ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/01/2016

התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים, שא: התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה הישראלית נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים, האיום על מרצים באקדמיה בגין התבטאויותיהם

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 12:00
סדר היום
1. התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים. של חה"כ מוטי יוגב

2. התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה הישראלית נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים, של חה"כ שרן השכל

3. האיום על מרצים באקדמיה בגין התבטאויותיהם. של חה"כ ג'מאל זחאלקה
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

מרדכי יוגב

עודד פורר
חברי הכנסת
איתן ברושי

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

אורן חזן

אחמד טיבי

רויטל סויד

איציק שמולי
מוזמנים
חן אבישר - הלשכה המשפטית, מל"ג-מועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף - אגף אקדמי, מל"ג-מועצה להשכלה גבוהה

רעות לוי - יועצת תקשורת, ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

מנחם הופנונג - ראש המח' למדעי המדינה, האוניברסיטה העברית ירושלים

עזריאל צפה - חבר מועצה, אגודת הסטודנטים בר אילן

טל בן עזרא - דוברות, ארגוני סטודנטים

חן גלזר - חברה, ארגוני סטודנטים

פרדריק לנדאו - יו"ר תא סטודנטים לביא

בר שלו - רכזת פעילים ארצית, אם תרצו

לירן שצוקין - פעיל, אם תרצו

אלון שוורצר - תנועת אם תרצו

לב ליברמן - תנועת אם תרצו

יהל בוצר - נציג אוניברסיטת בר אילן, אם תרצו

דניאל אוחנה - רכזת תא במכללת ספיר, אם תרצו

נעמה כרמל - רכזת מתנדבים, אם תרצו

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך, 'העבודה'

נשאת דמלאי - התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - התאחדות הסטודנטים

אורן בוטבול - משקיף, המשמר הציוני הדמוקרטי

אלעד זיגלר - המשמר הציוני הדמוקרטי

אוהד גרייבסקי - המשמר הציוני הדמוקרטי

גבריאל אראל - סטודנטית לממשל, המרכז הבינתחומי הרצליה

דניאלה גל - סטודנטית למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

מוסטפא דינאוי - עוזר פרלמנטרי

דרורה קלמנט - פעילה, הארגונים החברתיים בכנסת

אביב חיים כהן - מתמחה, ח"כ עודד פורר

גל בן עמי - מתמחה, ח"כ שולי מועלם רפאלי

אלין לוי - מתמחה, ח"כ מאיר כהן

מארק קופלביץ' - לשכת חה"כ שרן השכל

גל ברנס - לשכת חה"כ שרן השכל

דניאל קריא - לשכת ח"כ יואב קיש

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

1. התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים. של חה"כ מרדכי יוגב

2. התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה הישראלית נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים, של חה"כ שרן השכל

3. האיום על מרצים באקדמיה בגין התבטאויותיהם. של חה"כ ג'מאל זחאלקה
היו"ר יעקב מרגי
שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 11 בינואר 2016, א' בשבט תשע"ו, הנושא על סדר היום הוא התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה נגד נבחרי ציבור ונגד סטודנטים, של חבר הכנסת מרדכי יוגב. המציעה השנייה, התבטאויות חריפות של מרצים באקדמיה הישראלית נגד חברי ציבור ונגד סטודנטים, חברת הכנסת שרן השכל, והמציע השלישי, האיום על מרצים באקדמיה בגין התבטאויות, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאחר שאנחנו בני אדם שנעים בתנועה ומפיקים לקחים, כדאי שחברי הכנסת יקשיבו לי, כי לא תרתיע אותי שום תלונה לוועדת האתיקה. אם לא יהיה פה דיון, אני לא אאפשר פה הפקרות, אני אומר לכם מראש, לכן תשמעו להצעות לסדר שלי, כרגע איך הדיון הולך להתנהל. אני אומר לכם, אני אתן לכל אחד להתבטא ולא מעניין אותי מה דעותיו וכמה זה יקפיץ אחד את השני, אבל אני לא אתן לאף אחד לקפוץ כאן. אם מישהו פה יקרא קריאת ביניים או יתפרץ שלא ברשותי, אני קורא אותו לסדר, אחת, שתיים, שלוש ומוציא החוצה. אני רוצה לקיים דיון, עם כל הסימפתיה והאמפתיה שלי לכל חברי הכנסת, ואתם מכירים אותי, אני מיודד עם כולם. אני אומר לכם, אני רוצה דיון, אני רוצה לשמוע.

אני מקדם בברכה את כל התלמידים והסטודנטים והאורחים שלנו בוועדה. לכן, חברי הכנסת והנוגעים בדבר, אנא, כבדו את הדיון, למרות שהנושאים הם לכאורה, לא מבין למה, אבל בליבו של השיח הציבורי. כדאי וראוי, במיוחד שנמצאים התלמידים הצעירים שלנו וכדאי שיראו התנהגות - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
בית ספר עתיד, כיתות ד' עד ח'.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, לכן כדאי שיראו התנהגות נאותה של חברי כנסת, גם כשהנושא הוא טעון ומתוח. לכן, כדרכנו בקודש, מיד לאחר דברי הפתיחה שלי אתן לשלושת המציעים לומר את דבריהם בטווח של שלוש דקות, לאחר מכן לסירוגין חבר כנסת ואורח, חבר כנסת ואורח. מי שרוצה לדבר מקרב האורחים צריך להירשם בפתק אצל מנהלת הוועדה לימיני. תודה רבה.

אין ספק שהיה אך טבעי שחברי הכנסת ידרשו דיון בסוגיה הזו, הנושא עלה לכותרות בשבועיים האחרונים, לאחר התבטאויות כאלה ואחרות של מרצים כלפי שרת המשפטים, לאחר מכן כלפי חיילים וזה לא חדש. אנחנו רגילים להתבטאויות של אנשי רוח, הרבה רוח - - -
ענת ברקו (הליכוד)
זה לא אנשי רוח, זה אלה שעושים רוח.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, ענת, האזהרות שאמרתי חלות גם עלייך.

אנשי רוח, סופרים, משוררים, מרצים באקדמיה. הקדימו אותנו ואותם חכמים ואמרו 'חכמים, היזהרו בדבריכם', שמא יבואו התלמידים וישתו את אותם מים רעים. אני לא מצטט את זה במדויק, אבל זה ככה. נאמתי בשבוע שעבר בהצעה לסדר ואמרתי, רבותיי, אפשר לומר מה שרוצים, אבל אפשר גם למתן את השיח הציבורי. הרי אף אחד לא רוצה שכל אחד יוותר על דעותיו, ככל שיהיו צודקות אפשר לומר אותן גם בדרך אחרת. מה אנחנו תורמים לדורות הבאים בשיג ושיח שלנו, ברמת השיח הציבורי, באופן שאנחנו מנהלים את הוויכוח הציבורי, הן בפרלמנט והן בחברה הישראלית? אני מבקש שזה יהיה גם לעיני המתדיינים כאן. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
תודה רבה, אדוני היושב ראש, לך ולכל מי שהגיעו ואכפת להם. אני סבור, אדוני היושב ראש, שהביטויים שנשמעו, גם באופן כללי, אבל בדגש נגד נבחרי ציבור, במקרה הזה ספציפית נגד שרת המשפטים, נגד סטודנטים, נגד ארגונים שונים באוניברסיטה, נגד חיילי צה"ל, בעיקר אותם ביטויים שהשמיע ד"ר כסיף באוניברסיטה, חצו כל גבול.

יש חופש ביטוי, יש חופש אקדמי, אין חופש שיסוי. ישנה כנראה הסתה הולכת וגוברת מצד מרצים מסוימים באוניברסיטאות מסוימות, פה לפנינו עומדת אוניברסיטת ירושלים, נגד נבחרי ציבור, ופירטתי עוד, וכפי שראינו ביטויים כמו 'חלאה ניאו נאצית', או כינויים כמו 'נערי היטלר', 'חלאות', או 'זבלים', שיש להקיא אותם מהאקדמיה, לומר את הדברים הללו על שרת המשפטים וגם על אחרים שמביעים את עמדותיהם, יש בזה, לפי דעתי, מעבר גבול. כאשר לא מתנצלים על כך, הרי שאני מצפה מראשי אוניברסיטת ירושלים, אחת, שיקיאו את אותו דוקטור שפיו הביע דברים חמורים, אלא אם כן יבקש סליחה או יתנצל.

אני יודע שעל דבר הרבה פחות חמור שאני ביטאתי, בעניין בולדוזר על בית משפט, מיד הסברתי שזה מטפורה ולא הייתה לי שום כוונה שכזאת ואני מחשיב מאוד את בית המשפט. התבטא הדבר לא טוב, אז אמרתי שהבעיה היא שלי, כי אני ביטאתי דבר שלא היה ראוי שיישמע. זה מה שאני מצפה ממרצה שכזה. ואם הוא לא יודע לעשות את זה, אז שהממונים עליו יפסיקו את העסקתו, או מראשי האוניברסיטה, שיבחנו האם יש חופש ביטוי בתוך מרחב הקמפוס שלהם, או שמא פיות או דעות מסוגים מסוימים שביטוייהם אינם אפשריים או אותם סטודנטים חוששים מלהביע את עמדותיהם, כאשר החופש האקדמי מחייב.

אני אסיים את דבריי, אני לא רוצה להאריך. יש חופש ביטוי, יש חופש אקדמי, ראוי שיהיה, אין חופש שיסוי. צריך לגנות את הביטוי הזה של ד"ר כסיף. אם הוא לא חוזר בו, לא מתנצל ולא מבקש סליחה, צריך במיידית להרחיק אותו מהמגרש האקדמי.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
תודה רבה. האמת היא שהכנו גם מצגת, שאני אשמח שנראה אותה אחר כך ואני אשמח גם לתת רשות דיבור לדניאלה, אפילו אם זה דקה במקומי.
היו"ר יעקב מרגי
היא תקבל אם היא תירשם בלי שום קשר אלייך, והיא רשומה כבר.
שרן השכל (הליכוד)
נהדר. לי היה מאוד חשוב לקיים את הדיון הזה מכמה סיבות. האמרות האחרונות שנשמעו מפי מרצים באוניברסיטה העברית, חשוב שנבין שמרצים הם לא רק אדם שהוא המורה שלנו, שהוא נותן לנו את ההשכלה, מעביר אלינו את המידע, אנחנו גם סופגים ממנו הרבה פעמים ערכים ומוסר ועמדות אידיאולוגיות. כשמרצה באוניברסיטה מדבר בצורה כזו, אומר שלאחד מאיתנו, נבחרי הציבור, וזה לא משנה מי זה, שידיו מגואלות בדם, איך אפשר לעבור לסדר היום אחרי דבר כזה? אנחנו שמענו מספיק אמרות, גם מאותו מרצה, כדי להבין שזה משהו שחוזר על עצמו. הוא קורא ככה לא רק לשרה איילת שקד, אלא הבנתי שגם לחברי כנסת אחרים.

זה דבר שאסור שיעבור לסדר היום. אי אפשר שסטודנטים יספגו ולו מעט מגישה כזו, מערכים כאלה, מאלימות כזו. אני חושבת שכולנו למדנו טוב מאוד את הלקח מה קורה מהתלהמות, מדיבור לאלימות. לכן חשוב לי מאוד לשמוע גם את הנציגים של האוניברסיטה העברית ולשמוע מה הם עושים בעניין.
היו"ר יעקב מרגי
הם ישמיעו.
שרן השכל (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המציע השלישי, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
תודה רבה, כבוד היושב ראש.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - הקמפוסים ברשות.
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, התייחסות לקמפוסים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אקרא לך פעם ראשונה, זו התראה לפני קריאה. אין, כלום. זו לא ועדה רגילה, אין קריאות ביניים. זה הנוהג כאן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
על פי ההיגיון של חבר הכנסת יוגב לא צריך רק לגרש מרצים מהאוניברסיטה, צריך למחוק מההיסטוריה של האוניברסיטה העברית אנשים כמו מגנס ומרטין בובר, כי הם התנגדו להקמת מדינת ישראל, רצו מדינה דו לאומית, אפילו הלכו לאו"ם נגד זה. אם היו באים ככה, היית מכניס אותם לבית סוהר. אתה מכניס אנשים כאלה שהם אקדמאים ברמה בינלאומית, את מרטין בובר היית שם בכלא איילון ואת מגנס בכלא באר שבע - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
הם לא אזרחי ישראל.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
וגם עינויים היית מציע. קודם כל המרצים האלה עשו - - - למען ההגינות, אני מכיר את פרופ' עמירם גולדבלום, הוא המורה שלי, אני למדתי אצלו, הוא אפילו נתן לי את הציון על עבודת המאסטר שלי והוא לימד אותי כמה קורסים באוניברסיטה, אני מכיר אותו מקרוב. אני יודע, אני מכיר אותו בתור אדם הגון ושקט ולא מתלהם. אם הוא צעק את הצעקה הזאת אז המצב באמת חמור.

לא ההתבטאויות קשות, המצב קשה. המצב מאוד קשה. כאשר מעבירים חקיקה שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, פשיסטית בעליל, אז צריך לקרוא לכלב בשמו. יש סטנדרטים מה זה פשיזם. אני חושב שארגון כמו 'אם תרצו' עומד בכל הסטנדרטים, עונה על כולם - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה נהיה? אנחנו הולכים להכפיש - - -
היו"ר יעקב מרגי
'אם תרצו' - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
מותר להכפיש פה?
היו"ר יעקב מרגי
מותר, כן, יש זכות תגובה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - כשאני אדבר.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
המומחה בה"א הידיעה לתנועות פשיסטיות - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
במקום שיגנה את עזרא נאווי.
היו"ר יעקב מרגי
יש זכות תגובה אחר כך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
פרופ' שטרנהל ופרופ' הראל ומרצים רבים אומרים היום שיש תהליך של פשיזציה וזה הגיע כבר לקו האדום וצריך להקשיב להם. צריך להביא אותם לכאן. הם אפילו לא באו לכאן, למה? כי הם חששו שיהיה פה בית משפט שדה, כי האווירה בכנסת היא אווירה מתלהמת, אווירה שהיא לא מכבדת חופש ביטוי, לא מכבדת מרצים. יש אנשים שבקושי גמרו תיכון והם מדברים על פרופסורים כמו על ילדים קטנים. צריך קצת לתת כבוד לפחות למרצים ולתרומה שלהם.

מה שנאמר הוא במסגרת חופש הביטוי, יכול להיות שיש אנשים שלא מרגישים נוח עם זה, טוב מאוד שהם לא ירגישו נוח. דרך אגב, עופר כסיף אמר לי שהוא קיבל תגובות של עידוד מחלק גדול מהציבור, מכתבים שאמרו לו 'וואלה, אתה צודק'. דרך אגב, הוא לא אמר את זה באוניברסיטה, הוא אמר את זה בפייסבוק שלו, שזה משהו אחר. זה לא אותו דבר. הוא שומר על חופש הביטוי שלו בפייסבוק כמו כל אחד.

אני דוחה בשאט נפש את האיומים על המרצים והניסיון להשתיק אותם, כפי שנשמעו על ידי חברי כנסת - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה גם דוחה בשאט נפש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן חזן, פעם ראשונה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, רק אם הוא דוחה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לא, כן כן. פעם ראשונה. פעם ראשונה. אל תתקדם, תעצור שם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מנהלים דיון.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אין שאלות. עוד לא דיון.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני יודע מה אמר פרופ' ליבוביץ, אחרי מלחמת לבנון הוא השתמש בביטוי יודו-נאצים. גם אותו צריך להכניס לבית סוהר, או לחלל את המצבה שלו.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אבל לגנות גינינו אותו. תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מכבד את חופש הביטוי - - -
היו"ר יעקב מרגי
ודאי, ודאי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני שואל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא שואל אותו. בהמשך. בשלוש דקות שאתה תדבר אתה תוכל לשאול מה שאתה רוצה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
קצרן, אבל אתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
נמצאים איתנו נציגי המל"ג?
מרק אסרף
כן.
היו"ר יעקב מרגי
יש פה האשמות קשות, פוליטיזציה של כל נושא האקדמיה, הקמפוסים. יש לכם אמירה בסוגיה הזו? או ראוי שתהיה לכם אמירה לגבי השיח? בבקשה. כמובן, חס ושלום, מבלי לפגוע בחופש האקדמי ולא בחופש הביטוי.
מרק אסרף
שמי מרק אסרף, עובד המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה נדרשה לנושא של חופש אקדמי וההתבטאויות בתוך המוסדות להשכלה גבוהה מספר פעמים ובשנת 2010 היא קיבלה החלטה מפורטת, עם גילוי דעת למוסדות להשכלה גבוהה, אני יכול להקריא את העקרונות שלה ואחר כך לתת לכם את ההחלטה כעותק.

העקרונות, אני מקריא את זה בקצרה: 'החופש האקדמי הינו ערך יסוד בהשכלה ובמחקר והוא ערך שעליו יש להגן על מנת להבטיח את המצוינות בהשכלה הגבוהה, הוא חשוב למחקר ולהוראה וחיוני להיותה של ישראל חברה חופשית. יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה של האקדמיה. יש למנוע מצב שבו סטודנטים או מרצים יסבלו מדחייה, השתקה, הדרה או אפליה בשל מאפייניהם או השקפותיהם האישיות ובכלל זה עמדותיהם הפוליטיות. מינויים של מרצים וקידומם צריכים להתבסס על מצוינות ומחקר והוראה ולא על שיקולים זרים, ובכלל זה עמדותיהם הפוליטיות. העיקרון החמישי, החופש האקדמי הוא החופש לחבור ולחשוב ללא מגבלה' וביחס לתלמידים המחויבות של המוסד היא לחתור לחשיפתם למבט מקיף ככל שניתן על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים בתחומי הידע.

עיקרון נוסף, השמירה על האמור בגילוי הדעת שפרסמה המועצה להשכלה גבוהה היא באחריות המוסדות האקדמיים, כלומר המוסדות להשכלה גבוהה, היא נובעת מהמחויבות לחופש האקדמי והיא חיונית לשמירה על אמון הציבור במערכת ההשכלה הגבוהה. במקרים בהם תוגשנה תלונות בנושאים אלה על המוסדות להשכלה גבוהה לפעול לבדיקתן ולטיפול בהן לפי הנדרש, בדרכים מתאימות. לגבי המל"ג. בתוקף תפקידה על המועצה להשכלה גבוהה לוודא שאכן המוסדות מקיימים את האחריות הזו שלהם.

העיקרון האחרון אומר שהמועצה להשכלה גבוהה תקיים דיאלוג עם המוסדות להשכלה גבוהה בכל הנוגע ליישום של האמור בגילוי הדעת ותסייע ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. תאמין לי, יכולתי לקרוא את זה בקווי היסוד של המל"ג. אנחנו ציפינו למשהו יותר, אבל אני מבין את הקושי שלך, בסדר.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני חושב שהחופש האקדמי וחופש הביטוי הם ערכים מוסכמים, אבל הם לא נותנים לגיטימציה לחופש מאחריות. נדרשת אחריות, כמו מחברי הכנסת, בוודאי גם מאנשי האקדמיה, בוגרי המוסדות להשכלה גבוהה של מדינת ישראל, במימון מדינת ישראל בדרך כלל.

אני רוצה לומר עוד הערה. הימין הוא לא במחתרת, הימין בשלטון כבר הרבה מאוד שנים ושלא ישתמע פה איזה רגשות קיפוח. השאלה שאנחנו דנים בה היום היא לא רק של אדם מסוים, אלא היא תרבות ההתנהלות ואנחנו לא שכחנו את מה צעקו לרבין מלמעלה ומלמטה ואיך הלבישו פה את מי שהלבישו, באיזה ביטויים חריפים שלא היה להם מקום אז ואין להם מקום היום.
ענת ברקו (הליכוד)
מימין ומשמאל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לכן אני אומר שהחלוקה היא לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת, לא להפריע, הוא אמר, הוא אמר 'אין להם מקום'.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הימין לא במחתרת, הוא בשלטון ואני אומר את זה, זה לא מתחלק לימין ושמאל, זה מתחלק לחוסר אחריות ולא חשוב התואר האקדמי של אנשים מסוימים, שאי אפשר להתעלם ממעמדם ותפקידם. עם כל הכבוד למרצים, ואני מכבד, אני חושב, חברים במוסדות להשכלה גבוהה או ועדת החינוך צריכה כן לנקוט באיזה צעד. אני חושב שכמו שיש בכנסת ועדת אתיקה חייבת להיות איזה שהיא סמכות ערכית מוסרית של המוסדות להשכלה גבוהה, שהם מוסדות ממלכתיים, וגם המל"ג זה לא ג'וב פרטי, עכשיו ממנים יושב ראש, מחליפים. שר חינוך הוא דמות של נבחר ציבור, לא יכול להיות שמערכת החינוך בישראל תגלה חוסר אחריות עד כדי הפקרות בהתבטאות שמובילה למקרים קיצוניים, ואני לא רוצה להרחיב.

כמו שחבר הכנסת יוגב אמר שהוא טעה כשהוא אמר את מה שהוא אמר והוא לא התכוון, אבל זה היה ביטוי אומלל, כך צריך לומר שיש כאן ביטויים שאינם מכבדים, אבל הם לא רק בעיה אישית ביניכם לאדם זה או פרופסור זה או אחר, עד כדי שלילת מעמד ותואר והערה בתיק האישי. כמו שמדיחים פרופסור על התנהגות לא נורמטיבית ברחבי האוניברסיטה, הוא לא יכול להישאר כאילו לא קרה כלום יום אחרי זה. יש איזה סמכות, רוחנית, חברתית, ערכית, חינוכית.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא צריך ימין עם - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא צריך להפריע גם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה אומר לא צריך - - -
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, קריאה ראשונה. ג'מאל, אל תפריע, נתנו לך לדבר - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הם יותר מתונים ממך.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, אל תפריע.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר את זה לכל הכיוונים. לא יכול לקום מישהו ולהרים יד מילולית על שר בישראל גם אם יש לו דעות אחרות. בדיוק הפוך, כמו שלא היה מקום להתנהלות שהייתה, ואני לא רוצה לעשות סקירה היסטורית, מי התבטא יותר, הימין לא בא עכשיו לקבל פה הגנה והוא לא בא לקבל חסות, יש לו חלק גדול בתרבות השיח הזאת. ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, אם רוצים שהכנסת לא תהיה רק מועדון של מילים, אלא גם שיקרה פה משהו, אני מציע לנסח פה הצעת החלטה, אם לא כרגע, אז בנפרד, איך כן ניתן לבוא ולומר שמי שמייצג את ההשכלה הגבוהה בישראל, אין לו חופש הביטוי. יש לו חופש הדעה, יש לו חופש העמדה, לא מקדמים אותו לפי מינויים פוליטיים, אבל יש איזה גבול שמי שעובר אותו לא יכול להיכלל בתוך המערכת הזו. תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
גם בכימיה צריך - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, ג'מאל.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
עמירם הוא במקרה כימיה.
היו"ר יעקב מרגי
פרופ' הופנונג, תציג את עצמך בבקשה.
מנחם הופנונג
שלום וברכה. שמי מנחם הופנונג, אני פרופסור באוניברסיטה העברית, ראש המחלקה למדע המדינה. ד"ר עופר כסיף מלמד במחלקה שלי, אבל הוא לא איש סגל קבוע. הוא מלמד בשלושה מוסדות ובערך בשש מחלקות, מתוכן הוא בחר להציג את עצמו כאיש במחלקה למדע המדינה, שזאת עובדה נכונה, אבל הוא לא איש סגל קבוע.

אני שוחחתי עם עופר כסיף, ביקשתי ממנו שיימנע בעתיד מלשון בוטה וגידופים. זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת הזאת, כיוון שקיים חופש אקדמי והדברים נאמרו מחוץ לכיתה. הדיבור שלי איתו היה באופן אישי, אני מכיר אותו, אבל במסגרת האוניברסיטה אני לא יכול וגם לא רוצה לעשות שום דבר, כי יש עיקרון של חופש הביטוי. קורה לאנשים שהם מועדים, זה לא צריך להוביל ישר לאמצעים משמעתיים או אפילו אמצעים אחרים. אם מישהו חושב שיש פה עבירה על חוקי המדינה, יתכבד ויגיש תלונה למשטרה והמשטרה תטפל. אנחנו באוניברסיטה לא מנטרים אתרי פייסבוק של מרצים ולא מגיבים על כל אמירה שהיא נעשית מחוץ לכיתה. אם זה היה בתוך הכיתה, זו פרשה אחרת, זה לא המקרה.
היו"ר יעקב מרגי
אני מודה לך שהגעת לוועדה. לפחות עשיתם משהו. דווקא בגלל האמירה שלכם אני חייב לכם את הציטוט המדויק מפרקי אבות, כי אמרתי אותו קודם בצורה משובשת. אבטליון אומר, התנא באבות אומר ככה, 'חכמים היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים אחריכם ונמצא שם שמים מתחלל'. זה בדימוי, בעולם הדימויים. זה מה שאמרתי בפתיח. רמת השיח, עומק השיח ביחס הפוך - - -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
הם שתו לפני כן.
היו"ר יעקב מרגי
יכול להיות, לא להפריע. ביחס הפוך לבוטות שלו. ככה אני חונכתי. בצבא המפקד היה אומר לי, אני זוכר, 'כשאתה צועק אני שומע, כשאתה מדבר אני מקשיב', הבנת? אז הבנו את האמירה, אבל כולנו עינינו לכיוון הדור הבא, לכיוון התלמידים והאמירה, נכון, המים הרעים לא רק פרופסורים ככל שיהיו נרגנים ונרגזים, זה לא נחלתם בלבד, אנחנו עדים גם לחברי כנסת, גם לסופרים, גם לנהג ברחוב.

עלינו החובה, והדיון היום מתקיים ואנחנו לא נעזוב זאת כדי לנסות, אנחנו קצת יומרניים, לנסות למתן את צורת השיח הציבורי בחברה הישראלית ולהביא אותו לרמות גבוהות יותר.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל השורה התחתונה, אני חושב שאני פחות מסכים עם חברי, הפעם, איתן ברושי, ויותר מסכים עם דבריו של ראש החוג למדעי המדינה, שבסופו של דבר הטיפול שיש פה, אין פה איזה שהם צעדים כאלה או אחרים שאפשר וצריך לנקוט מול המרצים. יש בחודשים האחרונים אמירות קשות, גם מימין וגם משמאל, שבמסגרת חופש הביטוי, תאמינו לי, גם לי הן מרתיחות את הדעת, אבל אין מה לעשות, יש לנו חופש ביטוי וטוב שכך.

במסגרת חופש הביטוי מותר להגיד לאנשים דברים מעצבנים, זה נכון. אני אומר לאנשים במחנה השמאלי של הצד הפוליטי, להגיד על מישהו שמדבר, מתנסח בצורה כזאת, של ביטויים ניאו נאציים, ולהזכיר כאן את חופש הביטוי זה לשאת את חופש הביטוי לשווא. אי אפשר להתייחס לזה ברצינות. אני אומר לכם שזה מקרה קלאסי של זאב זאב, בסוף באמת, במקרים שבהם יש פגיעה ממשית, ולא חסרות פגיעות כאלה באקדמיה, אז איך יתייחסו לדברים שלנו ברצינות?

אני אומר לכם, אנחנו חוטאים פה פעמיים. אני חושב שהמדיניות שאותה מקדמת איילת שקד והמפלגה שלה היא מדיניות אסונית למדינת ישראל, נקודה, אבל אם מישהו במחנה שלי חושב שביטויים מהסוג הזה גורמים לנו לקדם את האג'נדה שלנו בחברה הישראלית לאן שהוא לאן שהוא, אז הוא טועה ומטעה ולא יודע על מה הוא מדבר.

אני חושב, בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, ביטויים כאלה בוודאי שלא צריכים להישמע בתוך האקדמיה. אני מברך אותך שעשית את אותה שיחה עם ד"ר כסיף, וזהו, כל מה שנותר לעשות לוועדת החינוך, אדוני היושב ראש, זה לקוות שדברים כאלה לא יקרו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
ועוד מילה אחת, לחברי ג'מאל זחאלקה, לא כל אמירה שהיא איזה שהיא אמירה שיש בה מן ההיגיון, לא כל דבר, ג'מאל, ידידי, אתה צריך לשלוח אותנו למחנה הנגדי. בסוף, כשבאים לכנסת ונאבקים על זכויות אדם ונגד הסתה בימים האלה ונגד גזענות, עם מי אתה רוצה להילחם, אם כל שני וחמישי כל אמירה שפויה שאנחנו אומרים פה, ישר אתה שולח אותנו לביבי נתניהו. מה אתה רוצה? אנחנו חרדים לחופש הביטוי ולזכויות האדם ולגזענות לא פחות ממך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא אומר דברי טעם. תן לו עוד דקה, זה נדיר, תן לו.
היו"ר יעקב מרגי
לא נדיר, אצל איציק שמולי זה לא נדיר.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אבל כאשר מישהו בא ומדבר בצורה כזאת, של ביטויים ניאו נאציים, לדבר בשם חופש הביטוי, זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תשאיר את זה ב'צריך עיון'.

ליאת הלבץ, התאחדות הסטודנטים. בבקשה.
ליאת הלבץ
אני אשמח אם זכות הדיבור תינתן לנו בהמשך ותמשיך עם סדר הנוכחים.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא ערב לכך, אבל אין בעיה, אני מכבד. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להודות למציעים על ההצעה לדיון הזה, כי זה באמת עניין שהוא קריטי והוא בכלל לא קשור לימין או שמאל. הנושא של אם אתה בצד הימני של המפה הפוליטית או בצד השמאלי של המפה הפוליטית הוא לא רלוונטי. אם אנחנו מרשים לעצמנו לשמוע ולהשמיע בישראל קריאות אנטישמיות ונאציות, וזה הופך להיות גם חלק מהאקדמיה ומושמע על ידי אנשי אקדמיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם מפריעים לי שם, פעם שנייה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז זה גם פוגע בסוף בלגיטימיות של האקדמיה ובסוף זה ישמוט מתחת לכל טענות חופש הביטוי, כמו שאמר חברי איציק שמולי קודם, את כל הקרקע. אי אפשר לדבר על חופש הביטוי ובה בעת לדבר ולקרוא קריאות אנטישמיות ונאציות במדינת ישראל. קל וחומר כשאנחנו מדברים על מרצים, כשבאופן טבעי מרצה הוא לא רק מי שאמור להעביר את החומר, וזה לא משנה אם הוא מלמד כימיה, היסטוריה, גיאוגרפיה או משפטים, יש למרצה ולדמות הזו שעומדת מול הסטודנטים גם איזה שהיא משמעות ערכית, גם איזה שהיא משמעות של דוגמה אישית כזו או אחרת.

צריך להבין שהמרצים האלה, רובם נהנים גם באמת ממערכת השכלה גבוהה שמסובסדת על ידי אזרחי מדינת ישראל. על עובדי המדינה חלים כל מיני כללים וכשעובד מדינה לא נוהג כשורה, או מתבטא התבטאויות כאלה, הוא ימצא את עצמו כנראה באיזה שהיא מדרגה לפני הדין הפלילי, בפני דין משמעתי בנציבות שירות המדינה בצורה כזו או אחרת. נותנים איזה שהיא מדרגה שמאפשרת לטפל בדברים האלה בתחומים האלה.

אני אומר את זה פה לנציגי האקדמיה, אם אנחנו כמחוקק נגיע למצב שאנחנו נצטרך להתערב במה שקורה באקדמיה בגלל חופש השיסוי שמתחיל לבעבע שם, מצבה של מדינת ישראל יהיה רע מאוד. אני קורא פה לאקדמיה, תטפלו בעניין הזה בתוך הבית. ולטפל בעניין הזה בתוך הבית זה לא להגיד 'הוא לא אמר את זה בכיתה, הוא אמר את זה בחוץ'. חברים, מי שיש לו עמדות אנטישמיות ונאציות לא יכול להיות מרצה במדינת ישראל, נקודה. בזה זה נגמר. הוא לא יכול לעמוד בפני סטודנטים וליהנות מהסבסוד הזה של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אם האקדמיה לא תבין את זה ויצטרכו להתערב פה, זה המדרון החלקלק.

אני קורא לאקדמיה ולמועצה להשכלה גבוהה ולמוסדות עצמם ולהנהלת המוסדות, טפלו בדברים האלה כדי שמישהו אחר לא יצטרך לטפל בזה. וכשאני מדבר על מישהו אחר, זה המחוקק, אנחנו לא רוצים להתערב שם, אבל לא נוכל להשלים עם מרצים שקוראים קריאות נאציות ואנטישמיות, בוודאי נגד הממסד במדינת ישראל וכלפי כל אחד. אני חושב שטיפול כזה הוא לא בלגלגל עיניים לשמים ולהגיד 'הוא אמר את זה רק בדף הפייסבוק שלו' ואז זה הופך את זה לבסדר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

נעמה כרמל, תציגי את עצמך.
נעמה כרמל
מהמשמר הציוני דמוקרטי של 'אם תרצו'. בתור סטודנטית ב'עברית', בתור פעילה ב'אם תרצו' אנחנו מפחדים לבוא לשיעורים של מרצים שידועים בהתבטאויות כאלה ואחרות נגד - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה אכפת לך? סליחה, אני מנהל איתך דיון, מה אכפת לך לבוא לדיון ולשמוע גם דברים שמקוממים אותך? למה את מפחדת מזה?
נעמה כרמל
לא, כי בעצם אנחנו מפחדים שהציונים שלנו ייפגעו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא תביע עמדה והיא תקבל ציון יותר נמוך.
נעמה כרמל
בדיוק, וזה לא אמור להיות ככה.
היו"ר יעקב מרגי
אבל רציתי שהיא תאמר את זה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אין דבר כזה בעולם. אין, באחריות.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, שמענו את ההערה שלך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אולי אצלכם בביר זית אין כזה דבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לך זה לא קרה, כי אתה - - - יותר גבוה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זו זילות של האקדמיה.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לה. היא שמעה אותך בקשב רב.
נעמה כרמל
בתור סטודנטית באוניברסיטה העברית זה קורה. אנחנו התהלכנו במסדרון וד"ר כסיף קרא לנו 'ניאו נאצים'.
היו"ר יעקב מרגי
אני אוציא אותך בסוף. אתה אצלי על הכוונת, אתה מפריע לי.
ענת ברקו (הליכוד)
בתוך האוניברסיטה הוא קילל אתכם?
נעמה כרמל
באוניברסיטה העברית.
היו"ר יעקב מרגי
אם רק תיתנו לה להתבטא לא יהיו שאלות.
ענת ברקו (הליכוד)
מה למשל?
נעמה כרמל
הוא צעק לנו 'חלאות'.
ענת ברקו (הליכוד)
אה, אז הוא לא קילל? 'חלאות' זה לא קילל?
היו"ר יעקב מרגי
ענת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
את הגשת עליי תלונה כשאמרתי לך שאני קורא לך 'חלאה'. חלאה זה לא קללה?
היו"ר יעקב מרגי
אורן, תודה. זהו. תנו לה, בבקשה, לסיים.
נעמה כרמל
זהו, זה מה שאני אומרת. זה לא אמור להיות ככה, במיוחד ב - - - תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
את צודקת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה, 'את צודקת'? זה לא עובדה שמרצים נותנים ציונים נמוכים - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא צריך להיות ככה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה לא עובדה. אי אפשר - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אמרת. תודה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
תראה מי החברים של ד"ר כסיף תבינו מי הוא ומי זה ג'מאל זחאלקה.
היו"ר יעקב מרגי
ענת ברקו ברשות דיבור, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד)
מי היה יודע מי הוא ד"ר כסיף אלמלא הקללות האלה והשיסוי הזה? מי היה יודע מי הוא? איזה מחקר הוא עשה, ד"ר כסיף? אפשר לשמוע ממך, אדוני ראש החוג? איזה מחקרים הוא פרסם? מה ה - - -
קריאה
מה זה שייך?
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, אני מבקש לא להפריע, זכותה לשאול.
ענת ברקו (הליכוד)
אני רוצה לומר שאלו שאין להם שום אמירה אקדמית בשם החופש האקדמי מתייחסים כך לסטודנטים. איך יכול להיות, וזה אצלך באוניברסיטה ולא בביר זית, באוניברסיטה העברית, העברית, ככה מתייחסים לסטודנטים. ומה זה משנה מאיפה הם? לקרוא לסטודנטים חלאות, לדבר על ניאו נאצים. אני שמעתי מהבת שלי יום אחד שמרצה עולה ומקלל את ראש הממשלה. זה חלק מהחופש האקדמי. זה כל כך אקדמי לדבר בשפה כזו. אני יודעת מה זה חופש אקדמי.

הדבר הנוסף, אלה שקוראים לחרמות נגד מדינת ישראל ולאחר מכן מביאים מענקי מחקר ומבקשים שייתנו להם כסף כדי לחקור באוניברסיטה. איזה מחקרים הם כבר יכולים להפיק? הם רוצים שיחרימו את האוניברסיטה שהם מלמדים בה והם מקבלים בה משכורת, אבל הם ימשיכו לקבל משכורת ולטייל בעולם. לוגיקה הם לא למדו, זה בטוח, משהו לא מסתדר פה.

לכן מה שאני חושבת, שזה די מוזר שאתה אומר, אדוני ראש החוג, שזה לא עניינה של האוניברסיטה. עניינה של האוניברסיטה שמרצה לא יתבטא באופן כל כך לא מכבד. אפשר לחלוק והמרחב האקדמי נותן חופש למגוון דעות, צריך גם לדעת איך להגיד אותן. אם יש לו מה להגיד הוא יכול להגיד אותן בכל צורה שהיא. ואם יש מרצים שקוראים ל-BDS נגד מדינת ישראל זה כבר לא חופש אקדמי, אלא עבודה נגד המדינה, ברמה הכי הכי ירודה.

סטודנטים פוחדים להיכנס עם מדים לאולמות של הרצאות? זה לא יעלה על הדעת פה. אנחנו שולחים אותם על פי חוק לשרת בצבא ויש מרצים שאומרים להם 'אתם לא תיכנסו עם מדים'. אני יכולה להגיד לך שאת רוב ההשכלה האקדמית שלי אני עשיתי כשהייתי במדים וזה לא קרה, הדבר הזה. יש איזה שהיא זילות באקדמיה, ביחס לאנשים שגם ממלאים את חובתם למדינה.

לכן אני חושבת שאם באמת האוניברסיטה העברית - - - וזה חוזר על עצמו, אם אתה חושב, הקדמת ותיארת את הסיטואציה ואת הסטטוס המיוחד שהמרצה המכובד נמצא אצלכם באוניברסיטה והוא משתמש בשמה של האוניברסיטה, בשמה המהולל של האוניברסיטה העברית, אז בבקשה, תעשו מעשה. זה מתבקש.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

עזריאל, סטודנט, תציג את עצמך.
עזריאל צפה
עזריאל צפה, חבר מועצה מאגודת הסטודנטים בר אילן. אני קיבלתי הזמנה הבוקר, שיניתי את כל סדר היום שלי בשביל להגיע לפה, לטובת הסטודנטים.
היו"ר יעקב מרגי
איזה מועצה? אמרת חבר מועצה.
עזריאל צפה
חבר מועצה של אגודת הסטודנטים בבר אילן. יש לנו מועצה לאגודת הסטודנטים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תגיד מועצת הסטודנטים. אתה יודע כמה מועצות יש?
עזריאל צפה
אז אני פשוט הלכתי לאחרון העיתונאים, הלכתי דווקא למערכת 'הארץ', וליקטתי כמה דברים שקרו בבר אילן מ-2007 עד 2015. אני אתחיל מ'צוק איתן', משהו שקרה לא מזמן.
היו"ר יעקב מרגי
תצליח בשתי דקות?
עזריאל צפה
אני אצליח בשתי דקות. היה מרצה למשפטים בשם חנוך שיינמן, הוא שלח מייל לסטודנטים ואמר, ואני מצטט, 'אני בטוח שהמלחמה מוצאת אתכם במקום בטוח ושאתם ומשפחותיכם והקרובים לכם אינם בין מאות האנשים שנהרגו, האלפים שנפצעו, או עשרות האלפים שבתיהם נהרסו או שנאלצו לעזוב את בתיהם במהלך או כתוצאה ישירה מהעימות האלים ברצועת עזה וסביבתה'. סוף ציטוט. כנגד המרצה הזה נפתחה ועדת בדיקה - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה לא נכון במה שהוא אמר?
היו"ר יעקב מרגי
רגע, ג'מאל, אל תפריע לו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה בקריאה ראשונה, אל תפריע.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, אל תפריע לו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
צריך לתת לו - - - הוא בבדיקה?
ענת ברקו (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת, סליחה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה מקרתיזם, מה שאתה עושה.
היו"ר יעקב מרגי
תן לו, הוא לא סיים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה מקרתיזם.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל זחאלקה, אני קורא אותך פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה מקרתיזם.
היו"ר יעקב מרגי
אני קורא אותך פעם ראשונה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
קראת אותו כבר, מרגי.
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, אל תעזרו לי.
ענת ברקו (הליכוד)
שישמור את הדעה שלו, את מי זה מעניין? מה זה מעניין?
עזריאל צפה
תלמידים רבים יצאו נגד זה, יצאו גם לעיתונים ונפתחה ועדת בדיקה. אני ממשיך הלאה, סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, אמר לבר אילן בשנת 2011, אני מצטט, 'אני חושש שצה"ל יצטרך לבחון את קשריו עם אוניברסיטת בר אילן אם היא תמשיך להעסיק את הלל וייס'. פרופ' הלל וייס אמר דבר כזה, ואני מצטט, בראיון לגלי צה"ל, הוא איחל מוות למח"ט יהודה ושומרון, לו ולאמא שלו והאוניברסיטה פיטרה אותו.
היו"ר יעקב מרגי
טוב מאוד.
עזריאל צפה
ב-2012, כשאני הייתי במכינה, בשיעור אנגלית, באה המרצה, נשמור את שמה במערכת כי היא התנצלה, ובגלל שהיא התנצלה לא ננקטו נגדה כל צעדים מהאוניברסיטה, היא אמרה משהו נגד חיילי צה"ל. אני אישית נכה צה"ל, נפצעתי במוצב בהר דב, היא אמרה משהו נגד חיילי צה"ל בסגנון ואני אצטט גם אותה, 'חיילי צה"ל ונכי צה"ל עושקים את המדינה'.
היו"ר יעקב מרגי
מי אמרה את זה? מה היא באוניברסיטה?
עזריאל צפה
היא הייתה מרצה לאנגלית במכינה.
היו"ר יעקב מרגי
אצלכם בבר אילן?
עזריאל צפה
כן, אני הייתי נוכח בשיעור. זה לא מהעיתונות.
היו"ר יעקב מרגי
שומו שמים.
עזריאל צפה
ואני אסיים ככה, במקרים שמניתי עכשיו הבעיה מתחילה כאשר מרצים מלמדים, בעיקר במחלקה כמו מדעי המדינה, ובמקום לעשות דיון הולם בקורס הם מטים את הדיון לצד מאוד מסוים וסטודנטים רבים מצרים על כך אך נרתעים מעוצמתו של המרצה ו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תתחילו לגדל מרצים. במקום להיות כלכלנים ורואי חשבון תגדלו גם בימין מרצים, שיהיו לכם פרופסורים שלשונם משוחררת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל הם לא מקיימים הסתה, זה ההבדל.
עזריאל צפה
אני יכול לסיים?
היו"ר יעקב מרגי
תודה, משפט אחרון.
עזריאל צפה
משפט אחרון. ולכן הם מעירים להם. לעניות דעתי, חופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תגיד, אתם מנטרים גם אמירות נגד שמאלנים או רק נגד ימניים?
עזריאל צפה
הם עושים - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אתה יכול לשלוח לוועדה כמה אמירות?
עזריאל צפה
- - - אמירות נגד ההתנתקות, אותו מרצה פוטר. מרצה מדהים.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת חנין זועבי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הכיבוש...
היו"ר יעקב מרגי
אורן.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה שהוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
היא ביקשה יפה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
גם הוא לא רוצה שאת - - -
היו"ר יעקב מרגי
תעמוד בזה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, זה שבכנסת רגילים לסתימת פיות - - -
ענת ברקו (הליכוד)
במיוחד לך סותמים את הפה. ממש במיוחד לך.
היו"ר יעקב מרגי
ענת ברקו, פעם ראשונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גברת שעולה על משט טרור - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - נגד חיילי צה"ל - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
והיא מדברת על - - -
היו"ר יעקב מרגי
ענת, את בפעם ראשונה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
- - - לא תמיד מצליחים, לא יצליחו. אבל אני מתפללת - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, אני רק תוהה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה להוציא אותך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני רק רוצה להבין.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני מתפלאת מנציגי האקדמיה שלא באים להגן בצורה מאוד חדה, מאוד ברורה, על אי של חופש ביטוי, על האחריות של האקדמיה, על השליחות של האקדמיה, להרתיע מפני פשיזם, להרתיע מפני גזענות - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מתפלא שאת לא מגנה על הפלסטינים שעזרא נאווי הסגיר למנגנוני ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם שנייה. חבר הכנסת אורן חזן.
היו"ר יעקב מרגי
ראשונה, זה היה הכנה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה חוזר לראשונה בתנאי שאתה לא מפריע יותר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני פשוט מתפלא.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אז אני חוזרת, כאשר הוא - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא לקחתי לך. יאללה, בסדר, תחזרי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני אחזור על הדברים שלי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם אם תגידי אותם מאה פעם הם לא יהיו נכונים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
בכנסת, בזירה הפוליטית חברי כנסת, כמו חברי הכנסת שאתם מקשיבים להם, לא מבחינים בין גזענות לבין להרתיע מפני גזענות. הם לא מבחינים בין להרתיע - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
להרתיע מפנייך זה לא גזענות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
בין להזהיר מפני פשיזם לבין פשיזם, להזהיר מפני - - -
ענת ברקו (הליכוד)
את מומחית בפשיזם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
להזהיר מפני אנטישמיות לבין להיות אנטישמי. בכנסת לא מבחינים, אבל באקדמיה כן מבחינים. אנשי הרוח הם לא כמו חברי הכנסת, לא צריכים להיות כמו חברי כנסת - - -
ענת ברקו (הליכוד)
ואת שייכת ל - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
את, חנין, שייכת גם ל - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
יש לה רוח במפרשים של הספינות - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, פעם שנייה. ענת ברקו, פעם שנייה.
ענת ברקו (הליכוד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת ענת ברקו, את רוצה להצטרף למועדון של המורחקים? אורן, אתה לא עונה לה. חנין, יש לך דקה לתכנים שלך, עזבי אותם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אתה לא מגן על הדברים שלי.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה. דברי. אני מגן עלייך. את פונה אליו, את גוררת תגובה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
פה לא במקרה מרצים מחרימים, סטודנטים מחרימים ולא באים להציג את התמונה שהיא דווקא ההיפך ממה שמציגים כאן. דווקא האמירות הגזעניות כלפי הפלסטינים, המרצים, יש אווירה של פחד, מרצים פוחדים, אתם חייבים להבין שמרצים - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, את פטורה משלוש קריאות. תוציא אותה, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
וסטודנטים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
תן לה, תן לה.
היו"ר יעקב מרגי
לא אתן. למען תראו אתם ותיראו. בבקשה להוציא אותה. אין קריאות ביניים כאן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אמרת שתיתן להם הזדמנות להגיב. תעשה לה ביטול.
היו"ר יעקב מרגי
יש להם הרבה נציגים שיגיבו, אל תדאג.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
דווקא הסטודנטים ומרצים שרוצים לממש את השליחות שלהם, שהיא להיות ביקורתי כלפי החברה, לא להיות מנותק מהמציאות והמציאות היא כן מציאות של פשיזם, היא כן מציאות של גזענות וזו השליחות. וצריכים לתת צל"ש על אלה שיש בהם אומץ, אומץ לה - - -
היו"ר יעקב מרגי
חנין, תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אנחנו נסדר להם - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תסדר כלום. אתה הבא בתור בחברי הכנסת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
באווירה גזענית - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה לא מפריע, אתה לא תדבר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
- - - האוניברסיטה. ואתם, נציגי האוניברסיטה, זו השליחות שלכם ואנחנו צריכים - - -
היו"ר יעקב מרגי
חנין, זהו, תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
האווירה הפשיסטית - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, חנין. פעם ראשונה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
- - - לאווירה - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא מקשיבה לי, פעם שנייה. חנין, את רוצה שאני אוציא אותך, נכון? תודה, אמרת. זהו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה מה שהיא רוצה, שתוציא אותה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
- - - אתם פשיסטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי, תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
ואת פלסטינית שמחפשת - - -
היו"ר יעקב מרגי
חנין זועבי, פעם שלישית. את רוצה לצאת, מה אני אעשה לך? לא רציתי, את רוצה לצאת. אל תוציא אותה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
- - - מה האווירה הזו פה? אווירה של הפחדה.
היו"ר יעקב מרגי
חנין זועבי, פעם שלישית, תוציא אותה. נא להוציא את חנין זועבי - - -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אבל אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז תשתקי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל את לא מקשיבה ליושב ראש.
היו"ר יעקב מרגי
אל תנהל.
אורן אסף חזן (הליכוד)
שתנוח דקה בחוץ.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה תנוח עוד מעט. תקשיב. רבותיי, עם כל הכבוד - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
לי אין בעיה, אבל יש גבול - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי. עם כל הכבוד, הכנסת היא אי של שפיות ואי של דמוקרטיה. אל תפריע לי. עם כל הכבוד, זה המקום היחיד שאפשר לדבר. ההבדל בינינו לבין האקדמיה, שלנו יש ועדת האתיקה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לנו יש את חזן, זה ההבדל.
היו"ר יעקב מרגי
אחמד טיבי, ברוך הבא. לא צריך, למה? אנחנו לא רוצים לפוצץ את הדיון. אם הייתי רוצה כותרות הייתי מרחיק בפתיח שניים-שלושה והייתי מקבל כותרות פה בדיון. לא רוצה להרחיק. ההבדל בינינו לבין - - - לכם יש על מה להסתתר, במשרד החינוך מסתתרים מאחורי החופש הפדגוגי, לכם המל"ג ואתם, האוניברסיטאות, חיים קלים, החופש האקדמי. עם כל הכבוד, כמו שאתם יודעים בקנאות לייצר קורסים ובחינות, מל"ג, והאוניברסיטאות, כדי להעשיר את הקופה, כדי למתג את האוניברסיטה, עם הקשיים, וככל שיש יותר קשיים יש מיתוג יותר גדול, אפשר למתג את האוניברסיטה ואת הקמפוס גם לטוהר האווירה הטהורה, טהרת הדיון וטהרת הלשון. אפשר גם למתג את האוניברסיטה, לא הכול על מזבח החופש האקדמי. שיסוי לא נכנס בשום קטגוריה בחופש האקדמי, הן לימין והן לשמאל.

ורבותיי, כשאני אומר חכמים היזהרו בדבריכם, הכוונה גם לימין וגם לשמאל. שלא ילין, מי שמרים את הדיון ואת השיח הציבורי לספרות גבוהות, שלא יתלונן שהוא חוטף גם בספרה גבוהה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני רק הגעתי כי ראיתי את הכותרת. הצעה לסדר. אני שואל האם דנים רק בהצהרות האחרונות של - - -
היו"ר יעקב מרגי
הכותרת היא כזו, מאחר שהדיון הוא על פי ההצעות לסדר של חברי הכנסת, אז מה שכתוב, הנה הנושא. תנוח דעתך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
השאלה אם זה כולל למשל הצהרה של אקדמאית כמו זאת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אחמד. בזמנך תזכיר אותם, את כל ההצהרות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, הצעה לסדר.
היו"ר יעקב מרגי
עניתי לך, דנים בכל ההצהרות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אבל זה הצעה לסדר.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי לך, קיבלתי את ההצעה לסדר שלך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה לא יודע מה אני הולך להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מדבר אחר כך, כל ההצעות לסדר תזכיר אותן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש לי דיון בוועדת הפנים.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל תשאל מה רציתי להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני אומר, כל ההצעות לסדר - - -
קריאה
היא תלמד להתאפק.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
'הדבר היחידי שיכול להרתיע מחבל פלסטיני הוא הידיעה שאם ייתפס אחותו או אמא שלו תיאנס'.
היו"ר יעקב מרגי
לא ראוי לתגובה.
קריאה
נו באמת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה באמת? זה אמר ד"ר מרדכי קידר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה אמר מרצה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תודה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמר או לא אמר?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אדוני היושב ראש, דינו של אחמד טיבי להיות בקריאה ראשונה.
ענת ברקו (הליכוד)
- - - שיפטרו אותו.
היו"ר יעקב מרגי
ענת ברקו, תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
זו תמונה חלקית. יש הרבה כאלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
דניאל אוחנה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
לא הביטויים של - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה בדיוק מה שנאמר כאן, טפלו בכל האמירות האלה בתוך האוניברסיטה. אבל שיטפלו בזה. הם לא מטפלים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תנו גם לאורחים לדבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא הייתה סערה כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה הולך לדבר אחריה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
תן לה גם ואז אני אדבר.
דניאל אוחנה
אני מסיימת השנה תואר במדעי הרוח והחברה במכללת ספיר. השנה התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית חינוך וזו הסיבה שהוועדה הזאת מאוד חשובה לי ודברים שחוויתי על בשרי במהלך לימודיי במכללת ספיר, אחד מהם היה אירוע מכונן, אפשר להגיד, בחופש הביטוי ובפוליטיזציה במכללת ספיר. מה שהיה, היה הייד פארק, במה פתוחה, בכיכר המרכזית של המכללה ואני הגעתי בתור נציגה של 'אם תרצו' בתוך רכזת תא של 'אם תרצו' לדבר על הטיה פוליטית באקדמיה, בתכנים של הקורסים.
היו"ר יעקב מרגי
זה הפריע לך, את לא חייבת לענות לי, גם כשעשו במגמה לאמנות אנשים עירומים עם תפילין על הראש?
דניאל אוחנה
מאוד הפריע לי, כן.
היו"ר יעקב מרגי
תמשיכי, בבקשה.
דניאל אוחנה
מה שקרה, אני הגעתי לדשא, לכיכר קצת באיחור לדבר, וחיכיתי שיזמינו אותי לבמה. איך שאמרו את השם שלי, אני הייתי עם חולצה של 'אם תרצו', 'דניאל אוחנה', התחלתי לשמוע מאחוריי קריאות 'פשיסטית', 'חתיכת פשיסטית', 'בגלל אנשים כמוך הייתה שואה', 'צריך להעיף אותך מכאן', אני מסתובבת, חשבתי סטודנטים מתא אחר אולי, ואני ממש נדהמת לגלות מולי מרצה, הגב' אורית יקותיאלי, מרצה להיסטוריה במכללה. שנה אחרי אני הייתי צריכה ללמוד אצלה.
היו"ר יעקב מרגי
מה עשית? אל תספרי את כל הסיפור.
דניאל אוחנה
קודם כל הייתי בהלם, אני נורא פחדתי לעלות - - -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אי אפשר להזכיר שמות כשהם לא פה, לא נוכחים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה חופש הביטוי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש חופש ביטוי. את רוצה להגיד נאצים ואנטישמים והערות כאלה, אבל אי אפשר להזכיר שמות. זה אי אפשר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אי אפשר, היא לא פה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תסיימי, מה עשית?
דניאל אוחנה
הייתי בהלם, זו הייתה פעילות ראשונה שלי בתור פעילה ואני ממש פחדתי לעלות לבמה. רק אחרי שיחות עם הצוות, אמרתי 'אוקיי, אני עולה' ובאמת כל הזמן שעליתי ודיברתי היא לא הפסיקה לצעוק. עברה בחורה בדואית, חברה שלי לכיתה, והיא אמרה לה, 'את רואה את דניאל? היא רוצה לזרוק אותך מהארץ ששייכת גם לך' וממש ככה התחילה להתסיס את האווירה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה זה, רכילות?
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, באסל גטאס, ברוך הבא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה עדות, היא שוברת שתיקה עכשיו. זו עדות חשובה.
היו"ר יעקב מרגי
דניאל, שאלתי שאלה, לא ענית לי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - תפסת צבע מהשטח.
היו"ר יעקב מרגי
אורן. מרגע זה את סיימת את רשות הדיבור. שאלתי האם התלוננת?
דניאל אוחנה
כמובן, התלוננתי, שלחנו מכתב למל"ג וגם לנשיא ומה שקיבלתי תשובה מהנשיא, 'תקשיבי, אנחנו מחשלים אותך פה באקדמיה'.
היו"ר יעקב מרגי
כן, מה שלא הורג אותך מחשל אותך. הבנתי, תודה.
דניאל אוחנה
רק חשוב לי להגיד לחברת הכנסת חנין זועבי שזו הפחדה ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. את לא יכולה לפנות לחברת כנסת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני לא חושבת - - -
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. אתה רוצה? אז אני נותן לחבר כנסת אחר. רויטל סויד, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
התמונה היא הפוכה.
דניאל אוחנה
אף אחד לא עלה לדבר אחריי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
התמונה שאנחנו שומעים פה היא עגומה, מאוד, לשני הכיוונים. כשהגעתי לדיון הזה באתי מתוך תובנה שהדיון יהיה גם לגבי ההתבטאויות המאוד מאוד אומללות, בלשון המעטה, של ד"ר כסיף ושל פרופ' עמירם גולדבלום, אבל אני חייבת לומר, את חוק עמותות, חוק השקיפות, של איילת שקד, אני חושבת שהוא חוק חשוך, חושבת שהוא חוק לא דמוקרטי וחושבת שהוא חוק שאסור שיהיה, מחד, מאידך, האופן שבו הושמעה הביקורת הוא אופן שאני אינני יכולה לקבל אותו, לא כשהיא נשמעת ממרצים באוניברסיטה, שהם בעיניי סמכות, ולא כשנשמעת ביקורת הפוכה מצד רבנים, שהם בעיניי סמכות רוחנית, כשהם מעידים ההיפך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל לרבנים יש חוקים, פה חופש אקדמי, אי אפשר לעשות להם כלום.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוא נאמר כבר עכשיו, כל הדברים - - -
קריאה
שמה חופש רבני.
היו"ר יעקב מרגי
למה? חקרו אותם.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כל הדברים שנאמרים, גם על ידי אנשי אקדמיה וגם על ידי אנשי הרוח, הרבנים, חוסים תחת חופש הביטוי. אלה לא דברים שאסור לומר אותם, אבל לא אומרים את זה נערים, אומרים את זה אנשי סמכות, אומרים את זה אנשי אקדמיה, רבנים, נבחרי ציבור, שחלק מהם יושבים פה איתנו עכשיו מסביב. איפה האחריות שלנו מול הנוער? מול הילדים? מול הסטודנטים? סטודנטים צריכים לפחד במדינת ישראל? וזה לא משנה אם משמאל או מימין. אני שומעת פה גם מה שאת אומרת וגם מה שאתה דיברת לגבי הדברים שנאמרו בזמן מהלך מבצע 'צוק איתן'. זאת בושה וחרפה.

אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אתם יודעים מי אמור להוות דוגמה לכל זה? אנחנו. אנחנו פה. כי אנחנו לא מהווים דוגמה. יש לנו חופש ביטוי, זכותנו לבקר באופן ענייני ולומר את הדברים הכי קשים, גם בצד ימין וגם בצד שמאל, אבל השאלה היא איך אנחנו מבקרים ואיך אנחנו מדברים. ושלא נתפלא אחר כך שאנחנו מגדלים דור אלים גם בצד הזה וגם בצד הזה.
היו"ר יעקב מרגי
ליאת הלבץ.
ליאת הלבץ
תודה רבה, חבר הכנסת. קודם כל אני חייבת להצטרף לדברים של חברת הכנסת סויד. לשבת כאן ולראות את השיח מתנהל כאילו אנחנו באמצע סיטואציה ב'אח הגדול', שהם ככה צורחים שם אחד על השני, זה פשוט לא נעים. זה מביך להיות אזרחית במדינה שככה נבחרי הציבור שלה מדברים ו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אחרי תוכחת המוסר של חברי הכנסת, ומאחר שהדיון - - -
ליאת הלבץ
לא, אני אומרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
את התאחדות הסטודנטים שמענו לגבי שכר הלימוד, שמענו אתכם - - - תאמרי לנו גם מה דעתכם על הנושא הזה.
ליאת הלבץ
זה מתחבר גם לזה.
היו"ר יעקב מרגי
זה שלא מפריע לכם שחולבים אתכם כבר כמה שנים, אין לי בעיה, אל תנהלו מאבק, אבל לפחות בנושא שהתכנסנו אליו היום - - -
ליאת הלבץ
בשבוע שעבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, בואי נראה. קיבלתי את תוכחת המוסר, זה מתאים לי לדברי הפתיחה. עכשיו לנושא שהתכנסנו, בבקשה.
ליאת הלבץ
הנושא שכאן התכנסנו, אני חייבת לומר, אנחנו חס וחלילה לא תומכים או מחזקים את הדברים שנאמרו והדברים פה שהסטודנטים גם השמיעו מהמרצים שלהם, אבל בסופו של דבר האקדמיה היא אי של חופש ביטוי. נכון, לא חופש שיסוי, נכון, צריך להיזהר בדברים, נכון, בסופו של דבר האנשים האלה הם סמכות - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
את אומרת שהתאחדות הסטודנטים תומכת במה שאמר - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
תני לי להבין, שאלה לי - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, היא עוד לא סיימה. היא תסיים. היא שמעה אותך. תבהירי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
- - - הצגה - - -
ליאת הלבץ
אני התחלתי את הדברים שלי מזה שאני אומרת שאנחנו לא תומכים, אנחנו מגנים את השיח הזה, מכאן או מכאן, לא משנה, אנחנו מגנים. חד משמעי. אבל עם זאת לומר שבסופו של דבר חברי הכנסת הם אחרים, השיח הזה נוצר מאיפה שהוא, הוא מגיע לא מאיזה ריק. וכששיח פה בבית הנבחרים, וכשחברי הכנסת - - -
היו"ר יעקב מרגי
את בטוחה שזה מבית הנבחרים? התאים באוניברסיטה הם תאים סטריליים?
ליאת הלבץ
אני לא אומרת שזה רק, אני אומרת שבסופו של דבר הדוגמה האישית היא חשובה וזה קריטי.
ענת ברקו (הליכוד)
כל היום על ערוץ הכנסת - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, ענת. תודה.
ליאת הלבץ
חברי הכנסת הם דוגמה.
היו"ר יעקב מרגי
אבל בואי תקשיבי, מעבר לזה שאת סטודנטית את גם התאחדות הסטודנטים, אתם גוף שיש לו מעמד וסטטוס. יש לאקונה כלשהי בשיח הציבורי בתוך הקמפוסים?
ליאת הלבץ
כן.
היו"ר יעקב מרגי
בין המרצים לסטודנטים, בין התאים לבין - - -
ליאת הלבץ
זה בדיוק מה שאני באה לומר.
היו"ר יעקב מרגי
מה אתם עושים?
ליאת הלבץ
זה בדיוק מה שאני באה לומר. אנחנו מייצגים את הסטודנטים וזה בדיוק מה שאני באה לספר פה, על הסטודנטים, שאולי לא מכירים, זה שיש אפשרות, במידה שסטודנט מרגיש שיש איזה שהיא פגיעה באמת בעבודות שלו, בציונים שלו, כל דבר כזה, יש ועדות משמעת. היה פסק דין בבית משפט שנותן לכם, כסטודנטים, את האפשרות להגיע - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
יש מקום כזה ב - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, לא. נתת לה זכות דיבור, אל תפריע לה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני רק רוצה להבין, שתחדד, שלא תלך סחור סחור.
ליאת הלבץ
אני לא הולכת סחור סחור. אני אומרת שסטודנט יכול להגיע לוועדות המשמעת האלה, ביחד עם עורך דין ולהיות מיוצג על ידי עורך דין ולעמוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני שמח לשמוע את זה.
ליאת הלבץ
לעמוד מול המרצה ומול ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם עשיתם מה שכנראה המל"ג לא עושה, והם ישיבו לי בסוף אם הם עשו.
ליאת הלבץ
יש נציגים של האגודות בכל הקמפוסים שדואגים שהסטודנטים יידעו את הזכויות שלהם והסטודנטים צריכים לדעת את הזכויות שלהם ולעמוד על שלהם, בצורה חד משמעית.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת אורן חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אולי די, מספיק עם היפות נפש הזאת. יש פער עצום בין חופש ביטוי שמתבטא בשטויות כמו כיבוש מיבוש, לבין אמירות קיצוניות שמתירות דם, נקודה. צריכה לצאת מפה אמירה אחת חד משמעית, לא משנה ימין ושמאל, אין מקום ולא צריך שיהיה, לא עכשיו ולא בעתיד, למרצים כאלה באקדמיה, נקודה.
ליאת הלבץ
מהבית הזה יוצא שיח כזה.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, ליאת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
את אל תחנכי אותנו. תעצרי. אני חייב לענות לה.
היו"ר יעקב מרגי
תענה לה, מותר לך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא מזמן הוגשה תלונה על ידי חנין זועבי שאני קראתי לה 'חלאה' ואני נענשתי על זה. היא היום אמרה שחלאה - - - היא הלכה, חבל. אז אל תחנכי אותנו, פה יודעים גם להעניש, ואני אגלה לך סוד, גם - - -
היו"ר יעקב מרגי
ליאת, את לא מגיבה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל הפער בין זה לבין ההגנה הבלתי מתפשרת שאין לה התחלה ובטח שלא רואים את הסוף שבה, שבה מרצים יכולים להגיד מה שבא להם עד כדי פגיעה של ממש, שגם תוביל בסופו של דבר לפגיעה של ממש, היא צריכה להיעצר. אני היום בבוקר הייתי באולם הזה בדיוק, בדיון של ועדה לענייני שקיפות ובוועדה דנו האם ייתכן שהרשויות בהתיישבות מממנות תג מחיר, פשעי שנאה וכן הלאה. באו ויצאו בקריאה שלא יכול להיות מצב שבו מקום שמקבל מימון מהמדינה יממן גופים שאולי בדרך כזו ועקיפה - - - חשוב לציין באוזני כולם, נאמר בצורה חד משמעית, על ידי כל הגורמים, משטרה, משרד הפנים, פרקליטות, חינוך, שאין ולא היה ואין קשר בין ההתיישבות, בין הגורמים המממנים שבה, בטח ובטח לא לאף פשע שהוא.

עכשיו תגידו לי אתם, אנחנו באים כשזה נוח, בצד השמאלי, וכן, אני נכנס פה לענייני שמאל וימין, אני נכנס, מספיק עם ההצגה המטופשת הזאת. לא שמעתי עד לרגע זה אף חבר כנסת מהשמאל או מהמרכז שבא ומתנער מעזרא נאווי. הוא כל כך צדיק שהוא עשה דין מויסר על הפלסטינים. התולדה של אנשים שכמותו, שמקומם מאחורי סורג ובריח, זה קשור לשיח שמתחיל פה, וכשמרצה מרשה לעצמו לדבר בצורה כזו - - - אני לא מדבר בכלל על כבוד מלכות, על עם אחד, על אחדות, מינורי.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום?
אורן אסף חזן (הליכוד)
לסיכום, אין מקום שבו מרצים ישתמשו בכיסא שלהם מחד כדי לכפות על סטודנטים לשמוע אידיאולוגיה קיצונית כזו או אחרת, כמו שראינו לא מכְּבר באוניברסיטת בן גוריון, כמו שאנחנו רואים גם היום במקומות אחרים, ובטח ובטח שאין מקום, אדוני הפרופסור, זה נכון שאם יש בעיה פלילית אז צריך להגיש תלונה, אבל השאלה הפלילית לא קשורה אליך בכלל. אתה המראה של האקדמיה בישראל ואם אתה מאפשר ונותן גב לאמירות כאלה, בין אם נאמרו בכיתה ובין אם נאמרו ברשת החברתית, די עם התמימות, הרי אתה לא תמים, אם אנחנו לא נצא מפה בקריאה ברורה, אני מודיע לך שאנחנו נשלם על זה מחיר כבוד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ואני לא מרגיש מאוים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני גם לא. שלחו לי הודעות, שלחו לי - - - אבל זה לא קשור.
היו"ר יעקב מרגי
הבנתי. רבותיי, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרד לנדאו, עם מצגת, שאנחנו נראה את הביטויים שנאמרו. אנחנו לפעמים רצים בשגרה, איך קוראים לך מהמועצה?
עזריאל צפה
עזריאל צפה.
היו"ר יעקב מרגי
עזריאל צפה, אפילו כשהוא נושם את זה, הוא התאמץ לקרוא ולהכין, בואו תראה - - -
עזריאל צפה
תקפו אותי פה.
היו"ר יעקב מרגי
נבהלת. אתה לא נראה לי מבוהל. נראה קצת במצגת, אבל טלגרפית, בלי נאומים אחרי כל מסך.
פרדריק לנדאו
תודה רבה, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
מצגת ודבר יחד עם המצגת. בלי דברי פתיחה.
פרדריק לנדאו
כמו שכולם כאן - - -
היו"ר יעקב מרגי
כנראה, אדוני, לא הבנת. תקשיב לי, אין לנו זמן, תריץ את המצגת יחד עם הדיבור.
פרדריק לנדאו
אין בעיה, אני מריץ. כמו שכולם כאן יודעים, היום זה ראש חודש שבט וכמו שאנחנו מדברים על אילנות עלינו לדבר גם על כמה עשבים שוטים. שמי פרדריק לנדאו ואני מתא לביא, זה תא ליכוד, מהאוניברסיטה העברית. התבקשתי לבוא לכאן לדבר על בעיה קשה של - - -
היו"ר יעקב מרגי
המצגת תקועה? הוא לא יכתיב את הקצב, אני מכתיב את הקצב. תריץ את המצגת או שאני מוריד אותה.
פרדריק לנדאו
הלך הרוח באוניברסיטה העברית שמוכתב ומנוהל - - -
היו"ר יעקב מרגי
תסתכל, דבר. טלגרפית.
פרדריק לנדאו
כמו שאפשר לראות, היו התבטאויות נגד ראש הממשלה ושרת המשפטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
ומה הן?
פרדריק לנדאו
אנחנו עוברים, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, תתחיל להקריא.
פרדריק לנדאו
כמו שאפשר לראות, זה ד"ר עופר כסיף, שאומר נגד ראש הממשלה, 'פושע מלחמה', 'הוא מקדם דברים שקודמו בשנות השלושים', 'אפס מאופס'. אין כאן שום דבר שקשור לחוק או שום דבר כזה, אבל מצופה ממרצה במוסד אקדמי בכיר שיפגין כבוד בסיסי ורמה מסוימת של שיח שתעודד דיון ותגרה את החשיבה של הסטודנטים. זה לא מה שקורה כאן.

ד"ר כסיף ממשיך כנגד שרת המשפטים, אנחנו שמענו את זה, רואים את זה בפייסבוק, הוא דיבר על זה בתקשורת גם. הוא דיבר על זה שהיא מומנה על ידי רוצח, על ידי סוחר סמים, לבחור קוראים סרז' מולר, הוא איש עסקים שתרם לפריימריז של עשרות חברי כנסת מימין ומשמאל, אין עם זה פסול. אבל כשרואים את זה, שיש כאן מרצה שמדבר ככה, אז הסטודנטים, חבריי לקמפוס, שעוברים על ידו, הם מפחדים. כי בעצם אותו מרצה חושב על ראש הממשלה ושרת המשפטים מה שהוא חושב על כל הימניים, הוא בעצם אומר, כשהם עוברים לידו, 'אתה ניאו נאצי', 'אתה שותף לפשיזציה של ישראל'.
היו"ר יעקב מרגי
עבור דף.
פרדריק לנדאו
וזה, גבירותיי ורבותיי, צריך לזעזע כל אחד ואחד מאיתנו. עכשיו, כמו שאתם רואים כאן - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אין לך במצגת - - -
פרדריק לנדאו
ד"ר הרשטיין.
היו"ר יעקב מרגי
אין לך במצגת גם מרצים מימין שאמרו על השמאל?
פרדריק לנדאו
כן, יש לנו. ד"ר הרשטיין דיבר על מירי רגב, אני מצטט מתוך מבחן. רבותיי, מבחן, לא פייסבוק, 'השרה היא מיקרוב סטלינסטי', אני מצטט, אדוני, מתוך המבחן, 'מיקרוב סטלינסטי רפה שכל', בהמשך המבחן 'מצביעי הליכוד הם טיפשים במיוחד', אדוני היושב ראש.
היו"ר יעקב מרגי
איפה הבחינה הזו נעשתה?
פרדריק לנדאו
בקורס בדיני נזיקין בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. אז עכשיו אני שואל אותך, כשמצביע ליכוד, ויש רבים כאלה בקמפוס, על אפם וחמתם של אנשים, איך אני אמור לענות לשאלה שלשרת התרבות והספורט קוראים, מה שהוא הגדיר, סטליניסטית ושמי שהצביע לה הוא טיפש במיוחד. אני בתור סטודנט שניגש למבחן יודע שאסור לי להביע דעות ימניות, אל"ף, כי זה אסור, ובי"ת, כי אני לא אעבור את הקורס. חד וחלק.
היו"ר יעקב מרגי
הלאה. נציגי המל"ג והאוניברסיטה שומעים אותך.
פרדריק לנדאו
יעלו על זה תיכף, אני בטוח בזה. יש לנו גם עדויות של מרצים כנגד סטודנטים בעצמם. כל המרצים, שהם אלה שקוראים לעצמם ליברלים גדולים, תומכי זכויות אדם, בחירוף נפש הם בעצמם אלה שמגבילים את השיח האקדמי בטקטיקות של הפחדה. אפשר לראות את זה כאן, זו עדות אחת, ויש לנו עוד מספר עדויות, שדווקא הייתה פה ואתה, לצערי, הוצאת אותה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
דווקא אתה מפחיד.
היו"ר יעקב מרגי
לא, ג'מאל, אני קורא אותך לסדר.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם אנשים - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
ג'מאל, אל תפחיד דובר, עזוב את הבן אדם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה בן אדם? - - - בן אדם?
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא יותר בן אדם ממך.
שרן השכל (הליכוד)
הסטודנטים אומרים שהם מפחדים.
היו"ר יעקב מרגי
האמת לא מפחידה, ג'מאל. למה אתה נבהל?
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה, זחאלקה, הוא יותר בן אדם ממך.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
סניף ארגוני הטרור בכנסת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה הקוזאק הנגזל.
אורן אסף חזן (הליכוד)
הוא יותר בן אדם ממך, זחאלקה.
היו"ר יעקב מרגי
אורן. ג'מאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
נציג ארגוני הטרור בכנסת
אורן אסף חזן (הליכוד)
זחאלקה, מחפשים מרצים בביר זית.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
פרדריק לנדאו
משפט סיום. אנחנו צריכים להבין כיצד סטודנט צריך להתמודד באוניברסיטה העברית ב-2016. הסטודנטים, החברים שלי שיושבים פה, מבינים, כדי לסיים תואר באוניברסיטה העברית עליך להיות סטודנט שמאלני בשביל לשרוד את התואר, אחרת הציונים שלך יירדו ואתה תושמץ ברבים. זה הדיון שמתנהל היום באוניברסיטה העברית.

עכשיו אנחנו הולכים להגיע לתגובת האוניברסיטה. פרופ' הופנונג לימד אותי. מרצה יקר מאוד, אבל תגובת האוניברסיטה, אני יכול רגע לתרגם לכם אותה, התגובה, כלום. לא נעשה כלום. מרבית מחברי ההנהלה של האוניברסיטה לא מתנגדים למתרחש - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה אתה רוצה שיעשו?
אורן אסף חזן (הליכוד)
קודם כל רוצים שלא תפריע.
שרן השכל (הליכוד)
שהסטודנטים יהיו חופשיים להביע את העמדות שלהם ולא יפחדו על הציונים שלהם. זה מה שרוצים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה שמתחיל באות השביעית, קודם כל תשב ואל תפריע.
שרן השכל (הליכוד)
תן חופש ביטוי גם להם. זה מה שרוצים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בחייך, איפה אנחנו חיים?
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה זה השפה הזאת?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
גם אני הייתי מרצה.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, אתה מפריע לדיון.
אורן אסף חזן (הליכוד)
ג'מאל, אל תפריע.
היו"ר יעקב מרגי
ג'מאל, למה אתה מפריע לי לדיון? אני אקרא אותך לסדר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני חושב שקראת אותו לסדר כבר שלוש פעמים, שתדע לך. אין מקומך בדיון הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, תודה רבה על ה - - -
פרדריק לנדאו
אני מסיים, אדוני.
אורן אסף חזן (הליכוד)
שיהיה גיבור עלינו, שלא יהיה גיבור עליהם.
פרדריק לנדאו
מרבית מחברי ההנהלה של האוניברסיטה מתנגדים למתרחש בלאו הכי. ההפחדה של סטודנטים ימניים והמגבלות המכוונות על השיח האקדמי לא מטרידים את הנהלת המוסד. שוב, הסטודנטים הם אלה שמפסידים אל מול בעלי הכוח - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
פרדריק לנדאו
לסיום, עלינו להבין שהמרצים באוניברסיטה - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
נתן לנו הרצאה של מקרתיזם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא מתאים לך? אתה יכול לצאת החוצה.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה מפריע לי.
פרדריק לנדאו
למרצה באוניברסיטה - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
צריך לקרוא לכלב בשמו, זה מקרתיזם.
שרן השכל (הליכוד)
תן לו לסיים.
פרדריק לנדאו
לגדף ראש ממשלה ולקרוא לשרת המשפטים ניאו נאצית ולהפחיד סטודנטים ימניים. אנחנו קוראים לאוניברסיטה לטפל בבעיה - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לגרש את כל המרצים שלא מוצאים חן בעיניך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מסכים.
פרדריק לנדאו
לטפל בבעיה מ - - -
שרן השכל (הליכוד)
להחזיר להם את הביטחון.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מסכים. חבל שפספסת את דבריי.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, הבנתי. תודה. אורן חזן, אני קורא לך.
פרדריק לנדאו
אדוני, לסיכום, הגיע הזמן להחזיר את הביטחון לכלל הסטודנטים באוניברסיטה העברית, גם אלה שלא מסכימים לגמרי עם הדעות הקיצוניות שהם שומעים מדי יום.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, לאחר כל מבקשי רשות הדיבור, לא כולם, חלק קיבלו והשעון מסרב - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני, ברשותך, רוצה להגיב על ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, ברשותך אתה לא מפריע לי, ג'מאל.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא, על - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא מפריע לי.
קריאה
אני יכולה לדבר חצי דקה על השעון?
היו"ר יעקב מרגי
לא.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא יכול להיות שתוקפים את האקדמיה בצורה כזאת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
למה לא יכולים? תפקידה לדעת את מקומה ו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה מפריע לי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה הוא מסובב את ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אין לי בעיה, בואו תנהלו שניכם את הדיון בחוץ. אין לי בעיה, אני יכול לעשות את זה בשנייה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מזל שאני חולה. אני חולה היום, זה המזל. 39 חום.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יש לך למי להתלונן, אני אין לי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מתלונן רק אליך.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, תקשיבו, אני פונה במיוחד במיוחד למועצה להשכלה גבוהה ולא משנה זהותם הפוליטית של המרצים. דיברנו בתחילת הדיון על החשיבות של למתן את השיח הציבורי, אפשר לומר הכול בצורה מכובדת, במכובדות, לצערי הרב, אנחנו באמת רוצים להתייחס לפרופסורים ולאנשי רוח ולתת להם את הכבוד המגיע להם. אנחנו באמת רוצים, אנחנו באים מהמקום הזה, ואתה יודע מה? ועינינו נשואות אליהם, לכל אנשי הרוח, מהם יש לנו ציפיות גבוהות, אבל אי אפשר לטאטא את זה בביטוי של חופש הביטוי והחופש האקדמי.

אף אחד לא ילמד אותי מה הוא הערך של חופש הביטוי, עם כל הכבוד, אני מאלה שסיגלתי לעצמי לשמוע, כמו שאני יודע לשמוע 70 שפות אני יודע לשמוע את כל הסגנונות ואני לא נבהל. גם כשהבטן מתכווצת לי ועוד כמה שרירים בגוף, אני יודע לשמוע את זה, אבל כשאומר לך סטודנט, כן, ברגע שהוא המרצה שלי - - - דוגמה, הסיפור של המבחן, של המרצה, עם השרה רגב, ד"ר הרשטיין, אני אתן לך, זכות התגובה עומדת לך - - - מל"ג, אתה איתי? אתה רוצה לדבר איתו.
מרק אסרף
פונה אליי חבר כנסת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני ביקשתי יפה.
היו"ר יעקב מרגי
הפרעת, לא. לא מגיע פרס למי שמפריע.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה מבקש יפה? זה חידוש מרענן.
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה מצפה מסטודנט, שהוא מזוהה, דעותיו ידועות, והוא רוצה להתייחס לחופש האקדמי, קודש הקודשים, והוא רוצה להתייחס למבחן כפי שהוא מבין ומאמין, מה אתה מצפה ממנו? זה יצא בציבור, השרה מחתה, גם אם פחדו להתלונן אליכם, זה לא נעלם מנגד עיניכם, עשיתם משהו במקרה הזה? אתם תעשו משהו? נשמעה פה זעקת הסטודנטים, הם פחדו מאותו מרצה, הוא לא יבדוק להם את העבודות שלהם - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא מדובר בסטודנטים, מדובר בארגון קיצוני, הכי קיצוני שיש בארץ.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
- - - נציג ארגוני הטרור - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
בל"ד, זחאלקה.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא נוח לך, ג'מאל.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה 'אם תרצו' - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
דיברנו על זה בהתחלה, אתה לא יכול בוועדת חינוך לתת לו להסית נגד - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן. ג'מאל זחאלקה, אם לא נוח לך, אתה לא מסוגל לשמוע את זה? צא החוצה. אתה רוצה שאני אקרא לך פעם שלישית?
אורן אסף חזן (הליכוד)
צריך להוציא אותך גם מהכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי. אתה לא עונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה שנחשוב שזה סטודנטים תמימים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אלה סטודנטים תמימים.
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אתה לא עונה. אני מדבר כרגע.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה זה הדבר הזה?
היו"ר יעקב מרגי
אמרת שאתה חולה, נכון? אני מדבר כרגע.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
גם אני חולה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה לא חדש ואנחנו גם לא נדבר איפה.
היו"ר יעקב מרגי
שניכם, תקשיבו. אני פונה למל"ג, אני לא יכול לטאטא את החשש הזה של הסטודנטים במחי יד. אני רוצה התייחסות. גם אם אין לך התייחסות כרגע אני רוצה לשמוע אותה בהמשך, כי אם לא אני אעלה את זה, במקום שיש ואקום המחוקק נכנס. אל תצרו ואקום, כי אחר כך אתם תגידו 'חופש אקדמי', 'חופש פדגוגי', 'עצמאות פדגוגית'. לא יהיה, איפה שיש ואקום - - - אנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי לכל צד. היום זה מרצה מהימין, מחר זה מרצה מהשמאל, ואני לא רוצה לחלק ציונים מי יותר ומי פחות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה גם לא רלוונטי.
היו"ר יעקב מרגי
כשאתה תדבר, תאמין לי שאני לא אגיד לך לא רלוונטי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, לא אמרתי על הדברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני יודע למה אני מכוון, אל תתקן אותי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מחדד אותך.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לשמוע את עמדת המל"ג בסוגיה הזאת ולאחר מכן זכות התגובה לפרופ' הופנונג. בבקשה.
מרק אסרף
כפי שפירטנו בהתחלה, למל"ג יש עקרונות והיא פרסמה אותם בגילוי דעת. עקרונות ממש חשובים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אולי לא הבנת את ההערה שלי, חשבת שאני ציני, נכון? תדע לך, אני אחרון הציניקנים בכנסת. אולי אתה לא מכיר אותי, אני אחרון הציניקנים, כשאני אומר משהו אני אומר אותו עם תער חד, ותקשיב טוב טוב. אולי אתה לא מודע, יש לך תפקיד מעבר, אתה יודע למה? כי איפה שאתה רוצה אתה יודע את תפקידך ואפילו עושה פלוס מע"מ, לטעמי. יש לך תפקיד במקרה הזה, אתה לא תצא בהקראה של האני מאמין של המל"ג או קווי היסוד. אתם תצטרכו לתת לי לוועדה, אני יודע שאין לך, לפי איך שהתחלת, אתם תצטרכו, לפי הקריאה שלי, לתת לוועדה איך אתם הולכים להתמודד עם הפחד הזה של הסטודנטים מימין ומשמאל. אני אדרוש את זה בסיכום.
אורן אסף חזן (הליכוד)
שאלה ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא יכול, שאלת יותר מדי. לא.
אורן אסף חזן (הליכוד)
השאלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מכבד את הפרופסור? בבקשה, פרופ' הופנונג.
מנחם הופנונג
אני קודם כל רוצה למחות על מה שהוצג פה בתחילת הדברים של מר לנדא - - -
פרדריק לנדאו
לנדאו, אדוני.
מנחם הופנונג
לנדאו, כאילו שבאוניברסיטה העברית מתנהל ציד לא מבוקר כנגד סטודנטים בעלי השקפה פוליטית מסוימת.
היו"ר יעקב מרגי
יש חשש, הוא אמר.
שרן השכל (הליכוד)
הם מפחדים, זה אמירה לגיטימית.
היו"ר יעקב מרגי
תנו לו. הוא לא אמר את זה.
פרדריק לנדאו
לא טענתי כלפי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מגן עליך.
פרדריק לנדאו
תודה רבה, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא אמר זאת, הוא אמר שיש חשש.
מנחם הופנונג
בתחילת הדיון נכחו פה, כפי שספרתי, מספר סטודנטים שלי לשעבר ובהווה שהלוואי שהייתי רואה נוכחות כזו בכיתה כל יום, הם יכולים להעיד על מה קורה בשיעורים באוניברסיטה העברית. אני חושב שאנחנו מכבדים מאוד שיח לא אלים, נותנים חופש ביטוי גם באוניברסיטה, ואנחנו נוקטים זהירות רבה כשמדובר בביטוי שהוא מחוץ לאוניברסיטה. ההתבטאויות שהיו פה, חלק מההתבטאויות שהתייחסו לדברים בתוך האוניברסיטה, לפחות אותו מבחן, הוא היה באותיות כל כך קטנות שאני לא ראיתי, אני אשמח לראות את המבחן - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה התפרסם בתקשורת. תנו לו את המצגת כולה אחר כך.
מנחם הופנונג
לכן אני מתבטא בזהירות, אבל כדאי - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל מה העמדה?
היו"ר יעקב מרגי
אורן, תן לו, הוא עוד לא סיים.
מנחם הופנונג
אנחנו מעודדים שיח לא אלים, אנחנו פתוחים לשמוע את כל הדעות בתוך האוניברסיטה, אנחנו לא נסתום פיות מחוץ לאוניברסיטה. אין לנו את הכלים לזה ואני לא יכול על כל התבטאות של כל אדם, גם לא של סטודנט ולא של מרצה, להגיב.
אורן אסף חזן (הליכוד)
איפה עובר אצלך הגבול? מתי אתה תגיב?
היו"ר יעקב מרגי
אורן, בוא נעשה החלפות, אני אהיה סגן יושב ראש ואתה תהיה יו"ר ועדה.
מנחם הופנונג
אני רוצה רק להקריא קטע קטן מהתגובה של נשיא האוניברסיטה. נאמר פה שהאוניברסיטה לא הגיבה ולא הוציאה כלום, אז אני אקריא חלק מזה לפחות, 'האוניברסיטה העברית מגנה בחריפות שימוש בביטויים לא ראויים ופוגעניים בצורה קיצונית כגון ניאו נאצית, טינופת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אמרת זאת קודם.
מנחם הופנונג
לא אמרתי את זה, 'שמרצה באוניברסיטה עושה בהם שימוש'.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה של בן ששון.
מנחם הופנונג
'הסגנון הזה אינו קביל, אינו משקף את ערכי האוניברסיטה ואת רוח הסובלנות והכבוד ההדדי שבהם דוגלת האוניברסיטה'.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אבל אין ענישה.
היו"ר יעקב מרגי
אני, שוב, פונה אליך כפי שפניתי ל - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
זה שיטה חדשה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורן, אם אתה חושב שאתה תורם לדיון, אתה לא תורם לדיון בכלל.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא, תשמע - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש תכלית לדיון הזה. אני שואל אותך, פרופסור, אותה שאלה שהפניתי למל"ג. מאחר שיש לכם גם עצמאות, הם אוהבים, אחד מקווי היסוד, מהאני מאמין שלהם, היה לתת לכם עצמאות ניהולית ועצמאות אקדמית, אז אני שואל, עלה חשש, יש מנגנון בקרה, ערר, בדיקה, שהאוניברסיטה לסטודנטים כאלה מימין ומשמאל, שחוששים להביע את העמדות שלהם בכתב, בעבודות, בדיונים - - -
קריאה
זה לא קורה.
היו"ר יעקב מרגי
אל מול המרצה שחשף את דעותיו ולפעמים בצורה גם בוטה ואגרסיבית, הייתי אומר?
מנחם הופנונג
התשובה היא שכן. יש מנגנון משמעת פנימי, ועדת משמעת, כנגד מרצים במקרים שעולות תלונות ויש מרצים שהועמדו לדין - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא הבנת אותי, פרופ' הופנונג, אולי אני אחדד את השאלה שלי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
היושב ראש, מתי זה קרה לאחרונה?
היו"ר יעקב מרגי
אני סטודנט, אני לא אתלונן. אני תושב באר שבע, שכרתי דירה בירושלים, יקר מאוד, מכלכל את עצמי, משלם ארנונה, חשמל ומים, צריך גם להתנייד הרבה בירושלים, שילמתי שכר לימוד, קורסים נלווים, כי לא קיבלתי בפריפריה את האנגלית הראויה, אז לקחתי גם קורס אנגלית, לקחתי עוד קורס כזה ואחר ועובד בלילות ושוטף כלים והכול הכול הכול, ומחכה, תסלח לי על הביטוי, לא לראות יותר את שערי האוניברסיטה כי היא עולה לי ביוקר, רוצה לגמור את התואר שלי. תכבד את הפחד הזה שלי להתלונן, שמא אני אקבל ציון נמוך. תתייחס לזה. זה שאתה אומר לי, יש מנגנון, מה, ועדת משמעת? מי יתלונן?
שרן השכל (הליכוד)
האם הם קיבלו מענה?
אורן אסף חזן (הליכוד)
מרגי, משפט סיכום אחרון.
מנחם הופנונג
אני לא יכול לעשות שום דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא יכול - - -
מנחם הופנונג
תן לי לסיים את המשפט. אני לא יכול לעשות שום דבר אם לא מגיעה אליי תלונה שאומרת לי דבר כזה כך וכך. מי שיודע יודע שגם במקרה של המחלקה שלי, הדברים שהם לא קשורים לחופש הביטוי, נעשה הליך משמעתי רציני כנגד מרצה בשנה שעברה ומי שצריך יודע - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני, אל"ף, רוצה להודות לך שהגעת לדיון, ולא כל כך מודה לאלה שהלכו איתך ולא באו.
קריאה
אדוני היושב ראש.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה לא להפריע לי רגע, כי אני בא לתת לך רשות דיבור.
אורן אסף חזן (הליכוד)
היושב ראש, אני רוצה משפט סיכום.
קריאה
אני יכול להגיב?
היו"ר יעקב מרגי
לא, אתה לא יכול.
קריאה
נאמרו פה דברים שהם לא נכונים.
היו"ר יעקב מרגי
דניאלה גל.
דניאלה גל
אני חייבת להגיב פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אל"ף, את לא חייבת - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
היא רוצה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך מה את צריכה לעשות, אני אתן לך עצה, יש לך מה לומר סביב הדיון הזה?
דניאלה גל
כן.
היו"ר יעקב מרגי
תאמרי, אל תגיבי.
דניאלה גל
אוקיי, לא מגיבה, סבבה. כולם דיברו על מה שקורה בתוך האוניברסיטאות, אני רוצה לדבר על מה שקורה מחוץ לאוניברסיטאות. ב-5 באוגוסט מונה דני דיין על ידי ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו לשגריר בברזיל, הגיע ד"ר אדון ליאל, מרצה במרכז הבינתחומי, ונפגש עם שגרירים לשעבר בברזיל וישראל ושגריר ברזיל ברשות הפלסטינית ועם ראש ממשלת ברזיל על מנת שיפעלו לסיכול המינוי. ברגע שהמרכז הבינתחומי חורת על דגלו ערכים של ציונות ודמוקרטיה ואותם ערכים נרמסים פעם אחר פעם ברגל גסה, אני חייבת לתת ציטוט קטן ממה שאלון ליאל אמר - - -
היו"ר יעקב מרגי
תגידי, פעם שאלו אותך אם את נאיבית?
דניאלה גל
למה?
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת שערכים של ציונות ודמוקרטיה זה לעיני המביט, יש מי שרואה את מה שאת עושה לא ציוני ולא דמוקרטי, וסליחה על הביטוי, שמעת מה אמרו לשרת המשפטים, ויש מרצה מצד שני שיבוא ויאמר ל - - - שמה שהוא עושה הוא בגידה, משת"פ - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אין בעלות על ציונות ודמוקרטיה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אל תהיי נאיבית. בבקשה
דניאלה גל
אני לא אהיה נאיבית, אני אקשיב למה שאתה אומר. אני חייבת לתת ציטוט קטן ממה שהוא אמר ברדיו: 'אני מהמחנה שלי לא מצפה להגיע לשלטון, אם הייתי חושב שהמחנה שלי יכול להגיע לשלטון הייתי באמת עובד בישראל. האידיאולוגיה שלי לא יכולה להגיע לשלטון בעתיד הנראה לעין - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכן, מה הוא אמר שמה הוא עושה?
דניאלה גל
הוא מתערב פעם אחר פעם, במשך שנים הוא פוגע ביכולתה של מדינת ישראל למשול. אלון וחבריו הגיעו למסקנה שהשלטון הדמוקרטי מונע להם למשול וכך יש לרוקן את הדמוקרטיה הישראלית מתוכן ולחתור תחת השלטון הדמוקרטי בישראל.

אני חייבת להוסיף עוד אירוע קטן של ד"ר ליאל. הוא פועל גם בחזית הטרור הדיפלומטי נגד מדינת ישראל, בשורה של מפגשים ברחבי אירופה. ד"ר ליאל ושותפיו פועלים על מנת ללחוץ על פרלמנטרים להכיר במדינה פלסטינית כדי שמועצת הביטחון של האו"ם תכפה על מדינת ישראל הקמת מדינה פלסטינית ושבירת כללי המשחק הדמוקרטיים.
היו"ר יעקב מרגי
דניאלה, תודה. אני אגיד לך משהו, כשלא מקשיבים לך תפסיקי, תעצרי. ולאלה שחושבים שעדיין המצלמה עובדת, השידור הופסק, בואו נחזור למה שהתכנסנו, אנחנו באיחור ורוצים לסכם את הדיון.
דניאלה גל
משפט סיכום. הוא פועל לכפות על הציבור הישראלי את דעותיו בעזרת הסתה, לחץ דיפלומטי, עידוד חרמות ופגיעה במדינת ישראל, ואני שואלת את כל אלה שנמצאים פה, האם התנהגות כזו יכולה להיות? הוא מרצה לדיפלומטיה, האם זה מה שאנחנו רוצים לגדל?
היו"ר יעקב מרגי
שמת לב שזה כל כך מעניין אותם, שהם לא חיכו לדברי הסיכום.
דניאלה גל
אני שמתי לב ולצערי, מירב בן ארי, שהייתה יושבת ראש אגודת הסטודנטים בבינתחומי הלכה והיא לא נמצאת פה והיא כנראה יודעת על מה אני מדברת, ורויטל סויד, שאני לא יודעת על איזה חופש ביטוי היא מדברת - - -
ליאת הלבץ
בתור סטודנטית - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
רק משפט על השריפה ב'בצלם'.
היו"ר יעקב מרגי
סדרנית, תוציאי אותה. ליאת, את מוצאת. אני כמה דקות מנסה להשתיק אותך, את לא שמה לב. על דבר כזה נותנים לילד, שולחים אותו - - -
דניאלה גל
אפשר 20 שניות להוסיף?
היו"ר יעקב מרגי
לא, מה לעשות. הייתי מוכן להיות נחמד ולתת לכולם פה לדבר. השעון. משפט ומשפט, בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
שמענו כאן, מעבר לביטויים הקשים, ואני פונה לפרופ' הופנונג ואני פונה למל"ג, שמענו פה ביטויים מאוד קשים קונקרטיים בהתייחס לד"ר כסיף או אולי לנוספים, אני חושב שבעיניי הם חצו כל גבול, הם לא בתחום חופש הביטוי והחופש האקדמי, הם בתחום חופש השיסוי ואין כזה. שמענו גם על אווירה של פחד. אני באופן אישי זוכר דברים דומים בתקופות שאני סיימתי שם מדעי המדינה תואר שני ותואר ראשון. אני רוצה לומר שבעיניי יש פה איזה שהיא בריחה מאחריות. אני אוהב לקחת אחריות, כשראיתי שביטוי שלי היה לא ראוי או לא הובן כראוי, אז אמרתי שהוא כנראה לא היה ראוי ולקחתי את שלושת האצבעות אליי.

לכן אני מצפה מכם, מהמועצה להשכלה גבוהה או מאוניברסיטת ירושלים, שכן תפעילו את אותה ועדת משמעת. איזה תלונה יותר גדולה צריך לקבל ממה שנאמר פה וממה שאמרו פה סטודנטים, ושכן המל"ג ייצרו את אותה ועדת משמעת. גם אני, פה בוועדת האתיקה, נשפטתי על מה שאמרתי וקיבלתי את עונשי, כפי שאמר פה חברי, חבר הכנסת חזן, הוא אמר דבר שלא ראוי וקיבל את עונשו. וידענו לקבל את עונשנו.

ולכן אני רוצה לסיים באותו ביטוי שנאמר פה כבר הרבה, פתחנו בו ונסיים בו, חופש ביטוי הוא חופש אקדמי, חופש שיסוי ממש לא. מי שעבר אותו, כמו ד"ר כסיף ושלל הביטויים שלו, לא אחד מהם, לא ראוי שיהיה באוניברסיטה העברית בירושלים וודאי לא ראוי שמדינת ישראל תממן - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
שרן השכל (הליכוד)
קודם כל אני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב. אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה לסטודנטים שמפחדים, שלא מתלוננים - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה יהיה בסיכום.
שרן השכל (הליכוד)
מעבר לזה, עולה פה עוד שאלה חמורה והיא המעורבות של המרצים שלכם בזירה הפוליטית. האם יש פה ערבוב אינטרסים - - -
קריאה
בזירה הבינלאומית.
שרן השכל (הליכוד)
האם נציגים של רשימות של מפלגות, או נציגים שפעילים בפוליטיקה משליכים את האג'נדה שלהם על הסטודנטים ומטרידים אותם ומאיימים עליהם.
היו"ר יעקב מרגי
שרן, אנחנו אחרי הזמן, תודה.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, הן לחברי הכנסת והן לאורחים. כל אחד תרם את חלקו לדיון. הוועדה מבקשת קודם כל, היא יכולה רק לבקש, מאחר שזו ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אז יש לי רק לקרוא כרגע בשלב הזה מדברי הסיכום לראשי האוניברסיטאות ולמל"ג לעשות הכול למתן את השיח ההולך ומקצין בתוך הקמפוסים. זה לא מוביל לשום דבר, היום זה מכאן ומחר זה משם. אני חוזר ואני אומר לכם, דווקא לפרופסורים, אל תסתתרו אחרי שום מזבח, תנסו לעשות הכול, אפשר לקדש הכול על המזבח של החופש האקדמי, הכול, תאמינו לי, אני אביא לכם עוד 20,000 דוגמאות הזויות, ואני אומר להם, חכמים, היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים אחריכם ונמצא שם שמים מתחלל. מה שקורה היום זה שם שמים מתחלל.

הוועדה קוראת למל"ג להכין נוהל שיקבע אמות מידה ברורות לבירור תלונות על מרצים שמפלים בציונים סטודנטים שחושבים אחרת בדעותיהם הפוליטיות מאותם מרצים. יש חשש וצריך להתייחס אליו. אני מבקש שהנוהל הזה באמת יוגש לוועדה ויביא - - -
פרדריק לנדאו
במסדרונות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מפריע לי.
פרדריק לנדאו
לא יכול להיות שמרצה עובר במקרה במסדרון - - -
היו"ר יעקב מרגי
תוציא אותו, בבקשה.
פרדריק לנדאו
שמרצה עובר במסדרון, קורא למישהו 'חרא' ואז לא עושים לו כלום. לא יכול להיות. לא יכול להיות, המל"ג וההתאחדות, הם לא עושים כלום.
היו"ר יעקב מרגי
הוועדה חייבת להתרשם מהנוהל הזה שיש בזה משום מסר מרגיע לסטודנטים. הוועדה לא מקבלת את עמדת המל"ג והאוניברסיטה העברית שכינוי כמו 'פושע מלחמה', 'ניאו נאצים', 'יודו-נאצים', 'מתנחבלים' הם בגדר חופש הביטוי והחופש האקדמי, ובמיוחד מצד אלה שטורחים להזכיר לביבי נתניהו את עמידתו במרפסת השכם והערב - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
מי עמד לידו?
היו"ר יעקב מרגי
אל תפריע לי. השכם והערב, שלא השתמשו בביטויים האלה. הביטויים, ואני חוזר עליהם בגלל שהם חמורים, 'פושע מלחמה', 'ניאו נאצים', 'יודו-נאצים', 'מתנחבלים', הם לא בגדר של חופש ביטוי ובטח לא חופש אקדמי. אני רוצה לקבל תשובות מה המל"ג וועד ראשי האוניברסיטאות מתכוננים לעשות בסוגיות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.

קוד המקור של הנתונים