינים. הדוח עוסק בכל הנושאים האלה: טיפול בהתמכרויות, אישור תכניות, אישור תחנות מתוך היבטים של מניעת התמכרויות, טיפול בזכיינים ובין השאר בנושא של בדיקת עבר פלילי, אכיפה על מניעת הימורי קטינים, אכיפה של ההוראות הפנימיות של הזכיינים עצמם. עסקנו בנושא הלבנת הון לרבות נושא הזיהוי וגם בנושא הפרסום, תוכן הפרסומים ופיקוח על הפרסומים של הזכיינים החוקיים.

בעניין הקמפיין נאמרו כאן אמירות ברורות על הבדלים בין קמפיינים למשל: האם אתה מפרסם פנטזיה של שינוי חיים כמסר למשל. מה היו המסקנות שלכם.

אני לא רוצה, אני באמת לא רוצה להתייחס כיוון שהנושא הזה, כי עדיין אין דוח סופי, אין החלטה - - -

אבל את יכולה להתייחס למהות לא למסקנות, את תתייחסי בבקשה - - -

במהות אכן אנחנו רואים בעיה, יאיר לא הזכיר את זה. אני כן זוכרת שזה מגיע מהקוד האתי של EL שאסור להציג הימורים כתחליף לעבודה או כמשנה חיים. זאת אומרת, הימורים זה כיף, יכול להיות, אפשר להמר במגבלות, אבל הם לא תחליף, לא לעבודה ולא שום דבר אמתי בחיים.

גם הלוטו לקח על עצמו את ה-? EL

כן.

אנחנו מחויבים לתקן ועברנו מבדק ועברנו אותו בציונים מאוד גבוהים.

אז למה אתם עושים קמפיינים שמוסרים לבנאדם פנטזיה של שינוי חיים? אם אתם אימצתם את זה - - -

בניגוד ל- EL - -

השאלה היא לא לעניין החוקי, השאלה למה לאור מה שנאמר, אני אומר עוד פעם, הנתונים האלה, הדוחות האלה קיימים כבר על השולחן שנים, למה לאור זאת מפעל הפיס משווק קמפיינים שתכליתם 'תשנה את חייך, תעזוב את העבודה, תהייה מפורסם, תצליח'. למה, למה אתם עושים את זה?

זו המהות. אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת פולקמן אמר את מה הוא אמר לפחות חמש פעמים ובצדק כי המהות שלכם בקמפיין היא הבעיה. היא הבעיה ולא סתם חבר הכנסת פולקמן שואל מחדש אתכם. שאל, ועכשיו כששמע עלEL הוסיף עוד פעם ועדיין אתם בעמדכם של קמפיין חיים, דרך אגב, בניגוד ל"טוטו", בסדר. אנחנו כנראה לא נצא מזה כי הוא אומר ובצדק ואתם עדיין ממשיכים ולא משנה אם זה לווייתנים או כל דבר אחר, זה משנה את החיים שלך. אתה כבר לא הולך למשרד בבוקר.

סליחה גברתי, תמשיכי את דברייך.

על הנושא של כרטיס השחקן, אני ככה מדברת כי בכל זאת טיוטת הדוח פורסמה, יש הסדר כזה, למיטב זכרוני רק במדינה אחת של כרטיס שחקן וולונטרי. אולי מדינה או שתיים. יש מגבלות אחרות, יש מגבלות לא וולונטריות, למשל בגרמניה אם אתה מובטל אתה לא יכול להמר. אין לך את הכרטיס שמקנה לך את הזכות להמר. כמובן שאז, כמו שקורה בדרך כלל בהרבה פעמים, ההגבלות על ההימורים החוקיים יוצרות זליגה להימורים בלתי חוקיים.

מתי הדוח הזה אמור להתפרסם?

אנחנו כרגע עובדים עליו. בזמנו הוא גם צריך להיות מוצג לשרים הרלוונטיים שהם הרגולטורים של הזכיינים החוקיים.

גברתי היושבת ראש. יש תופעה, אני מניח שגם את חווה אותה בכנסת לא מעט, כל דיון שאתה מקיים, עשינו את זה לאחרונה לרישוי עסקים, אתה מגלה שבדיוק מחר או עוד שבוע ובמקרה עוד שבוע הדוח. למשל שש שנים יש רפורמה לרישוי עסקים, אבל 'מחר, בחודש הבא אנחנו משלימים ויוצאים לדרך'.

אני חייב לומר, מסכים וגם יודע על הצוות האוצר - - -

אל תדאג, הם יתנו כאן זמנים לוועדה בכנסת.

אבל הבעיה לא של צוות האוצר ומשרדי הממשלה, זה גם כי זו אחריות המדינה וזה ברור. יש בעיה בהקשר הזה עם מפעל הפיס. מפעל הפיס, נאמר כאן לאורך כל הדיון, אני לא ראיתי שיש להם נתונים ברורים ואם יש כמובן נשמח לראות אותם, אל מי מגיעים הקמפיינים שלהם. הקמפיינים לא עומדים למיטב ידיעתי בנורמות בינלאומיות, לא עומדים בסטנדרטים של מניעת הימורים באחריות, לא עומדים, לא עומדים!

מאחר ואני אדם שבא מעולם המחקרי, אני אוהב לקורא חומר, אני קורא חומר ספרותי, אבל אני אומר לכם, אני אשמח לראות שמפעל הפיס בודק, שהוא עומד בסטנדרטים בינלאומיים של מה שמקובל בדוחות שנכתבו גם בישראל וגם בעולם, על איך צריך להיראות קמפיין שלא יעודד התמכרות – אשמח לקרוא. אני שמעתי - - -

אני יכולה לחזק פה ולומר כהערת אגב, אם יש חברי כנסת שמציעים תחום שהוא שלכם, המינימום היה שגם יכולתם, הוא במקרה גם חבר סייעתי והוא קורא רוב הזמן, הייתם יכולות לפחות לפני הוועדה לשלוח. אגב, אני בוועדת חינוך כבר לפחות עשרה חודשים, אנחנו מקבלים ניירות עמדה כל הזמן, חבל שלא השכלת להביא את זה, לפחות אם לא ליושב ראש הוועדה לפחות חברי הכנסת המציעים. עכשיו הדפים פחות עוזרים, אבל יש לכולנו מייל ואם יש לכם התייחסות ספציפית לנושאים שהעלה כאן חבר הכנסת פולקמן, אנא מכם.

גם - - -

כן, כן, יש לי כאן זמנים וגם על הזלזול של משרד האוצר פה בוועדה הזאת. אין כאן את הנציג של הוועדה. הוא לא טרח לעדכן. הוא הרגולטור של ה"לוטו", זה הדבר הכי חשוב כאן.

אני רק רוצה להוסיף. חשוב לי מאוד לומר כי אולי זה לא נאמר בצורה ברורה. אבל במפעל הפיס יש מועצה מייעצת עליונה שחברים בה אנשים מאוד מאוד מכובדים: שופטים לשעבר, שרים לשעבר, פרופסור אסא כשר ועוד רשימה מאוד ארוכה, הם מתווים דרך גם בנושא הזה של "משחקים באחריות". חשוב לי לומר באופן חד-משמעי ולא משתמע לשתי פנים, ואני אשמח להעביר חומרים מכוון שבשנתיים האחרונות פעלנו הרבה בנושא הזה. הקמפיין הזה, זה ככה, קצה הפעילות שלנו. אנחנו עומדים בתקן ולמיטב ידיעתי בציונים מאוד מאוד מאוד גבוהים - - -

בתקן העולמי את מתכוונת.

בתקן העולמי, בתקן הארגון האירופאי וגם בתקן של WEL. לא מזמן עברנו מבדק, עברנו אותו בציונים מאוד גבוהים. אנחנו גם עושים הרבה מעבר לנדרש בתקן, אנחנו בשנתיים האחרונות העברנו הרבה מאוד משאבים ועבנו את כל בסיס המידע שלנו והמחקר שלנו. גם הקמפיין הזה הוא תולדה של מחקרים וקבוצות מיקוד שעשינו. אנחנו גם הקמנו אתר אינטרנט ייעודי שמנגיש מידע, בעצם מטרת הקמפיין הזה להביא את הנושא הזה למודעות לצד המפעלים שמפעל הפיס עשה. הוא לא מחויב - - -

אני לא חושבת וגם הוועדה לא חושבת שאתם עובדים בחלל ריק, או.קיי. הדברים ברורים, אנחנו יודעים שיש מועצה מייעצת, כולנו יודעים מי האנשים ואני יודעת שאתם גם עושים. אבל תביני, יש הבדל אחד שהוא מהותי כאן בין הקמפיינים. בסופו של דבר הקמפיין שלכם, מה שנקרא, לאורך השנים כחוט השני מייצר תפיסת עולם וזו הבעיה. הבעיה כשאתה ממלא "לוטו" אתה הולך לשנות את מצבך הקיומי, זו הבעיה. כל עוד אתם תמשיכו מצד אחד להגיד "הלוטו" ולבנות. באמת עבודתכם מבורכת בחינוך ורווחה, אבל מצד שני לצאת בקמפיין שאין חיבור, אין חיבור לאחריות. זו הבעיה בעיניי כי מתי פעם אחת, תאירי את עיניי ועיניי חברי כאן, האם הוצאתם קמפיין שהוא לא מדבר על שינוי המצב של אותו אדם מנקודה א' לנקודה ב'? אגב, היא תמיד מהפכנית. אנחנו מדברים הרבה על הלווייתנים כי זה כאילו לקחתם עכשיו קמפיין שהוא בעד בעלי חיים, אבל במהות יושב הבנאדם שם על ספינה, עזב את עבודתו, עזב את ביתו והלך להציל לווייתנים. נכון שהוא עושה את זה בשביל הכיף שלו, אבל המהות שאתם עושים כאן, זה שהבנאדם כבר לא נמצא בתוך מסגרת חייו הקבועה. נכון, זה נחמד, אבל לא היה, ואני רואה מדי פעם פרסומות בטלוויזיה, לא ראיתי קמפיין, אולי אתה ראית.

הקמפיין של "אריאלה" לא מדבר על - - -

"אריאלה" היא "אריאלה", אני מאחלת לכולם ש"אריאלה" תתקשר אליהם.

אנחנו לא "אריאלה", זה לא הדיון.

חברים, אתם אמרתם אמירות ברורות, אנחנו נבדוק האם המוטיב המוביל בקמפיינים של מפעל הפיס הוא שינוי חיים. אם הנורמות, אנחנו גם נשמח לחומרים מכם, ב- EL או איך שזה נקרא באיגוד האירופי שכך לא מפרסמים הימורים במדינה, אנחנו נצא בקריאה ובקריאה מסודרת מהכנסת שיאסור עליו. אנחנו כמובן נפנה גם לוועדה שבודקת היום את הנושא הזה במשרד האוצר וברגולטור, שיאסור על מפעל הפיס לייצר קמפיינים שתכליתם פנטזיה לשינוי חייו של אדם. זה הכול. אני לא עוקב באדיקות, לכן אני מציע שעל זה נעקוב.

לגבי סיפורי ה-limit אני מבין שיש את הוועדה. עוד פעם, אני מבין את עמדת מפעל הפיס, מפעל הפיס צריך להיות הרבה יותר פרו-אקטיבי. מפעל הפיס עסוק להגדיל את רווחיו לטובת הציבור לצורך העניין, להגדיל את גביית המס מאזרחי מדינת ישראל, עסוק בזה 100% עם הצלחות גדולות. בשלוש השנים האחרונות יש גידול דרמטי בהכנסות מפעל הפיס. כלומר, אתם קמפיינים מצוינים, על הכפאיק במובן השיווקי נטו. אם הייתם "קולה קולה" הייתם מקבלים בונוס, אבל מכוון שאתם לא "קוקה קולה" והמדד שלכם הוא גידול בהכנסות, אני שוב אומר שאני מברך את המרכז לשלטון מקומי, אבל המבחן של מפעל הפיס הוא לא זה. אני לא שמעתי, וגם על זה אני אשמח לשמוע בהמשך, איזה צעד חוץ מקמפיין "להמר באחריות" שעשיתם כדי לשפר ולצמצם את תופעת ההתמכרויות להימורים במוצרים של מפעל הפיס.

אני חייב לומר שעד לרגע זה לא שמעתי כלום, רק שמעתי: 'תגידו קודם על ה"הטוטו"'. אני אומר את הדברים ששמעתי מאנשיכם. 'תעשו את זה על ה"טוטו" קודם, תדאגו שיתנו לנו אינטרנט ואז נעשה limit'. חברים, אין קשר בין הדברים.

אנחנו לקראת סיום. הערה אחת שלך.

תודה גברתי יושבת הראש דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

השתתפתי בכמה דיונים בנושא הזה, בסוגיה הזאת. יש טפח קטן להאיר, לפתוח אותו בנושא בעלי פרקינסון. יש להם תרופה מיוחדת שהם מקבלים, פשוט התרופה הזאת גורמת להם להתייצב עשרות פעמים ביום לגרד את זה. אין פיקוח על הנושא הזה ואי אפשר לפקח. כאן כדי להאיר את דעת הוועדה לטפל גם בנושא הזה. תודה.

תודה. גברתי הערה אחרונה.

אני רוצה לומר למפעל הפיס מהו שקשור לקמפיין שנעשה ב-2012, קמפיין שקשור לתרבות. מפעל הפיס לוקח יותר ויותר עניינים שקושרים לתרבות. ב-2012 אחד המפעלים של מפעל הפיס שקשורים לתרבות למעשה חייב אמנים, מוסיקאים, סופרים לחתום על ויתור מוחלט על הזכויות שלהם. זה דבר שהוא ממש לא היה חוקי. היועצת המשפטית של מפעל הפיס סירבה אפילו להיכנס למשא ומתן על זה.

בהזדמנות זאת של הוועדה הייתי רוצה - - -

לא גברתי. גברתי, אני מתנצלת. זה נושא שהוא לא רלוונטי לנושא הוועדה - -

למה?

הוא לא רלוונטי ואנחנו צריכים לסכם בשתי הדקות - - -

למה זה לא רלוונטי?

כי זה לא רלוונטי. אנחנו מתעסקים כרגע בהצעה לסדר שהציעו חברי הכנסת פולקמן ומיכאלי בנושא של הימורים בספורט. אנחנו מתעסקים בקמפיין - - -

זה הימורים בספורט בלבד?

כן.

או.קיי.

תודה רבה לגברתי.

חבר הכנסת פולקמן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מודה לכולכם שהגעתם. אני מודה לחברי הכנסת המציעים על ההצעה לסדר החשובה מאוד. אנחנו כוועדת חינוך נמשיך לדון בה כאשר הוועדה מתעסקת בנושא של הקמפיין, כמובן לצד ההחלטות.

קודם כל אני מביע מורת רוח על זה שנציג משרד האוצר לא היה כאן כי הם הרגולטור שלכם. גם אם הוא לא מגיע הוא צריך לעדכן או לשלוח מישהו במקומו, זה לא עובד כך.

לאור העובדה שאמרת שהדיונים כאן ויושב ראש של מפעל הפיס יושב עם מנכ"ל האוצר, אני מבקשת, הנה אני כבר אומרת לכם, תודיעו את זה, תוך 30 יום מהיום אתם תגיעו לכאן, תגיעו לוועדת החינוך עם מה הוחלט - - -

בנושא קמפיינים.

כן, בדיוק כמו שהם יושבים עכשיו.

הם עוסקים בהסדרה כוללת.

אנחנו רוצים לדעת, וועדת החינוך וחברי הכנסת וחברי הכנסת המציעים רוצים לדעת. אני לא רוצה שתמרחו אותי פה עוד שלושה חודשים, אנחנו רוצים תשובות ואנחנו רוצים תוך 30 יום לוועדה. הוועדה הזאת היא וועדה פרגמטית. אנחנו לא נצא מפה עם החלטות באוויר.

אני יודעת גם כי שוחחתי אתמול עם עוזי דיין, אני יודעת שהוא יושב בוועדות, תודיעו לו שלא מספיק לנו. שבו, תקבעו ותבואו לפה עם החלטות, החלטות פרקטיות.

עכשיו לעניין מה שנדרש פה גם מחברי הכנסת המציעים לעניין הקמפיין. אתם אומרת שיש לכם את הדברים, שאתם יודעים. אנא מכם תעבירו גם לוועדת החינוך, לחברי הוועדה וגם לחברי הכנסת המציעים.

כמו כן, אני רוצה להביע כוועדת החינוך, וחברי הכנסת שותפים לי, את מורת הרוח של הוועדה מהקמפיין של מפעל הפיס, אנחנו לא מתעסקים עם "אריאלה" מפעל הפיס, אנחנו מתעסקים עם קמפיינים משנים חיים. אני חושבת שבהחלטה שלכם לפרסם, בעצם למכור שאם הם יצטרפו למפעל הפיס הם משנים את מצבם, מה שנקרא, ב-180 מעלות או אפילו מה שנקרא שינוי מקומי, אני גם כחברת וועדה וגם חברי הכנסת המציעים מביעים מורת רוח. אני חושבת שאם מפעל הפיס עושה כל כך הרבה למדינת ישראל, אנחנו לא מזלזלים בעשייה שלכם ובטח ובטח כוועדת החינוך לאור מבני החינוך שנעשים היום דרך ה"לוטו", אין לכם שום חיבור. חבל, אומנם רואים את זה במבנים, אבל לא רואים את זה בקמפיין. בעייני, בהרבה פעמים אתם פשוט חוטאים למטרה בקמפיינים שלכם. שוב, אל תיתלו ב"אריאלה" כי את "אריאלה" אנחנו שמים מחוץ לדיון.

אולי זה היה בדיון הבא.

כן, אולי את יכולה להזמין את "אריאלה" לפה לדיון. אני לא יכולה להתקשר אליה כי אין לי מנוי, עדיין לא שוכנעתי מספיק.

חבר הכנסת, יש עוד משהו שאתה מבקש כוועדה?

את אמרת זה בצורה מדויקת ואנחנו נשמח לראות מה עמדתם.

נתתי להם 30 יום.

לגבי התהליכים אחרים, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בוועדה, אני מכיר את התהליך וברור שיהיה הסדר כולל, אבל יש כמה דברים שהם לא צריכים לחכות לשום החלטות, כן יהיו הימורים באינטרנט לא יהיו הימורים האינטרנט. זאת אומרת, דיונים על -- - .

כן. אני גם רוצה לומר משהו מכיוון שאני וגם חבר הכנסת פולקמן עד לפני 10 חודשים היינו בשוק האזרחי ואנחנו מכירים קצת את עולם השיווק. אני חושבת, גם אתמול עשיתי כאן דיון ושלחתי את משרד הכלכלה לעשות חשיבה, אני חושבת שאתם כמפעל הפיס צריכים לעשות חשיבה מחדש על כל הקמפיינים שלכם. באמת את לא שמה את מכונות המזל ובצדק, כי מכונות המזל לא נראה טוב. אתם שמים הרבה מאוד את "אריאלה", אבל מצד שני על כל הקמפיינים האחרים אתם צריכים לחשוב מחדש כי מה שאתם עושים בסופו של דבר, ולא בכדי אומרים חברי כנסת, אתם פוגעים באוכלוסיות הכי חלשות של מדינת ישראל. בעיניי, אנחנו גם כחוקק ובמדיניות חייבים להעביר את זה.

בבקשה חברת הכנסת ענת ברקו מילה אחרונה כי אנחנו חייבים לסיים. הגעת כבר וכיבדת אותנו ואת חברה קבועה בוועדה. בבקשה.

לצערי נעדרתי מהדיון, אבל באמת בשורה התחתונה הפגיעה באוכלוסייה חלשה ביותר, בעצם יחד עם האמצעים הטכנולוגיים שהיום עומדים לרשות מי שרוצה להמר, זה לא ללכת לרכוש כרטיס כשיש איזו מחשבה בפעולה שאדם עושה. הכול כל כך קל באינטרנט או בדרך שהדברים נרכשים, לכן אני חושבת שצריך לתת את הדגש עם כל הדברים הטובים שמפעל הפיס עושה, באמת אנחנו רואים בכל מקום את אשכול הפיס הללו. יחד עם זה, אנחנו לא היינו רוצים לדעת שלקחו את כבשת הרש וזה בעצם התוצר שלה. לכן אני חושבת שמאוד מאוד חשוב למצוא את האיזון שהפיתוי לא יהיה פיתוי להמר. פיתוי, צריך לעשות את זה בדרך יותר מוסרית, זה לא מוסרי לעשות את זה כך.

אבל זה מפעל של הימורים, מפעל הפיס.

כן, נכון. בעיניי צריך לחשוב על זה. אני לא יודעת אם מדינה יכולה להרשות לעצמה להחזיק מפעל הימורים מהסוג הזה, אבל היה ועושים את זה וזה קיים בכל מקום ועברנו את זה, לא בדרך שזה נעשה ובאופן כזה שבאמת כל כך קל וזה לא דורש שום מחשבה. לכן כשעושים פעולה אנשים גם יכולים להתחרט ולחשוב מה המחיר שהם משלמים.

תודה רבה חברת הכנסת ענת ברקו. הדס, אני רוצה את המסקנות של הוועדה, למרות שחבר הכנסת פולקמן אומר שהוא תמיד שומע, אולי תעשי כאן שינוי מהותי כשתסיימו לכתוב את הדוח שלכם תביאי גם לוועדת החינוך כדי שלפחות מי שנמצא בדיון הזה יוכל גם הוא, כמובן אחרי שעבר את השרים ואת הפרוצדורה וכשתוכלי לחשוף את זה, שגם אנחנו נדע את המסקנות של הדוח שאתם עובדים עליו.

אני אציע את זה ליושב ראש הוועדה.

תודה רבה, תציעי את זה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:52.