הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' בשבט התשע"ו (11 בינואר 2016), שעה 10:00

1. מותה הטרגי בהתאבדות של מ.א.ז"ל בעקבות חרם של חבריה לכיתה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, איציק שמולי ונורית קורן

2. ילדה בת 13 נטלה את חייה - דמה זועק מן האדמה, הצעה לסדר-היום של של חבר הכנסת יצחק וקנין.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מרדכי יוגב

עודד פורר

נורית קורן

איתן ברושי

איציק שמולי

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות, משרד החינוך

ברהן מלדה - מרכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

סוני אינגר - קמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

הדי וגשל - ר' יחידת מידע וידע במשרד לבטחון פנים

הדר אליהו - רכז תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, ארגוני הורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. מותה הטרגי בהתאבדות של מ.א.ז"ל בעקבות חרם של חבריה לכיתה, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, איציק שמולי ונורית קורן

2. ילדה בת 13 נטלה את חייה - דמה זועק מן האדמה, הצעה לסדר-היום של של חבר הכנסת יצחק וקנין.

בוקר טוב, רבותיי, לפני שאני פותח את הדיון אני חייב להקריא לכם הערה. אני מבקש אל"ף, שהדיון לא יהיה משודר באינטרנט, כי אנחנו כפופים לרגישויות מסוימות, כמו כן לפי סעיף 120(ד)(2) לתקנון אני מודיע לוועדה כי קבעתי ששמות קטינים שיצוינו במהלך ישיבת הוועדה או פרטים מזהים אחרים שלהם יהיו חסויים לפי סעיף 126(ד)(1)(ב) לתקנון. זאת אומרת גם אם יוזכר השם הוא לא יופיע בפרוטוקול. מראש אני מודיע את זה ואני מבקש מחברי הכנסת ומהאורחים, אם אפשר לא להקליט, לא לצלם, לא להעביר ולא להוציא שמות מהדיון. תודה רבה.

אז בוקר טוב שוב. אני פותח את הדיון, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת מ-11 בינואר 2016, א' בשבט, ראש חודש שבט, שב"ט, ראשי תיבות שנשמע בשורות טוב. הנושא על סדר היום, בעקבות יוזמה של חברי כנסת, מותה הטרגי בהתאבדות של מ.א. ז"ל בעקבות חרם של חבריה לכיתה, של חברת הכנסת מירב בן ארי וכן של חבר הכנסת איציק שמולי ושל חברת הכנסת נורית קורן, וכן של חבר הכנסת יצחק וקנין. אני אומר מספר מילים ואתן לפי סדר המציעים את רשות הדיבור ונפתח את הדיון.

אנחנו נשמע גם את משרד החינוך. רצינו לקיים את הדיון מיד אחרי המקרה וכשהתפרסמה הידיעה שמשרד החינוך הקים ועדה, אמרנו למה לקפוץ? בואו נחכה לוועדה. מחכים שבוע, שבועיים, חודש, מתי נפטרה הילדה?

ב-24 בנובמבר.

ב-24 בנובמבר. אנחנו ב-11 בינואר. לא יכולתי להרשות לעצמי ולכנסת שלא לדון בנושא הזה, גם אם לא בהיבט הספציפי הנקודתי, למרות שאני לא מוכן לדלג על זה, כי ביום יום, אתמול קיבלתי פנייה כתובה, מתועדת, של אבא לבת שעוברת חרם ונידוי חברתי בכיתה. לא תמיד זה דבר שלא מרגישים אותו, או שלא ראינו, או שלא שמנו לב. לפעמים שלא במכוון, אני לא אומר שמישהו הזיק, גם מהצוות החינוכי, אפילו מהתגובות של ההורים, יש אפילו לפעמים דחיפה קדימה, לעודד את זה, בלי שים לב. אבל כשזה קורה, בתהליך איטי, לאט, אנחנו לא מרגישים בשינויים. בקצה הדרך, כשקורה לנו חס ושלום אסון, פתאום רואים את הפער והתהום הפעורה בפנינו. אני חושב שהמקרה של מ.א. - - -

למה אתה אומר מ.א. אם זה בכל האינטרנט?

שאלתי, למרות - - -

יש איסור בחוק ואנחנו כפופים לחוק.

גם אני שאלתי את השאלה הזאת, 'אבל זה פורסם', ובכל זאת אנחנו - - -

זה קצת פתטי.

לא אכפת לי, זה לא מפריע לי. המנוחה הזו, הילדה, הנערה, נקרא לה איך שתרצו, הפרח הזה שנקטף זה עולם שלם שאם היינו מזהים או רוצים לראות, להסתכל, לשמוע, דקה קודם, לא היינו במצב שהם נמצאים בו היום. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. באמת הגשתי את ההצעה הזאת כבר לפני שלושה שבועות והיה מאוד חשוב בעיניי ככנסת להבין מה קורה. קצת פרטים, בעיקר בשביל הפרוטוקול. אנחנו יודעים שב-24 בנובמבר היא הייתה אמורה לצאת לטיול השנתי, כשהיא הגיעה לבית הספר היא הבינה שהיא החמיצה, האוטובוס יצא בלעדיה ואז היא חזרה הביתה ושמה קץ לחייה. האח גילה את זה, הזעיק את האב, אבל הכול היה מאוחר מדי. בהתחלה היה דיבור על זה שהיא לא שילמה, גילינו שזה לא היה העניין, אין פה עניין של רווחה, יש כאן עניין של מערכת חינוך ובכלל עניין חברתי.

קראנו את מה שהיא כתבה. מה שנקרא, זה לא רמז. אצלנו קוראים לזה לא כתובת, אלא אורגן אורות על הקיר. הוצאתי בכוונה את ההודעה שלה בווטסאפ, 'אף אחד בחיים לא יידע את מה שעברתי', 'כל צעקה, כל מכה, כל צלקת, כל הסבל הזה, לפעמים מה שווה לחיות בכלל אם כל החיים זה חרא אחד גדול', יסלחו לי הפרוטוקול. 'מרגישה כמו אוויר, כאילו אני כלום, אין אף אחד שיגן עליי, שידבר איתי'. בקצרה, 'אני מרגישה אטום, חיידק', 'אף פעם לא באמת עירבתם אותי, לא חשבתם עליי כבן אדם, סתם ליצן'. 'שמתי לב שאין דבר כזה חברים, אף אחד לא באמת אוהב אחד את השני'. 'די, מספיק, אם אתם לא באמת חברים, אל תדברו לפחות מאחורי הגב', 'שידור אחרון, אני מוחקת את כל הקבוצות של השידורים, נודרת'.

אחרי עבודה של 10 שנים עם בני נוער, המילה נודר היא מילה מאוד חזקה, כהבטחה. הם לא מבינים את המשמעות של נדר ביהדות, אבל מבחינתם, בוא נגיד כל מילה שנייה, אצל החבר'ה שלי לפחות, היה 'אני נודר', 'תנדרי' וכאלה. אז לצורך העניין 'נודרת' זו הבטחה חזקה של בני נוער.

מסקנה, ידעו ונכתב ואני שואלת שאלות ואני רוצה לקבל תשובות. איפה מערכת החינוך, איפה המחנכת? איפה היועצת? תשמע, היה לי תסכול בפעם שעברה, אדוני היושב ראש, שעשינו פגישה ולא היה נציג של הרשות, אז אני מניחה שאתם משרד החינוך, נכון? המפקחת של המחוז נמצאת? אז אני מניחה שגם בישיבה הזאת אני אצא מתוסכלת, כנראה זה משהו מגמתי. אני - - -

סליחה, אני נאלץ לצאת לדקה, תמשיכי וגם תנהלי את הדיון. אני מיד חוזר.

(היו"ר מירב בן ארי)

אוקיי. אז את ממשרד החינוך, אחראית, תיכף אחרי חברי הכנסת המציעים. אני מאוד מקווה שיהיו תשובות. אני אומרת את זה כי כבר כמה פעמים, או שאני מנהלת את הדיון במקום חבר הכנסת מרגי, או שאני יושבת כאן, שואלת שאלות ולא מרגישה שאני מקבלת תשובות שהן מהותיות למקרה שהצגתי.

בכל אופן אני אסכם, כי כל הנושא ברור, הוא גם פורסם באינטרנט, כולם ידעו. כולכם הייתם חלק לפחות מהעניין הזה ורציתי לדעת, מה גם שמנכ"לית משרד החינוך מינתה ועדת בדיקה, אמורים לבוא עם מסקנות. האם כבר נתתם את המסקנות, האם אתם יכולים לשתף את הוועדה? וכמובן הייתי רוצה לשמוע גם ממשטרת ישראל מה נעשה בעניין.

זה מבחינתי. חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

כמו שאחמד טיבי קרא לי, הזמנית.

אנחנו נוגעים פה בהרבה מאוד נושאים בוועדת החינוך של הכנסת, אבל אני חושב שבעיקר מה שאנחנו מנסים למנוע ותסריט הבלהות שלנו בוועדה זה אותו ילד או אותה ילדה שנמצאים בתוך המערכת וחווים איזה שהיא מצוקה ומרגישים את התחושה שעלתה מהדברים שהקריאה מירב, שאף אחד לא מקשיב. אז משרד החינוך מיהר להודיע באמצעי התקשורת שלא מדובר בבעיה כלכלית. כלומר שהתשלום לטיול שולם ולא זו הסיבה למעשה הטרגי הזה.

אבל כמו שאת אמרת, גברתי יושבת הראש הזמנית והמתחלפת, הודעות כאלה אי אפשר לפרש לכאן או לכאן. אני שואל את עצמי, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים בכל דיון. אם זה בדיון על הטאבלטים, מה עושים עם הילד הזה שאין לו כסף להביא טאבלט, אם זה בטיול שנתי או מסע לפולין, מה עושים עם הילד הזה, שההורים שלו, או מסיבות חינוכיות או מסיבות כלכליות לא רוצים שהוא ייצא. או אם יש מצוקה כזו, שהיא מצוקה מתמשכת של ילדה שמרגישה שאף אחד לא מקשיב לה, מה אנחנו עושים? איפה מערכת החינוך שתבוא ותושיט יד לאותה ילדה?

ברור לי שנעשים דברים וברור לי שיש אנשים טובים מאוד בתוך המערכת, שאכפת להם ולא פחות ממני לא רוצים לראות מקרים כאלה, אבל חברים יקרים, המבחן הוא לא במבחן הכוונה והרצונות, המבחן הוא במבחן התוצאה ובמבחן התוצאה נקטפה פה ילדה, נקטפו חיים שלמים. ואני שואל את עצמי מה אנחנו יכולים לעשות מכאן הלאה, ברמת ההתערבות החינוכית.

ברמת ההתערבות החינוכית, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל להשתמש בשיטות אחרות. אם יש עכשיו בית ספר, צוות חינוכי שלם בתוך בית הספר, הוא ככל הנראה, מסיבות כאלה ואחרות, לא משנה, אובייקטיביות או סובייקטיביות, הוא לא מהווה כרגע כתובת לאותה נערה. הם מבחינת אותה נערה לא כתובת, למי היא יכולה לפנות בבית הספר? מה עוד אפשר לעשות? איזה עוד גורם של מבוגר משמעותי אפשר להכניס לתוך שטח בית הספר שיגרום לה להתחיל לדבר ולפרוק את כל הדברים שיש לה על הלב.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מקווה שאתם תפרסו בפנינו את המסקנות של אותה ועדה שהוקמה, אבל אני חושב שחלק מאותן המסקנות חייב להיות או להצביע על דרכים אחרות שבאמצעותן ניתן להגיע לאותם בני נוער שהם מרגישים חסומים בפני הצוות הרגיל שלהם. תודה.

(היו"ר יעקב מרגי)

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

נשמע אולי קודם את ה - - -

כן, בואו נשמע את משרד החינוך.

חברי הכנסת, אתם מעדיפים לשמוע - - -

אני מעדיף לשמוע את משרד החינוך. אנחנו נגיד את אותו דבר כולנו.

אני לא בטוח שאני אגיד את אותו דבר, אבל אני רוצה לשמוע.

לפני משרד החינוך אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני לא אתייחס למקרה הספציפי הזה. אני חושב שהבעיה היא רחבה הרבה יותר ועקרונית הרבה יותר. קודם כל אני חייב לומר שבעניין הזה טוב שאדוני אסר על פרסום השמות, למרות שהם התפרסמו בכל המקומות, אבל הכנסת זה לא אתר אינטרנט והיא חייבת לכבד את החוק. ב-1998 חוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24א תוקן בהשפעתו הברוכה של פרופ' ישראל אורבך ז"ל, שהיה גדול המומחים בארץ לנושא של התאבדויות של בני נוער, מפני שנמצא במחקרים שכאשר יש דיווח שעושה פרסונליזציה של ההתאבדות הוא עלול לגרום לגל התאבדות נוסף, דבר שאנחנו צריכים לגעת בו בזהירות רבה מאוד.

כל השאלות ששאלו חברת הכנסת מירב וחבר הכנסת איציק שמולי הן שאלות רציניות מאוד, רק צריך מאוד להיות זהיר, כי הנושא הוא דיני נפשות. כך למשל בהרבה מאוד מקרים, בעיקר בתקשורת, אבל אני שומע את זה גם ממקומות אחרים, יש איזה שאלה של למה הילד או הילדה התאבדו ורוצים לדעת את התשובה היחידה הספציפית. זה דבר מאוד מסוכן לעשות אותו.

זה נותן תשובות להרבה ספקנים.

נכון מאוד. מפני שאם אנחנו יוצרים משוואה של השיימינג למשל, שזה דבר נורא באינטרנט, שיימינג שווה התאבדות או שיימינג גורם להתאבדות, זה עלול להעביר מסר שאנחנו לא רוצים בו - - -

אגב, פה במקרה הספציפי לא מדובר על עניין של שיימינג. חשוב לחדד, אין פה שיימינג.

לא, הוא הביא דוגמה.

לא, אני נותן את הזה כדוגמה, שהיו מקרים כאלה לא מעט בשנים האחרונות. אותו דבר לשעה קלה מישהו האשים את תשלומי ההורים, ואתה יודע שאני האחרון שאגן על העניין הנוראי הזה של תשלומי הורים והיה מישהו שניסה למצוא את הפתרון, 'אוה, הנה ההורים לא שילמו, לא נתנו לצאת לטיול וזו הסיבה שהיא התאבדה'. אנחנו צריכים מאוד מאוד לשלול את הקשר הישיר בין סיבה למסובב, כדי לא לתת איזה שהוא רמז אפילו שיש לגיטימציה במציאת פתרון של התאבדות למצוקות אישיות כאלה או אחרות.

מה שכן צריך לעשות זה לתת הרבה יותר נתיבים לילדים ובני נוער שחשים מנוכרים, שחשים מצוקה, שיש איזה שהוא גורם שהוא טריגר. צריך להבחין בין סיבה לגורם מאיץ. הרבה פעמים מה שקורה, שלוקחים את הגורם המאיץ ואומרים 'זאת הסיבה'. הרבה פעמים אנחנו יודעים, בניסיונות אובדניים ובהתאבדות, שלא מדובר על מעשה שגרם להתאבדות, אלא על תהליך מאוד ארוך שבו בסופו של דבר הילד או הילדה מרגישים בעיקר תחושה של אין מוצא, 'ניסיתי לכל הכיוונים לפנות ובכל מקום מצאתי דלת סגורה'.

אני נתתי לאדוני היושב ראש וגם לחלק מחברי הכנסת, אנחנו הוצאנו חוברת לפני כבר 20 שנה אבל היא נכונה בכל מילה שלה עד היום, שמנתחת את התופעה של ההתאבדויות של בני נוער ואת הניסיונות האובדניים. אגב, צריך לדעת, בשנה האחרונה היו לפי נתונים שיש לנו כ-800 מקרים של ניסיונות אובדניים של ילדים מתחת לגיל 18. התאבדויות היו פחות, היו בערך כ-20, ואני כבר אומר לכם שגם הנתון של ה-20 התאבדויות, שהצליחו למרבה הצער, וגם הניסיונות האובדניים שבחלקם הגדול הם קריאה לעזרה, מפני שבאחד המחקרים שעסקו בנושא הזה יש מאמר שנקרא 'ובפעם השלישית זה הצליח'. זאת אומרת אם יש ניסיון התאבדות אחד וניסיון התאבדות שני ואנחנו לא שמים לב, בפעם השלישית זה עלול חס וחלילה להצליח. אנחנו יודעים שהמספרים האלה של 800 ניסיונות אובדניים לא מכסים את ההיקף - - -

אבל הדיון הזה הוא ספציפי, בכל זאת תגיד משהו על המקרה. אנחנו לא באנו ליום עיון, עם כל הכבוד - - -

צריך לדעת קצת - - -

לא, אני רציתי - - -

עם כל הכבוד, אנחנו לא בסמינר.

איתן, אתה צודק, אבל אני פניתי אליו, אני ביקשתי לטובת חברי הוועדה, לטובת הדיון. ממקרה אחד אנחנו לא נוכל להסיק הלאה. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

אבל אם אסור לדבר באופן ספציפי שמי - - -

ד"ר קדמן, אני מבקש שתסיים.

אני אסיים.

זה לא על הבעיה - - -

איתן, שמענו את ההערה שלך, תן לו.

המקרה הפרטי משקף במידה רבה מאוד גם את הדבר הכולל וחשוב להבין אותו, כי אם מחפשים פתרונות אז צריך להבין את הבעיה באופן קצת יותר כללי. לכן אני חושב, ובזה אני אסיים, שצריך להעמיד לרשותם של ילדים אפשרויות יותר מאשר אחת, כי אם, חבר הכנסת שמולי אמר, לפעמים הדרך בבית הספר חסומה, 'ניסיתי לתת רמז למורה והיא לא שמה לב, היא לא הקשיבה ולא נתנה לי פתרון', אנחנו צריכים למצוא פתרונות שילדים יידעו שיש לאן לפנות, שהתאבדות היא לא פתרון, צריך לשלול אותה בעיני בני נוער כפתרון וצריך להגיד להם 'כן, יש לנו דרכים אחרות, יש מבוגר שישמע אותך'.

יש כמה מקומות כאלה שכבר קיימים, כמו ארגון סהר, שעוסק בכתובת למצוקות ברשת. יש ארגונים נוספים כמו בשביל החיים ואחרים, אבל צריך לחשוף בפני הילדים ובני הנוער את כל המקומות שעומדים לרשותם, שיידעו שיש דרך. יש מוצא. אם אנחנו נפתח דלתות אנחנו נוריד, לא נמנע לחלוטין, אבל נוריד באופן משמעותי מקרים כאלה כמו המקרה הספציפי האחרון.

תודה. עודד פורר.

אדוני יושב ראש, כדי גם לנסות ולהיות פרקטיים, אבל אני רואה והסתכלתי גם ברשימת המוזמנים, משרד הבריאות לא הוזמן לכאן. בדצמבר 2013 קיבלה הממשלה החלטה על תכנית לאומית למניעת אובדנות ואני לא בטוח שכל הסעיפים, ואני אומר את זה בלשון המעטה, בהחלטת הממשלה בוצעו ומבוצעים כהלכה והתכנית הזו מתקדמת. אני חושב שאם אנחנו רוצים לעסוק במקרו בסוף, מעבר למקרה הספציפי, יכול להיות שכדאי יהיה לקיים מתי שהוא דיון על הנושא הזה בהקשר של אובדנות ילדים ולזמן את משרד הבריאות ואת משרדי הממשלה הרלוונטיים והרשויות המקומיות, שהם חלק מהתכנית הלאומית הזו, כדי לבוא ולתת דין וחשבון מה נעשה בעניין הזה.

העניין הזה הוא מקרה אחד, אבל יש, לצערי, יותר מדי מקרים של אובדנות גם בקרב בני נוער וצעירים, אבל גם בקרב חיילים וגם בקרב מבוגרים יותר ואולי ראוי שהוועדה תיקח את זה, כי בהחלט למשרד החינוך, לחינוך, לכל מערכת החינוך יש חלק נכבד בעניין הזה.

אני רק אומר, בהתייחס למה שאמרת. בכנסת הקודמת צוין יום האובדנות בכנסת ויצא שאני ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה ואני רוצה להגיד לך שיש הישגים רבים. יכול להיות שיש סעיפים שלא מומשו, אבל שם באמת עמדנו מקרוב על העשייה ובעקבות החלטת הממשלה, אבל עדיין יש מה לעשות.

אני חושב שזאת ההזדמנות לראות מה קורה בקרב בני נוער וצעירים.

איתן ברושי.

קודם כל שלום. אדוני היושב ראש, דיון חשוב, אין ספק. מקרה מצער, אבל צריך לומר שמערכת החינוך בישראל, ואנחנו מדברים פה גם כהורים לילדים וגם כמי שעסק בחינוך באופן ישיר או עקיף וגם כראש רשות לשעבר, מערכת החינוך בישראל היא מאוד חזקה, יש בה הרבה מאוד אפשרויות ותשובות ונראה לי שלעולם לא ניתן לסתום את כל החורים ולמנוע את כל הפרצות ולתת תשובה במאה אחוז לכל מצב, לכל ילד ולכל הורה. לכן זה מקרה מצער, ויכולה להיות גם חס וחלילה תקלה יותר גדולה מזאת שאנחנו אולי מתארים לעצמנו בתופעות כאלה ואחרות, אבל המערכת היא מערכת נכונה, היא מערכת חזקה, היא מערכת טובה, וצריך להיזהר לא להוציא ממקרה כזה או אחר, אפילו אם הוא קשה, איזה שהיא חוות דעת על התמונה בשלמותה.

הנקודה שלפי דעתי נדרשת היא באמת מערכת כוללת. מה שאנחנו חושבים כבר מזמן, שדיברנו על 24/7, אז לעולם לא חשבתי שמערכת החינוך מתחילה ונגמרת בין שמונה לאחת. מנהל בית ספר, תמיד חשבתי, ודאי בחינוך ההתיישבותי, שלא יודע מה קורה משתיים עד שבע בבוקר, אין לו סיכוי שהוא יעשה בית ספר משמונה עד אחת, בטח לא עם תוצאות טובות. כלומר שמערכת החינוך היא בעצם מערכת חינוך כוללת, כולל בית ההורים, כולל הרחוב וודאי בית הספר.

אני חושב שיש המון אפשרויות וכנראה לא מספיק, אתה צודק, יכול להיות שאפשר להוסיף, אני קראתי לזה לא פעם, כשהייתי נפרד ממקומות שהייתי אחראי עליהם, הייתי אומר 'תראו, ברכבת יש ידית אדומה, כתוב 'השתמש בשעת סכנה'', אמרתי להם 'תחשבו שאני הידית האדומה, אם אתם מגיעים לאיזה נקודה שצריך משהו שלא ברור איך פותרים אותה'. כלומר מה היא אותה ידית אדומה שאפשר להשתמש בשעת סכנה, מה הוא הטלפון האדום שאליו מתקשרים ואיתו מתייעצים.

אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט, אם אני כבר משוחח בשיחה הזאת, שהיא שיחה, והיתרון שזה גם לא מוקלט, אני חושב שזה נכון שלחייב בתי ספר וכיתות ביצירת קופה למקרי מצוקה. זאת אומרת, אדוני היושב ראש, זה לא רק שאין כסף לטיול, אולי גם אין כסף לטיפול. כלומר היום רוצים לתת אוטונומיה למנהל בית ספר ויש גם כספי הורים וכספי משרד החינוך, היה נכון ליצור מצב, מין עזרה הדדית, גמ"ח, מתן בסתר, אפשר לקרוא לזה באיזה שם שרוצים, שלמנהל בית ספר תהיה קופה שעל פי כללים מיוחדים אפשר להשתמש בה ולא רק כשמישהו איחר את האוטובוס כי לא היה לו כסף לסנדוויץ' או לתשלום לטיול, אלא גם לעזרה נפשית או משהו שלא רוצים שכל אחד יידע ואפשר לתת מתן בסתר או בצורה אחרת כדי לטפל במצוקה שלעתים היא גם כספית. המצוקה היא אולי לא, אבל לטפל בה צריך גם תקציב או כסף.

בכל מקרה אני חושב שאסור שיהיה מזה רושם לא נכון על מערכת החינוך. היא קשובה, היא מטפלת, אנחנו מכירים אותה ומעריכים אותה ומחזקים אותה. ומצד שני, צריך לראות, אם יש חור, איך סותמים אותו, אבל לא ליצור תמונה לא מאוזנת.

בוא נשמע מה יש להם לומר.

אי אפשר לסתום את החור בסכר עם אצבע, אתה הבאת דוגמה אחת של קשיים כלכליים, שבדרך כלל פיתחנו רגישויות והמערכות יודעות פחות או יותר להתמודד. אבל איך להתמודד עם ילד שחוטף בכיתה מהמורה למדעים או המורה לזה, 'אתה כבר חסר תקנה, אני לא אגיש אותך', 'אין לך סיכוי בחיים'. מה תעשה אותה נערה, מה יעשה אותו ילד מול אמירה כזו של איש החינוך שלו, שהוא תלה בו את כל התקוות שהוא לוקח אותו לחוף מבטחים, להגיע ליעד, אם הוא מרים ידיים? קודם כל מערכות החינוך, אני חושב שמצד אחד זה הכרח שלא יגונה, שאנחנו שואפים למצוינות, אבל אני חושב, כמו שבכל המערכות אנחנו מבקשים לפרוש בפני הפציינט, סליחה על הביטוי, את כל האפשרויות שמונחות בפניו, מה לעשות, לא כולם יגיעו בסוף לתעודת הבגרות הנכספת, לא כולם יגיעו בסוף לאותה רמת לימוד. תפרשו, אפשר לומר לאותו ילד ספציפי או ילדה ספציפית במערכת, 'בסדר, אז לא תגיע לתעודה, אבל תסיים 12 שנות לימוד', שזה דבר חשוב בפני עצמו.

לא שומעים את זה. יכול להיות ששומעים, אבל יכול להיות שלא שומעים גם את זה. לכן זה לא רק כסף, צריך להיות קשוב. כשאומרים מערכת חינוך, כן, אנחנו רוצים שתהיה מערכת חינוך, לא רק מערכת למידה, שהילד ירגיש כיף ללכת ל - - - אתה דיברת על הידית האדומה, הנה הידית אדומה, מ.א.כתבה בפוסט, היא לחצה על כפתור האזעקה, היא הדליקה את בלם החירום, היא עשתה הכול, אבל אף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה, ומיד נשמע את משרד החינוך ולאחר מכן את המשרד לבטחון פנים.

ההתאבדות של הנערה הצעירה הזו וכל התאבדות היא משהו שמותיר אותנו ובעיקר את המשפחה עם תחושה שרק אם היינו עושים את הדבר הקטן הזה אולי היינו מצליחים למנוע. לא מדברים על התאבדויות, זה עדיין בושה. אנחנו מדברים על מערכת החינוך וד"ר קדמן דיבר על הקשר הסיבתי, שאין קשר סיבתי, אסור להצביע על קשר סיבתי, קרה כך וכך, היא לא קיבלה את הכסף לטיול ולכן היא עשתה את זה. אסור להצביע על קשר סיבתי. יחד עם זאת התאבדות נובעת מכאב פסיכולוגי עצום שרק ההתאבדות תשים לו קץ, זו התחושה. כשאנחנו מדברים על נוער בגיל ההתאבדות, כשאנשים הם לא כל כך מכוילים ואין פרופורציות והעולם המודרני שמפציץ אותנו בגירויים מכל הכיוונים וכפי שאמר יושב הראש, הקטע ההישגי עומד בראש מעייניהם של ההורים, שהם גם לא נמצאים כל כך, זה מותיר את הילד או הילדה לבד.

לכן אני רוצה להצביע על משהו שעשינו. אני הייתי הרבה מאוד שנים בצבא וגם ללא קשר לצבא, גם באקדמיה חקרתי את נושא ההתאבדות. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להתייחס לניסיון אובדני דמונסטרטיבי, שבהרבה מאוד מקרים זה רק כדי לקרוא לעזרה, אבל בטעות זה מצליח, לא התכוונו, היא רק רצתה לשרוט את עצמה ופתאום היא חתכה כלי דם מרכזי וכך קרה. לא הייתה כוונה, הייתה כוונה רק לקרוא לעזרה. יש דבר כזה שאנחנו קראנו לו בצבא וקוראים לו עד היום, ערבות הדדית. אנחנו צריכים לפנות לילדים. שימו לב, היום המורים קשובים הרבה יותר מפעם, בואו נגיד שבדור שלנו המורים הסתכלו עלינו מלמעלה למטה. היום המורים וסגל ההוראה והיועצים מסתכלים בגובה העיניים על הילדים. הם מכירים יותר, הם מעורבים יותר, אין את המרחקים הגדולים האלה שהיו פעם בדור שלנו בין ילדים לבין מבוגרים, לכן צריך לדבר גם אל הילדים, הם חכמים, הם חשופים להמון דברים ולהגיד להם 'חבר'ה, יש כזה דבר שקוראים לו נורות אדומות, שימו לב'. היא לא אכלה, היא הייתה עצובה, היא הסתגרה. אנחנו מדברים כאן גם על הקהילה האתיופית שיש גם ככה מופנמות תרבותית שאנחנו יודעים ממנו, 'שימו לב, הסבו את תשומת לבנו. אנחנו לא רואים הכול'.

פשוט אנחנו חוששים ומרוב שאנחנו מגוננים על הילדים, אין דבר כזה התאבדויות. מותר להגיד את זה, מותר לשים את זה על השולחן, אנחנו רוצים לתמוך בכל אחד ואחת מהילדים וגם אם לפעמים אנחנו לא שמים לב, בואו תנו לנו את הדברים הללו.

אני רק רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, במשפט אחד. מעבר לזה יש את העניין הזה של צוות הפקת לקחים, לפחות מהצבא, אני יודעת שיש את זה גם במשרד החינוך, אבל האם יש מעקב אחר יישום ליקויים, אחר הפנמת התכנים בתוך המערכת, אחר ילדים שאנחנו יודעים שהיו ניסיונות אובדניים, איפה הם עומדים, אחד אחד, ממש לשים עליהם את הפוקוס ולראות מה קורה איתם. החובה שלנו זה ללוות אותם דרך הנהר הסוער הזה שקוראים לו גיל ההתבגרות ולהביא אותם לחוף מבטחים, כי הדברים אחר כך מסתדרים.

תודה. משרד החינוך, בבקשה, לאור כל מה ששמענו ודברי הפתיחה, אני חושב שיש נקודות להתייחס, האם באמת יש מסרים או תכנית שמועברת, או המורים מוכשרים לקרוא את אותות המצוקה.

אני רוצה, בבקשה, להתייחס ספציפית למקרה הזה. באמת בואו נתמקד.

ודאי, תאמרי מה שיש לך לומר, תחילה.

כן, אחרי זה התכניות שאנחנו שומעים עליהן כל הזמן.

כן. שמי יוכי סימן טוב, אני המנהלת של היחידה להתמודדות עם מצבי לחץ וחירום בשפ"י במשרד החינוך, אני 13 שנים כמעט בתפקיד. כשנכנסתי אמרו לי שאני ממונה על חירום, אני גיליתי שאובדנות מעסיקה את המערכת ביום יום ואימצתי את הנושא הזה. זה לא היה כתוב בתיאור התפקיד שלי. זה רק ככה היסטורית להבין שאני מחויבת לנושא הזה בכל הלהט. ד"ר קדמן הזכיר את פרופ' ישראל אורבך עליו השלום, הוא היה מורה הדרך שלי בתחום, הוא גם היה המנחה שלי לדוקטורט בהתחלה, עד שהוא נפטר לצערי ואחר כך אימץ אותי אליו פרופ' גיל זלצמן, שהוא היום יושב ראש המועצה הלאומית למניעת התאבדויות שאני גם חברה בה ופעילה בה.

אני אגיד שלמרות שהרבה שנים אני בנושא, כל מקרה כזה מטלטל אותנו, באמת מטלטל נפשית. לא מתרגלים לזה. אני אמרתי שביום שאני אתרגל לזה אני עוזבת את העבודה. חס וחלילה. אני כן שמחה להגיד, עם כל הצער, ויש המון המון צער בכל מקרה, כל פעם שאני קוראת ועדת בדיקה, והדוקטורט שלי היה על 70 סיפורי חיים של תלמידים שהתאבדו בין 2003 ל-2011, קראתי את הדברים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כשהמנחה שלי אמר לי 'איך את יכולה?' אלה דברים שהם קשים. אני בחרתי בזה במודע, אפרופו הפקת לקחים. לומדים כל מקרה, חורשים אותו, כל הדוקטורט הוא על מה נלמד מתוך המקרים האלה ואנחנו לא הפסקנו אחרי הדוקטורט. אנחנו בודקים כל מקרה. ביום ראשון ישבתי עם מדריכה מהיחידה חצי יום על ועדות בדיקה וכך אנחנו נוהגים, כל שבועיים אנחנו יושבות בוקר שלם, שתי נשים, על ועדות בדיקה. בנוסף לזה יש לנו הדרכת ועדות וייעוץ משפטי ועוד אלף דברים.

זאת אומרת אנחנו לוקחים את הדברים במלוא הרצינות. העבודה שנעשית, הזכירו את התכנית הלאומית, התכנית הלאומית זה דבר יקר שאנחנו קפצנו עליו. חבל שמשרד הבריאות לא פה להעיד עלינו, כי באמת לא יפה שאנחנו נעיד על עצמנו, אבל אני חושבת שאנחנו המשרד הכי פעיל בתכנית, היה לנו למשל הכשרה של 1,600 - - -

חבל על הזמן, ב-11:00 אני צריכה ללכת ואני עזבתי, דברי איתנו, תסבירי. המנכ"לית מינתה ועדה, היא ישבה, יש תוצאות?

עדיין לא, כי לוקח זמן עד שהמשטרה נותנת אישור ולכן הוועדה לא הוקמה מיד.

מתי התכנסה הוועדה לראשונה?

אתמול הם היו בבית הספר.

אתמול?

רגע, לא להתנפל.

לא, הם התחילו. אני רוצה להגיד משהו.

גברתי, מאז ההחלטה מתי התכנסה הוועדה לראשונה?

אני לא זוכרת מתי היא התכנסה לראשונה, אבל אני אומרת שהם בשיא הפעילות וכדי לעשות עבודה טובה מראיינים - - - תראו, בעולם מראיינים אדם אחד ולפי זה לומדים על החיים של האדם. אנחנו מראיינים בממוצע עשרה אנשים ומנתחים את זה כוועדה וכותבים מסקנות וכותבים החלטות ויש מעקב לאורך הדרך על יישום ההמלצות. אני לא יודעת אם יש חוץ מהצבא עוד גוף שעושה את זה. אנחנו עובדים על כל מקרה לאורך שנים וגם נותנים מסקנות רוחב. אני מסתובבת בכל הארץ ללמד את זה, אני והצוות שלי, אני לא לבד, יש לי צוות שעובד - - -

תוך כמה זמן הוועדה הזאת צריכה להגיש את המסקנות שלה?

בדרך כלל נותנים לה חודשיים כדי שהיא תעשה עבודה טובה היא צריכה - - - וזה צריך לעבור גם כן אישורים של המנכ"לית - - -

מתי את יכולה להביא לוועדה הזו את המסקנות?

אבל אני לא אוכל לדבר על מקרה ספציפי.

אבל אנחנו עשינו את זה על מקרה ספציפי, ההצעה לסדר היא על מ.א.

הלוואי שיכולתי להגיד.

אז למה כל הדיון הזה?

אני לא יכולה להגיד.

לא, אי אפשר להסתתר - - -

זה לא להסתתר, חלילה.

אני מסייע לך. מירב, אנחנו לא רוצים להסתתר מאחורי המקרה הספציפי, אנחנו כן מבקשים לדעת ספציפית לגבי מתי הוועדה אמורה לסיים? היא קיבלה דד ליין, תאריך יעד?

כן, ודאי.

מה הוא תאריך היעד?

אני לא זוכרת כרגע את התאריך, אבל זה יהיה בקרוב.

אז תבדקו עד סוף הדיון את תאריך היעד.

אין בעיה.

זה המינימום של המינימום.

אני אתן לך דוגמה. היה פה דיון באוקטובר. הדיון היה על מיגור השיח האלים, זוכרות? אני חושב את היית.

אני לא הייתי, הילה הייתה.

שם העלו סטרט אפ שקיים, הכפתור האדום. הוועדה קראה לכם לבחון את זה, להכיר את זה.

אני דיברתי על הכפתור האדום.

הוועדה ביקשה ללמוד את זה. יכול להיות שתגידו 'לא מתאים לנו'. זה נבחן? תציגי את עצמך.

אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות. אם יהיה כאן רצון אני אוכל להתייחס לכל נושא הדחייה החברתית והחרם החברתי ולהגיד מה אנחנו עושים, אבל אני רוצה להגיד לגבי הכפתור האדום, יש לנו חוזר מנכ"ל שיצא באפריל האחרון לגבי בריונות ולגבי אלימות גם ברשת. הכפתור האדום כתובים כאן, ככתובת פנייה. אני יכולה להראות לך את זה.

אוקיי. תבדקו לי את תאריך היעד של גמר עבודת הוועדה. שוב, אנחנו באמת לא רוצים לדלג על המקרה. עם כל המגבלות, אנחנו באמת רוצים לדעת מה קרה כדי - - -

גם אנחנו רוצים.

סליחה, אם תאפשרי לי אני אעזור לך, יהיה לך גם יותר קל להציג את הדברים בוועדה. מעבר לזה שאתם עושים ועושים ועושים, אנחנו יודעים, אין ואקום אנחנו גוף שאמור לפקח ולבדוק אן אכן אתם עושים את מה שצריך לעשות. לכן אנחנו באמת רוצים לדעת מה קרה במקרה הזה ומהמקרה הזה נלמד למקרים אחרים. אין לנו עניין להרים פה, לעשות קצף ולא - - - אנחנו באמת חוששים שביום יום יש הרבה קריאות מצוקה, הרבה תקלות שיכולות להביא לתקלות כאלה ואחרות. אנחנו שואפים למגר את התופעה, לפחות לצמצם, בצניעות נאמר לצמצם עד כדי מיגורה. לכן אי אפשר לדלג גם על המקרה הזה.

ברשותכם רק אגיד, לא חשבתי להציג את זה, אבל אנחנו רואים ירידה בהתאבדויות. זאת אומרת בית ספר הוא גורם מגן, אני לא יודעת כמה התאבדו השנה בפועל ילדים עד גיל 18 כי אני מקבלת - - - במערכת החינוך התאבדו חמישה, בשנה שעברה שלושה. אני לא שמחה, אני אף פעם לא שמחה, כי עד שזה לא יהיה אפס אני לא אהיה שמחה, אני לא יודעת אם אפשר להגיע לאפס, אנחנו נשתדל. אבל בעבר היו בין שמונה עד עשרה.

אני אעביר לך פנייה טרייה מאתמול של הורה שפנה אליכם, מאבן שמואל, על הדרה וחרם. אני אעביר לכם אותה.

תעביר לנו.

אני אומר לכם, מה שקראתי מהמכתב הזה, הדרך של הילדה הזו, בינתיים היא מכלה את זמנה, סליחה שאני אומר 'מכלה את זמנה' בחוג - - - חברי הכנסת, אני קיבלתי מקרה, ילדה שסובלת מהפרעות התנהגותיות, מצד שני היא מבחינה אינטליגנטית ברמה גבוהה מאוד, זה גורם לה לאבד כבר בחמש, בעשר הדקות הראשונות את העניין בשיעור, כי היא כבר - - - אז היא מכלה את זמנה בקורסים ובחוגים שהם מעבר לזה והמערכת לא יודעת איך לאכול את זה. חברות, זו המערכת, אני אומר לכם. לפי מה שכתוב, בהסתייגות, לפי המכתב של האבא, המערכת כמעט חיה עם ההדרה הזאת, זה טוב לה, כי היא קנתה שקט, אבל זו ילדה, זו ילדה קטנה בגיל יסודי, היא לא תסבול את החרם ואת ההדרה הזו.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא של ההדרה. אנחנו מדברים על דחייה חברתית. זה איזה שהוא טווח, צריך להגיד שזו גם התנהגות שמאפיינת יותר גילאי ג', ד', ה'. אנחנו רואים גם בנתונים. דרך אגב - - -

אבל הצלקת לא מאפיינת גיל, היא הולכת איתך, מעצבת אותך לכל החיים ו - - -

אני לא אומרת את זה כדי לצמצם, אני אומרת את זה רק כדי לסבר את האוזן שבאמת יש טווח של מצבים ואם לא מתערבים שם מוקדם, אם לא מתערבים בגילאים הצעירים, בעוד שהדחייה היא ראשונית, אז זה באמת עשוי להגיע למצבים מאוד קשים ומאוד חמורים. אני רוצה להגיד שבחוזר מנכ"ל, אותו חוזר מנכ"ל שמופיעה בו הכתובת לפנות לכפתור האדום, חוזר מנכ"ל שיצא באפריל האחרון, הוא מכניס את הנושא של דחייה חברתית ושל חרם תחת הכותרת של אלימות חמורה ומפנה את הצוותים החינוכיים, איך נאמר כאן קודם? לנורות אדומות, אומר להם בצורה ברורה שכשיש דחייה חברתית וכשיש חרם אנחנו מדברים על אלימות חמורה, אנחנו לא מדברים כאן על משהו שהוא באמצע ובהתאם לזה גם ההנחיות הן הנחיות מאוד מאוד מחייבות.

למשל יש חובה של היוועצות עם הפיקוח, אי אפשר להשאיר את זה רק בתוך בית הספר כשיש מצבים כאלה. אנחנו יודעים, שוב, מה הפוטנציאל. הוא לא חייב תמיד, תודה לאל, להתממש, אבל הפוטנציאל של - - -

והיה דיווח במקרה הזה?

אז אני אומרת שוב, זאת הנחיה שיצאה באפריל האחרון - - -

אחרי המקרה? לא הבנתי.

לא, לפני המקרה, באפריל.

לא, אני מדברת כאן על בריונות ודחייה חברתית בכלל, אני לא מדברת על אובדנות. דובר כאן על - - -

הם לא מתייחסים למקרה.

אני אגיד לך משהו, אנחנו מנסים להבין האם, מתוך הניסיון המקצועי שלכם, הנהלים הקיימים הם טובים ויש להשאיר ולהתמיד בהם, ומה שקרה פה בפועל זה שאולי לא התמידו בהם, או לחלופין, שהנהלים עצמם דורשים תיקון. בגלל חוסר הנכונות המובן, או הלא מובן, לא יודע, להתייחס ספציפית, אנחנו קצת נבוכים ו - - -

אני אכניס בהמשך עוד שאלה.

סליחה, אדוני היושב ראש, כל הדיון הזה, סליחה, אני - - -

מירב, אני רוצה להשחיל - - - אני מבין את הקושי.

אני חייבת להסתייג. אני אומרת לך, אני חייבת להסתייג מהדיון הזה. אני באתי, הייתי ברורה מאוד בהצעה שלי לוועדת החינוך. יושבים פה, מספרים לי סיפורים. די, אין לי כוח לזה כבר, אני אומרת לך את האמת. באתי על מ.א. רציתי לדעת בדיוק, לא סתם אמרתי שמנהלת המחוז לא פה, חשבתי שאתם תגידו. אם לא, אני רוצה לשמוע את המשטרה, אולי הוא יתייחס ל-מ.א. ולא לבעיות - - -

אז נסיים עם משרד החינוך ונעבור - - -

אז נסיים ובואו נדבר על זה. יש לי רבע שעה, אני 45 דקות שומעת פה רק באופן כללי את הבעיות. דיברנו על אובדנות ודיברנו על כפתור אדום. כל פעם אנחנו מתעסקים בכלליות. אני רוצה ספציפית פה.

מירב, אוקיי. גברתי, אני באמת רוצה לדעת, אני מוסיף על דבריו של חבר הכנסת איציק שמולי - - -

מה נעשה, כי היא - - -

את רוצה רשות דיבור?

כן.

אז אל תפריעי לי, אני אתן לך. היא נרשמה, אני אתן לך. אני מבקש לדעת האם המורים הוכשרו, לא תמיד הדרה או חרם חברתי, תקראו לזה הדרה חברתית, מה שתקראו לזה, מגיע לידיעת הצוות החינוכי. כשזה מגיע זה כבר מאוחר. השאלה אם יש להם כלים, הודרכו, הוכשרו לזהות סממנים כאלה. בבקשה.

אני אגיד עוד פעם, את המקרה עצמו גם אני לא מכירה. צריך להבין, יש כאן - - -

בסדר, תאמרו במגבלות מה שיש לכם.

אני אתן נתונים בצניעות. אני אחראית על יחידה של 250 מדריכים, שמדי שנה נכנסים להתערבות ב-1,000 מוסדות חינוך. זה נושא מרכזי, שהם מלווים את הצוותים החינוכיים ומכשירים אותם. זאת התשובה שיש לי להגיד.

ולנו יש 70 מדריכות שעונות 24/7 לייעוץ טלפוני, למרות שזה לא בהגדרת התפקיד שלהן. 70 שעונות כל השבוע, 24 שעות ביממה.

אבל אם קורה מקרה כזה של חרם בכיתה, רק להבין, אותה מורה רשאית או חייבת לפנות לאותו מוקד ייעוץ?

לא, זה שני דברים - - -

השאלה אם היא יודעת.

בהנחה שהיא שמה לב שיש בעיה כזאת.

איזה דרכים יש לנו ליידע. יש לנו דרך ליידע, להגיד להם, יש לכם חובה בחוזר מנכ"ל ואם אתם לא פועלים, צריך להבין, זו עבירת משמעת. הדבר השני זה אותם כוחות הדרכה, הם לא אחד או שניים, כדי שינחילו את זה, כדי שיתווכו את זה לצוותים החינוכיים. ובהחלט, בהתאם להנחיה ובהתאם לנוהל, הם פונים ומתייעצים. צריך להבין, הם גם חוששים, הם לא רוצים שהילדים ייפגעו, הם מתייעצים, הם לא רוצים להישאר עם זה לבדם, וההתערבות היא התערבות מורכבת, זה לא שיש כאן איזה שהוא פטנט ונכנסים והחרם נפתר.

תודה. המשרד לבטחון פנים, משטרת ישראל. תציג את עצמך.

שמי רב פקד עורך דין סוני אינגר, אני קצין חקירות נוער ארצי. מונח בפניי הגיליון של חקירת מקרה המוות של המנוחה עם הממצאים שעלו ממנו. אני רוצה לחלק את דבריי, יותר נכון לסיים עם בשורה, בשורה בהחלט משמעותית. תרשה לי לכפור בעיקר, עם כל מה שנאמר כאן צריך להבין את הדינמיקה של הדברים. ראשית, בני נוער שמתאבדים, לא כולם נמצאים בתוך מערכת החינוך, יש נושרים, יש נוער כזה ואחר, שידה של מערכת החינוך לא יכולה לגעת בהם. צריך לזכור זאת.

כמדומני, יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל. אם הוא בן נוער, אין משהו אחר, יש קב"סיות בשביל זה ויש רשות מקומית ויש משרד החינוך. אז תרשה לי לכפור בעיקר בקטע הזה.

ועדיין יש ילדים נושרים שהם מתחת לרדאר.

אוה, בסדר, עכשיו הגדרת נכון.

יש יסוד גדול בעולם הנוער שצריך להבין אותו. ילד שנמצא במצוקה, במיוחד במצוקה רגשית שהיא על רקע אינטימי או מיני, בייחוד בתקופה כאוטית וסוערת, אני לא בטוח שהוא יפנה למורה. אני כמעט בטוח שהוא לא יפנה למורה והוא גם לא יפנה להוריו. אני לא יודע למי הוא יפנה - - -

לחברים.

יכול להיות, אם יש לו חברים.

ברשתות היא סיפרה את זה, זה לא ש - - - היא אמרה.

הבשורה שאני רוצה לבשר, מפאת קוצר הזמן. עבודת המשטרה היא כמובן לבדוק אם יש אחריות פלילית, שכמובן אין במעשה הזה, זה אירוע אמנם של מוות בלתי טבעי, אובדני, המשטרה כמובן חוקרת את המקרה, אבל ברגע שנחה דעתה שאין חשד לפלילים התיק עובר לפרקליטות מבחינת סטטוס התיק. התיק מצוי עכשיו בפרקליטות לצורך גניזה בעילת מוות בלתי טבעי. מה הבשורה שאני רוצה לומר? אנחנו, משטרת ישראל, בשיתוף המשרד לבטחון פנים ישבנו על המדוכה ולמרות שאין חובתה של משטרת ישראל לעסוק בשיימינג, זו לא עבירה פלילית, אבל מצווה עלינו להציל חיים מכוח סעיף 3 לפקודת המשטרה. עשינו עבודת מחקר מקיפה ובדקנו מה קורה בעולם, מה עושים בעולם, על שיימינג ואובדנות גם, אבל לא רק, גם על עבירות פליליות ועל תופעות בבלוג וספירה ווירטואלית, בוא נקרא לזה כך, ומה עושים הגויים.

בכל מדינה מערבית בעולם קם גוף שהוא One Stop Shop. מה זה One Stop Shop? כתובת אחת מתכללת שילד בלחיצת כפתור יכול להוציא דיווח על עוולה, על עבירה פלילית, על שיימינג, you name it. בכל מדינה בעולם המערבי, עברנו, ולגנותנו אני אגיד שגם במדינות לא מערביות, הקימו גופים כאלה. אנחנו למעלה משנה של עבודת מטה ואנחנו מתעתדים להביא גם להחלטת ממשלה, באמצעות השר לבטחון פנים, על הקמת גוף לאומי, מערך לאומי במדינת ישראל שייתן מענה לפשיעה ואלימות ברשת במרחב המקוון. תהיה כתובת לילדים, גם באמצעות לחיצה על כפתור, אפליקציה, גם באמצעות קו טלפון שיעבדו 24/7, בכמה שפות, וייתן מענה למצוקה של הילדים.

אני מקווה שבאמצעות גוף כזה, כפי שקיים בכל העולם המערבי, יש בבריטניה מודל של גוף שנקרא CEOP, שהוא בעצם ספינת הדגל של הגופים האלה, ראשי תיבות Child Exploitation and Online Protection Center, רוצים להקים גוף כזה במדינת ישראל. גוף כזה שיוקם, ושוב, הוא כמובן חייב להיות סינרגי, זה לא גוף אכיפתי, בגוף זה חברים אנשי אכיפה כמובן, אנשי פרקליטות, אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. כלומר זה משהו אחר שאנחנו לא מכירים וברגע שתהיה לילדים כתובת אז כבר החסך של המבוכה של לפנות למורה או לפנות להורה, אני מקווה שיביא להם מזור.

לעניין מותה של המנוחה, כמובן הוא מקרה טרגי לחלוטין ואני לא רוצה לקשור את זה בסיבת הסיבות או בעילת עילות של למה וכמה, אבל אם נצא מהפרט אל הכלל אז אנחנו כן יכולים וכן צריכה להידלק נורה אדומה בפנינו שהרשתות החברתיות, הן כמובן לא אם כל חטאת, אבל הם סוג של אמפליפייר, כלומר הן מגבר ופה זו הנקודה היחידה שאני חולק על חברי, יותר נכון מורי ורבי, יצחק קדמן, שכן נכון לעסוק גם במגבר. אם אנחנו ניתן לו מה שנקרא אין דין ואין דיין ואנחנו, צריך לומר את האמת, לא נמצאים שם - - -

זו לא הייתה הכוונה שלו, אם הבנתי נכון.

לא, אני חד בדבריי, אני יודע למה הכוונה שלי. אני מכיר את ד"ר קדמן, כמובן איש רב זכויות, כוונתי היא שאם לא תהיה נוכחות שלנו, של גורמי האכיפה וגורמי חינוך, פיזית, 24/7, ברשת החברתית לא נוכל לתופעה. אנחנו חייבים להיות שם, אנחנו חייבים להיות נוכחים. יש פה שינוי, יש פה שינוי טקטוני שצריך להבין אותו. תמיד אנחנו אומרים, גם אומרים לנו ואנחנו אומרים לילדינו 'גם אנחנו היינו ילדים', אבל זו תקופה שלא הייתה כדוגמתה. צריך למצוא פה פתרונות יצירתיים ואני מקווה מאוד שהגוף הזה שאותו נקים, שהוא גוף באמת מאגד ומאחד ייתן מענה לכל העוולות, לא רק לאובדנות אבל גם לאובדנות.

תודה רבה. שמענו מדבריך שבמקרה שלנו שאנחנו דנים בו אירוע פלילי הוא לא היה. מבחינתכם התיק הוא במצב גניזה.

חנה אלעזר לגסה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. הנה, הזדהיתי במקומך, בבקשה. למיקרופון.

תודה רבה. אני מברכת את חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה ומודה להם. המקרה באמת מאוד מאוד טרגי ואני מרגישה ש-מ' לא מתה פעם אחת, היא מתה כמה פעמים. פעם אחת כשעשו עליה את החרם בבית הספר ואף אחד לא שם לב למצוקה שלה, אף אחד לא ראה אותה בכלל. בפעם השנייה היא מתה כאשר הקלות הבלתי נסבלת שבה מפרסמים את השם שלה, שבה מניחים הנחות יסוד שהיא התאבדה בגלל שלא היה כסף להורים שלה. הנחות היסוד המוטעות רק בגלל שהיא באה מאיזה שהוא מגזר מסוים אז מניחים הנחה שהיא ככה וככה והפרו את הזכויות שלה ושל המשפחה שלה, אחת אחרי השנייה, ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר. משרד החינוך לא עשה שום דבר - - -

את בטוחה?

זה לא נכון.

רגע, היא עכשיו ברשות דיבור, תוכלו להגיב.

ופעם שלישית זה עכשיו, אני רואה את זה פה, שאנשים באים לפה כשהדיון הוא ספציפית על ילדה מסוימת ואף אחד בכלל לא מתייחס למקרה שלה. כולכם מדברים מסביב - - -

אנחנו מתייחסים. אל תגידי כולכם - - -

נכון, סליחה.

אנחנו מתייחסים וכמו שאת רואה, אני והיושב ראש מתעקשים.

זה נכון, אני רואה - - -

חנה, גם לנו יש מגבלות.

לא, אני מכבדת אתכם ומעריכה את מה שאתם עושים ואני רואה שאתם מתייחסים. אני מדברת לאנשי המקצוע שהיו אמורים לבוא עם תשובות ואף אחד לא בא עם תשובה שמתייחסת ל-מ'. למה? למה אנחנו מחכים? זה שאין לה משפחה, או שהמשפחה שלה לא חזקה, היא באה ממשפחה שהיא אולי קשת יום, אני גם לא בטוחה בזה, אבל משפחה שלא יודעת נניח את הזכויות שלה ולא דוחפת ולא צועקת ולא באה לתקשורת - - -

היא לא, את יודעת, אפילו - - -

לא, זה לא לעניין.

לא, היא צודקת. אתה יודע מה, אדוני היושב ראש, מה היה קורה אם הילדה הזו שהתאבדה הייתה ממשפחה חזקה במדינה הזאת? האם גם היינו - - -

לא היו מתעלמים מהשאלה.

אני רוצה לחזק אותך, כי אני מחזקת אותך מהרגע שנכנסתי לפה, אני אפילו לא שמעתי אם המורה ידעה. המורה, הספציפית, ידעה או לא ידעה? אם הייתי רוצה לעשות דיון על אובדנות בקרב בני נוער הייתי יושבת עם יצחק קדמן והיינו מדברים והייתי קוראת. אני רוצה לדעת, המורה ידעה? המורה ידעה? אין שום תשובות - - -

אם זה קרה בשעות אחר הצהריים זה לא שייך להם.

לא, זה לא אחרי צהריים, מה פתאום? בבית הספר. שום דבר לא שמענו - - -

משרד החינוך, אני אסביר לכם מה, ראיתם דוגמה. משטרת ישראל הגיעה לפה והוא אמר, ובצדק, במקרה הספציפי שאנחנו דנים בו, בדקנו, אין חשש לפלילים, התיק עבר. אנחנו מכם שמענו באופן כללי - - -

אמורפי.

מי שבדק את המקרה, אם בדק, יכול היה לבוא לכאן ולהגיד, 'בתאריך זה וזה קרה המקרה, בתאריך זה התקבלה ההחלטה, בתאריך זה וזה ירדו מבית הספר'. את אומרת לי 'אתמול היו בבית הספר'. אנחנו לא יודעים אם זו פעם ראשונה, לא יודעים אם זו פעם שנייה. מה את רוצה שעכשיו ישאלו את התלמידים היום, אחרי חודשיים ישאלו את התלמידים, 'רגע, הרגשתם?'

אדוני היושב ראש, אפילו אני אחזק אותך, אולי היה מגיע לפה תלמיד מהכיתה של מ.א, שתלמיד יבוא ויגיד - - -

לא רק תלמיד, המורה, המנהלת.

את זה אני מתחילת הדיון אומרת. ישבתם פה, סליחה, ובזבזת לנו את הזמן - - -

אנחנו לא מבקשים לקבל את המסקנות שאין אותם, אבל אני מביא לך תיאורים. הבאתי לך דוגמאות ש - - -

זה לא נכון.

סליחה, אתה לא היית מתחילת הדיון.

מוטי, לא היית מתחילת הדיון.

עם כל הכבוד, אני הבאתי את ההצעה הזאת.

- - - ספציפיים ב - - -

סליחה, אני העליתי הצעה לסדר בנושא של מ.א.ולא בנושא של אובדנות של בני נוער. אז עם כל הכבוד, אדוני, אם אדוני רוצה להעלות הצעה על אובדנות בני נוער יוציא. זו ההצעה שאני יזמתי - - -

- - - בוועדת משנה סגורה ולא - - -

אתם מצפים שאנחנו נעבור על ה - - -

תקשיבי, אני רוצה להגיד לך שאת אישה מרשימה ונראה לי שאת עושה את עבודתך מצוין. ראיתי כמה שאת כרוכה, אבל עם כל הכבוד, אני כחברת כנסת העליתי הצעה, הצטרפו אליי חבר הכנסת איציק שמולי, וקנין וחברת הכנסת נורית קורן, התייחסות ל-מ.א. ישבתי פה 50 דקות, עם כל הכבוד אתה הגעת לפני כמה דקות, לא שמעתי שום התייחסות למעט ההתייחסות של המשטרה וחנה שהגיעה ואמרה, ובצדק, ואני נראה לי שזה - - - כי אנחנו כחברה וכוועדת חינוך, בעיניי מה שהכי חמור, קשה לי אפילו להגיד את זה, אתה יודע מה? קשה לי להגיד שאולי זה באמת בגלל שהיא משפחה כזאת.

לא, חס וחלילה.

לא יודעת, לא יודעת.

אני בכל זאת - - -

שנייה, חברי הכנסת, אתה רשום לרשות דיבור ויש - - -

סליחה, עם כל הכבוד.

בואו נעשה סדר, נחזור לדיון.

אני מוטרדת.

מחאתך נשמעה ובצדק. את מבינה מה הציפיות של הוועדה?

כן.

לכן לא היינו שם איתכם. גם כשאתם אומרים, ופה הפנו את תשומת לבי, זה שהיה חוזר מנכ"ל באפריל, ובכלל, אני כשר וכמי שניהל גוף שהיה מקבל חוזר מנכ"ל של משרד ממשלתי, אני לא יודע מה האפקטיביות של חוזר מנכ"ל. מנהל בית הספר מקבל ולוקח, בא לו, לא - - -

לא קורא בכלל.

והוא כתוב, תאמינו לי, בצורה מנדטורית - - -

אני מזמינה אותך ל - - -

אני מכיר, אני רואה אותו. עובדה, חוזר מנכ"ל פורסם באפריל, בנובמבר ראינו מקרה, חווינו מקרה שיכולנו לצפות אותו, אם מישהו היה קורא את חוזר המנכ"ל ומפנים אותו. יכלו לצפות אותו. אין ספק. רבותיי, אני לא בא לשים אצבע מאשימה על כלום, יש פה מקרה ואנחנו דנים במקרה ספציפי. משרד החינוך בקטע הזה, אני אומר לכם, עד שהתקבלה ההחלטה - - -

אני חושבת שאולי הוועדה צריכה ללכת לתיכון ולבקר שם בחטיבה הזו.

סליחה, חברת הכנסת מירב, אני מיד מסיים. עד שהתקבלה החלטה ועד שהוקמה הוועדה ועד ועד ועד - - - תקשיבי, אנחנו ראינו את השתלשלות העניינים. לכן אני אומר לך, גם חנה אומרת, כשקורה מקרה במערכת החינוך צריך להיות צוות התערבות ראשוני.

יש.

רגע, אל תענו לי 'יש, יש', יש ואין. גוף נורמלי במקרה חירום לוקח פיקוד, זה טיפול אופטימלי. כשיש אירוע ביטחוני יש מישהו שלוקח פיקוד, יש אירוע פלילי, מישהו לוקח פיקוד. משרד החינוך, קרה מקרה, צריך לקחת פיקוד. הדוברות, הכתבות לא היו יוצאות כפי שחנה מספרת אילו מיד בשעות הראשונות - - - אני קראתי כאזרח - - -

כבוד היושב ראש, תרשה לי.

לא כיו"ר ועדת חינוך, כאזרח קראתי - - -

תרשה לי, כבוד היושב ראש. במקרה הזה אני רוצה להגיד, באמת, כואב - - - הלוואי שיכולתי להגיד - - -

סליחה, אני לא סיימתי כדי שתעני לי, שתבינו למה אנחנו רוצים לשאוף. אם בשעה הראשונה שזה עלה לכותרות היה עולה דובר משרד החינוך, לא דובר השר כי דובר השר מיומן לעלות באון ליין, דובר משרד החינוך, אם יש דבר כזה, יש דבר כזה, נכון?

בטח, מה זה.

יש מכרז, לא יודע מי יצא.

אדוני, אני אסביר הכול, אם תרשה לי.

ועולה בשעה הראשונה ואומר 'רבותיי, כל מה שנשמע בשעות האחרונות לגבי המקרה לא נכון. נבדקים כיוונים אחרים, לכן כל אמירה היא לא אחראית'. אין, לא היה.

אבל היה.

מה היה? תאמרי לי מה היה.

אני אגיד, ברשותך, בתשע ועשר דקות קיבלתי טלפון מדובר המשרד, עמוס שביט, והוא אמר לי 'נמצא כתוב ערוץ 2 על הקו, הוא רוצה לדבר על המקרה', אמרתי לו 'על המקרה הספציפי לא אגיד', אבל אמרתי לכתב 'תקשיב, יש לך נשק ביד, אם אתה תפרסם בצורה לא אחראית', נלחמתי מלחמה אמיתית למען הילדים. אמרתי לו 'לא מעניין אותי התדמית של משרד החינוך בכלל, מעניינים אותי הילדים, מפני שאם אתה תפרסם בצורה לא אחראית יבואו מחר עוד ילדים שהם על הקצה', זה לא ילדים שהכול אצלם בסדר, אלה ילדים שהם על הקצה והם יעשו אותו דבר בגלל הכתבה והוא לא פרסם.

- - - עוד פעם ל-מ'.

מה? ביקשו ממני להתייחס.

מה, היא לא מתייחסת ל - - -

חנה, אני אקרא אותך לסדר. חנה, את לא מפריעה.

נלחמתי 20 דקות איתו על הקו, בסוף הכתבה לא עלתה למהדורה המרכזית של ערוץ 2. אתה יכול לשאול - - -

לא, עד לערוץ 2, עד למהדורה - - -

רגע, רגע.

לא, אני רוצה שתלכי איתי. אנחנו מוגבלים בזמן. עד לכתבה של ערוץ 2 במהדורה המרכזית היו הרבה שעות ומאז התגלגלו כל חצי שעה מבזקים וכל שעה - - -

כל האינטרנט.

וכל שעה במהדורת חדשות, הספקולציה הזו של מצב - - - אדרבא, מהחשש שלך, מהחרדה שלך לשלום הילדים, היית צריכה לשים את זה בשעה הראשונה, שזה לא בגלל - - -

הוא אומר שאת לא יצאת בהודעה משלך, את מבינה? הוא לא אומר 'תכבי את השריפה', הוא אומר 'תבואי - - -

לבד הייתה לנו כזאת - - -

היא לא יכולה - - -

מה זה? יש לה דוברות למשרד.

טוב, שמענו, אוקיי, תודה.

היא יודעת לתפקד יפה.

אגב, יום וחצי אני עבדתי בתקשורת. במקרה שלי גם במסדרונות בית החולים, תסלחו לי שאני אומרת את זה, הייתי עם אמא בניתוח, יום וחצי, ושינינו את הכיוון. הכתבים התחילו להגיד 'אנחנו יודעים שזה מורכב, אנחנו ניזהר מלהגיד' - - -

איפה התקשורת שתגידו לה את זה?

חבל שלא הבאתי - - -

אני לא מפקח על - - -

אבל אנחנו יכולים - - -

איך נתתם - - -

חבל שלא הבאתי - - -

כן, גברתי, כן.

אני בכלל לא הלנתי, לא עליכם, אני באתי ואמרתי דבר מאוד ספציפי, אני הייתי רוצה להיות בדיון כזה חשוב, כזה משמעותי, הייתי רוצה לראות פה שתי תלמידות מהכיתה, הייתי רוצה לראות את המורה. סליחה, עם כל הכבוד לך, את לא ענית לי לשום דבר - - -

אז אם לא התלמידה, מועצת התלמידים.

תלמידות, מועצת תלמידים, המורה, מפקחת המחוז. היחיד שדיבר כאן על מ.א.זה הנציג של המשטרה. אני אומרת לך, אם אני הייתי רוצה לעשות דיון על אובדנות - - -

חברת הכנסת הנכבדה - - -

רגע, תני לה לסיים.

הייתי עושה דיון. אני מתנצלת כי אני חייבת ללכת לדיון שלי, אבל - - -

חברת הכנסת, אני באמת - - -

ממש משפט אחד.

חברת הכנסת המציעה השלישית זו נורית קורן, לכן בבקשה.

אני מתנצלת שאני לא הייתי פה מהתחלה, יש ועדות אחרות וגם דברים חשובים שמתגלגלים בימי שני, אז אני רצה מוועדה לוועדה. אני מצטערת, לי יש ארבעה ילדים ואני רוצה להגיד לכם שמשרד החינוך לא עושה את העבודה שלו כדי להגן על הילדים אם כל פעם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם קורים מקרים כאלה. אני חושבת שגם המשטרה, יכול להיות שהמשטרה צריכה להיכנס לבתי הספר, יכול להיות שאולי היה צריך לעשות במקרה הזה - - -

למשמרות הזהב, לא ל - - -

לא, שייכנסו לבית הספר על הנושאים האלה של התקשורת.

האמת שיש אצלם יחידה שעושה הרצאות. גם אצלי עשו.

נכון. אבל את יודעת מה? אולי היה צריך להיכנס לכיתה, להגיד לכולם 'באנו לחקור אתכם', לתת לזה בוסט כזה חזק, המשטרה חוקרת את הילדים שעשו שיימינג. אולי הילדים - - -

זה לא - - -

לא, זה עניין של חינוך.

מה קרה לך, נורית?

לא, רגע, רגע.

זו דעתה, בסדר. יצחק קדמן, זו דעתה.

אני אומרת, אנחנו צריכים לזעזע את המערכת. אם אנחנו לא נזעזע את המערכת לא מנענו את השיימינג ואת ההתאבדות הבאה. זה הכול, זה מה שחשוב. אני הייתי רוצה שבית הספר יהיה יותר מעורב, יש חוזר מנכ"ל, בטח נעשה שיעור אחד ונגמר. לא, באופן קבוע מדברים, מורה, נכון, 35 תלמידים, נכון, היא לא יכולה לעקוב אחרי כולם על המצב הרגשי, אבל צריך להיות ערים. סליחה, אני אומרת לכם, עוד לפני שהיה פייסבוק, לי היה מקרה כזה שהילדים שלי כתבו על הבת שלי כל מיני דברים. אני לא אספר את כל העניין, אבל מה שקרה בסוף, אני הייתי אמא שבאמת פתחה וראתה מה קרה ולי הייתה ילדה שבאה וסיפרה לי מה קרה. אני הלכתי למורה ודפקתי על השולחן, מה המורה אמרה לי? 'זה לא בשעות הלימודים, אנחנו לא אחראים למה שקורה אחר הצהריים'. לא נכון.

זה גם שינוי שיש - - -

לא נכון, לא נכון. לא צריך להיות דבר כזה.

תני לה. לא שומעים אותך בקריאת ביניים.

לדעתי צריך, גם המשטרה, אני יודעת שפתחתם מוקד חדש, אני יודעת שאתם עובדים בפייסבוק, אתם צריכים להרחיב את המעקב - - -

עוד לא נפתח המוקד, אנחנו מתעתדים - - -

אני יודעת ועל זה שאפו. אני רוצה להגיד לכם שהייתי במוקד. אני רק רוצה לספר פה, זה עוד לא נפתח, יש מוקד 110 שזה מוקד מידע לכל דבר וגם הם פתחו פייסבוק שהם עוקבים אחרי כל מיני עבירות בפייסבוק וגם שהילדים יכולים להודיע על כל מיני עבירות וכל מיני דברים שנעשים בפייסבוק ושאפו למשטרה. אבל צריך להרחיב את זה טיפה יותר.

אני לא יודעת, ד"ר קדמן, אולי אתה תעזור, שאולי באמת יהיה סוף סוף איך להגיע לילדים לא לפגוע אחד בשני. החרמות האלה, די, זה גם בא מתוך החינוך שלנו כהורים וזה צריך להיפסק.

תודה. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

אני מתנצלת, אני רצה לנכי צה"ל.

חבל שאי אפשר להשיב.

ניתן לכם.

אנחנו נשמע, אני אתעדכן.

אני אתן לך, תרגישי בנוח, אנחנו מדברים לפרוטוקול.

אני אשמח לשמוע קודם.

אז נחזור לדיון. שתבינו, אף אחד לא אומר שיש ואקום ואין עשייה. כשיש עשייה אז יש לנו נתון להשוואה, עדיין ישנן תוצאות, עדיין יש ילדים, איך אמר רב פקד סוני? הוא אמר במפורש, לגבי אותם ילדים שהם מתחת לרדאר, שקופים, נקרא להם, או נושרים, נושרים סמויים, ואני אומר לכם שיש גם הרבה ילדים שלא נעדרים ממערכת החינוך, אבל הם כמעט שקופים בכיתה.

אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי, לכן אני לא רוצה לחזור על הדברים, אנחנו נפיק, לפחות לטובת הנשמה הזו שנקטפה, לטובת מ.א, בואו נפיק, וזה שעדיין התחושה היא שמשרד החינוך מתנהל בעצלתיים בבדיקה ובהפקת לקחים בסוגיה הזו, תקנו לי את הרושם הזה, אדרבא, אני רוצה לסיים עם רושם אחר, אני לא בעד להתנהג כמו פיל בחנות חרסינה בסוגיה הזו, אני מבין את הרגישויות, מבין את הצרכים, מבין שצריך לטפל בזה בצורה חכמה, אבל שוב, התחושה הייתה והיא עדיין שמשרד החינוך בקטע הזה מתנהל באיטיות, לא רוצה לומר בחוסר רצון. ופה אתם תצטרכו לתקן לנו את הרושם הזה. אני ארצה שעד סוף הדיון נקבל נתונים על הוועדה הזו.

יש לי. אני רק אגיד שצר לי, באמת צר לי שאני לא יכולה להגיד את כל הפרטים - - -

אל תאמרי, אני לא אבקש - - -

זה אסור, היה לי יותר נוח - - -

אני אומר לך, אני שם את זה פעם אחרונה בדיון הזה, אני מבקש ממך לא לומר דברים שאת מנועה מלומר אותם. אנחנו בסך הכול מבקשים שתני לנו ותאמרי לנו מה המשרד עשה לגבי המקרה הספציפי ומה הוא עושה - - - אני תמיד אומר בדיונים, אל תאמרו לי מהקיים, או שתיתנו לי מה הנוסף, הדברים הנוספים על הקיימים, כי אם היה קיים אופטימלי לא היינו מתכנסים לגביו.

נכון. אני אמרתי שאנחנו אף פעם לא מרוצים, אבל זה כמו - - - אני רוצה להגיד משהו בכל זאת, אנחנו לא נשלים עם אף התאבדות אבל צריך לדעת שהמומחים הגדולים ביותר אומרים שכנראה התאבדויות יהיו. זה כמו שתגיד, שלמרות כל ההתפתחות של הרפואה אנשים מתים עדיין ממחלות. צריך לדעת את זה ברגישות הראויה. אנחנו לא משלימים עם אף מקרה, זה צריך להיות ברור, אנחנו לא ישנים טוב בלילה.

דבר נוסף, צריך לזכור מעבר לאמירה על הילדה הספציפית, תזכרו שיש עוד ילדים חברים בכיתה. היה לנו מקרה שילד מירר בבכי בקבוצה כי אנחנו מיד עושים התערבות ואמר 'למה אומרים שאנחנו החרמנו אותו? אנחנו מאוד אהבנו אותו'. אבל בתקשורת יש איזה טרנד להגיד שהכול בגלל חרם חברתי ומדובר פה על חוויה ולא על נתונים. אני בדקתי את זה, אני לא אומרת, זו חוויה קשה, אבל זה לא הסיפור ואני מבקשת - - -

לא תמיד, תאמרי בצניעות.

לא, אני אומרת בצניעות הראויה - - -

את לא יכולה לומר באופן גורף.

לא, זה אפילו לא הטריגר ברוב המקרים. אני מבקשת להגיד את הנתונים ולא את החוויה. אני שוב אומרת, אנחנו נילחם בנושא של חרם חברתי ובכלל יחס לא נאות לחבר בכל כוחנו, אבל צריך גם להיות אחראים - - -

למצב חברתי נפשי מסוים חרם יכול להוות טריגר?

לגמרי.

תודה, זה מה שאני רוצה לומר.

לגמרי, לגמרי.

אי אפשר לקחת את זה ולשים את זה החוצה.

לא, חלילה.

לא, זה מה שהשתמע קודם. לכן חידוד הדברים מצדי היה מתבקש.

חלילה, חלילה. הייתי שמחה לספר באמת שאנחנו עושים עבודה ענקית בתכנית הלאומית ו - - -

אני מאמין, אני לא איש מקצוע, אבל מחזיק מזה ובלי לחקור את זה, אני יכול לומר בוודאות שאף אחד לא קם בבוקר ומחליט להתאבד ומתאבד. אין ספק שזה תהליך, לפעמים תהליך אטי ומתמשך, לפעמים מעשה חפוז שיכול - - - אין התאבדות אחת דומה לקודמתה או לשנייה.

נכון, לגמרי.

אנחנו מבינים, אבל תפקידנו כמערכות לנסות למנוע כל פרצה וכל חור - - -

מסכימה לגמרי. הוועדה תסיים את עבודתה ב-1.3.

אנחנו נבקש לקבל את ה - - -

בסדר, מה שיגידו לי הייעוץ המשפטי.

אז תעבירי את זה הלאה.

בסדר גמור, אני אגיד.

אני רוצה להגיד משפט. אני רוצה להגיד שבמסגרת המאמצים הגדולים, והזכיר את זה כאן חבר הכנסת שמולי, להגיע ולעשות פנייה לכל ילד במצוקה יש לנו הפניה, גם בחומרים שאנחנו מחלקים, גם בשבועות וימי שיא, גם לגופים חיצוניים, גם בחוזרי מנכ"ל, לגופים חיצוניים מתוך כוונה שילד במצוקה, אם הוא לא רוצה לספר למורה, אם הוא לא רוצה לספר להורה, יהיו לו גם כתובות חיצוניות בכל הפרסומים שלנו.

דבר נוסף, יש לנו, בבתי ספר יסודיים ולאחרונה גם בעל יסודיים, מתוך שיתופי פעולה עם 'עיר ללא אלימות', פונקציה שנקראת מדריכי מוגנות. מדריכי מוגנות נמצאים בתוך בתי הספר והרבה פעמים הילדים מספרים להם, משתפים אותם ויש איתם עבודה לראות באיזה מצבים, איזה מהאינפורמציה שמגיעה להם חייבת להגיע לדיווח של היועצת וגם כאן זה איזה שהוא מנגנון, שוב, אני אומרת בצניעות, את שלל הניסיונות לאפשר מענה למצוקות של ילדים ובני נוער. אז גם זה קיים.

יש מישהו שרוצה להוסיף?

אנחנו כאן משום שהנושא כואב, הפרטי, הפרטני, בוודאי ההשלכות של הדברים, אבל אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, ואני מודה על הדיון החשוב הזה, שמחה לשמוע מה עושה המשטרה ומתקדמת, מכירה את עבודת משרד החינוך מבפנים, היות שהשתתפתי בוועדת בדיקה, לצערי, במקרה אחר. אבל אני שומעת כאן דברים שנמסר ממשרד החינוך ורוצה להסב את תשומת הלב שתכניות שנאמרות שקיימות כאן, בין אם התכנית הלאומית ובין אם תכנית נוספת שציינתם עכשיו, לא קיימות בכל בתי הספר, לא קיימות בכל הרשויות. 'עיר ללא אלימות' אין בכל הרשויות ולכן אותו מדריך לא נמצא ברבים מערי ישראל. לכן אי אפשר להסתפק באמירה 'יש לנו מדריכים, יש תכנית לאומית'. יש תכנית לאומית שמקיפה כמחצית מהרשויות, יש 'עיר ללא אלימות' שמקיפה רק כ-30% מהרשויות ויש יותר מדי ילדי ישראל - - - הרי אנחנו יודעים שהתאבדות היא לא תלוית גזע או מין.

בואי ניקח את המקרה הספציפי, לכאורה. - - - עיר חזקה לכאורה, מערכת חינוך חזקה, אבל מה לעשות, יש גם - - - אני אומר לכם, שוב, אני לא איש מקצוע, אבל אני איש החיים, אם הייתי אחראי על התחום הזה, מבחינתי כל ילד בכיתה שלא מצליח להדביק את הקצב, הרי הוא צריך להיות עם בעיה נפשית כדי לא להרגיש מתוסכל. מישהו צריך לפנות אליו, צריך להיות מנגנון. אני אומר לכם, יש ילדים ששילבנו אותם ומה לעשות, הם יושבים בכיתה והוא רואה את עצמו שנה אחר שנה והילד הזה, את יודעת מה, מתחילת השנה לא פגש יועצת, המורה אפילו לא פנתה אליו. בין הספסלים היא דילגה, כי היא ידעה שהוא לא ב - - - והוא יושב בכיתה. ילד כזה, מה את חושבת? אם הוא בריא בנפשו הוא במצוקה. אם הוא לא במצוקה הוא לא בריא בנפשו. מישהו פנה אליו? מישהו התייחס אליו? עזבו הדרה חברתית או חרם, איך שתקראו לזה, עזבו בעיות אחרות. גדלנו במערכות כאלה, גדלנו ביסודי, ממלכתי, תיכון, ראינו ונתקלנו גם אז. היום כל שכן, היום החברה תובענית, חומרנית, הקצב הוא מהיר יותר, הישגיות והישגיות.

אני פגשתי מורה בתיכון, היא התלהבה שאני מכיר ילדה שנמצאת אצלה בבית הספר. היא אמרה לי 'תדע לך, אם אני לוקחת אותה לידיים אני יכולה להביא אותה ל-5 יחידות'. לא אמרתי לה, לא רציתי לפגוע בה, בהתלהבות שלה, אמרתי שאם היא הייתה רואה אותה היא לא הייתה מדברת איתה על 5 יחידות, היא הייתה מדברת איתה על דברים אחרים. היא לא רואה אותה. אז מישהו אמר פה, התקופה היום, המורים מדברים בגובה העיניים, אז נכון, היה דיסטנס בין המורים והמורה שלי ידע איפה אני מכין שיעורי בית כי הוא התעניין. אני לא אשכח את המורה הזה לעולם.

הוא גם היה אצלך בבית.

עזבי את המורים שהיו בבית. בתיכון, הוא אומר לי 'יעקב, תגיד לי איפה אתה יושב להכין שיעורי בית? כמה אחים אתם ומה גודל הבית?' כשאמרתי לו שהסלון שלנו זה פינת האוכל וזה מקום הכתיבה שלי לשיעורי בית, אני לא שוכח את המורה הזה. אני מגדל ילד היום, הוא בכיתה י', במערכת החינוך הממלכתית, איזה בגובה העיניים ואיזה נעליים, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, אני לא זכיתי בביקור בית אף פעם. אני לא יודע מתי הוא פגש יועצת ואני לא יודע מתי המורה פנה אליו. אני יודע מתי הוא פנה אליו, כשהוא לא מילא את רצונו בתחום מסוים, או כשהתספורת קצת לא התאימה לו. אז הוא פונה אליו.

אז בואו לא נטאטא את זה, ישנן מצוקות. אמנם אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי וידעתי שהדיון הזה במגבלות יגיע לכלל, ואנחנו חוזרים על זה כמעט בכל דיון, יש השקעה אדירה במערכת החינוך, יש הישגים, יש דברים שלא היו, נכון, אבל אנחנו עדיין מאבדים הרבה, מאבדים הרבה בגלל, שוב, שאנחנו עם מטלות לצוות החינוכי, מסלולים, כיוונים וכל אחד נמדד בסרגל מסוים והוא הולך רק על הסרגל. והגיע הזמן להסתכל - - -

רק אני אגיד שאנחנו - - -

את לא יודעת שהמורה נוזפת באלה שהגיעו בזמן לכיתה על המאחרים? ככה זה, מה לעשות. אמרתי לך את זה בהרבה דיונים, למה את לוקחת את זה אישי? אבל אני רוצה שתעבירו את רוח הדברים.

זה חלק מהרגישות של שפ"י.

לא, הפוך, אתם צריכים להיות מחוסנים. תעבירו את הדברים האלה.

באמת, אם לא נהיה רגישים אנחנו בבעיה.

בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

לא הייתי אמנם בהתחלה ולא הייתי מספיק ער למקרה הספציפי. יחד עם זאת אני מבקש לומר כמה דברים. אחת, נתחיל בלמתן ביקורת, שתהיה ככל שתהיה, בוודאי מדובר בלוחות זמנים קצרים שלא תמיד אפשר להשיג בהם. אני שמח שפה ניתן התאריך, הוא נורמטיבי, בין לחקירת משטרה, שיש צורך לבדוק דברים נוספים, בין לבדיקה של משרד החינוך.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחת, כל מקרה מצער. כמו שאמרה פה יוכי, מנסים לצמצם, ויש לי שתי נקודות, שתיים של הצעה, אחת של מעט ביקורת. יחד עם זאת אני אומר כך, אני מציע גם לך, אדוני היושב ראש, שאם אתה רוצה לדון במקרה הזה לגופו, אחרי ה-1.3, תקבע ועדת משנה סגורה. כשמדברים במקרה ענייני אז יש גם חיסיון ויש עוד דברים, אז תקבע ועדת משנה סגורה, תקבע מי יהיו בה, איש המקצוע של המשטרה ואיש המקצוע של משרד החינוך ושניים או שלושה חברי כנסת איתך והוועדה צריכה לקבל על עצמה כשהיא סגורה, כמו שעוסקים בוועדות משנה של חוץ וביטחון או דבר אחר. אז יכול להיות שגם המשרד יוכל לומר לך בעניין פרטני. את ההקבלות או את התקדימים, אני לא אעסוק בהם.

הדבר השני הנוסף, אני חושב שמתקדמים לאורך השנים. תרשו לי, יכול להיות שאני לא מכיר מספיק טוב, אני חושב שההכנה לצוותי החינוך, אמרתי בשעתו גם בוועדות אחרות, גם לרופאי משפחה ולגורמים סביבתיים נוספים, למדריכים, למתנ"סים, לכל מי שעוטף את הילד הזה, בשעות הפורמליות ובשעות הלא פורמליות, רכזי הנוער, ראוי לה שתירשם אולי בנקודות ספציפיות, גם באיזה טופס טיולים עד רמת המורה, 'קיבלתי' או 'לא קיבלתי', המורה המחנך או המורה המקצועי, אם עברתי או לא עברתי. ובנקודה הזאת אני רוצה לתת את הביקורת דווקא למנכ"לית, אדוני היושב ראש. אי אפשר לקרוא כזה חוזר, אין סיכוי, 200 עמוד. יש מסמך של המועצה לשלום הילד שאולי הסבתי את תשומת ליבם לעוד איזה שהוא גורם אבחוני, לעוד טיפ אבחוני, שאפשר להוסיף עליו, שאפשר להתייעץ, אבל המסמך קריא, זה מסמך שמורה יכול לקרוא אותו בחמש דקות או בחצי שעה של השתלמות או בשעה של השתלמות ולהגיד 'עברתי', בין בהשתלמות הקיץ ובין אם קובעים שרוצים שהנושא הזה - - -

אפרופו חוזרי מנכ"ל, אני הייתי מציע לעשות מבחן למנהלים או למורים על חוזרי מנכ"ל.

אין סיכוי. זו ביקורת שאולי מכסתחת את הגורם המשפטי, אבל היא איננה מאפשרת לגורם שבסוף צריך לקרוא אותו, אין סיכוי שמורה יקרא את זה. גם מנהל לא בטוח.

אני אשמח להיכנס למה אנחנו מנסים לעשות כדי לעזור.

זו נקודה אחת שאני חושב שהיא חייבת, בכדי שזה יגיע עד הדרג התחתון, עד המורָה או עד המורֶה, שיידע את אותם גורמי אבחון, או מה מתחייב ממנו, כי אף מורה לא רוצה להיכשל.

הדבר השני, שאתה אמרת אותו, והוא יסוד מוסד גם בתקופות שעסקתי בחינוך כמזכ"ל בני עקיבא נגעתי בהם, לקבל את אמירת המוסר של ר' יהושע ורבן גמליאל, שבערוב ימיו הגיע לביתו, 'מקורות ביתך ניכר שפחמי אתה', ופה דווקא הצבא מאוד התקדם, פלא היה בעיניי לראות את המ"כ של הבנים שלי, ולא רק בשנתיים האחרונות, כבר ארבע או חמש שנים, מגיעים תוך חודש לבית של הטירון שלהם. בכל היחידות. אני מדבר איתכם על צנחנים, גולני, מודיעין או מנהלה. פלא היה בעיניי ואני חושב שיש מקום לכך שמורה יגיע לבית התלמיד כהנחיה פשוטה במהלך שלושה חודשים אם יש לו 30 תלמיד, זה הרבה - - -

לפני כן הייתי מציע שיאפשרו ליועצת, שישחררו אותה ממטלות אחרות, שיהיה לה פגישות עם התלמידים. שמשרד החינוך אכן יאכוף תקן יועצת למספר תלמידים בבתי הספר.

ואני אומר עוד דבר שבשעתו לקחתי אותו מהצבא ואני לא יודע את התדירות, הכול עומסים, את התדירות צריך לקבוע במשרד, אחרי מקרה בבסיס טירונים, צנחנים במקרה הזה, כשמצאנו שדווקא הפקידה הפלוגתית היא זו שהיה ביכולתה לאבחן, אז יצרנו פורום כזה שהיה מתכנס אחת לחודש, או אם מישהו מזעיק אותו. אני יודע שיש מוסדות שבהם יש פורום שעוסק בתלמיד תלמיד. זה יכול להיות בדקה, כי יש תלמידים שאין מה לדבר עליהם, אבל יש עוד גורם חוץ מהמורה - - -

כן, ועדה מקצועית - - -

אני לא רוצה להאריך יותר, אמרתי. הדבר האחרון עולה לנו כתוצאה מהסיפור של המפגע הבודד. הוא לא לחשיפה, הסיפור של איך אני עולה עליו. אתה נקבת בו, בעצם המשטרה פה מפתחת, אולי בגלל גם אמצעים, בינה רשתית מעמיקה. יש בתי מלון חמישה כוכבים, עולה כוכב, עולים שני כוכבים, בכמה כוכבים מתערב לא רק המחנכת, אלא המנהל או המפקח המחוזי או עולה למשרד לחדר מצב, שלא עוסק רק בבעיות הבטיחות או בטיול שנתקל בנחל דרגות, אלא עולה כוכב חמישי שמחייב להעלות אותו לרמת ישיבה, אני לא יודע מה, שבועית או חודשית. גם לסיפורי האובדן או גם לסיפורי הדחייה או גם לסיפורי ההליכה לקיצוניות, כפי שהיה בדומא, או לכל סיפור קיצון נוסף שמעלה את הכוכביות של אותו ילד, כי הוא לא ביקר, שבוע זה כוכב, שבועיים זה שניים. היום הבינה הרשתית מאפשרת העלאה גם מהפייסבוק בדאטה בייס ענקי, גורמי הביטחון, שירות הביטחון הכללי או אחרים, עם שירותי הביטחון בעולם, זה דאטה בייס ענק, שלא בטוח שמשרד החינוך יוכל - - - זה המון כסף והרבה אנשים, אבל הקפיצה הזאת של נקודות מתוך המחשב היא עולה. בהסברה פשוטה להדיוט כמוני, כשם שעולה מילה גסה באינטרנט רימון וסוגרת מחשב, אז עולה מילה לא פשוטה מפה ומקפיצה מחשב.

אני חושב שיש מקום ללכת לזה. אני הסבתי לזה ואני חושב שהוא הולך בכיוון, ד"ר סער הראל, לייצר במשרד את הדאטה בייס הזה ובשיתוף פעולה, מתי הממשק של המשטרה אומר למשרד, מתי המשרד אומר לזה - - -

אם היית שומע מה ההחלטה - - -

אתם יודעים שבחוג הסגור, שמה שלא רוצים להקפיץ, ניסו לעשות את זה גם ברועה העברי - - -

מוטי, אתה איחרת, אבל כשדיבר פה רב פקד סוני - - -

שמעתי אותו.

כשהוא אמר על הגוף שיתכלל.

כן, שמעתי אותו, בהחלט.

דיברת על risk assessment, כלומר כלי להערכת מסוכנות. אנחנו מדברים באמת על אלגוריתם שיהיה נוכח ברשת ויידע לנתח - - -

כן, וברור שהוא צריך חיסיון וברור שצריכה להיות מדרגיות, מתי מתערבת המפקחת או מנהלת האגף. זהו.

בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים. אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף.

רק משפט לגבי חוזר המנכ"ל.

בבקשה.

אני מתייחס למקרה בלי להכיר אותו, אין לי עליו שום נתונים, אבל לא שמעתי במהלך הדיון, דיברנו על מ.א, אבל לא דיברנו על המשפחה, עם מה היא מתמודדת, האם יש ילדים - - -

משרד הקליטה יכול לומר לי עם מה היא מתמודדת?

אני באתי מאבל, בגלל אילוצים הגעתי לישיבה הזו.

ברשותך, כי אני חייב להיכנס לחוץ וביטחון, מילה נוספת. היה לנו בנתניה סיפור בעדה, יש חשיבות גדולה מאוד להתערבות של איש העדה, של גורם דווקא מהעדה.

בדרך כלל יש, יש מענה במשרד החינוך, יש תקנים של מגשרים. יש את זה. שאני אבין, אתה כאן מכוח זה שאתה איש משרד הקליטה בדיון?

כן.

ויש לך לומר על המשפחה? היא משפחת עולים, ממתי היא עלתה?

הם ותיקים. הילדה היא ילידת הארץ לכל דבר, אבל מאחר שאנחנו מדברים ודנים בדיני נפשות, אני לא יודע עם מה המשפחה הזאת מתמודדת, איזה עזרה היא קיבלה, אולי רוצים לשמוע פה בדיון מה עשה משרד החינוך, האם יש התערבות של גורמים נוספים שנכנסו למשפחה, איך הילדים, שהיום הולכים אולי לגן, אולי לבית ספר יסודי או בתיכון, אנחנו לא שמענו. מה שכן, אולי גם שווה לזמן אותם ולשמוע אותם פה. חבר הכנסת יוגב הציע ועדת משנה סגורה, הייתי מציע להביא ולשמוע את המשפחה שם, במידת האפשר.

שמענו. בבקשה, רצית להוסיף לסיכום?

רציתי להגיד שאני מסכימה עם המורכבות של הנהלים מורכבים, חוזרי מנכ"ל. חשוב לי לשתף, שוב, בעזרת הניסיונות, גם כשאני דיברתי על מדריכי המוגנות זה היה במסגרת הניסיונות הנוספים, לא כבסיס, אנחנו מפתחים לומדות ידידותיות, מאוד ממוקדות, ובמקביל גם בנינו תכנית הטמעה מאוד מאוד מפורטת כדי לראות איך אנחנו מגיעים לכל איש צוות ואיש צוות ושאנשים שהם אנשי מפתח הם אנשים שיצטרכו ללמוד את הלומדות האלה. אלה לומדות של אנימציה שמדגישות את העיקר של החוזר ולא מעבר לזה. גם זה במסגרת המאמצים.

תודה.

צהריים טובים. שלוש נקודות שאני רוצה להתייחס. דבר ראשון, דובר פה על תכנית 'עיר ללא אלימות' ומדריכי המוגנות, אז מדריכי מוגנות יש כ-400 ברחבי הארץ, כאשר המדריכים במחוז המרכז עברו השתלמות במסגרת התכנית הלאומית של משרד הבריאות על מנת לעשות זיהוי מוקדם של מקרים. מדריך המוגנות רואה גם מה קורה בהפסקה ומה קורה עם הילדים לא בשעת השיעור. יש כוונה להרחיב את אותה הדרכה ליתר מדריכי המוגנות ברחבי הארץ. מדובר פה על עוד גורם שיכול לעשות שיח עם הילדים. מעבר לנושאים הטכנולוגיים יש גם את סיירות ההורים שמסתובבים וההורים צריכים להיות רגישים, אותם מבוגרים. אנחנו שומעים על הפעילות הזאת שהילדים והנוער פונים ומדברים עם ההורים של הסיירות. ואני אסיים במה שרב פקד סוני אינגר התייחס בהתחלה, לפעילות שאנחנו עושים, משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, על מנת למגר תופעות וגם להתייחס במצב כזה.

תודה. הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. נושא הדיון היה מותה הטרגי בהתאבדות של מ.א.ז"ל בעקבות חרם של חבריה לכיתה. התייחסות המשרד הייתה לנושא הכוללני בלבד, בגלל המניעה שהנושא עדיין בבדיקה ולא מוצה עדיין. הוועדה שמחה לשמוע שלקראת 1 במרץ יתפרסמו המסקנות.

הוועדה קוראת להעמיד לרשות בני הנוער יותר אפשרויות לשיחה והתייעצות כשהם מרגישים תסכול, ניכור ורצון להתייעצות. יש להביא לידיעת בני הנוער את קיומן של האפשרויות האלה.

הוועדה קוראת להקים מערך לאומי, להביא למצב שתהיה כתובת אחת שאפשר יהיה לפנות אליה באופן מקוון או באופן טלפוני 24/7 בו יוכלו בני נוער לדווח על כל פגיעה, אלימות מזיקה או פשיעה.

הוועדה קוראת להעצים את בני הנוער, שיהיו יותר קשובים לחבריהם. הקשבה יכולה להביא לזיהוי בעיה על ידי מערך שיעורים העוסקים בסוגיית ההדרה, או לחילופין בהכלה של האחר.

הוועדה שמחה לשמוע שמשטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים שוללים את החשש לאירוע פלילי במקרה של מ.א. כמו כן שמחה לשמוע על היוזמה להביא להחלטת ממשלה להקים גוף שירכז ויתכלל את כל הטיפול באלימות על כל גווניה במרחב הווירטואלי.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה את מסקנות הוועדה לכשיתפרסמו לצורך דיון חסוי בנושא, ככל שיידרש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.